Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

[Tutu]

Contar com apoio estrangeiro para derrubar um governo indesejado sempre acaba no fim da liberdade. Isso é tão verdade que Japão, Alemanha e Itália seguem, até hoje, mergulhados em regimes tão opressivos que seus cidadãos insistem em viver, votar e prosperar sob essas terríveis “ditaduras” pós-1945 — incomparavelmente piores, claro, do que foram sob o nazismo e o fascismo.

Outro exemplo é a Coreia do Sul. Após a invasão inicial em 25 de junho de 1950, na Guerra da Coreia, as forças da Coreia do Norte avançaram rapidamente e, no início de setembro, controlavam cerca de 90% do território da península. Depois da intervenção liderada pelos EUA e do armistício de 1953, a península permaneceu dividida aproximadamente ao longo do paralelo 38. Metade ficou sob uma dinastia hereditária de partido único; a outra metade sob uma “ditadura” tão eficiente que realiza eleições competitivas desde 1987, alterna partidos no poder e ostenta uma das economias mais dinâmicas do planeta.

Correção:
Estamos falando de cidadãos que se aliaram com o inimigo do país para derrubar o governo.
Isso não ocorreu com Japão, Alemanha e Itália, porque os 3 são os que iniciaram guerra contra outros países.

No caso da Coreia, é muito diferente. Ela estava ocupada pelo Japão e com a saída do Japão, o vácuo de poder causou guerra civil. Em vez de restaurarem o governo Joseon, havia bloco capitalista e bloco socialista, que são ideologias Ocidentais. O pior é que a intervenção de potências estrangeiras fraturou a Coreia, dividindo-a em duas. Se não fosse a dupla da guerra fria, a Coreia não teria se dividido.

A riqueza da Coreia do Sul é sorte, porque a Filipinas sofreu com ocupação estrangeira, mas permaneceu na pobreza.



Por fim, os regimes mais malucos dos últimos 150 anos é resposta às atrocidades do império anglófono.
* O Talibã do Afeganistão existe como resistência às ações americanas no país.
* O Estado Islâmico do Iraque existiu por causa da instabilidade que os EUA levaram para o país.
* A Revolução Iraniana, que criou o regime dos aiatolás, é resposta às investidas de EUA/RU.
* O Japão imperial é consequência do ataque americano à ilha em 1853, que causou instabilidade política, medo de ser colônia e derrubada do governo anterior, fazendo o Japão imitar o Ocidente.
* E o Nazismo é culpa da França por colocar punições tão pesadas à Alemanha no tratado de Versalhes (nessa época os EUA estavam bonzinhos mas isso é raro).
* E Mao-Tsé-Tung foi também uma resposta ao século de humilhação que a China tinha passado, já que ele era obcecado em tornar a China uma potência.

[Huxley]

Correção:
Estamos falando de cidadãos que se aliaram com o inimigo do país para derrubar o governo.
Isso não ocorreu com Japão, Alemanha e Itália, porque os 3 são os que iniciaram guerra contra outros países.

Afirmação sem evidência. Havia um grande número de alemães nacionalistas que apoiaram ou elegeram Adolf Hitler e que viam a França e o Reino Unido como países inimigos, em parte por causa do ressentimento em relação ao Tratado de Versalhes e às tensões do período entre guerras. O fato de esses países não terem iniciado a guerra em 1939 não muda esse ponto. Você não tem como demonstrar que a maioria dos alemães não tinha uma visão negativa da França na década de 1930. Ainda assim, a França, juntamente com o Reino Unido, os Estados Unidos e outros países, ajudou a derrubar o regime nazista e, no pós-guerra, a Alemanha Ocidental acabou se transformando em um sistema político com muito mais liberdade.

Algo semelhante vale para o Japão. Também não há como demonstrar que os japoneses não viam os Estados Unidos como um inimigo por volta de 1945, especialmente depois da guerra no Pacífico e dos bombardeios atômicos de Hiroshima e Nagasaki. Ainda assim, foi sob ocupação liderada pelos Estados Unidos que o Japão adotou uma nova constituição e se transformou em um regime político significativamente mais livre do que o anterior.

No caso da Coreia, é muito diferente. Ela estava ocupada pelo Japão e com a saída do Japão, o vácuo de poder causou guerra civil. Em vez de restaurarem o governo Joseon, havia bloco capitalista e bloco socialista, que são ideologias Ocidentais. O pior é que a intervenção de potências estrangeiras fraturou a Coreia, dividindo-a em duas. Se não fosse a dupla da guerra fria, a Coreia não teria se dividido.

A riqueza da Coreia do Sul é sorte, porque a Filipinas sofreu com ocupação estrangeira, mas permaneceu na pobreza.

A afirmação de que “a riqueza da Coreia do Sul é sorte” ignora vários fatores históricos bem documentados. Após a Guerra da Coreia, os Estados Unidos forneceram bilhões de dólares em ajuda econômica e militar à Coreia do Sul, especialmente durante a ocupação e a reconstrução do pós-guerra. Essa ajuda ajudou a estabilizar a economia, financiar infraestrutura básica e garantir segurança contra novas invasões da Coreia do Norte.

Além disso, os Estados Unidos e outros países aliados abriram seus mercados para produtos sul-coreanos, o que incentivou uma estratégia de industrialização voltada para exportações. Também houve transferência significativa de tecnologia e know-how, particularmente em setores industriais e de manufatura avançada.

Nada disso é “sorte”. São fatores causais concretos — assistência financeira, garantias de segurança, acesso a mercados e transferência tecnológica — que ajudaram a criar as condições para o desenvolvimento econômico sul-coreano.

Por fim, os regimes mais malucos dos últimos 150 anos é resposta às atrocidades do império anglófono.

(...)

Ninguém matou mais, em um único século, do que os regimes que se apresentaram como oposição ao chamado “império anglófono”. No século XX, estima-se que regimes socialistas/comunistas tenham causado cerca de 100 milhões de mortes, enquanto o nazifascismo foi responsável por algo próximo de outros 100 milhões. Somados, estamos falando de algo na ordem de quase 200 milhões de mortos.

