conciencia e o problema do materialismo (nagel e chalmers)

[Ricardo]

olha eu sei que o dennett é gigante pra vcs e o cara era brilhante em mta coisa mas vamo fala a real nem ele conseguiu resolve o qualia ele tentou explica a conciencia falando que é tudo ilusao mas o nagel ja mostrou que essa saida nao faz sentido logico da pra admira o legado do dennett e msm assim admiti que o materialismo dele deixou um buraco enorme sem resposta fingir que o problema nao existe nao é ciencia é só teimosia na minha opiniao

[Fernando Silva]

olha eu sei que o dennett é gigante pra vcs e o cara era brilhante em mta coisa mas vamo fala a real nem ele conseguiu resolve o qualia ele tentou explica a conciencia falando que é tudo ilusao mas o nagel ja mostrou que essa saida nao faz sentido logico da pra admira o legado do dennett e msm assim admiti que o materialismo dele deixou um buraco enorme sem resposta fingir que o problema nao existe nao é ciencia é só teimosia na minha opiniao

Até prova em contrário, a consciência é resultado do funcionamento do cérebro.
Resultado de algo material, que é tudo o que temos, não de entidades imateriais que serão imaginárias até surgirem evidências.

Aliás, qual é o problema do materialismo?
Quem tem problema é quem afirma a existência de coisas que não pode provar.

[Gorducho]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

[Fernando Silva]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

O tal do "ghost in the machine".

[Ricardo]

olha eu sei que o dennett é gigante pra vcs e o cara era brilhante em mta coisa mas vamo fala a real nem ele conseguiu resolve o qualia ele tentou explica a conciencia falando que é tudo ilusao mas o nagel ja mostrou que essa saida nao faz sentido logico da pra admira o legado do dennett e msm assim admiti que o materialismo dele deixou um buraco enorme sem resposta fingir que o problema nao existe nao é ciencia é só teimosia na minha opiniao

Até prova em contrário, a consciência é resultado do funcionamento do cérebro.
Resultado de algo material, que é tudo o que temos, não de entidades imateriais que serão imaginárias até surgirem evidências.

Aliás, qual é o problema do materialismo?
Quem tem problema é quem afirma a existência de coisas que não pode provar.

olha fernando eu entendo seu ponto e pela lógica do materialismo clássico faz todo sentido manter os pés no que é físico até que se prove o contrário mas o ponto do nagel e do chalmers que a annaka harris traz de novo não é sobre afirmar entidades imateriais ou coisas imaginárias é sobre admitir que a nossa definição de matéria pode estar incompleta o problema do materialismo não é ser racional é achar que porque a gente mapeou o neurônio a gente explicou a experiência subjetiva o dennett era brilhante mas chamar o qualia de ilusão é só um jeito elegante de varrer o problema pra debaixo do tapete porque a ilusão ainda é um fato consciente que precisa de explicação o que o ricardo ta dizendo é que a ciência avança quando admite o que não sabe e hoje o materialismo reducionista tem um buraco enorme no meio dele que ninguém conseguiu fechar fingir que esse buraco não existe não é ser cético é ser dogmático e como o próprio kumar disse as vezes é melhor ficar na incerteza do que numa certeza absoluta que não explica a realidade do observador

[Ricardo]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

gorducho eu entendo que parece muito mais simples supor que tudo tá dentro do cérebro porque é o que a gente vê o tempo todo mas o ponto da annaka harris e do hoffman não é que existe uma coisa flutuando no espaço vazio o que eles argumentam é que o próprio espaço x y z que você citou é uma construção da nossa percepção e não a realidade fundamental em si o problema é que o materialismo clássico assume que a interface é a realidade total e ignora que até agora ninguém provou como a matéria morta gera a experiência de ser alguém o cérebro é a representação física dessa interface mas explicar o ícone não é explicar o código fonte por trás dele o que eu to trazendo é uma discussão sobre a base da realidade e não sobre entidades flutuando em lugar nenhum o materialismo é uma ferramenta ótima mas tratar ele como uma verdade absoluta que já resolveu o problema da consciência é fechar os olhos pro maior mistério da ciência atual

[Ricardo]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

O tal do "ghost in the machine".

