conciencia e o problema do materialismo (nagel e chalmers)

[Ricardo]

olha eu sei que o dennett é gigante pra vcs e o cara era brilhante em mta coisa mas vamo fala a real nem ele conseguiu resolve o qualia ele tentou explica a conciencia falando que é tudo ilusao mas o nagel ja mostrou que essa saida nao faz sentido logico da pra admira o legado do dennett e msm assim admiti que o materialismo dele deixou um buraco enorme sem resposta fingir que o problema nao existe nao é ciencia é só teimosia na minha opiniao

[Fernando Silva]

olha eu sei que o dennett é gigante pra vcs e o cara era brilhante em mta coisa mas vamo fala a real nem ele conseguiu resolve o qualia ele tentou explica a conciencia falando que é tudo ilusao mas o nagel ja mostrou que essa saida nao faz sentido logico da pra admira o legado do dennett e msm assim admiti que o materialismo dele deixou um buraco enorme sem resposta fingir que o problema nao existe nao é ciencia é só teimosia na minha opiniao

Até prova em contrário, a consciência é resultado do funcionamento do cérebro.
Resultado de algo material, que é tudo o que temos, não de entidades imateriais que serão imaginárias até surgirem evidências.

Aliás, qual é o problema do materialismo?
Quem tem problema é quem afirma a existência de coisas que não pode provar.

[Gorducho]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

[Fernando Silva]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

O tal do "ghost in the machine".

[Ricardo]

olha eu sei que o dennett é gigante pra vcs e o cara era brilhante em mta coisa mas vamo fala a real nem ele conseguiu resolve o qualia ele tentou explica a conciencia falando que é tudo ilusao mas o nagel ja mostrou que essa saida nao faz sentido logico da pra admira o legado do dennett e msm assim admiti que o materialismo dele deixou um buraco enorme sem resposta fingir que o problema nao existe nao é ciencia é só teimosia na minha opiniao

Até prova em contrário, a consciência é resultado do funcionamento do cérebro.
Resultado de algo material, que é tudo o que temos, não de entidades imateriais que serão imaginárias até surgirem evidências.

Aliás, qual é o problema do materialismo?
Quem tem problema é quem afirma a existência de coisas que não pode provar.

olha fernando eu entendo seu ponto e pela lógica do materialismo clássico faz todo sentido manter os pés no que é físico até que se prove o contrário mas o ponto do nagel e do chalmers que a annaka harris traz de novo não é sobre afirmar entidades imateriais ou coisas imaginárias é sobre admitir que a nossa definição de matéria pode estar incompleta o problema do materialismo não é ser racional é achar que porque a gente mapeou o neurônio a gente explicou a experiência subjetiva o dennett era brilhante mas chamar o qualia de ilusão é só um jeito elegante de varrer o problema pra debaixo do tapete porque a ilusão ainda é um fato consciente que precisa de explicação o que o ricardo ta dizendo é que a ciência avança quando admite o que não sabe e hoje o materialismo reducionista tem um buraco enorme no meio dele que ninguém conseguiu fechar fingir que esse buraco não existe não é ser cético é ser dogmático e como o próprio kumar disse as vezes é melhor ficar na incerteza do que numa certeza absoluta que não explica a realidade do observador

[Ricardo]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

gorducho eu entendo que parece muito mais simples supor que tudo tá dentro do cérebro porque é o que a gente vê o tempo todo mas o ponto da annaka harris e do hoffman não é que existe uma coisa flutuando no espaço vazio o que eles argumentam é que o próprio espaço x y z que você citou é uma construção da nossa percepção e não a realidade fundamental em si o problema é que o materialismo clássico assume que a interface é a realidade total e ignora que até agora ninguém provou como a matéria morta gera a experiência de ser alguém o cérebro é a representação física dessa interface mas explicar o ícone não é explicar o código fonte por trás dele o que eu to trazendo é uma discussão sobre a base da realidade e não sobre entidades flutuando em lugar nenhum o materialismo é uma ferramenta ótima mas tratar ele como uma verdade absoluta que já resolveu o problema da consciência é fechar os olhos pro maior mistério da ciência atual

[Ricardo]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

O tal do "ghost in the machine".

usar o termo ghost in the machine é um jeito clássico de tentar simplificar o debate mas o que a annaka harris e o chalmers propõem não tem nada a ver com um fantasma mágico dentro de uma máquina o ponto é que a própria definição de máquina do materialismo reducionista não consegue explicar por que a máquina sente alguma coisa em vez de ser apenas um processador de dados no escuro o dualismo do descartes ficou no passado o que a gente discute hoje na neurociência e na filosofia da mente é se a consciência é uma propriedade emergente que ninguém provou como emerge ou se ela é um componente fundamental da realidade como a própria física quântica sugere em vários experimentos se você chama de fantasma qualquer coisa que o materialismo clássico não explica então a gravidade e o tempo também seriam fantasmas até a gente entender a mecânica por trás o que eu tô trazendo é um questionamento sobre os limites do nosso modelo atual e não uma defesa de misticismo ou almas flutuando

[Fernando Silva]

o materialismo é uma ferramenta ótima mas tratar ele como uma verdade absoluta que já resolveu o problema da consciência é fechar os olhos pro maior mistério da ciência atual

Não acho que o funcionamento da consciência tenha sido explicado. Acho apenas que é mais sensato aguardar que a ciência avance do que supor algo imaterial.

E acontece que a ciência já mapeou boa parte do cérebro.
Há pelo menos um século, um operário sofreu um acidente que destruiu a parte frontal de seu cérebro. Ele continuou sua vida normalmente, mas sua personalidade mudou.
Hoje em dia, há instrumentos bem mais precisos para localizar quais regiões são ativadas em quais situações.

Gerado por IA:

Phineas Gage (1823–1860) foi um operário ferroviário americano que,em 13 de setembro de 1848, sobreviveu a um acidente grave onde uma barra de ferro atravessou seu crânio, destruindo parte do lobo frontal. O caso é um marco na neurociência, pois, apesar de sobreviver e manter funções motoras e de fala, sua personalidade mudou drasticamente, tornando-se impulsivo e agressivo.

Detalhes do Acidente e Sobrevivência:

O Incidente: Aos 25 anos, Gage trabalhava na construção de uma ferrovia em Vermont. Uma faísca acidental detonou pólvora, lançando uma barra de ferro de 6 kg e mais de 1 metro de comprimento, que entrou por sua bochecha e saiu pelo topo da cabeça.

Recuperação: Contra as expectativas, Gage não morreu no momento. O Dr. John Harlow, médico que o acompanhou, relatou convulsões e delírios, mas em dois meses Gage começou a andar e se recuperar fisicamente.

Mudança de Personalidade: Antes do acidente, era descrito como responsável e trabalhador. Depois, tornou-se, segundo relatos, impaciente, grosseiro e incapaz de planejar o futuro, evidenciando o papel do lobo frontal na personalidade e controle de impulsos.

[Fernando Silva]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

O tal do "ghost in the machine".

usar o termo ghost in the machine é um jeito clássico de tentar simplificar o debate mas o que a annaka harris e o chalmers propõem não tem nada a ver com um fantasma mágico dentro de uma máquina o ponto é que a própria definição de máquina do materialismo reducionista não consegue explicar por que a máquina sente alguma coisa em vez de ser apenas um processador de dados no escuro o dualismo do descartes ficou no passado o que a gente discute hoje na neurociência e na filosofia da mente é se a consciência é uma propriedade emergente que ninguém provou como emerge ou se ela é um componente fundamental da realidade como a própria física quântica sugere em vários experimentos se você chama de fantasma qualquer coisa que o materialismo clássico não explica então a gravidade e o tempo também seriam fantasmas até a gente entender a mecânica por trás o que eu tô trazendo é um questionamento sobre os limites do nosso modelo atual e não uma defesa de misticismo ou almas flutuando

Se ainda não conseguimos explicar, então vamos continuar pesquisando.
Qualquer outra coisa é divagação.

Sim, a consciência é como no caso da gravidade. Não sabemos ainda como funciona. Talvez nunca saibamos, mas nada de inventar explicações fantásticas.

[Ricardo]

o materialismo é uma ferramenta ótima mas tratar ele como uma verdade absoluta que já resolveu o problema da consciência é fechar os olhos pro maior mistério da ciência atual

Não acho que o funcionamento da consciência tenha sido explicado. Acho apenas que é mais sensato aguardar que a ciência avance do que supor algo imaterial.

E acontece que a ciência já mapeou boa parte do cérebro.
Há pelo menos um século, um operário sofreu um acidente que destruiu a parte frontal de seu cérebro. Ele continuou sua vida normalmente, mas sua personalidade mudou.
Hoje em dia, há instrumentos bem mais precisos para localizar quais regiões são ativadas em quais situações.