Apresentar esses regimes como um “antídoto” ao poder anglo-americano é como tentar curar um câncer tratável provocando um infarto fulminante.

[Tutu]

Afirmação sem evidência.

O oposto não tem evidências.
O fato é que, de acordo com professora de história, o fato da França exagerar a punição para a Alemanha no tratado de Versalhes em vez de seguir as recomendações do americano Wilson tornou a Alemanha fértil ao nazismo.
França e Alemanha já se odiavam no final do século 19 e os países já faziam propaganda negativa um do outro.
E pouco antes disso França e Inglaterra eram inimigas e só aliaram por causa da ascensão do império alemão (prussiano), que tinha boa educação e estava se tornando potência tecnológica.

Algo semelhante vale para o Japão.

O Japão estava apenas imitando o Ocidente para não virar colônia, igual China e sudeste asiático. Foi o império anglófono que quebrou a paz do Japão, criando crise política interna. Os japoneses amam o país deles e não gostam da ideia de ser dominados.

A afirmação de que “a riqueza da Coreia do Sul é sorte” ignora vários fatores históricos bem documentados. Após a Guerra da Coreia, os Estados Unidos forneceram bilhões de dólares em ajuda econômica e militar à Coreia do Sul, especialmente durante a ocupação e a reconstrução do pós-guerra. Essa ajuda ajudou a estabilizar a economia, financiar infraestrutura básica e garantir segurança contra novas invasões da Coreia do Norte.

Além disso, os Estados Unidos e outros países aliados abriram seus mercados para produtos sul-coreanos, o que incentivou uma estratégia de industrialização voltada para exportações. Também houve transferência significativa de tecnologia e know-how, particularmente em setores industriais e de manufatura avançada.

Nada disso é “sorte”. São fatores causais concretos — assistência financeira, garantias de segurança, acesso a mercados e transferência tecnológica — que ajudaram a criar as condições para o desenvolvimento econômico sul-coreano.

Os únicos países capitalistas que se desenvolveram após a segunda guerra foi Israel, Coreia do Sul e Taiwan. Todos eles receberam ajuda e não foram tratados como colônia. Um deles foi financiado para ser aliado dos interesses petrolíferos americanos e os dois outros foram permitido se desenvolver para serem propaganda capitalista na guerra fria, como a metade da China ou Coreia que deu certo. Se a Coreia não tivesse se dividido, hoje ela seria uma espécie de Tailândia. Países que tentam se desenvolver por conta própria são sancionados e fracassam.

Ninguém matou mais, em um único século, do que os regimes que se apresentaram como oposição ao chamado “império anglófono”. No século XX, estima-se que regimes socialistas/comunistas tenham causado cerca de 100 milhões de mortes, enquanto o nazifascismo foi responsável por algo próximo de outros 100 milhões. Somados, estamos falando de algo na ordem de quase 200 milhões de mortos.

O colonialismo matou mais de 200 milhões no mundo todo.
O comunismo matou milhões, mas dizer que foi 100 milhões é exagero do livro negro do comunismo, que foi escrito como propaganda capitalista.
Muitas das vítimas do comunismo são rebeldes financiados pelo Ocidente ou crises econômicas causadas por sanções capitalistas.

[Huxley]

O oposto não tem evidências.

“O oposto do que eu afirmo não tem evidências, logo o que afirmo tem evidências”. Conta outra.

O Japão estava apenas imitando o Ocidente para não virar colônia, igual China e sudeste asiático. Foi o império anglófono que quebrou a paz do Japão, criando crise política interna. Os japoneses amam o país deles e não gostam da ideia de ser dominados.

O advogado inescrupuloso do estuprador serial também usa uma estratégia análoga a essa como desculpa para crimes. Ele diz que o estuprador estava apenas imitando os abusos sexuais que sofria na infância e que foram os adultos abusadores que quebraram a paz do seu cliente na infância.

Os únicos países capitalistas que se desenvolveram após a segunda guerra foi Israel, Coreia do Sul e Taiwan.

Únicos países? Esqueceu de Polônia, Chipre, República Tcheca, Eslováquia, Estônia, Lituânia, Letônia, Eslovênia, Croácia, Emirados Árabes Unidos, Catar, Arábia Saudita, Bahrein e Singapura.

O colonialismo matou mais de 200 milhões no mundo todo.
O comunismo matou milhões, mas dizer que foi 100 milhões é exagero do livro negro do comunismo, que foi escrito como propaganda capitalista.

Não existe dicotomia entre os regimes que se apresentaram como oposição ao chamado “império anglófono” e o colonialismo. O nazifascismo era colonialista, especialmente a Alemanha Nazista. O socialismo/comunismo também foi colonialista, como mostra o exemplo do imperialismo soviético. O “império anglófono” não chegou sequer razoavelmente perto do morticínio combinado dessa dupla.

Muitas das vítimas do comunismo são rebeldes financiados pelo Ocidente

Rebeldes que, com ou sem financiamento externo, tinham todo direito de rebelar, uma vez que o comunismo espalhou o terror, a miséria e a fome por um quarto da superfície da Terra (através do Holodomor, Grande Salto Adiante, etc.).

ou crises econômicas causadas por sanções capitalistas.

Desculpa esfarrapada, já que crises causadas por sanções capitalistas não foram responsáveis pelos morticínios nos países comunistas. Esses morticínios geralmente ocorreram por fome causada pela coletivização da agricultura (Lenin, Stalin, Mao), pelo uso da fome como instrumento de guerra (Holodomor), por desastres ambientais induzidos (como na Campanha das Quatro Pragas), pela repressão a opositores políticos e por guerras iniciadas pelos próprios regimes comunistas.

[Tutu]

O advogado inescrupuloso do estuprador serial também usa uma estratégia análoga a essa como desculpa para crimes. Ele diz que o estuprador estava apenas imitando os abusos sexuais que sofria na infância e que foram os adultos abusadores que quebraram a paz do seu cliente na infância.

Esqueceu que nesse caso é o abusador que está querendo ser polícia.

Únicos países? Esqueceu de Polônia, Chipre, República Tcheca, Eslováquia, Estônia, Lituânia, Letônia, Eslovênia, Croácia, Emirados Árabes Unidos, Catar, Arábia Saudita, Bahrein e Singapura.