usar o termo ghost in the machine é um jeito clássico de tentar simplificar o debate mas o que a annaka harris e o chalmers propõem não tem nada a ver com um fantasma mágico dentro de uma máquina o ponto é que a própria definição de máquina do materialismo reducionista não consegue explicar por que a máquina sente alguma coisa em vez de ser apenas um processador de dados no escuro o dualismo do descartes ficou no passado o que a gente discute hoje na neurociência e na filosofia da mente é se a consciência é uma propriedade emergente que ninguém provou como emerge ou se ela é um componente fundamental da realidade como a própria física quântica sugere em vários experimentos se você chama de fantasma qualquer coisa que o materialismo clássico não explica então a gravidade e o tempo também seriam fantasmas até a gente entender a mecânica por trás o que eu tô trazendo é um questionamento sobre os limites do nosso modelo atual e não uma defesa de misticismo ou almas flutuando

[Fernando Silva]

o materialismo é uma ferramenta ótima mas tratar ele como uma verdade absoluta que já resolveu o problema da consciência é fechar os olhos pro maior mistério da ciência atual

Não acho que o funcionamento da consciência tenha sido explicado. Acho apenas que é mais sensato aguardar que a ciência avance do que supor algo imaterial.

E acontece que a ciência já mapeou boa parte do cérebro.
Há pelo menos um século, um operário sofreu um acidente que destruiu a parte frontal de seu cérebro. Ele continuou sua vida normalmente, mas sua personalidade mudou.
Hoje em dia, há instrumentos bem mais precisos para localizar quais regiões são ativadas em quais situações.

Gerado por IA:

Phineas Gage (1823–1860) foi um operário ferroviário americano que,em 13 de setembro de 1848, sobreviveu a um acidente grave onde uma barra de ferro atravessou seu crânio, destruindo parte do lobo frontal. O caso é um marco na neurociência, pois, apesar de sobreviver e manter funções motoras e de fala, sua personalidade mudou drasticamente, tornando-se impulsivo e agressivo.

Detalhes do Acidente e Sobrevivência:

O Incidente: Aos 25 anos, Gage trabalhava na construção de uma ferrovia em Vermont. Uma faísca acidental detonou pólvora, lançando uma barra de ferro de 6 kg e mais de 1 metro de comprimento, que entrou por sua bochecha e saiu pelo topo da cabeça.

Recuperação: Contra as expectativas, Gage não morreu no momento. O Dr. John Harlow, médico que o acompanhou, relatou convulsões e delírios, mas em dois meses Gage começou a andar e se recuperar fisicamente.

Mudança de Personalidade: Antes do acidente, era descrito como responsável e trabalhador. Depois, tornou-se, segundo relatos, impaciente, grosseiro e incapaz de planejar o futuro, evidenciando o papel do lobo frontal na personalidade e controle de impulsos.

[Fernando Silva]

Até porque é muito + complicado supor 1 "coisa" flutuando sozinha n'algum tipo de "espaço" — eis que a priori não será nesse [x, y, z] no qual temos impressão de tarmos imersos — do que supor que seja dentro dos cérebros que sabemos existirem.

O tal do "ghost in the machine".

usar o termo ghost in the machine é um jeito clássico de tentar simplificar o debate mas o que a annaka harris e o chalmers propõem não tem nada a ver com um fantasma mágico dentro de uma máquina o ponto é que a própria definição de máquina do materialismo reducionista não consegue explicar por que a máquina sente alguma coisa em vez de ser apenas um processador de dados no escuro o dualismo do descartes ficou no passado o que a gente discute hoje na neurociência e na filosofia da mente é se a consciência é uma propriedade emergente que ninguém provou como emerge ou se ela é um componente fundamental da realidade como a própria física quântica sugere em vários experimentos se você chama de fantasma qualquer coisa que o materialismo clássico não explica então a gravidade e o tempo também seriam fantasmas até a gente entender a mecânica por trás o que eu tô trazendo é um questionamento sobre os limites do nosso modelo atual e não uma defesa de misticismo ou almas flutuando

Se ainda não conseguimos explicar, então vamos continuar pesquisando.
Qualquer outra coisa é divagação.

Sim, a consciência é como no caso da gravidade. Não sabemos ainda como funciona. Talvez nunca saibamos, mas nada de inventar explicações fantásticas.

[Ricardo]

o materialismo é uma ferramenta ótima mas tratar ele como uma verdade absoluta que já resolveu o problema da consciência é fechar os olhos pro maior mistério da ciência atual

Não acho que o funcionamento da consciência tenha sido explicado. Acho apenas que é mais sensato aguardar que a ciência avance do que supor algo imaterial.

