Pergunte a um Teísta

[Humanista]

"ask me anything"

[Fernando Silva]

Suponha que fique provado que uma entidade nos criou. Devemos chamá-la de Deus?
Ou ela é apenas uma entidade superpoderosa?
Religiosos são, de certa forma, como pessoas em várias Cavernas de Platão diferentes.
Acham que sabem das coisas, que conhecem a verdade, estão cheias de certezas.
Se houver um deus, aquilo que veremos dele será infinitamente limitado e, portanto, enganoso.
E indistinguível de uma simples entidade superpoderosa qualquer.

[Fernando Silva]

Algum deus existe? Talvez, mas não há evidências objetivas. Até que surjam, o mais sensato é ignorar a possibilidade.
Se uma entidade surgir diante de nós se dizendo um deus, como saberemos se é verdade? O que pedir como prova se nem sabemos definir um deus? Ter poderes incompreensíveis não é o suficiente. Quem garante que não haverá outras como ela?
Supondo-se que consiga provar o que diz, sabe-se lá como, e daí? Continuará incompreensível e aquilo que veremos não será a realidade e sim apenas o que ela quis que víssemos. O que nos dirá será apenas o que ela quer que pensemos.
E se esse deus nos impuser mandamentos e prometer castigos e recompensas? Talvez tenhamos que obedecer para não sermos castigados, mas nada garantirá que suas promessas de uma recompensa eterna serão verdade. Talvez ele esteja mentindo, ou porque é maligno ou porque seus conceitos de bondade e justiça nos são incompreensíveis.
Deus ou entidade superpoderosa, não teremos nenhum motivo para amá-lo, só para temê-lo.

[Humanista]

Suponha que fique provado que uma entidade nos criou. Devemos chamá-la de Deus?
Ou ela é apenas uma entidade superpoderosa?

Acho que na verdade são duas questões distintas. Porque uma coisa é se, internamente ao mundo observável, a humanidade tiver sido resultado, sei lá, da intervenção de alguma civilização superior algo assim; e outra coisa é a razão do próprio "haver um mundo" observável "no interior do qual" hajam tais coisas como vida e civilizações. Em outras palavras - a pergunta pela nossa "gênese" empírica (interna ao manifesto) não é a mesma da pergunta pelo próprio "existir" de uma "manifestação" dentro da qual emergem seres vivos etc. O que quero dizer com isso é que, mesmo se a causa "acidental" ou "ocasional" (no sentido daquilo que "desencadeou" nossa existência) tiver sido algo "interno à existência", ainda assim segue posto o próprio "problema da existência da existência" (O Ser), ou seja, a necessidade de um "Absoluto" que fundamente que haja uma realidade em vez de o Nada.

Religiosos são, de certa forma, como pessoas em várias Cavernas de Platão diferentes.
Acham que sabem das coisas, que conhecem a verdade, estão cheias de certezas.

Mas aí é mau uso que se faz da religião. A religião não serve para dar "modelos explicativos" nem "conhecimento empírico". O cara que acha que sabe por seguir revelações está extrapolando o que é da Fé e tomando como conhecimento o que não deveria ser, e o ateu materialista comete o erro ao inverso, porque extrapola os limites da razão para negar aquilo que por sua própria natureza se situa fora da experiência, uma vez que os sentidos, por sua própria natureza, reduzem o observável à materialidade, e, logo, não estamos autorizados a emitir um parecer sobre aquilo que transcende a matéria, visto que estruturalmente não podemos acessar.

Se houver um deus, aquilo que veremos dele será infinitamente limitado e, portanto, enganoso.
E indistinguível de uma simples entidade superpoderosa qualquer.

Concordo com a primeira e discordo da segunda. Sim, nossa compreensão "filtra" e "traduz" esse Absoluto das formas mais folclóricas, alegóricas, mitológicas etc. Projetamos nele características psicológicas nossas. Tudo isso leva a uma caricaturização que projeta uma divindade "à nossa imagem e semelhança" (colérica, vingativa, orgulhosa etc). Mas o problema que devemos colocar não é se essa divindade (fabricada por nós) é real (obviamente não), mas sim se há "algo que cumpre a função cujo slot atribuímos ao que compreendemos como DEUS". Isto é, que corresponda ao papel ao qual colamos a designação "Deus".

[Gorducho]

"ask me anything"

Do you think God, as per your very abstract concept, does know there are life forms in the Universe

[Humanista]

"ask me anything"

Do you think God, as per your very abstract concept, does know there are life forms in the Universe

Então Gorducho, eu e você já entramos em consenso de que há de haver "algo auto-existente" (alguma realidade que exista por-si-só ; não-causada por nada mais). O grande problema, no fim das contas, é a pessoalidade ou não, a subjetividade ou não deste "fundamento último". Se é ele uma mera Natureza Impessoal espinosista ou uma consciência cósmica absoluta etc. E o desafio que te coloco é - se não houvesse, no fundo por trás da existência, uma profunda relação com o conhecer e o sentir e o subjetivo etc., como diabos tais "poderes" seriam possíveis nos "efeitos produzidos" (nós) se eles ultrapassariam (anomalamente) as capacidades da própria "natureza cega" impessoal que nos estrutura?
O efeito não pode ser maior do que sua causa.
Tais poderes estão presentes no efeito.
Necessária sua presença na causa.