Quase tudo são ex-comunistas do leste Europeu.
A era comunista, apesar de impedir a economia, foi responsável por criar as bases do crescimento, colocando um bom sistema de educação, construindo infraestrutura (países pequenos), protegendo contra o neocolonialismo capitalista e não endividando o país. O comunismo deles não foi assassino no nível Stalin e Mao Tse Tung. Com o fim do comunismo, a economia começou a crescer. Além disso, tinha a Alemanha como vizinho, tendo boa tecnologia, e a Alemanha Oriental como modelo a ser seguido para se desenvolver.

[Fernando Silva]

Além disso, tinha a Alemanha como vizinho, tendo boa tecnologia, e a Alemanha Oriental como modelo a ser seguido para se desenvolver.

As duas alemanhas foram o exemplo perfeito de capitalismo x comunismo.
Mesmo país, mesmo povo, mesma língua, mesma cultura e ... vejam só quem progrediu e quem ficou para trás.

[Huxley]

Esqueceu que nesse caso é o abusador que está querendo ser polícia.

Os Estados Unidos nunca desempenharam o papel de “polícia internacional” no combate aos crimes políticos do Japão Imperial. O país norte-americano só recorreu à força militar contra o Japão após ter sido diretamente atacado. O contra-ataque e a exigência de rendição incondicional do Japão foram, essencialmente, uma resposta de autodefesa.

Os Estados Unidos não são um ente que age e pensa por si só. A sociedade americana é um conjunto heterogêneo de gostos, preferências e defeitos. Cada presidente deve ter sua responsabilidade avaliada individualmente, assim como cada geração de eleitores do país. Nesse contexto, a derrubada do regime político japonês em 1945 não merece condenação, dadas as circunstâncias históricas do caso.

Quase tudo são ex-comunistas do leste Europeu.
A era comunista, apesar de impedir a economia, foi responsável por criar as bases do crescimento, colocando um bom sistema de educação,

"Quase tudo" = 57%. 43% dos 14 países que citei nunca foram comunistas nem adotaram esse sistema em sua educação. Além disso, dos mais de 40 países atualmente desenvolvidos, cerca de 80% nunca tiveram um passado comunista.

construindo infraestrutura (países pequenos),

É uma piada dizer que a infraestrutura era um ponto forte do comunismo.

A Alemanha Oriental sofria com habitações padronizadas — construção em massa de prédios uniformes e de baixa qualidade — e com pouco investimento em saneamento moderno, com redes de esgoto e abastecimento de água insuficientes em várias cidades. Tudo muito diferente do que se via na Alemanha Ocidental.

Quanto à União Soviética, apesar de possuir uma rede ferroviária extensa, as estradas eram precárias e o transporte urbano sofria com superlotação. O país e seus aliados investiam pesadamente em siderurgia, mineração, energia nuclear e armamentos, relegando setores civis a segundo plano. O atraso em telecomunicações e eletrônicos, por exemplo, era evidente em comparação ao Ocidente.

protegendo contra o neocolonialismo capitalista e não endividando o país.

Mais um mito da propaganda comunista: o suposto não endividamento. Havia, sim, dívida pública externa elevada (em dólares) nos anos 1970 e 1980, especialmente em países como Polônia, Romênia e Hungria.

No plano doméstico, não existia uma “dívida pública” no sentido tradicional, já que o Estado era proprietário de praticamente tudo (bancos e empresas). No entanto, havia endividamento interempresarial, oculto sob a forma de subsídios a estatais.

Empresas estatais ineficientes acumulavam prejuízos que eram cobertos pelo banco central. Isso não gerava uma quebra financeira imediata, mas resultava em inflação reprimida — manifestada na escassez de produtos nas prateleiras —, já que o governo emitia moeda para manter empresas insolventes em funcionamento.

[Tutu]

Os Estados Unidos nunca desempenharam o papel de “polícia internacional” no combate aos crimes políticos do Japão Imperial. O país norte-americano só recorreu à força militar contra o Japão após ter sido diretamente atacado. O contra-ataque e a exigência de rendição incondicional do Japão foram, essencialmente, uma resposta de autodefesa.

Lembrando que o Havaí é um território roubado, que pertencia a uma etnia polinésia.
O Japão só atacou um território roubado. Na época tudo na região estava sob controle Ocidental: Filipinas, Malásia, Indonésia, Nova Zelândia, Hong Kong, Indochina, etc.

A fronteira entre Malásia e Indonésia não é natural e foi criada pela partilha do arquipélago entre os europeus. Não teriam se dividido sem os europeus.

Quanto à União Soviética, apesar de possuir uma rede ferroviária extensa, as estradas eram precárias e o transporte urbano sofria com superlotação. O país e seus aliados investiam pesadamente em siderurgia, mineração, energia nuclear e armamentos, relegando setores civis a segundo plano. O atraso em telecomunicações e eletrônicos, por exemplo, era evidente em comparação ao Ocidente.

Lembrando que a Sibéria é uma área gigante de baixa densidade demográfica. Manter infraestrutura boa custa muito caro em qualquer economia.

No plano doméstico, não existia uma “dívida pública” no sentido tradicional, já que o Estado era proprietário de praticamente tudo (bancos e empresas). No entanto, havia endividamento interempresarial, oculto sob a forma de subsídios a estatais.

Empresas estatais ineficientes acumulavam prejuízos que eram cobertos pelo banco central. Isso não gerava uma quebra financeira imediata, mas resultava em inflação reprimida — manifestada na escassez de produtos nas prateleiras —, já que o governo emitia moeda para manter empresas insolventes em funcionamento.

Os credores predeu o dinheiro para a inflação.

O fato é que os países quebrados eram muito mais fácil de reparar do que os de terceiro mundo, mesmo que esteja em situação mais precária. Não existia proteção de privilégios de credores, grandes proprietários e burguesia estrangeira. O outro fato é que nenhum desses países foi vítima de colonialismo do Ocidente.