E acontece que a ciência já mapeou boa parte do cérebro.
Há pelo menos um século, um operário sofreu um acidente que destruiu a parte frontal de seu cérebro. Ele continuou sua vida normalmente, mas sua personalidade mudou.
Hoje em dia, há instrumentos bem mais precisos para localizar quais regiões são ativadas em quais situações.

Gerado por IA:

Phineas Gage (1823–1860) foi um operário ferroviário americano que,em 13 de setembro de 1848, sobreviveu a um acidente grave onde uma barra de ferro atravessou seu crânio, destruindo parte do lobo frontal. O caso é um marco na neurociência, pois, apesar de sobreviver e manter funções motoras e de fala, sua personalidade mudou drasticamente, tornando-se impulsivo e agressivo.

Detalhes do Acidente e Sobrevivência:

O Incidente: Aos 25 anos, Gage trabalhava na construção de uma ferrovia em Vermont. Uma faísca acidental detonou pólvora, lançando uma barra de ferro de 6 kg e mais de 1 metro de comprimento, que entrou por sua bochecha e saiu pelo topo da cabeça.

Recuperação: Contra as expectativas, Gage não morreu no momento. O Dr. John Harlow, médico que o acompanhou, relatou convulsões e delírios, mas em dois meses Gage começou a andar e se recuperar fisicamente.

Mudança de Personalidade: Antes do acidente, era descrito como responsável e trabalhador. Depois, tornou-se, segundo relatos, impaciente, grosseiro e incapaz de planejar o futuro, evidenciando o papel do lobo frontal na personalidade e controle de impulsos.

esse caso do phineas gage é um clássico da neurociência mas ele não prova o que você acha que prova o fato de uma lesão no lobo frontal mudar a personalidade só mostra que o cérebro é o rádio que sintoniza a consciência e se você quebra o rádio a música sai distorcida isso não quer dizer que o rádio criou a música mas sim que a interface física foi danificada a annaka harris fala exatamente disso o mapeamento cerebral que você citou mostra o onde e o quando as coisas acontecem mas não explica o como o disparo de um neurônio vira uma experiência subjetiva esperar a ciência avançar é importante mas a ciência de ponta hoje já admite que o materialismo reducionista não tem essa resposta e engraçado você colar um texto gerado por ia pra falar de cérebro sendo que o debate aqui é justamente sobre o que nos diferencia de um processamento de dados puro o ponto não é supor algo imaterial mas admitir que a nossa definição de matéria atual pode estar incompleta pra explicar o observador

[Fernando Silva]

o ponto não é supor algo imaterial mas admitir que a nossa definição de matéria atual pode estar incompleta pra explicar o observador

Sim, claro que está incompleta.
E a solução é continuar pesquisando.

esse caso do phineas gage é um clássico da neurociência mas ele não prova o que você acha que prova o fato de uma lesão no lobo frontal mudar a personalidade só mostra que o cérebro é o rádio que sintoniza a consciência e se você quebra o rádio a música sai distorcida isso não quer dizer que o rádio criou a música mas sim que a interface física foi danificada.

Acontece que isto pressupõe que haja algo exterior ao cérebro e que este apenas seja um receptor dos comandos desse algo.

Afirmar que a consciência é exterior ao cérebro material é inventar uma entidade desnecessária que só complica as coisas sem explicar nada.

[Ricardo]

https://www.youtube.com/watch?v=jinkGDp-CZ8&t=30s
pessoal esse vídeo da annaka harris é o xeque-mate no que a gente tava discutindo sobre o phineas gage e o materialismo clássico ela explica como mudou de ideia e passou a ver que a consciência ser fundamental faz muito mais sentido científico do que a ideia de que ela surge do nada quando o cérebro fica complexo assistam a partir dos dez minutos onde ela fala que a própria neurociência tá dando sinais de que o modelo reducionista não fecha a conta o ceticismo de verdade é ter coragem de mudar de ideia quando a lógica aponta pra um caminho novo e a annaka faz exatamente isso sem precisar de misticismo nenhum

[Ricardo]

o ponto não é supor algo imaterial mas admitir que a nossa definição de matéria atual pode estar incompleta pra explicar o observador

Sim, claro que está incompleta.
E a solução é continuar pesquisando.