Gerado por IA:

Phineas Gage (1823–1860) foi um operário ferroviário americano que,em 13 de setembro de 1848, sobreviveu a um acidente grave onde uma barra de ferro atravessou seu crânio, destruindo parte do lobo frontal. O caso é um marco na neurociência, pois, apesar de sobreviver e manter funções motoras e de fala, sua personalidade mudou drasticamente, tornando-se impulsivo e agressivo.

Detalhes do Acidente e Sobrevivência:

O Incidente: Aos 25 anos, Gage trabalhava na construção de uma ferrovia em Vermont. Uma faísca acidental detonou pólvora, lançando uma barra de ferro de 6 kg e mais de 1 metro de comprimento, que entrou por sua bochecha e saiu pelo topo da cabeça.

Recuperação: Contra as expectativas, Gage não morreu no momento. O Dr. John Harlow, médico que o acompanhou, relatou convulsões e delírios, mas em dois meses Gage começou a andar e se recuperar fisicamente.

Mudança de Personalidade: Antes do acidente, era descrito como responsável e trabalhador. Depois, tornou-se, segundo relatos, impaciente, grosseiro e incapaz de planejar o futuro, evidenciando o papel do lobo frontal na personalidade e controle de impulsos.

esse caso do phineas gage é um clássico da neurociência mas ele não prova o que você acha que prova o fato de uma lesão no lobo frontal mudar a personalidade só mostra que o cérebro é o rádio que sintoniza a consciência e se você quebra o rádio a música sai distorcida isso não quer dizer que o rádio criou a música mas sim que a interface física foi danificada a annaka harris fala exatamente disso o mapeamento cerebral que você citou mostra o onde e o quando as coisas acontecem mas não explica o como o disparo de um neurônio vira uma experiência subjetiva esperar a ciência avançar é importante mas a ciência de ponta hoje já admite que o materialismo reducionista não tem essa resposta e engraçado você colar um texto gerado por ia pra falar de cérebro sendo que o debate aqui é justamente sobre o que nos diferencia de um processamento de dados puro o ponto não é supor algo imaterial mas admitir que a nossa definição de matéria atual pode estar incompleta pra explicar o observador

[Fernando Silva]

o ponto não é supor algo imaterial mas admitir que a nossa definição de matéria atual pode estar incompleta pra explicar o observador

Sim, claro que está incompleta.
E a solução é continuar pesquisando.

esse caso do phineas gage é um clássico da neurociência mas ele não prova o que você acha que prova o fato de uma lesão no lobo frontal mudar a personalidade só mostra que o cérebro é o rádio que sintoniza a consciência e se você quebra o rádio a música sai distorcida isso não quer dizer que o rádio criou a música mas sim que a interface física foi danificada.

Acontece que isto pressupõe que haja algo exterior ao cérebro e que este apenas seja um receptor dos comandos desse algo.

Afirmar que a consciência é exterior ao cérebro material é inventar uma entidade desnecessária que só complica as coisas sem explicar nada.

[Ricardo]

https://www.youtube.com/watch?v=jinkGDp-CZ8&t=30s
pessoal esse vídeo da annaka harris é o xeque-mate no que a gente tava discutindo sobre o phineas gage e o materialismo clássico ela explica como mudou de ideia e passou a ver que a consciência ser fundamental faz muito mais sentido científico do que a ideia de que ela surge do nada quando o cérebro fica complexo assistam a partir dos dez minutos onde ela fala que a própria neurociência tá dando sinais de que o modelo reducionista não fecha a conta o ceticismo de verdade é ter coragem de mudar de ideia quando a lógica aponta pra um caminho novo e a annaka faz exatamente isso sem precisar de misticismo nenhum

[Ricardo]

o ponto não é supor algo imaterial mas admitir que a nossa definição de matéria atual pode estar incompleta pra explicar o observador

Sim, claro que está incompleta.
E a solução é continuar pesquisando.

o problema é que continuar pesquisando dentro de um modelo que já se provou insuficiente pra explicar a subjetividade é o mesmo que tentar medir a temperatura com uma régua a gente pode pesquisar pra sempre mas a ferramenta tá errada pro objeto de estudo o que a annaka harris e o chalmers propõem não é parar a ciência mas expandir o que a gente entende por matéria porque se a consciência é uma propriedade fundamental e não algo que brota da complexidade então toda a nossa pesquisa atual tá olhando pro lado errado mapear o cérebro é essencial mas achar que isso vai explicar o sentimento de ser alguém é um salto de fé que o materialismo dá sem nenhuma prova lógica admitir que a definição de matéria está incompleta exige que a gente mude as perguntas e não apenas que a gente espere por respostas que o modelo atual nem consegue formular
esse caso do phineas gage é um clássico da neurociência mas ele não prova o que você acha que prova o fato de uma lesão no lobo frontal mudar a personalidade só mostra que o cérebro é o rádio que sintoniza a consciência e se você quebra o rádio a música sai distorcida isso não quer dizer que o rádio criou a música mas sim que a interface física foi danificada.

Acontece que isto pressupõe que haja algo exterior ao cérebro e que este apenas seja um receptor dos comandos desse algo.

Afirmar que a consciência é exterior ao cérebro material é inventar uma entidade desnecessária que só complica as coisas sem explicar nada.

a navalha de ockham serve pra descartar entidades desnecessárias mas ela não serve pra ignorar fatos que a teoria atual não explica o ponto não é inventar uma entidade mágica exterior ao cérebro mas sim questionar se a nossa definição de matéria já não deveria incluir a consciência como uma propriedade fundamental desde o início o erro do materialismo reducionista é achar que a simplicidade justifica ignorar o abismo que existe entre um neurônio disparando e a sensação de eu a annaka harris e o chalmers mostram que tratar a consciência como fundamental não complica as coisas mas sim resolve o paradoxo que o materialismo cria ao tentar fazer a consciência surgir do nada se a gente segue a sua lógica de que tudo o que não entendemos é inventar entidade então a própria gravidade ou o tempo seriam invenções desnecessárias até a gente ter a matemática pra eles o que eu tô propondo é uma ciência que não tenha medo de olhar pro observador sem tentar reduzir ele a um subproduto acidental da matéria

[Fernando Silva]

tratar a consciência como fundamental não complica as coisas mas sim resolve o paradoxo que o materialismo cria ao tentar fazer a consciência surgir do nada

Não resolve nada, apenas cria uma nova hipótese para aquilo que não sabemos.
No fim, continuamos sem saber.

se a gente segue a sua lógica de que tudo o que não entendemos é inventar entidade então a própria gravidade ou o tempo seriam invenções desnecessárias até a gente ter a matemática pra eles o que eu tô propondo é uma ciência que não tenha medo de olhar pro observador sem tentar reduzir ele a um subproduto acidental da matéria

Não sabemos explicar a gravidade, mas ela existe. É um fato e não uma invenção desnecessária.

Sim, podemos supor que a consciência seja algo imaterial, mas continuará sendo uma hipótese entre tantas.

Se é para a ciência não ter medo, então vamos começar por aceitar que a magia existe, por exemplo.

[Huxley]

Este é um tópico cujo autor se perde em uma confusão conceitual. Primeiro, começa criticando a teoria da mente de Daniel Dennett. Depois, critica o suposto materialismo “é tudo ilusão” dele. Em seguida, endossa a teoria da mente de David Chalmers e, por fim, volta a criticar o materialismo reducionista — sem deixar claro que está tratando de posições distintas ao longo do percurso.

A vertente de pensamento de Dennett sobre a mente não corresponde ao materialismo reducionista tradicional. Tampouco é adequado classificá-la simplesmente como materialismo eliminativista no sentido clássico (como em Paul e Patricia Churchland). Dennett rejeita a noção robusta de qualia como entidades intrínsecas, privadas e inefáveis, mas não nega a existência de estados mentais em geral; sua posição é melhor caracterizada como um tipo de funcionalismo ou interpretativismo, no qual os estados mentais são entendidos em termos de seus papéis funcionais e de sua interpretação em contextos explicativos.

Já a teoria da mente de Chalmers não endossa o não materialismo no sentido de um dualismo de substâncias, mas sim o chamado dualismo de propriedades. Segundo essa visão, a realidade fundamental possui propriedades físicas e propriedades fenomenais (ou mentais), sendo estas últimas irredutíveis às primeiras. Ainda assim, isso não implica a existência de duas substâncias distintas (como no dualismo cartesiano), mas apenas de dois tipos de propriedades que coexistem no mesmo substrato.

[Gorducho]

dois tipos de propriedades que coexistem no mesmo substrato.

Perfeito

tratar a consciência como fundamental

Podemos tratar como "fundamental" no sentido de serem conceitos primitivos análogos e.g. aos de ponto; amor; n°; ...
O que não quer dizer que não precise de meio material pra existir de fato explicitamente, e não se extinga cada individuação do fenômeno quando tal meio material deixe de ser funcional.