[Huxley]

Lembrando que o Havaí é um território roubado, que pertencia a uma etnia polinésia.
O Japão só atacou um território roubado. Na época tudo na região estava sob controle Ocidental: Filipinas, Malásia, Indonésia, Nova Zelândia, Hong Kong, Indochina, etc.

A fronteira entre Malásia e Indonésia não é natural e foi criada pela partilha do arquipélago entre os europeus. Não teriam se dividido sem os europeus.

A ideia de usar a história para fundamentar reivindicações territoriais é um tiro que pode sair pela culatra, pois o próprio Havaí seria vítima dessa lógica. A fundação do Reino do Havaí em 1795 resultou de uma conquista militar interna, liderada por Kamehameha I. Ele recorreu a alianças estratégicas, ao uso de armas de fogo obtidas de comerciantes europeus e ao apoio de conselheiros estrangeiros para derrotar chefes rivais e unificar as ilhas sob um único governo.

Você trata os povos não eurodescendentes como se fossem “ursinhos carinhosos” oprimidos, sem histórico de opressão ou expansionismo territorial.

Além disso, se os Estados Unidos invadissem o Brasil para anexá-lo, você não afirmaria que eles apenas atacaram um território previamente roubado dos povos indígenas. O revanchismo territorial só é justificado por você quando lhe convém.

Lembrando que a Sibéria é uma área gigante de baixa densidade demográfica. Manter infraestrutura boa custa muito caro em qualquer economia.

Deve ser por isso que as infraestruturas dos gigantes Canadá, Estados Unidos e Austrália, na mesma época da finada União Soviética, eram tão absurdamente precárias, não é mesmo?

Os credores predeu o dinheiro para a inflação.

O fato é que os países quebrados eram muito mais fácil de reparar do que os de terceiro mundo, mesmo que esteja em situação mais precária. Não existia proteção de privilégios de credores, grandes proprietários e burguesia estrangeira. O outro fato é que nenhum desses países foi vítima de colonialismo do Ocidente.

Zzzzz… Propaganda econômica de livro de história de comunista dá sono.

[Tutu]

A ideia de usar a história para fundamentar reivindicações territoriais é um tiro que pode sair pela culatra, pois o próprio Havaí seria vítima dessa lógica. A fundação do Reino do Havaí em 1795 resultou de uma conquista militar interna, liderada por Kamehameha I. Ele recorreu a alianças estratégicas, ao uso de armas de fogo obtidas de comerciantes europeus e ao apoio de conselheiros estrangeiros para derrotar chefes rivais e unificar as ilhas sob um único governo.

Todo país em todo lugar no mundo teve que passar por conflito para poder se unificar. Se isso nunca tivesse ocorrido, todo mundo estaria no feudalismo.

Além disso, se os Estados Unidos invadissem o Brasil para anexá-lo, você não afirmaria que eles apenas atacaram um território previamente roubado dos povos indígenas. O revanchismo territorial só é justificado por você quando lhe convém.

Seria bom um Brasil invadido e totalmente reformulado por gringo, porque não deu certo e nem tem identidade própria. Entretanto, os EUA não tem moral nenhuma para fazer isso e só traria caos e exploração colonialista.

[Huxley]

Todo país em todo lugar no mundo teve que passar por conflito para poder se unificar. Se isso nunca tivesse ocorrido, todo mundo estaria no feudalismo.

Falso. Microestados cuja formação não resultou diretamente de guerras de conquista existem até hoje, como Liechtenstein, Andorra e San Marino — embora todos tenham se consolidado em contextos históricos complexos, que não excluem completamente conflitos em seu entorno.

Além disso, a formação da Suíça tem origem no chamado Pacto Federal de 1291, quando os três cantões alpinos iniciais (Uri, Schwyz e Unterwalden) estabeleceram uma aliança defensiva. Esse processo pode ser entendido como uma associação relativamente consensual entre comunidades políticas locais, embora posteriormente tenha envolvido conflitos, como as guerras contra os Habsburgo.

Todos esses países são hoje economias capitalistas, e não sociedades feudais. Da mesma forma que essas pequenas nações têm o direito de existir atualmente, os pequenos reinos do Havaí unificados por Kamehameha I também possuíam legitimidade política em seu contexto histórico.

Seria bom um Brasil invadido e totalmente reformulado por gringo, porque não deu certo e nem tem identidade própria. Entretanto, os EUA não tem moral nenhuma para fazer isso e só traria caos e exploração colonialista.

Lembrando que o Havaí é um território roubado, que pertencia a uma etnia polinésia.
O Japão só atacou um território roubado.

Entendi. O Japão Imperial — responsável por estupros em massa, escravidão sexual (as chamadas “mulheres de conforto”), massacres e devastação econômica em grande parte da Ásia Oriental — teria legitimidade para “libertar” o Havaí dos Estados Unidos. Já os Estados Unidos, cuja anexação do arquipélago ocorreu por meio de um golpe apoiado por interesses locais e com resistência armada limitada, mas que posteriormente integrou o território ao seu sistema político e econômico, deveriam simplesmente aceitar passivamente um ataque militar surpresa em Pearl Harbor.

[Tutu]

Falso. Microestados cuja formação não resultou diretamente de guerras de conquista existem até hoje, como Liechtenstein, Andorra e San Marino — embora todos tenham se consolidado em contextos históricos complexos, que não excluem completamente conflitos em seu entorno.

Os exemplos são só microestados e estados pequenos multi-éticos são casos específicos.

Entendi. O Japão Imperial — responsável por estupros em massa, escravidão sexual (as chamadas “mulheres de conforto”), massacres e devastação econômica em grande parte da Ásia Oriental — teria legitimidade para “libertar” o Havaí dos Estados Unidos.

Nada diferente das potências Ocidentais.
Os que os japas fizeram foi pouco perto das bombas atômicas.

Já os Estados Unidos, cuja anexação do arquipélago ocorreu por meio de um golpe apoiado por interesses locais e com resistência armada limitada, mas que posteriormente integrou o território ao seu sistema político e econômico, deveriam simplesmente aceitar passivamente um ataque militar surpresa em Pearl Harbor.