o problema é que continuar pesquisando dentro de um modelo que já se provou insuficiente pra explicar a subjetividade é o mesmo que tentar medir a temperatura com uma régua a gente pode pesquisar pra sempre mas a ferramenta tá errada pro objeto de estudo o que a annaka harris e o chalmers propõem não é parar a ciência mas expandir o que a gente entende por matéria porque se a consciência é uma propriedade fundamental e não algo que brota da complexidade então toda a nossa pesquisa atual tá olhando pro lado errado mapear o cérebro é essencial mas achar que isso vai explicar o sentimento de ser alguém é um salto de fé que o materialismo dá sem nenhuma prova lógica admitir que a definição de matéria está incompleta exige que a gente mude as perguntas e não apenas que a gente espere por respostas que o modelo atual nem consegue formular
esse caso do phineas gage é um clássico da neurociência mas ele não prova o que você acha que prova o fato de uma lesão no lobo frontal mudar a personalidade só mostra que o cérebro é o rádio que sintoniza a consciência e se você quebra o rádio a música sai distorcida isso não quer dizer que o rádio criou a música mas sim que a interface física foi danificada.

Acontece que isto pressupõe que haja algo exterior ao cérebro e que este apenas seja um receptor dos comandos desse algo.

Afirmar que a consciência é exterior ao cérebro material é inventar uma entidade desnecessária que só complica as coisas sem explicar nada.

a navalha de ockham serve pra descartar entidades desnecessárias mas ela não serve pra ignorar fatos que a teoria atual não explica o ponto não é inventar uma entidade mágica exterior ao cérebro mas sim questionar se a nossa definição de matéria já não deveria incluir a consciência como uma propriedade fundamental desde o início o erro do materialismo reducionista é achar que a simplicidade justifica ignorar o abismo que existe entre um neurônio disparando e a sensação de eu a annaka harris e o chalmers mostram que tratar a consciência como fundamental não complica as coisas mas sim resolve o paradoxo que o materialismo cria ao tentar fazer a consciência surgir do nada se a gente segue a sua lógica de que tudo o que não entendemos é inventar entidade então a própria gravidade ou o tempo seriam invenções desnecessárias até a gente ter a matemática pra eles o que eu tô propondo é uma ciência que não tenha medo de olhar pro observador sem tentar reduzir ele a um subproduto acidental da matéria

[Fernando Silva]

tratar a consciência como fundamental não complica as coisas mas sim resolve o paradoxo que o materialismo cria ao tentar fazer a consciência surgir do nada

Não resolve nada, apenas cria uma nova hipótese para aquilo que não sabemos.
No fim, continuamos sem saber.

se a gente segue a sua lógica de que tudo o que não entendemos é inventar entidade então a própria gravidade ou o tempo seriam invenções desnecessárias até a gente ter a matemática pra eles o que eu tô propondo é uma ciência que não tenha medo de olhar pro observador sem tentar reduzir ele a um subproduto acidental da matéria

Não sabemos explicar a gravidade, mas ela existe. É um fato e não uma invenção desnecessária.

Sim, podemos supor que a consciência seja algo imaterial, mas continuará sendo uma hipótese entre tantas.

Se é para a ciência não ter medo, então vamos começar por aceitar que a magia existe, por exemplo.

[Huxley]

Este é um tópico cujo autor se perde em uma confusão conceitual. Primeiro, começa criticando a teoria da mente de Daniel Dennett. Depois, critica o suposto materialismo “é tudo ilusão” dele. Em seguida, endossa a teoria da mente de David Chalmers e, por fim, volta a criticar o materialismo reducionista — sem deixar claro que está tratando de posições distintas ao longo do percurso.

A vertente de pensamento de Dennett sobre a mente não corresponde ao materialismo reducionista tradicional. Tampouco é adequado classificá-la simplesmente como materialismo eliminativista no sentido clássico (como em Paul e Patricia Churchland). Dennett rejeita a noção robusta de qualia como entidades intrínsecas, privadas e inefáveis, mas não nega a existência de estados mentais em geral; sua posição é melhor caracterizada como um tipo de funcionalismo ou interpretativismo, no qual os estados mentais são entendidos em termos de seus papéis funcionais e de sua interpretação em contextos explicativos.

Já a teoria da mente de Chalmers não endossa o não materialismo no sentido de um dualismo de substâncias, mas sim o chamado dualismo de propriedades. Segundo essa visão, a realidade fundamental possui propriedades físicas e propriedades fenomenais (ou mentais), sendo estas últimas irredutíveis às primeiras. Ainda assim, isso não implica a existência de duas substâncias distintas (como no dualismo cartesiano), mas apenas de dois tipos de propriedades que coexistem no mesmo substrato.