[Fernando Silva]

Mas o problema que devemos colocar não é se essa divindade (fabricada por nós) é real (obviamente não), mas sim se há "algo que cumpre a função cujo slot atribuímos ao que compreendemos como DEUS". Isto é, que corresponda ao papel ao qual colamos a designação "Deus".

E Deus continua sendo algo inventado por nós, cumprindo a função que nós cismamos que ele tem que cumprir.

[Gorducho]

Então Gorducho, eu e você já entramos em consenso de que há de haver "algo auto-existente"

"ask me anything"

So I'm asking: ¿does God in your model know about life in the Universe?
In mine, = Natura Naturans, It doesn't, as you know.

[Humanista]

Mas o problema que devemos colocar não é se essa divindade (fabricada por nós) é real (obviamente não), mas sim se há "algo que cumpre a função cujo slot atribuímos ao que compreendemos como DEUS". Isto é, que corresponda ao papel ao qual colamos a designação "Deus".

E Deus continua sendo algo inventado por nós, cumprindo a função que nós cismamos que ele tem que cumprir.

O conceito de Deus, sim, é uma construção histórica, linguística, cultural etc. Mas o que está em questão não é a ideia, mas o papel para qual, por meio dela, apontamos. E este papel é necessário. E o fato desse papel ser necessário exige também a existência necessária de um Ser Necessário que necessariamente o cumpre.

Então Gorducho, eu e você já entramos em consenso de que há de haver "algo auto-existente"

"ask me anything"

So I'm asking: ¿does God in your model know about life in the Universe?
In mine, = Natura Naturans, It doesn't, as you know.

Eu diria que ambos Vida & Mundo "se passam n'Ele", então é diferente do nosso modo empírico de conhecer (que refere a algo além, distante de nós). Deus conhece sem-distância, por ser ele o próprio "palco" de todos os acontecimentos, o "Fundo" da Existência ...

[Fernando Silva]

Então Gorducho, eu e você já entramos em consenso de que há de haver "algo auto-existente"

"ask me anything"

So I'm asking: ¿does God in your model know about life in the Universe?
In mine, = Natura Naturans, It doesn't, as you know.

E se ele souber e a tiver criado, mas estiver se lixando para ela?

E se aquilo que Deus pretende fazer conosco nos parecer de uma crueldade e uma injustiça infinitas?

[Humanista]

E se aquilo que Deus pretende fazer conosco nos parecer de uma crueldade e uma injustiça infinitas?

Puxa, eu acho esta uma ótima questão, e penso que infelizmente talvez realmente seja mais ou menos por aí mesmo. Porque, pensemos - e se o ideal mais puro de altruísmo exija um grau de sacrifício tão, mas tão acima do nosso sentimento normal de "amor-próprio" e "preservação pessoal" que, na prática, a "Santidade" num sentido divino pareça (para o senso comum, ordinário) algo doloroso e que repugna nossa natureza animal. Eu vejo muito sentido nisso, e parece-me que é realmente assim que funciona. Daí toda a nossa revolta contra o mundo e o problema do mal etc etc.

[CaveCanem]

Tudo aquilo que concebemos vem - direta ou indiretamente - dos sentidos.
Até mesmo aquilo que não existe, ou cuja existência seja duvidosa.

Como?

Consigo conceber uma galáxia com mil trilhões de anos-luz de extensão
"galaxia", "extensão" e "mil trilhões" são coisas reais. A combinação delas, não.

Consigo conceber um cavalo alado com um chifre na testa.
"cavalo", "asas" e "chifre" são reais, a combinação dessas coisas não.

E de onde vem nossa percepção de "galáxia", "cavalo", "extensão", numero e etc?
Dos sentidos. Direta ou indiretamente, não importa.

Mas e a imaterialidade? E aquilo que transcende o material?

Piece of cake: Combine negação e matéria.
A partir do que sabemos que a matéria é, defina algo que negue todos os atributos dela
e voilá.

Portanto, até a noção de imaterialidade pode ser fabricada por aquilo que apreendemos
com os sentidos, pois o que a imaterialidade é, é em contraste e oposição com aquilo
que é material. E sabemos o que é matéria e sabemos o que é negar, o que é oposto e
sabemos combinar essas coisas para a partir de uma, "gerar" a outra.

Mas existirá de fato algo imaterial ou seria isso tão quimérico quanto um unicórnio ou
uma galáxia com 1000 trilhões de anos-luz, um simples constructo mental?

- "E o pensamento, seu canídeo miserável?"

Respondo assim:
Tente imaginar uma situação onde ha **total** privação sensorial, desde antes do nascimento
desde a concepção.
Pois que não está em questão aqui ter sido exposto aos sentidos nem por um instante sequer.
Acham que um cérebro assim vai pensar ou não? Eu duvido.

E tambem:

"Pensamento" é uma abstração, como muitas outras.
E abstrações são abstraidas de coisas concretas e coisas concretas vem dos sentidos.
O abstrato vem do concreto. O primeiro não existe sem o segundo.
Não "vemos" nem "sentimos" universais, somente particulares.