[Ricardo]

tratar a consciência como fundamental não complica as coisas mas sim resolve o paradoxo que o materialismo cria ao tentar fazer a consciência surgir do nada

Não resolve nada, apenas cria uma nova hipótese para aquilo que não sabemos.
No fim, continuamos sem saber. dizer que continuamos sem saber é um truísmo mas a ciência não avança esperando a onisciência ela avança escolhendo o modelo com maior poder explicativo o materialismo tem o que chamamos de hard problem problema difícil não existe nenhuma lei física que explique como matéria morta e inconsciente ao ser batida no liquidificador da evolução subitamente acende a luz da experiência subjetiva no materialismo a consciência é um milagre biológico ela surge do nada ao tratar a consciência como fundamental como propõe o panpsiquismo de goff ou a teoria da transmissão de annaka harris nós não estamos inventando uma hipótese vazia estamos aplicando a navalha de occam no materialismo você tem que explicar a matéria mais o surgimento milagroso da mente no panpsiquismo transmissão você tem a consciência como propriedade intrínseca da matéria um sistema unificado se o cérebro for um transmissor filtro as anomalias que o materialismo ignora como eqms estados alterados e a unidade do eu passam a fazer sentido matemático e biológico chamar isso de apenas uma nova hipótese é como um astrônomo do século xvi dizer que o heliocentrismo era apenas uma hipótese porque ele ainda não conseguia ver a gravidade a hipótese que resolve o paradoxo é por definição superior à que o mantém o materialismo não é um fato é uma crença metafísica que faliu ao tentar explicar o observador

se a gente segue a sua lógica de que tudo o que não entendemos é inventar entidade então a própria gravidade ou o tempo seriam invenções desnecessárias até a gente ter a matemática pra eles o que eu tô propondo é uma ciência que não tenha medo de olhar pro observador sem tentar reduzir ele a um subproduto acidental da matéria

Não sabemos explicar a gravidade, mas ela existe. É um fato e não uma invenção desnecessária.

Sim, podemos supor que a consciência seja algo imaterial, mas continuará sendo uma hipótese entre tantas.

Se é para a ciência não ter medo, então vamos começar por aceitar que a magia existe, por exemplo.

dizer que a gravidade existe sem explicação completa é justamente o argumento a favor da consciência fundamental fernando pois a gravidade é uma propriedade intrínseca da matéria que aceitamos sem saber a causa última assim como o panpsiquismo propõe para a mente comparar o maior debate da filosofia da mente moderna com magia é um espantalho grosseiro e um sinal de preguiça intelectual a ciência não lida com magia mas com modelos de realidade e o materialismo falhou em explicar o observador tratar a consciência como um campo ou propriedade não é misticismo é parcimônia lógica para evitar o milagre biológico de algo físico criar algo subjetivo se você aceita a gravidade como propriedade fundamental da matéria por que rejeita a consciência como propriedade fundamental da existência o heliocentrismo também parecia magia para quem só confiava nos próprios sentidos mas a matemática provou o contrário a consciência como rádio resolve anomalias que o seu materialismo simplesmente finge que não existem por falta de coragem de atualizar o paradigma o materialismo é a única crença que tenta provar que quem prova não existe

[Ricardo]

Este é um tópico cujo autor se perde em uma confusão conceitual. Primeiro, começa criticando a teoria da mente de Daniel Dennett. Depois, critica o suposto materialismo “é tudo ilusão” dele. Em seguida, endossa a teoria da mente de David Chalmers e, por fim, volta a criticar o materialismo reducionista — sem deixar claro que está tratando de posições distintas ao longo do percurso.

A vertente de pensamento de Dennett sobre a mente não corresponde ao materialismo reducionista tradicional. Tampouco é adequado classificá-la simplesmente como materialismo eliminativista no sentido clássico (como em Paul e Patricia Churchland). Dennett rejeita a noção robusta de qualia como entidades intrínsecas, privadas e inefáveis, mas não nega a existência de estados mentais em geral; sua posição é melhor caracterizada como um tipo de funcionalismo ou interpretativismo, no qual os estados mentais são entendidos em termos de seus papéis funcionais e de sua interpretação em contextos explicativos.

Já a teoria da mente de Chalmers não endossa o não materialismo no sentido de um dualismo de substâncias, mas sim o chamado dualismo de propriedades. Segundo essa visão, a realidade fundamental possui propriedades físicas e propriedades fenomenais (ou mentais), sendo estas últimas irredutíveis às primeiras. Ainda assim, isso não implica a existência de duas substâncias distintas (como no dualismo cartesiano), mas apenas de dois tipos de propriedades que coexistem no mesmo substrato.

sua tentativa de salvar dennett através do funcionalismo não muda o fato de que para ele a consciência qualitativa é uma ilusão de usuário o que é apenas um reducionismo com nome mais bonito não importa se ele chama de papel funcional ou interpretação se no fim do dia ele nega a realidade intrínseca do que é ser algo ele está fugindo do problema difícil a distinção que você faz sobre chalmers entre dualismo de substância e de propriedades apenas reforça o meu ponto pois se as propriedades fenomenais são irredutíveis às físicas como o próprio chalmers defende então o materialismo tradicional que afirma que tudo emerge da física está incompleto ou errado aceitar o dualismo de propriedades é admitir que a física não é a história toda da realidade o que abre as portas exatamente para o panpsiquismo de goff e para a ideia de annaka harris de que a consciência é um elemento fundamental e não um subproduto funcional de processamento de dados você se apega a classificações de dicionário para ignorar que tanto no eliminativismo quanto no seu funcionalismo interpretativo o observador continua sendo tratado como um fantasma na máquina ou uma falha de lógica enquanto nós estamos buscando a ontologia real do fenômeno a ciência avança quebrando esses seus rótulos acadêmicos que não explicam por que eu sinto e não apenas processo informações o funcionalismo é apenas um materialismo que trocou de roupa mas continua cego para a luz da consciência

[Ricardo]

dois tipos de propriedades que coexistem no mesmo substrato.

Perfeito

tratar a consciência como fundamental

Podemos tratar como "fundamental" no sentido de serem conceitos primitivos análogos e.g. aos de ponto; amor; n°; ...
O que não quer dizer que não precise de meio material pra existir de fato explicitamente, e não se extinga cada individuação do fenômeno quando tal meio material deixe de ser funcional.

sua analogia com pontos ou números é um erro de categoria gritante pois pontos e números são abstrações matemáticas sem experiência subjetiva enquanto a consciência é o único fato imediato do qual não se pode duvidar tratar a mente como um conceito primitivo que morre com o corpo é apenas um materialismo envergonhado que usa palavras bonitas para esconder o velho reducionismo se a consciência fosse apenas um subproduto da funcionalidade material as anomalias de lucidez terminal e experiências fora do corpo em cérebros sem atividade elétrica seriam impossíveis mas elas ocorrem e desafiam seu modelo de extinção individual o modelo do rádio de annaka harris e o panpsiquismo mostram que a funcionalidade material explica a transmissão e não a geração do fenômeno dizer que a consciência precisa do meio para existir é como dizer que a música deixa de existir só porque o rádio quebrou você confunde o instrumento com o músico e a manifestação com a essência seu conceito de fundamental é vazio porque retira da consciência a única coisa que a torna especial que é a sua irredutibilidade e permanência ontológica diante da matéria mutável o que você chama de extinção é apenas o fim da sintonização biológica de um princípio que por definição não pode ser criado nem destruído pela física fragmentada que você defende

[Huxley]

sua tentativa de salvar dennett através do funcionalismo não muda o fato de que para ele a consciência qualitativa é uma ilusão de usuário o que é apenas um reducionismo com nome mais bonito não importa se ele chama de papel funcional ou interpretação se no fim do dia ele nega a realidade intrínseca do que é ser algo

Eu nunca disse que defendo a concepção de Dennett sobre a consciência; limitei-me a descrevê-la.

A posição de Dennett se aproxima mais de uma forma de eliminativismo do que de um reducionismo clássico, mas com uma diferença importante: ele não nega explicitamente a existência da consciência. Em vez disso, procura explicá-la por meio de uma reformulação em termos funcionais e de terceira pessoa.

O problema — e aqui sigo uma crítica comum na filosofia da mente — é que essa estratégia tende a redefinir a consciência de modo que ela deixa de incluir justamente aquilo que parecia exigir explicação, isto é, o caráter subjetivo da experiência. Nesse sentido, trata-se menos de uma redução bem-sucedida e mais de uma mudança de objeto: preserva-se o vocabulário, mas altera-se o fenômeno.

Por isso, pode-se dizer que a teoria de Dennett funciona como uma forma de “eliminativismo indireto”: não elimina a consciência por negação explícita, mas a dissolve conceitualmente ao reinterpretá-la em termos que não preservam sua subjetividade intrínseca.