Não é Estado soberano e a capital está a dezenas de milhares de quilômetros.
A língua do Havaí é inglês e não havaiano. A religião e vestimentas do povo havaiano foi perdida. A identidade havaiana, se ainda existe, é só uma dancinha boba como a dos Maoris.
Virou uma região de turismo a serviço dos americanos.

[Huxley]

Os exemplos são só microestados e estados pequenos multi-éticos são casos específicos.

Os exemplos citados são microestados tais como os pequenos reinos que o Kamehameha I unificou à força de forma ilegítima. Deixaram em paz Liechtenstein, Andorra e San Marino. Deviam ter feito o mesmo com os pequenos reinos do Havaí.

Nada diferente das potências Ocidentais.
Os que os japas fizeram foi pouco perto das bombas atômicas.

"O que os japas fizeram foi pouco". É mesmo? Eles foram responsáveis pela morte de mais de 20 milhões de pessoas na 2ª Guerra Sino-Japonesa (1937-1945), já que essa foi uma guerra iniciada pelo Japão.

Somando militares e civis, o número de mortos em solo japonês antes dos bombardeios nucleares de Hiroshima e Nagasaki ultrapassou 1 milhão. Ninguém sabe quantos milhares — ou até milhões — de pessoas teriam morrido a mais se a guerra com armas convencionais tivesse se prolongado. Isso aconteceu porque os japoneses iniciaram a guerra na Ásia e aparentemente estiveram dispostos temporariamente a lutar até o último militar (sacrificando uma multidão de civis japoneses no processo), tanto que não se renderam após a detonação da primeira bomba nuclear.

Ah, mas, claro, a culpa é toda dos Estados Unidos.

Não é Estado soberano e a capital está a dezenas de milhares de quilômetros.
A língua do Havaí é inglês e não havaiano. A religião e vestimentas do povo havaiano foi perdida. A identidade havaiana, se ainda existe, é só uma dancinha boba como a dos Maoris.
Virou uma região de turismo a serviço dos americanos.

Ainda assim, diferentemente do Japão Imperial atuando em regiões próximas, foi colonização sem estupro em massa, escravidão sexual de "mulheres de conforto", morticínio e devastação econômica.

[Tutu]

"O que os japas fizeram foi pouco". É mesmo? Eles foram responsáveis pela morte de mais de 20 milhões de pessoas na 2ª Guerra Sino-Japonesa (1937-1945), já que essa foi uma guerra iniciada pelo Japão.

Somando militares e civis, o número de mortos em solo japonês antes dos bombardeios nucleares de Hiroshima e Nagasaki ultrapassou 1 milhão. Ninguém sabe quantos milhares — ou até milhões — de pessoas teriam morrido a mais se a guerra com armas convencionais tivesse se prolongado. Isso aconteceu porque os japoneses iniciaram a guerra na Ásia e aparentemente estiveram dispostos temporariamente a lutar até o último militar (sacrificando uma multidão de civis japoneses no processo), tanto que não se renderam após a detonação da primeira bomba nuclear.

O Japão é amador perto de seus professores Ocidentais.

How British colonialism killed 100 million Indians in 40 years
Between 1880 to 1920, British colonial policies in India claimed more lives than all famines in the Soviet Union, Maoist China and North Korea combined.
https://www.aljazeera.com/opinions/2022 ... on-indians

Ah, mas, claro, a culpa é toda dos Estados Unidos.

Sim. Foi os EUA que começaram tudo em 1853.

Ainda assim, diferentemente do Japão Imperial atuando em regiões próximas, foi colonização sem estupro em massa, escravidão sexual de "mulheres de conforto", morticínio e devastação econômica.

Os índios e índias das Américas mandam lembranças.

devastação econômica.

Coreia e Taiwan se recuperaram da devastação econômica.
América Latina e África estão muito longe disso.

[Fernando Silva]

Ainda assim, diferentemente do Japão Imperial atuando em regiões próximas, foi colonização sem estupro em massa, escravidão sexual de "mulheres de conforto", morticínio e devastação econômica.

Os índios e índias das Américas mandam lembranças.

Se for assim, vamos recuar até Adão e Eva para ver de quem é a culpa?

[Huxley]

O Japão é amador perto de seus professores Ocidentais.

How British colonialism killed 100 million Indians in 40 years
Between 1880 to 1920, British colonial policies in India claimed more lives than all famines in the Soviet Union, Maoist China and North Korea combined.
https://www.aljazeera.com/opinions/2022 ... on-indians

O discurso inicial era de que “o que os japoneses fizeram foi pouco perto das bombas atômicas”. Depois que o desvalor dessa proposição foi demonstrado, o foco mudou do que os Estados Unidos fizeram para um “E o Reino Unido, hein?”.

Apesar disso, vale comentar que não existe evidência confiável de que o colonialismo britânico tenha matado 100 milhões de indianos.

Dizer “não sabemos ao certo qual era a taxa de mortalidade pré-colonial da Índia, mas, se assumirmos que era semelhante à da Inglaterra nos séculos XVI e XVII (27,18 mortes por 1.000 pessoas)” é admitir que se está partindo de um pressuposto que não foi verificado empiricamente. Comparar a Índia colonial com a Inglaterra dos séculos XVI–XVII é uma escolha discutível, porque: (1) as estruturas demográficas e epidemiológicas eram diferentes; (2) fatores como clima, doenças tropicais e densidade populacional importam; (3) a própria Inglaterra também tinha mortalidade elevada — não sendo, portanto, um “padrão neutro”.

Além disso, “mortes em excesso” incluem tudo o que está acima de um cenário hipotético. Isso mistura: (1) políticas coloniais; (2) secas naturais (por exemplo, eventos de El Niño); (3) doenças endêmicas; (4) crescimento populacional. Por isso, críticos argumentam que o número final pode superestimar a causalidade política direta.

Pelo método de compilação historiográfica — em vez do modelo contrafactual — utilizado pela World Peace Foundation (WPF) e pelo Our World in Data, conclui-se que o número de mortes por fome na Índia foi claramente inferior aos registrados na União Soviética/Rússia e na China:



Fonte: https://x.com/OurWorldInData/status/1912826465499889936



Fonte: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... regime.png

Sim. Foi os EUA que começaram tudo em 1853.