Mas já falei dessas coisas nesse fórum.

Continuando...

Os sentidos podem nos pregar peças, nos enganar? Sim, podem.
Portanto são sempre confiáveis? Não são.
Mas toda nossa percepção vem e depende dos inputs deles, É o que penso e quis mostrar aí acima.
Então como podemos saber os limites deles? Como estar absolutamente certos de tais limites se eles
próprios nos limitam?

Aí me parece que tropeçamos num baita buraco...

Kurt Gödel disse:
"Any consistent formal system F within which a certain amount of elementary
arithmetic can be carried out is incomplete; i.e. there are statements of the language of F which can neither
be proved nor disproved in F."

Agora substituam F o que denominamos "real" (tudo aquilo que podemos apreender) e por linguagem, entendam
o mecanismo pelo qual percebemos esse "real".

Pra que isso, essa analogia ou sei-la?
Para tentar ilustrar as dimensões e a profundidade do tal buraco, o que isso me traz a mente.
Algo paradoxal e insolúvel, como é o teorema da incompleteza de Gödel.

E chego, finalmente, a minha pergunta, Sr Teísta: Como sair dessa sinuca de bico?

Digo que não tem como, pois você é parte do problema.
Na verdade, você é o problema. Você é a linguagem.
E a linguagem não pode nem provar, nem negar um F, que está alem dela...

[CaveCanem]

Um filosofo indiano bem peculiar, Jayarāśi Bhaṭṭa, tinha um leão feioso.

E eu estou vendo esse leão mostrar os dentes para voce, Sr. Teísta.

Dentes feios, com cáries e pedaços de carne categoricas dependuradas neles.

[CaveCanem]

Talvez o leão titubeie se voce perguntar porque ele ainda não devorou a si mesmo.

Mas o leão pode, em vez disso, retrucar que ele não afirma coisa alguma e só devora aquilo que afirma alguma coisa.

[Humanista]

Tudo aquilo que concebemos vem - direta ou indiretamente - dos sentidos.
Até mesmo aquilo que não existe, ou cuja existência seja duvidosa.

Eu não só estou de acordo com você como penso que é isso mesmo que, se pensado até suas últimas consequências mais radicais, exigirá a presença de uma subjetividade absoluta (Deus). Vamos por partes. Primeiro, o mundo extenso e objetivo é conhecido pelos órgãos dos sentidos. Só que esses mesmos órgãos dos sentidos são parte desse mesmo mundo extenso e objetivo. Contudo, a objetividade só se revela para nós na forma do sentir. Ora, ou as coisas mesmas em si mesmas já são sensações ou elas são "fenomenalizadas" (tornadas sensíveis) por uma sensibilidade que não lhes é inerente. Se o primeiro caso for verdadeiro (dos próprios objetos já serem imagens, ideias), então o Bispo Berkeley tinha razão e a existência não é senão a imaginação ativa de uma consciência cósmica que tudo-projeta e tudo-sustenta com seu poder de representar. Mas, se o primeiro caso não for verdadeiro (e as coisas não são em si mesmas sensações) então precisamos dar conta de explicar como é que elas se tornam sensações. Ora, ou elas se tornam sensações por meio de nós ou elas mesmas possuem o poder de se oferecer para nós como sensíveis. Se o segundo caso for verdadeiro (a coisa-mesma se mostra por si só fenomenicamente), então estamos mergulhados numa realidade que é profundamente psíquica e experiencial, como imaginaram os budistas e William James e Alfred North Whitehead - nas palavras do físico austríaco Ernst Mach: "Não as coisas, não os corpos, mas sim as cores e sons e pressões (aquilo que chamamos "sensações") são os verdadeiros elementos do mundo." Mas toda sensação é sentida por um sentidor. Sensação que ninguém sente não é sensação. Logo, por uma outra via, desta vez mais próxima de Henri Bergson, seremos obrigados a admitir a existência de uma subjetividade universal por trás de todos os fenômenos. Agora, se o caso verdadeiro for que nós é que fenomenalizamos os fenômenos (tornamos sensíveis coisas originalmente insensíveis), então algo a respeito da consciência é absolutamente irredutível a qualquer materialidade, porque neste caso estamos falando que há um abismo intransponível entre uma matéria insensível lá fora (completamente cega, opaca, invisível) e um mundo interior extremamente vivaz na imanência radical de uma percepção direta que se sente por dentro subjetivamente (absolutamente presente para si mesma, sem-distância, livre e ativa). Como a pura-objetividade não se explicaria por esse subjetividade transcendental (e nem vice-versa), então se é obrigado a admitir que existem, em nós, dois princípios diferentes, de naturezas e propriedades completamente distintas (ainda que em-relação, influenciando-se um ao outro) -- de um lado, o "corpo-empírico" lá-fora, visto como objeto entre objetos que participa do mundo externo; do outro, a "vida-subjetiva" cá-dentro que se autoexperimenta como atividade livre que se sente por dentro. E que, por isso mesmo, tem que ser transcendental com relação a todos os objetos.