Assim, o ponto não é simplesmente que Dennett seja reducionista, mas que sua explicação corre o risco de não dar conta do próprio fenômeno que pretende explicar.

ele está fugindo do problema difícil

Independentemente de a visão de Dennett sobre a consciência estar errada, não acho que o “problema difícil da consciência” tenha sua pergunta central — “Por que e como processos físicos no cérebro produzem experiência subjetiva (qualia)?” — respondida pelo paradigma de David Chalmers. Eu já expliquei neste post porque penso assim: viewtopic.php?p=46662#p46662

a distinção que você faz sobre chalmers entre dualismo de substância e de propriedades apenas reforça o meu ponto pois se as propriedades fenomenais são irredutíveis às físicas como o próprio chalmers defende então o materialismo tradicional que afirma que tudo emerge da física está incompleto ou errado aceitar o dualismo de propriedades é admitir que a física não é a história toda da realidade

O seu argumento pressupõe uma concepção de materialismo que já não é dominante na filosofia da ciência contemporânea. A ideia de que “se não é redutível à física fundamental, então a física não é toda a história da realidade” depende de um modelo reducionista forte que poucos filósofos hoje aceitam.

Mesmo que todas as entidades que existem sejam físicas, isso não implica que todas as explicações científicas relevantes sejam redutíveis, de forma estrita, à microfísica. Há um consenso amplo de que a ciência opera com múltiplos níveis de descrição relativamente autônomos. A biologia é o exemplo clássico: embora organismos sejam sistemas físicos, teorias biológicas não são redutíveis, nem mesmo em princípio, a teorias físico-químicas mais básicas.

Como argumenta David Hull, relações entre níveis científicos não são linearmente redutivas. Em áreas como a genética, há relações de muitos-para-muitos: múltiplas configurações moleculares podem realizar um mesmo traço fenotípico, e uma única entidade molecular pode participar de diferentes funções em níveis superiores. Isso inviabiliza reduções interteóricas completas no sentido clássico.

Dado isso, o fato de propriedades fenomenais não serem redutíveis a descrições físico-químicas não implica automaticamente que elas sejam “não físicas” ou que a física seja ontologicamente incompleta. Pode simplesmente indicar que estamos diante de um fenômeno de alto nível cuja explicação exige conceitos próprios, assim como ocorre em outras ciências especiais.

Portanto, a alternativa não é entre “materialismo reducionista” e “dualismo de propriedades”. Existe uma terceira via bem estabelecida: um fisicalismo não-reducionista, no qual todos os fenômenos são realizados fisicamente, mas nem todos são redutíveis a descrições de nível mais baixo.

Nesse sentido, apelar ao dualismo de propriedades, como faz David Chalmers, não é uma consequência obrigatória da falha do reducionismo. É uma posição filosófica adicional, que exige argumentos próprios — e não algo que decorre automaticamente da estrutura da ciência contemporânea.

o que abre as portas exatamente para o panpsiquismo de goff e

Não abre as portas e posso explicar isso com uma analogia. Liquidez não está presente em moléculas isoladas, mas emerge de sistemas organizados. O fato de a liquidez não ser redutível não nos leva ao “panliquidismo”. Do mesmo modo, não devemos adotar o panpsiquismo só porque a consciência não é redutível.

e para a ideia de annaka harris de que a consciência é um elemento fundamental e não um subproduto funcional de processamento de dados

Dizer que a consciência é fundamental porque não conseguimos reduzi-la é um erro. Há muitos fenômenos emergentes (como liquidez) que não são redutíveis a descrições de nível inferior, mas nem por isso são fundamentais. A consciência é um fenômeno biológico do mesmo tipo — especial por ser subjetivo, mas ainda assim causado por processos físicos. Então, a consciência não é um “ingrediente básico do universo”, mas um produto biológico real e irredutível de sistemas físicos específicos (cérebros).

você se apega a classificações de dicionário para ignorar que tanto no eliminativismo quanto no seu funcionalismo interpretativo o observador continua sendo tratado como um fantasma na máquina ou uma falha de lógica enquanto nós estamos buscando a ontologia real do fenômeno a ciência avança quebrando esses seus rótulos acadêmicos que não explicam por que eu sinto e não apenas processo informações o funcionalismo é apenas um materialismo que trocou de roupa mas continua cego para a luz da consciência

Não chamo a concepção de consciência que expus neste tópico de “materialismo eliminativista”, nem de “funcionalismo interpretativo”, mas sim de “naturalismo biológico”.

[Huxley]

se a consciência fosse apenas um subproduto da funcionalidade material as anomalias de lucidez terminal e experiências fora do corpo em cérebros sem atividade elétrica seriam impossíveis mas elas ocorrem

No caso da lucidez terminal, o cérebro danificado (1) não está completamente inativo; (2) certas capacidades podem persistir em circuitos ainda parcialmente funcionais; e (3) condições fisiológicas extremas podem gerar reorganizações ou ativações transitórias da atividade neural. Estudos recentes, especialmente em pacientes críticos, mostram que, pouco antes da morte, podem ocorrer aumentos súbitos de atividade elétrica coordenada, com padrões que lembram estados conscientes. Ou seja, não se trata de uma “recuperação da mente”, mas de uma breve reconfiguração de processos cerebrais ainda operantes.

Sistemas físicos complexos podem apresentar picos inesperados de funcionamento antes de falhar, sem que isso implique que a função esteja “fora” do sistema. A lucidez terminal, portanto, não demonstra que a mente transcende o cérebro; indica apenas que nossa compreensão dos processos neurais em estado terminal ainda é limitada. Além disso, parte dos relatos envolve reconstruções retrospectivas, frequentemente influenciadas por fatores emocionais, viés de percepção e interpretação narrativa após o falecimento.

Quanto às chamadas “projeções astrais”, não há evidência científica confiável de que ocorram em cérebros sem atividade elétrica. Experiências fora do corpo são bem documentadas, mas aparecem associadas a estados cerebrais alterados — como anestesia, trauma ou situações de quase-morte — e têm correlações com regiões envolvidas na integração multisensorial do corpo, como a junção temporoparietal. Um EEG plano em contexto clínico não garante ausência total de atividade neural, pois pode não captar atividade residual ou profunda, e há evidências de que o cérebro pode apresentar surtos transitórios de atividade organizada próximo à morte. Além disso, essas experiências podem ocorrer antes da perda completa da atividade cerebral ou durante a recuperação. Até hoje, não há nenhum caso replicável que demonstre experiência consciente verificável na ausência total de atividade neural. Assim, a hipótese mais parcimoniosa continua sendo que tais experiências são produtos de estados cerebrais extremos, e não evidência de que a consciência possa existir independentemente do cérebro.

[Gorducho]

sua analogia com pontos ou números é um erro de categoria gritante

Analogia c/CONCEITOS primitivos, Sr. Ricardo. CONCEITOS... não funcionalidades.

a consciência precisa do meio para existir é como dizer que a música deixa de existir só porque o rádio quebrou

Claro que precisa.
Ou

• dos músicos ao vivo;
• se considerarmos "música" os ficheiros, dos meios físicos onde se gravam os bits, e idem os respectivos meios físicos pra gravações analógicas;
• de alto falantes/fones se não tiverem fisicamente os músicos executando-a.

[Ricardo]

esta é uma crítica construtiva necessária porque em 2026 o tipo de ceticismo praticado aqui se tornou um fóssil intelectual continuar preso aos dogmas materialistas do século passado não é ser racional é ser reacionário enquanto vocês perdem tempo ironizando teorias que não compreendem a ciência avançou para uma compreensão muito mais profunda da realidade o trabalho de donald hoffman já provou que nossas percepções não são uma janela para a verdade objetiva mas apenas uma interface de sobrevivência o que torna o realismo ingênuo de vocês obsoleto além disso a falência persistente do fisicalismo em resolver o problema difícil da consciência transformou o modelo de transmissão e o panpsiquismo nas fronteiras mais lógicas para pesquisadores sérios como annaka harris e philip goff o verdadeiro ceticismo deveria ser aplicado à própria premissa não provada de vocês de que a matéria morta magicamente gera sentimento meu conselho para a libertação intelectual de vocês é simples parem de usar o ceticismo como um escudo contra verdades desconfortáveis e comecem a seguir a lógica do século vinte e um onde a consciência não é mais um acidente secundário mas uma realidade fundamental

[Huxley]

esta é uma crítica construtiva necessária porque em 2026 o tipo de ceticismo praticado aqui se tornou um fóssil intelectual continuar preso aos dogmas materialistas do século passado não é ser racional é ser reacionário enquanto vocês perdem tempo ironizando teorias que não compreendem a ciência avançou para uma compreensão muito mais profunda da realidade o trabalho de donald hoffman já provou que nossas percepções não são uma janela para a verdade objetiva mas apenas uma interface de sobrevivência o que torna o realismo ingênuo de vocês obsoleto além disso a falência persistente do fisicalismo em resolver o problema difícil da consciência transformou o modelo de transmissão e o panpsiquismo nas fronteiras mais lógicas para pesquisadores sérios como annaka harris e philip goff o verdadeiro ceticismo deveria ser aplicado à própria premissa não provada de vocês de que a matéria morta magicamente gera sentimento meu conselho para a libertação intelectual de vocês é simples parem de usar o ceticismo como um escudo contra verdades desconfortáveis e comecem a seguir a lógica do século vinte e um onde a consciência não é mais um acidente secundário mas uma realidade fundamental

O Fisicalismo de que falo e que você apresenta como bicho-papão que come criancinhas no jantar é simplesmente o Monismo de Substância. O que tem de errado nisso?