O que aconteceu em 1853 foi uma ameaça americana pela abertura dos portos — uma questão comercial, e não territorial — que acabou se concretizando com o Tratado de Kanagawa em 1854.

Historiadores não consideram que o fascismo japonês tenha sido uma consequência direta e inevitável da chamada “diplomacia das canoas” (1853). A abertura forçada do Japão pelos navios do comodoro Matthew Perry foi um marco que encerrou o isolamento Tokugawa, mas o fascismo japonês (ou estatismo Shōwa) emergiu apenas décadas depois, moldado por fatores internos e externos muito mais complexos. A “diplomacia das canoas” funcionou como um gatilho para a modernização japonesa, mas não como causa direta do fascismo. O estatismo Shōwa nasceu de uma combinação de pressões internas, crises econômicas e influências externas. Sem Matthew Perry, o Japão provavelmente teria se aberto ao mundo de outra forma, e o fascismo poderia ainda emergir — embora talvez em um ritmo ou forma diferente.

Os índios e índias das Américas mandam lembranças.

No contexto da discussão sobre a disputa nipo-americana pelo Havaí, esse ponto é irrelevante, pois os indígenas americanos já estavam legalmente protegidos havia bastante tempo. O Indian Citizenship Act concedeu cidadania norte-americana aos povos indígenas. O Indian Reorganization Act interrompeu a política de divisão de terras e reconheceu certa autonomia tribal. Além disso, as Guerras Indígenas nos Estados Unidos já haviam terminado há mais de meio século. Ademais, o número de mortos nas Guerras Indígenas (1609–1890) não se aproxima, nem de longe, daquele registrado na Guerra Sino-Japonesa (1937-1945). Sendo assim, não é possível usar o que ocorreu com os indígenas americanos para afirmar que os euro-americanos representavam uma ameaça maior ao Havaí do que os japoneses.

Coreia e Taiwan se recuperaram da devastação econômica.
América Latina e África estão muito longe disso.

Estávamos discutindo sobre o que deveria ser feito com o Havaí na época da Segunda Guerra Mundial. O Japão Imperial já havia devastado algumas de suas colônias por meio de políticas externas agressivas. Já os Estados Unidos nunca tiveram colônias na América, na África ou na Oceania (Havaí, Porto Rico e Ilhas Virgens Americanas foram ou são territórios). A Guerra Hispano-Americana (1898) não causou devastação em Porto Rico, diferentemente do que ocorreu nas colônias japonesas na Ásia. Os EUA nunca provocaram devastação significativa em qualquer um de seus territórios, razão suficiente para defender que o Havaí deveria permanecer sob sua soberania e não sob a do Japão.

[Tutu]

O discurso inicial era de que “o que os japoneses fizeram foi pouco perto das bombas atômicas”. Depois que o desvalor dessa proposição foi demonstrado, o foco mudou do que os Estados Unidos fizeram para um “E o Reino Unido, hein?”.

Falei do RU porque o Japão estava praticando o que os europeus (amiguinhos dos EUA) estavam fazendo.
Se for comparar com os EUA, então podemos considerar várias guerras que os EUA se envolveu durante a guerra fria e continua envolvendo até hoje, além dos inúmeros golpes de estado articulados e fome gerada por exploração econômica.

Pelo método de compilação historiográfica — em vez do modelo contrafactual — utilizado pela World Peace Foundation (WPF) e pelo Our World in Data, conclui-se que o número de mortes por fome na Índia foi claramente inferior aos registrados na União Soviética/Rússia e na China:

Instituições anglófonas naturalmente acobertarão as atrocidades do próprio país.

O que aconteceu em 1853 foi uma ameaça americana pela abertura dos portos — uma questão comercial, e não territorial — que acabou se concretizando com o Tratado de Kanagawa em 1854.

Historiadores não consideram que o fascismo japonês tenha sido uma consequência direta e inevitável da chamada “diplomacia das canoas” (1853). A abertura forçada do Japão pelos navios do comodoro Matthew Perry foi um marco que encerrou o isolamento Tokugawa, mas o fascismo japonês (ou estatismo Shōwa) emergiu apenas décadas depois, moldado por fatores internos e externos muito mais complexos. A “diplomacia das canoas” funcionou como um gatilho para a modernização japonesa, mas não como causa direta do fascismo. O estatismo Shōwa nasceu de uma combinação de pressões internas, crises econômicas e influências externas. Sem Matthew Perry, o Japão provavelmente teria se aberto ao mundo de outra forma, e o fascismo poderia ainda emergir — embora talvez em um ritmo ou forma diferente.

A queda do regime Tokugawa e o expansionismo japonês é consequência desse ataque, que gerou grande temor do país ser invadido. Para se proteger, o governo começou a imitar tudo que as potências ocidentais estavam fazendo, inclusive o colonialismo. O impacto foi tanto que queriam mudar a alimentação, fazendo o povo beber leite mesmo tendo intolerância à lactose. Quando resolveram procurar recursos naturais, o expansionismo começou.

Historiadores de potências ocidentais são parciais.

No contexto da discussão sobre a disputa nipo-americana pelo Havaí, esse ponto é irrelevante, pois os indígenas americanos já estavam legalmente protegidos havia bastante tempo. O Indian Citizenship Act concedeu cidadania norte-americana aos povos indígenas. O Indian Reorganization Act interrompeu a política de divisão de terras e reconheceu certa autonomia tribal.

Colocar essa proteção a indígenas depois que o genocídio geral ocorreu e as terras foram roubadas não apaga as atrocidades do passado. A cultura deles já estava completamente destruída. Nenhuma tribo recebeu um território soberano de volta e nem tinha população suficiente para isso.

Além disso, as Guerras Indígenas nos Estados Unidos já haviam terminado há mais de meio século.

A economia dos EUA cresceu muito com isso.
Não tem moral para falar de quem estava fazendo o mesmo.
A única diferença é que o Japão saiu do feudalismo 50 anos depois e a China 100 anos depois.

Se quiser que esses países sejam menos violentos, espere de 50 a 100 anos para a economia melhorar.
Se quiser fazer isso agora, então abra mão de territórios e de toda riqueza construída com atrocidade e reconstrua as culturas destruídas.
Desejar paz quando se enriqueceu com violência é a maior hipocrisia que existe.

Ademais, o número de mortos nas Guerras Indígenas (1609–1890) não se aproxima, nem de longe, daquele registrado na Guerra Sino-Japonesa (1937-1945). Sendo assim, não é possível usar o que ocorreu com os indígenas americanos para afirmar que os euro-americanos representavam uma ameaça maior ao Havaí do que os japoneses.

China tem densidade populacional alta e a América do Norte tem densidade baixa. Então a diferença existe.

[Huxley]

Falei do RU porque o Japão estava praticando o que os europeus (amiguinhos dos EUA) estavam fazendo.
Se for comparar com os EUA, então podemos considerar várias guerras que os EUA se envolveu durante a guerra fria e continua envolvendo até hoje, além dos inúmeros golpes de estado articulados e fome gerada por exploração econômica.

E tudo isso descrito acima demonstra que a decisão americana de declarar guerra ao Japão em 1941 e intervir politicamente nele depois do fim da guerra foi errada? Não, né? O "E o Reino Unido, hein?" é apenas uma tentativa de desviar a discussão usando a falácia tu quoque e a falácia olha o avião.

Instituições anglófonas naturalmente acobertarão as atrocidades do próprio país.

Não são os países anglófonos do Ocidente que bloqueiam a internet em seus territórios. Quem faz isso são países moldados por revoluções comunistas, como Rússia, China e Coreia do Norte. Esses, sim, são os mestres supremos da falta de transparência histórica. E nem isso os salvou da constatação de que seus sistemas administrativos mataram mais do que qualquer outro.

A queda do regime Tokugawa e o expansionismo japonês é consequência desse ataque, que gerou grande temor do país ser invadido. Para se proteger, o governo começou a imitar tudo que as potências ocidentais estavam fazendo, inclusive o colonialismo. O impacto foi tanto que queriam mudar a alimentação, fazendo o povo beber leite mesmo tendo intolerância à lactose. Quando resolveram procurar recursos naturais, o expansionismo começou.

Historiadores de potências ocidentais são parciais.

Dizer que "o expansionismo japonês é consequência desse ataque" é uma afirmação baseada em fé pessoal, não em fatos. Você não tem acesso a um universo paralelo em que a "diplomacia das canoas" não ocorreu e em que não houve a ascensão de regimes fascistas no Japão logo depois. A globalização e a fascistização da política japonesa poderiam ter acontecido com ou sem Matthew Perry.

A economia dos EUA cresceu muito com isso.
Não tem moral para falar de quem estava fazendo o mesmo.
A única diferença é que o Japão saiu do feudalismo 50 anos depois e a China 100 anos depois.

Se quiser que esses países sejam menos violentos, espere de 50 a 100 anos para a economia melhorar.
Se quiser fazer isso agora, então abra mão de territórios e de toda riqueza construída com atrocidade e reconstrua as culturas destruídas.
Desejar paz quando se enriqueceu com violência é a maior hipocrisia que existe.

O que está acima já foi respondido no primeiro parágrafo deste post. Não vou mais alimentar desvios de discussão para falácia tu quoque e a falácia olha o avião.

Colocar essa proteção a indígenas depois que o genocídio geral ocorreu e as terras foram roubadas não apaga as atrocidades do passado. A cultura deles já estava completamente destruída. Nenhuma tribo recebeu um território soberano de volta e nem tinha população suficiente para isso.

Idem ao que falei no parágrafo anterior.

China tem densidade populacional alta e a América do Norte tem densidade baixa. Então a diferença existe.

Isso é irrelevante. As ações políticas devem ser avaliadas pelos seus resultados, não pelas intenções. É apenas uma desculpa esfarrapada dizer: "Não tive a intenção de matar dezenas de milhões de pessoas, mas como a área em que travei guerra era densamente povoada, tive que seguir adiante mesmo assim."

[Tutu]

E tudo isso descrito acima demonstra que a decisão americana de declarar guerra ao Japão em 1941 e intervir politicamente nele depois do fim da guerra foi errada? Não, né? O "E o Reino Unido, hein?" é apenas uma tentativa de desviar a discussão usando a falácia tu quoque e a falácia olha o avião.

O erro foi anexar o Havaí 50 anos antes. É como uma disputa por um território que pertence a nenhum dos dois.

Não são os países anglófonos do Ocidente que bloqueiam a internet em seus territórios. Quem faz isso são países moldados por revoluções comunistas, como Rússia, China e Coreia do Norte. Esses, sim, são os mestres supremos da falta de transparência histórica. E nem isso os salvou da constatação de que seus sistemas administrativos mataram mais do que qualquer outro.

É para proteger contra propaganda e narrativa ocidental.
O Ocidente tem muito dinheiro e é difícil competir.
Demonstração de alta tecnologia acaba trazendo uma impressão de cultura superior, criando complexo de inferioridade no país.

Dizer que "o expansionismo japonês é consequência desse ataque" é uma afirmação baseada em fé pessoal, não em fatos. Você não tem acesso a um universo paralelo em que a "diplomacia das canoas" não ocorreu e em que não houve a ascensão de regimes fascistas no Japão logo depois. A globalização e a fascistização da política japonesa poderiam ter acontecido com ou sem Matthew Perry.

Sem Matthew Perry e outros invasores, o Japão teria permanecido fechado por mais tempo e hoje estaria parecido com Nepal, Butão e Pérsia (falo de economia e tecnologia, e não de religião e sistema político). O fato é que a industrialização teria atrasado pelo menos meio século e o Japão não teria tido condições de ter invadido a Coreia ou participado da Guerra do Pacífico.

Isso é irrelevante. As ações políticas devem ser avaliadas pelos seus resultados, não pelas intenções. É apenas uma desculpa esfarrapada dizer: "Não tive a intenção de matar dezenas de milhões de pessoas, mas como a área em que travei guerra era densamente povoada, tive que seguir adiante mesmo assim."