Além disso, até agora você não demonstrou qualquer evidência de que a consciência não depende do cérebro para existir. Fazer apelo a nomes de intelectuais sem mostrar evidências é algo indistinguível de conteúdo vazio.

[Fernando Silva]

meu conselho para a libertação intelectual de vocês é simples parem de usar o ceticismo como um escudo contra verdades desconfortáveis e comecem a seguir a lógica do século vinte e um onde a consciência não é mais um acidente secundário mas uma realidade fundamental

Uma afirmação só se torna verdade, desconfortável ou não, depois que evidências incontestáveis são apresentadas.

Até agora, só temos opiniões.

a falência persistente do fisicalismo em resolver o problema difícil da consciência transformou o modelo de transmissão e o panpsiquismo nas fronteiras mais lógicas para pesquisadores sérios como annaka harris e philip goff

Por que "falência"? Só porque, até agora, não se encontrou uma explicação "materialista" significa que está provado que nunca se encontrará?

Por que eu deveria aceitar a opinião deles? Só porque eles são "sérios"?

[Ricardo]

esta é uma crítica construtiva necessária porque em 2026 o tipo de ceticismo praticado aqui se tornou um fóssil intelectual continuar preso aos dogmas materialistas do século passado não é ser racional é ser reacionário enquanto vocês perdem tempo ironizando teorias que não compreendem a ciência avançou para uma compreensão muito mais profunda da realidade o trabalho de donald hoffman já provou que nossas percepções não são uma janela para a verdade objetiva mas apenas uma interface de sobrevivência o que torna o realismo ingênuo de vocês obsoleto além disso a falência persistente do fisicalismo em resolver o problema difícil da consciência transformou o modelo de transmissão e o panpsiquismo nas fronteiras mais lógicas para pesquisadores sérios como annaka harris e philip goff o verdadeiro ceticismo deveria ser aplicado à própria premissa não provada de vocês de que a matéria morta magicamente gera sentimento meu conselho para a libertação intelectual de vocês é simples parem de usar o ceticismo como um escudo contra verdades desconfortáveis e comecem a seguir a lógica do século vinte e um onde a consciência não é mais um acidente secundário mas uma realidade fundamental

O Fisicalismo de que falo e que você apresenta como bicho-papão que come criancinhas no jantar é simplesmente o Monismo de Substância. O que tem de errado nisso?

Além disso, até agora você não demonstrou qualquer evidência de que a consciência não depende do cérebro para existir. Fazer apelo a nomes de intelectuais sem mostrar evidências é algo indistinguível de conteúdo vazio.

Huxley, o que há de errado no seu Monismo de Substância é que ele é explicativamente impotente. Você admite a substância física, mas ignora o 'Abismo de Levine': como o movimento de partículas se torna a dor de um dente ou a beleza de um pôr do sol? Se você diz que citar cientistas como Hoffman é 'vazio', você está admitindo que prefere o seu dogma de 1950 às descobertas matemáticas de 2026.

Sobre a 'dependência do cérebro': um rádio depende dos seus componentes para transmitir a música, mas os componentes não criam a música. Vocês confundem o instrumento (cérebro) com a fonte (consciência). Se a minha argumentação é vazia, apresente-me o mecanismo físico que produz a subjetividade. Se não pode apresentar, o seu monismo é apenas uma crença metafísica disfarçada de ciência. Quem está no campo do 'vazio' aqui?

[Ricardo]

meu conselho para a libertação intelectual de vocês é simples parem de usar o ceticismo como um escudo contra verdades desconfortáveis e comecem a seguir a lógica do século vinte e um onde a consciência não é mais um acidente secundário mas uma realidade fundamental

Uma afirmação só se torna verdade, desconfortável ou não, depois que evidências incontestáveis são apresentadas.

Até agora, só temos opiniões.

a falência persistente do fisicalismo em resolver o problema difícil da consciência transformou o modelo de transmissão e o panpsiquismo nas fronteiras mais lógicas para pesquisadores sérios como annaka harris e philip goff

Por que "falência"? Só porque, até agora, não se encontrou uma explicação "materialista" significa que está provado que nunca se encontrará?

Por que eu deveria aceitar a opinião deles? Só porque eles são "sérios"?

sua posição não é cética, é esperançosa. Dizer que o fisicalismo não faliu porque 'um dia encontraremos a resposta' é um ato de fé, não de ciência. Você está apostando em um cheque pré-datado que a física nunca prometeu pagar.

A 'falência' que menciono não é por falta de tempo, mas por incapacidade lógica: você não extrai subjetividade de objetos puramente matemáticos e físicos. Sobre Hoffman, Harris e Goff: você não precisa aceitar a 'opinião' deles, precisa enfrentar os argumentos deles.

Se você exige evidências 'incontestáveis', me apresente uma única evidência de como a matéria gera consciência. Se não possui, você está protegendo uma opinião materialista com a mesma rigidez que um religioso protege seu dogma. O verdadeiro ceticismo duvida inclusive do materialismo quando este se mostra insuficiente

[Gorducho]

Se você exige evidências 'incontestáveis', me apresente uma única evidência de como a matéria gera consciência. Se não possui, você está protegendo uma opinião materialista

Assim como não tem evidência d'1 "coisa" free floating n'algum "espaço". Pelo menos o cérebro sabemos que existe.

[Huxley]

Huxley, o que há de errado no seu Monismo de Substância é que ele é explicativamente impotente. Você admite a substância física, mas ignora o 'Abismo de Levine': como o movimento de partículas se torna a dor de um dente ou a beleza de um pôr do sol? Se você diz que citar cientistas como Hoffman é 'vazio', você está admitindo que prefere o seu dogma de 1950 às descobertas matemáticas de 2026.

Seu comentário mistura um problema real (a lacuna explicativa) com conclusões que não seguem.

Primeiro ponto: reconhecer o chamado Explanatory Gap (ou “abismo de Levine”) não implica abandonar o fisicalismo, nem concluir que precisamos de outra “substância”. Isso é um erro categorial. O fato de hoje não termos uma explicação completa de como processos neurobiológicos dão origem à experiência consciente não significa que tal explicação seja impossível em princípio — apenas que a ciência ainda não chegou lá.

A posição do chamado naturalismo biológico (John Searle) é justamente esta:

• A consciência é um fenômeno biológico real, como digestão ou fotossíntese

• Ela é causada por processos neurobiológicos no cérebro

• E é ontologicamente subjetiva (existe apenas como experiência vivida), embora seja objetivamente estudável

Ou seja: não há “duas substâncias”, nem um salto mágico. Há um único mundo físico com diferentes níveis de descrição.

Segundo ponto: dizer que o monismo é “explicativamente impotente” porque ainda não resolveu a lacuna é confundir estado atual da ciência com limite metafísico da realidade. Searle insiste que muitos fenômenos científicos passaram por esse estágio. Antes da biologia molecular, também não sabíamos como a vida emergia da química — e isso não tornava o vitalismo verdadeiro.

Terceiro ponto: sobre citar nomes como Donald Hoffman. O problema não é “citar cientistas”, mas o que exatamente está sendo explicado. Modelos matemáticos ou teorias alternativas só são relevantes se:

• explicam como a experiência consciente surge causalmente

• se conectam com a neurobiologia empírica

• fazem previsões testáveis

Caso contrário, permanecem em nível especulativo. É bastante claro: não existe, até hoje, nenhuma teoria científica aceita que substitua a abordagem neurobiológica da consciência. Há propostas interessantes, mas nenhuma que resolva o problema melhor do que o programa padrão.

Quarto ponto: chamar de “dogma de 1950” é retórica, não argumento. O naturalismo biológico não é uma posição datada; é basicamente a continuação do projeto científico contemporâneo: explicar a mente como parte da natureza, sem dualismo e sem misticismo.

Em resumo, numa linha bem direta:

• Sim, a lacuna explicativa existe como problema atual

• Não, isso não invalida o monismo nem justifica dualismo ou alternativas vagas

• A melhor aposta continua sendo: consciência é um fenômeno biológico emergente de processos cerebrais, ainda não totalmente explicado — mas explicável em princípio

Sobre a 'dependência do cérebro': um rádio depende dos seus componentes para transmitir a música, mas os componentes não criam a música. Vocês confundem o instrumento (cérebro) com a fonte (consciência). Se a minha argumentação é vazia, apresente-me o mecanismo físico que produz a subjetividade. Se não pode apresentar, o seu monismo é apenas uma crença metafísica disfarçada de ciência. Quem está no campo do 'vazio' aqui?

A analogia do rádio parece intuitiva, mas é justamente o tipo de comparação que o naturalismo biológico rejeita por confundir tipos de causalidade completamente diferentes.

Um rádio recebe e decodifica um sinal externo já existente. Já no caso do cérebro, não há nenhuma evidência independente de que exista uma “transmissão de consciência” vindo de fora. Pelo contrário: tudo o que sabemos da neurociência aponta que alterações no cérebro alteram sistematicamente a própria experiência consciente — anestesia, lesões, estimulação elétrica, drogas, etc. Isso não é o que esperaríamos de um mero “receptor”.

A posição do naturalismo biológico é mais direta e menos metaforicamente enganosa:

• A consciência não é como música tocada por um rádio

• Ela é mais como a liquidez da água ou a digestão no estômago

• Ou seja, um processo que é causado e realizado pelo sistema físico

Aqui entra um ponto central: você pede “o mecanismo físico que produz a subjetividade”, como se a ausência atual de uma explicação completa invalidasse o programa inteiro. Mas isso é exatamente o erro que John Searle aponta: confundir lacuna explicativa atual com impossibilidade ontológica.

Podemos não ter ainda uma teoria final que diga, em detalhes, como padrões neuronais específicos geram experiências qualitativas — o chamado Explanatory Gap —, mas isso não coloca automaticamente sua hipótese (tipo “o cérebro é só receptor”) em pé de igualdade. Porque:

• A hipótese do “receptor” não tem mecanismo nenhum

De onde vem a consciência? Como ela interage causalmente com o cérebro? Por qual meio físico?

• Ela não se conecta com os dados empíricos disponíveis

Se o cérebro fosse apenas um instrumento, por que danificá-lo altera o conteúdo da experiência, e não só sua “transmissão”?

• Ela não gera previsões testáveis claras

Diferente do programa neurobiológico, que pode ser investigado experimentalmente

Já o naturalismo biológico afirma algo mais modesto e cientificamente alinhado:

• Estados conscientes são causados por processos neurobiológicos

• Eles são idênticos a esses processos em nível sistêmico, embora descritos de outra forma

• E o fato de serem ontologicamente subjetivos não os torna misteriosos ou “não físicos” — apenas um tipo especial de fenômeno natural

Sobre a acusação de “metafísica disfarçada”: ironicamente, a analogia do rádio é que introduz uma entidade metafísica extra (uma “fonte” de consciência independente do cérebro) sem evidência e sem mecanismo. O monismo que o naturalista biológico defende faz o oposto: não multiplica entidades além do necessário.

[Fernando Silva]

sua posição não é cética, é esperançosa. Dizer que o fisicalismo não faliu porque 'um dia encontraremos a resposta' é um ato de fé, não de ciência. Você está apostando em um cheque pré-datado que a física nunca prometeu pagar.

Errado. Distorceu minhas palavras.
Não sei se um dia teremos uma explicação. Talvez nossa espécie não dure o suficiente. Sei apenas que não ficou provado que é impossível que haja uma explicação científica.
Sem essa prova, a questão permanece em aberto.

A 'falência' que menciono não é por falta de tempo, mas por incapacidade lógica: você não extrai subjetividade de objetos puramente matemáticos e físicos. Sobre Hoffman, Harris e Goff: você não precisa aceitar a 'opinião' deles, precisa enfrentar os argumentos deles.

Opiniões em vez de argumentos. Em vez de fatos detectáveis, mensuráveis, reprodutíveis.

Se você exige evidências 'incontestáveis', me apresente uma única evidência de como a matéria gera consciência. Se não possui, você está protegendo uma opinião materialista com a mesma rigidez que um religioso protege seu dogma. O verdadeiro ceticismo duvida inclusive do materialismo quando este se mostra insuficiente

Não preciso apresentar nada porque deixo a questão em aberto. Quem faz afirmações definitivas é que tem que provar.
Acontece que tudo o que tenho é o mundo material, então dou preferência à hipótese que vocês chamam de "materialista" em vez de fantasiar sobre coisas que ninguém viu, detectou ou explicou.
Não descarto a possibilidade de haver algo externo e imaterial controlando o cérebro, apenas a ignoro por falta absoluta de evidências.

[Ricardo]

Se você exige evidências 'incontestáveis', me apresente uma única evidência de como a matéria gera consciência. Se não possui, você está protegendo uma opinião materialista

Assim como não tem evidência d'1 "coisa" free floating n'algum "espaço". Pelo menos o cérebro sabemos que existe.

você está fugindo da pergunta com um falso dilema ninguém falou em 'coisas flutuando no espaço' isso é um espantalho que você criou o fato de o cérebro existir é óbvio mas a questão é ontológica como a matéria orgânica gera a experiência subjetiva?

dizer que o cérebro existe não explica o mecanismo se eu vejo uma imagem em uma tela de tv eu sei que a tela existe mas isso não prova que a tela é a autora do filme você está confundindo o meio de transmissão com a causa original até que você apresente o mecanismo que transforma disparos elétricos em sentimentos sua crença no materialismo é apenas fé depositada na biologia sem prova causal nenhuma!

[Ricardo]

Huxley, o que há de errado no seu Monismo de Substância é que ele é explicativamente impotente. Você admite a substância física, mas ignora o 'Abismo de Levine': como o movimento de partículas se torna a dor de um dente ou a beleza de um pôr do sol? Se você diz que citar cientistas como Hoffman é 'vazio', você está admitindo que prefere o seu dogma de 1950 às descobertas matemáticas de 2026.

Seu comentário mistura um problema real (a lacuna explicativa) com conclusões que não seguem.

Primeiro ponto: reconhecer o chamado Explanatory Gap (ou “abismo de Levine”) não implica abandonar o fisicalismo, nem concluir que precisamos de outra “substância”. Isso é um erro categorial. O fato de hoje não termos uma explicação completa de como processos neurobiológicos dão origem à experiência consciente não significa que tal explicação seja impossível em princípio — apenas que a ciência ainda não chegou lá.

A posição do chamado naturalismo biológico (John Searle) é justamente esta:

• A consciência é um fenômeno biológico real, como digestão ou fotossíntese

• Ela é causada por processos neurobiológicos no cérebro

• E é ontologicamente subjetiva (existe apenas como experiência vivida), embora seja objetivamente estudável

Ou seja: não há “duas substâncias”, nem um salto mágico. Há um único mundo físico com diferentes níveis de descrição.

Segundo ponto: dizer que o monismo é “explicativamente impotente” porque ainda não resolveu a lacuna é confundir estado atual da ciência com limite metafísico da realidade. Searle insiste que muitos fenômenos científicos passaram por esse estágio. Antes da biologia molecular, também não sabíamos como a vida emergia da química — e isso não tornava o vitalismo verdadeiro.

Terceiro ponto: sobre citar nomes como Donald Hoffman. O problema não é “citar cientistas”, mas o que exatamente está sendo explicado. Modelos matemáticos ou teorias alternativas só são relevantes se:

• explicam como a experiência consciente surge causalmente

• se conectam com a neurobiologia empírica

• fazem previsões testáveis

Caso contrário, permanecem em nível especulativo. É bastante claro: não existe, até hoje, nenhuma teoria científica aceita que substitua a abordagem neurobiológica da consciência. Há propostas interessantes, mas nenhuma que resolva o problema melhor do que o programa padrão.

Quarto ponto: chamar de “dogma de 1950” é retórica, não argumento. O naturalismo biológico não é uma posição datada; é basicamente a continuação do projeto científico contemporâneo: explicar a mente como parte da natureza, sem dualismo e sem misticismo.

Em resumo, numa linha bem direta:

• Sim, a lacuna explicativa existe como problema atual

• Não, isso não invalida o monismo nem justifica dualismo ou alternativas vagas

• A melhor aposta continua sendo: consciência é um fenômeno biológico emergente de processos cerebrais, ainda não totalmente explicado — mas explicável em princípio

Sobre a 'dependência do cérebro': um rádio depende dos seus componentes para transmitir a música, mas os componentes não criam a música. Vocês confundem o instrumento (cérebro) com a fonte (consciência). Se a minha argumentação é vazia, apresente-me o mecanismo físico que produz a subjetividade. Se não pode apresentar, o seu monismo é apenas uma crença metafísica disfarçada de ciência. Quem está no campo do 'vazio' aqui?

A analogia do rádio parece intuitiva, mas é justamente o tipo de comparação que o naturalismo biológico rejeita por confundir tipos de causalidade completamente diferentes.

Um rádio recebe e decodifica um sinal externo já existente. Já no caso do cérebro, não há nenhuma evidência independente de que exista uma “transmissão de consciência” vindo de fora. Pelo contrário: tudo o que sabemos da neurociência aponta que alterações no cérebro alteram sistematicamente a própria experiência consciente — anestesia, lesões, estimulação elétrica, drogas, etc. Isso não é o que esperaríamos de um mero “receptor”.

A posição do naturalismo biológico é mais direta e menos metaforicamente enganosa:

• A consciência não é como música tocada por um rádio

• Ela é mais como a liquidez da água ou a digestão no estômago

• Ou seja, um processo que é causado e realizado pelo sistema físico

Aqui entra um ponto central: você pede “o mecanismo físico que produz a subjetividade”, como se a ausência atual de uma explicação completa invalidasse o programa inteiro. Mas isso é exatamente o erro que John Searle aponta: confundir lacuna explicativa atual com impossibilidade ontológica.

Podemos não ter ainda uma teoria final que diga, em detalhes, como padrões neuronais específicos geram experiências qualitativas — o chamado Explanatory Gap —, mas isso não coloca automaticamente sua hipótese (tipo “o cérebro é só receptor”) em pé de igualdade. Porque:

• A hipótese do “receptor” não tem mecanismo nenhum

De onde vem a consciência? Como ela interage causalmente com o cérebro? Por qual meio físico?

• Ela não se conecta com os dados empíricos disponíveis

Se o cérebro fosse apenas um instrumento, por que danificá-lo altera o conteúdo da experiência, e não só sua “transmissão”?

• Ela não gera previsões testáveis claras

Diferente do programa neurobiológico, que pode ser investigado experimentalmente

Já o naturalismo biológico afirma algo mais modesto e cientificamente alinhado:

• Estados conscientes são causados por processos neurobiológicos

• Eles são idênticos a esses processos em nível sistêmico, embora descritos de outra forma

• E o fato de serem ontologicamente subjetivos não os torna misteriosos ou “não físicos” — apenas um tipo especial de fenômeno natural

Sobre a acusação de “metafísica disfarçada”: ironicamente, a analogia do rádio é que introduz uma entidade metafísica extra (uma “fonte” de consciência independente do cérebro) sem evidência e sem mecanismo. O monismo que o naturalista biológico defende faz o oposto: não multiplica entidades além do necessário.

você usa john searle para fugir do problema mas cai na falácia da emergência bruta a liquidez da água é dedutível das moléculas mas a subjetividade não é dedutível da eletricidade neuronal usar o argumento de que a ciência 'ainda não chegou lá' é apenas o seu materialismo das lacunas uma promessa de pagamento para uma dívida que a física quantitativa não pode pagar porque lida com grandezas e não com qualia

você diz que o rádio é uma analogia ruim mas o seu naturalismo biológico é pior ele afirma que a consciência é um processo físico mas não apresenta o mecanismo que faz a ponte entre o objetivo e o subjetivo se você não tem o mecanismo então sua posição é metafísica pura você acredita que a matéria 'gera' mente por milagre biológico sem explicação lógica se a consciência é fundamental como hoffman sugere a matemática está do meu lado se ela é um subproduto a prova é sua e você ainda não entregou nada além de analogias com a digestão mas o estômago não sente o gosto da comida quem sente é a consciência que você não explica!

[Ricardo]

sua posição não é cética, é esperançosa. Dizer que o fisicalismo não faliu porque 'um dia encontraremos a resposta' é um ato de fé, não de ciência. Você está apostando em um cheque pré-datado que a física nunca prometeu pagar.

Errado. Distorceu minhas palavras.
Não sei se um dia teremos uma explicação. Talvez nossa espécie não dure o suficiente. Sei apenas que não ficou provado que é impossível que haja uma explicação científica.
Sem essa prova, a questão permanece em aberto.

A 'falência' que menciono não é por falta de tempo, mas por incapacidade lógica: você não extrai subjetividade de objetos puramente matemáticos e físicos. Sobre Hoffman, Harris e Goff: você não precisa aceitar a 'opinião' deles, precisa enfrentar os argumentos deles.

Opiniões em vez de argumentos. Em vez de fatos detectáveis, mensuráveis, reprodutíveis.

Se você exige evidências 'incontestáveis', me apresente uma única evidência de como a matéria gera consciência. Se não possui, você está protegendo uma opinião materialista com a mesma rigidez que um religioso protege seu dogma. O verdadeiro ceticismo duvida inclusive do materialismo quando este se mostra insuficiente

Não preciso apresentar nada porque deixo a questão em aberto. Quem faz afirmações definitivas é que tem que provar.
Acontece que tudo o que tenho é o mundo material, então dou preferência à hipótese que vocês chamam de "materialista" em vez de fantasiar sobre coisas que ninguém viu, detectou ou explicou.
Não descarto a possibilidade de haver algo externo e imaterial controlando o cérebro, apenas a ignoro por falta absoluta de evidências.

você diz que deixa a questão em aberto mas sua 'preferência' pelo materialismo trai seu suposto ceticismo o materialismo não é a posição neutra ele é uma afirmação positiva de que a matéria é a causa primária da mente e como toda afirmação positiva ele exige provas que você mesmo admite não ter

você diz que ignora o imaterial por falta de evidências mas o ponto é que a própria experiência subjetiva (o fato de você sentir e não ser apenas um robô biológico) é a evidência de que o materialismo é insuficiente você não precisa 'detectar' a consciência com aparelhos porque você é a consciência a ciência lida com fatos mensuráveis mas a existência do observador é o fato que permite a própria ciência existir

dizer que 'não ficou provado que é impossível' uma explicação física é o maior ato de fé que existe você está usando a ignorância como escudo o verdadeiro ceticismo não 'ignora' o problema difícil da consciência só porque ele é desconfortável para o seu modelo de mundo você não está com a questão em aberto você está com os olhos fechados para a falha lógica do seu sistema que tenta explicar o sujeito (você) transformando-o em um objeto (matéria) e isso é um erro conceitual e não uma falta de tempo da ciência!

[Gorducho]

ninguém falou em 'coisas flutuando no espaço' isso é um espantalho que você criou

mas se ela não se sucede no cérebro, se sucede onde
Aí ela teria que "morar" n'algum tipo de "Espaço" – e por isso mesmo deixei bem claro que não necessariamente nesse "nosso" Espaço 3D [x, y, z].

mas a questão é ontológica como a matéria orgânica gera a experiência subjetiva?

Não sabemos. E introduzir "entes" flutuantes, ou ancorados que seja n'alguma coisa, só viola o pricípio da Navalha sem nada acrescentar a um entendimento.

[Huxley]

Spoiler:

Huxley, o que há de errado no seu Monismo de Substância é que ele é explicativamente impotente. Você admite a substância física, mas ignora o 'Abismo de Levine': como o movimento de partículas se torna a dor de um dente ou a beleza de um pôr do sol? Se você diz que citar cientistas como Hoffman é 'vazio', você está admitindo que prefere o seu dogma de 1950 às descobertas matemáticas de 2026.

Seu comentário mistura um problema real (a lacuna explicativa) com conclusões que não seguem.

Primeiro ponto: reconhecer o chamado Explanatory Gap (ou “abismo de Levine”) não implica abandonar o fisicalismo, nem concluir que precisamos de outra “substância”. Isso é um erro categorial. O fato de hoje não termos uma explicação completa de como processos neurobiológicos dão origem à experiência consciente não significa que tal explicação seja impossível em princípio — apenas que a ciência ainda não chegou lá.

A posição do chamado naturalismo biológico (John Searle) é justamente esta:

• A consciência é um fenômeno biológico real, como digestão ou fotossíntese

• Ela é causada por processos neurobiológicos no cérebro

• E é ontologicamente subjetiva (existe apenas como experiência vivida), embora seja objetivamente estudável

Ou seja: não há “duas substâncias”, nem um salto mágico. Há um único mundo físico com diferentes níveis de descrição.

Segundo ponto: dizer que o monismo é “explicativamente impotente” porque ainda não resolveu a lacuna é confundir estado atual da ciência com limite metafísico da realidade. Searle insiste que muitos fenômenos científicos passaram por esse estágio. Antes da biologia molecular, também não sabíamos como a vida emergia da química — e isso não tornava o vitalismo verdadeiro.

Terceiro ponto: sobre citar nomes como Donald Hoffman. O problema não é “citar cientistas”, mas o que exatamente está sendo explicado. Modelos matemáticos ou teorias alternativas só são relevantes se:

• explicam como a experiência consciente surge causalmente

• se conectam com a neurobiologia empírica

• fazem previsões testáveis

Caso contrário, permanecem em nível especulativo. É bastante claro: não existe, até hoje, nenhuma teoria científica aceita que substitua a abordagem neurobiológica da consciência. Há propostas interessantes, mas nenhuma que resolva o problema melhor do que o programa padrão.

Quarto ponto: chamar de “dogma de 1950” é retórica, não argumento. O naturalismo biológico não é uma posição datada; é basicamente a continuação do projeto científico contemporâneo: explicar a mente como parte da natureza, sem dualismo e sem misticismo.

Em resumo, numa linha bem direta:

• Sim, a lacuna explicativa existe como problema atual

• Não, isso não invalida o monismo nem justifica dualismo ou alternativas vagas

• A melhor aposta continua sendo: consciência é um fenômeno biológico emergente de processos cerebrais, ainda não totalmente explicado — mas explicável em princípio

Sobre a 'dependência do cérebro': um rádio depende dos seus componentes para transmitir a música, mas os componentes não criam a música. Vocês confundem o instrumento (cérebro) com a fonte (consciência). Se a minha argumentação é vazia, apresente-me o mecanismo físico que produz a subjetividade. Se não pode apresentar, o seu monismo é apenas uma crença metafísica disfarçada de ciência. Quem está no campo do 'vazio' aqui?

A analogia do rádio parece intuitiva, mas é justamente o tipo de comparação que o naturalismo biológico rejeita por confundir tipos de causalidade completamente diferentes.

Um rádio recebe e decodifica um sinal externo já existente. Já no caso do cérebro, não há nenhuma evidência independente de que exista uma “transmissão de consciência” vindo de fora. Pelo contrário: tudo o que sabemos da neurociência aponta que alterações no cérebro alteram sistematicamente a própria experiência consciente — anestesia, lesões, estimulação elétrica, drogas, etc. Isso não é o que esperaríamos de um mero “receptor”.

A posição do naturalismo biológico é mais direta e menos metaforicamente enganosa:

• A consciência não é como música tocada por um rádio

• Ela é mais como a liquidez da água ou a digestão no estômago

• Ou seja, um processo que é causado e realizado pelo sistema físico

Aqui entra um ponto central: você pede “o mecanismo físico que produz a subjetividade”, como se a ausência atual de uma explicação completa invalidasse o programa inteiro. Mas isso é exatamente o erro que John Searle aponta: confundir lacuna explicativa atual com impossibilidade ontológica.

Podemos não ter ainda uma teoria final que diga, em detalhes, como padrões neuronais específicos geram experiências qualitativas — o chamado Explanatory Gap —, mas isso não coloca automaticamente sua hipótese (tipo “o cérebro é só receptor”) em pé de igualdade. Porque:

• A hipótese do “receptor” não tem mecanismo nenhum

De onde vem a consciência? Como ela interage causalmente com o cérebro? Por qual meio físico?

• Ela não se conecta com os dados empíricos disponíveis

Se o cérebro fosse apenas um instrumento, por que danificá-lo altera o conteúdo da experiência, e não só sua “transmissão”?

• Ela não gera previsões testáveis claras

Diferente do programa neurobiológico, que pode ser investigado experimentalmente

Já o naturalismo biológico afirma algo mais modesto e cientificamente alinhado:

• Estados conscientes são causados por processos neurobiológicos

• Eles são idênticos a esses processos em nível sistêmico, embora descritos de outra forma

• E o fato de serem ontologicamente subjetivos não os torna misteriosos ou “não físicos” — apenas um tipo especial de fenômeno natural

Sobre a acusação de “metafísica disfarçada”: ironicamente, a analogia do rádio é que introduz uma entidade metafísica extra (uma “fonte” de consciência independente do cérebro) sem evidência e sem mecanismo. O monismo que o naturalista biológico defende faz o oposto: não multiplica entidades além do necessário.

você usa john searle para fugir do problema mas cai na falácia da emergência bruta a liquidez da água é dedutível das moléculas mas a subjetividade não é dedutível da eletricidade neuronal usar o argumento de que a ciência 'ainda não chegou lá' é apenas o seu materialismo das lacunas uma promessa de pagamento para uma dívida que a física quantitativa não pode pagar porque lida com grandezas e não com qualia

você diz que o rádio é uma analogia ruim mas o seu naturalismo biológico é pior ele afirma que a consciência é um processo físico mas não apresenta o mecanismo que faz a ponte entre o objetivo e o subjetivo se você não tem o mecanismo então sua posição é metafísica pura você acredita que a matéria 'gera' mente por milagre biológico sem explicação lógica se a consciência é fundamental como hoffman sugere a matemática está do meu lado se ela é um subproduto a prova é sua e você ainda não entregou nada além de analogias com a digestão mas o estômago não sente o gosto da comida quem sente é a consciência que você não explica!

A sua resposta levanta um ponto importante, mas continua pressionando uma exigência que, do ponto de vista de John Searle, está mal formulada.

1. “Falácia da emergência bruta”

Você diz que a liquidez da água é dedutível das moléculas, enquanto a consciência não seria dedutível da atividade neural. Mas isso mistura duas coisas diferentes:

* Dedutibilidade lógica a priori
* explicação causal a posteriori

Mesmo no caso da água, a “dedução” não é puramente lógica no sentido forte — ela depende de teoria física empírica altamente sofisticada. Não é algo que você obtém apenas analisando o conceito de H₂O.

O ponto de Searle é: nem todo fenômeno de nível superior precisa ser dedutível a priori para ser plenamente natural e explicável. A exigência de dedução conceitual da experiência subjetiva a partir de descrições físicas já pressupõe um critério de explicação que pode ser inadequado para esse tipo de fenômeno.

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2. O erro central: exigir uma “ponte” entre objetivo e subjetivo

Quando você diz que falta um “mecanismo que faça a ponte entre o objetivo e o subjetivo”, Searle diria que isso já parte de um enquadramento dualista.

A ideia de “ponte” sugere dois domínios separados:

* um físico (objetivo)
* outro mental (subjetivo)

Mas o naturalismo biológico nega exatamente isso. Não existem dois domínios a serem conectados. Existe um único processo que pode ser descrito de duas formas:

* como atividade neurobiológica (descrição em terceira pessoa)
* como experiência vivida (descrição em primeira pessoa)

A “lacuna” aqui é epistêmica (de descrição), não ontológica (de realidade).

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3. “Materialismo das lacunas”

Chamar isso de “materialismo das lacunas” é uma inversão retórica. O que Searle está dizendo não é:

“A ciência vai explicar um dia, confie.”

Mas sim:

“Já sabemos o suficiente para afirmar que a consciência é causada por processos cerebrais — mesmo que a teoria completa ainda não exista.”

Isso não é um cheque em branco; é uma inferência baseada em evidência maciça:

* anestesia elimina consciência
* lesões alteram conteúdo consciente
* estimulação elétrica produz experiências

A hipótese alternativa (consciência fundamental independente) não explica melhor esses dados — apenas os reinterpreta.

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4. Sobre qualia e “grandezas”

A afirmação de que a física “lida com grandezas e não com qualia” só mostra um limite das nossas descrições atuais, não da realidade.

Searle insiste num ponto crucial:

O fato de a ciência operar em terceira pessoa não implica que tudo o que existe seja redutível a descrições de terceira pessoa.

A consciência é:

* ontologicamente subjetiva
* mas causalmente eficaz e biologicamente produzida

Não há contradição nisso — apenas uma limitação do nosso vocabulário científico atual.

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5. Sobre Donald Hoffman

Dizer que “a matemática está do seu lado” não resolve o problema central. A pergunta continua:

* Como essa consciência “fundamental” interage com o cérebro?
* Como ela gera correlações sistemáticas com estados neurais?
* Que previsões empíricas distintas isso produz?

Sem isso, a teoria não ganha poder explicativo — apenas muda o ponto de partida metafísico.

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6. O ponto decisivo

Você diz:

“O estômago não sente o gosto; quem sente é a consciência.”

Perfeito — e isso é exatamente o ponto de Searle.

O erro é supor que, porque o nível subjetivo tem propriedades próprias, ele não pode ser um processo biológico. Mas muitos sistemas têm propriedades que só aparecem no nível do sistema:

* o cérebro como um todo tem propriedades que neurônios isolados não têm
* sistemas biológicos produzem fenômenos qualitativamente novos

A consciência é um caso especial porque envolve primeira pessoa, não porque exige outra substância.

[Fernando Silva]

você diz que deixa a questão em aberto mas sua 'preferência' pelo materialismo trai seu suposto ceticismo o materialismo não é a posição neutra ele é uma afirmação positiva de que a matéria é a causa primária da mente e como toda afirmação positiva ele exige provas que você mesmo admite não ter

Minha preferência é me ater àquilo que já existe e já é conhecido em vez de inventar como explicação coisas inexistentes até prova em contrário.

você diz que ignora o imaterial por falta de evidências mas o ponto é que a própria experiência subjetiva (o fato de você sentir e não ser apenas um robô biológico) é a evidência de que o materialismo é insuficiente você não precisa 'detectar' a consciência com aparelhos porque você é a consciência a ciência lida com fatos mensuráveis mas a existência do observador é o fato que permite a própria ciência existir

Não é evidência, é apenas uma opinião.
Ainda não vi provas de que o materialismo é insuficiente.

dizer que 'não ficou provado que é impossível' uma explicação física é o maior ato de fé que existe você está usando a ignorância como escudo o verdadeiro ceticismo não 'ignora' o problema difícil da consciência só porque ele é desconfortável para o seu modelo de mundo você não está com a questão em aberto você está com os olhos fechados para a falha lógica do seu sistema que tenta explicar o sujeito (você) transformando-o em um objeto (matéria) e isso é um erro conceitual e não uma falta de tempo da ciência!

Não é ato de fé, é apenas me limitar ao que conheço e deixar a questão em aberto até que surjam evidências contra ou a favor.
A consciência não é um "problema", é apenas algo que não sabemos como funciona.

Da mesma forma, seria necessário provar que uma IA nunca atingirá a autoconsciência e não apenas afirmar como se fosse óbvio.