Quer resultados?
Povo coreano, povo de Nanquim, povos nativos filipinos e povos malaios -> ainda vivos.
Povos hawaii, sioux, navajo, inuit, cherokee, etc -> exterminados e sobreviventes aculturados.

[Huxley]

O erro foi anexar o Havaí 50 anos antes. É como uma disputa por um território que pertence a nenhum dos dois.

Se formos retroceder indefinidamente para questionar toda aquisição territorial coercitiva do passado, então a maior parte dos territórios atuais perderia qualquer base de legitimidade, já que a formação dos estados modernos envolveu, em maior ou menor grau, guerra, anexação ou coerção. O resultado prático disso não seria “corrigir injustiças”, mas gerar instabilidade generalizada e disputas sem fim. Defesa da estabilidade política internacional se baseia, em grande parte, em reconhecimento e continuidade, não em revisões retroativas ilimitadas.

É para proteger contra propaganda e narrativa ocidental.
O Ocidente tem muito dinheiro e é difícil competir.
Demonstração de alta tecnologia acaba trazendo uma impressão de cultura superior, criando complexo de inferioridade no país.

Na novilíngua da propaganda comunista, denunciar fatos inconvenientes à narrativa oficial passa a ser rotulado como “narrativa ocidental” ou “propaganda”. O caso da censura quase onipresente ao Massacre da Praça da Paz Celestial, na China, é exemplar.

Nessa lógica, informação vira propaganda, e propaganda vira informação. Aplica-se, assim, o princípio: “acuse-os do que você faz, xingue-os do que você é”. A tentativa das justificativas de censura totalitária em regimes comunistas pode ser resumida nesse preceito.

Sem Matthew Perry e outros invasores, o Japão teria permanecido fechado por mais tempo e hoje estaria parecido com Nepal, Butão e Pérsia (falo de economia e tecnologia, e não de religião e sistema político). O fato é que a industrialização teria atrasado pelo menos meio século e o Japão não teria tido condições de ter invadido a Coreia ou participado da Guerra do Pacífico.

A sua hipótese parte de um contrafactual impossível de verificar e ignora fatores estruturais importantes. O isolamento do Japão no período Tokugawa já vinha sendo pressionado por forças externas antes mesmo da chegada de Matthew Perry. Outras potências — como Rússia, Reino Unido e Holanda — já mantinham contatos, pressões comerciais e interesses estratégicos na região. Ou seja, a abertura do Japão não dependia exclusivamente dos EUA; ela era, em grande medida, uma questão de tempo.

Além disso, o exemplo de países como Nepal ou Butão não é um bom paralelo. Esses países não estavam inseridos na mesma dinâmica geopolítica do Leste Asiático do século XIX, marcada pela pressão imperialista intensa e pela proximidade de potências expansionistas. Um paralelo mais relevante seria a China da época, que tentou resistir à abertura e acabou sendo forçada a se integrar ao sistema internacional após conflitos como a Primeira Guerra do Ópio. Isso sugere que o isolamento japonês dificilmente teria sido sustentável por muito mais tempo.

Também não é correto assumir que atraso na industrialização impediria expansionismo. A Rússia czarista, por exemplo, expandiu-se massivamente antes de ser plenamente industrializada. O imperialismo japonês do século XX está mais ligado à combinação de industrialização rápida, competição por recursos e ideologias nacionalistas/militaristas — especialmente no contexto da Restauração Meiji e das tensões internacionais do início do século XX — do que a um evento isolado no século XIX.

Em suma, a chegada de Perry foi um gatilho importante, mas não uma causa única ou suficiente. A abertura e a modernização do Japão estavam inseridas em pressões globais mais amplas, e o caminho para o expansionismo japonês dependeu de processos internos e internacionais muito mais complexos do que simplesmente “ter ou não ter Matthew Perry”.

Quer resultados?
Povo coreano, povo de Nanquim, povos nativos filipinos e povos malaios -> ainda vivos.
Povos hawaii, sioux, navajo, inuit, cherokee, etc -> exterminados e sobreviventes aculturados.

Os tais povos “ainda vivos” não evitaram, no século XX, as 100 milhões de mortes pelo comunismo e as quase 100 milhões de mortes pelo nazifascismo (eixo do qual o Japão Imperial fazia parte).

E a assimilação cultural intercivilizacional não é algo necessariamente nocivo. Valores civilizacionais superiores podem e devem ser assimilados, tal como a democracia e o não canibalismo, por exemplo.

[Tutu]

Se formos retroceder indefinidamente para questionar toda aquisição territorial coercitiva do passado, então a maior parte dos territórios atuais perderia qualquer base de legitimidade, já que a formação dos estados modernos envolveu, em maior ou menor grau, guerra, anexação ou coerção. O resultado prático disso não seria “corrigir injustiças”, mas gerar instabilidade generalizada e disputas sem fim. Defesa da estabilidade política internacional se baseia, em grande parte, em reconhecimento e continuidade, não em revisões retroativas ilimitadas.

É melhor uma instabilidade temporária para corrigir injustiças do que mantê-las para sempre.
É o mesmo que absolver um bandido só porque o crime ocorreu há décadas.

O caso da censura quase onipresente ao Massacre da Praça da Paz Celestial, na China, é exemplar.

Você reclama demais do Massacre da Praça da Paz Celestial, mas finge que colonialismo não existe. Ambos ocorreram há muitas décadas.

Nessa lógica, informação vira propaganda, e propaganda vira informação. Aplica-se, assim, o princípio: “acuse-os do que você faz, xingue-os do que você é”. A tentativa das justificativas de censura totalitária em regimes comunistas pode ser resumida nesse preceito.

Mas é o Ocidente que faz isso.
O que tenho falado é que o Ocidental não pode xingar os orientais por atrocidades que o Ocidente cometeu para ficar rico.
Ele só ganha moral se fizer reparação, mas isso nunca foi feito.

Essa paz do Ocidente nunca foi benevolência. É apenas pretexto para "chutar a escada" e manter suas conquistas obtidas por meio de atrocidades.

A sua hipótese parte de um contrafactual impossível de verificar e ignora fatores estruturais importantes. O isolamento do Japão no período Tokugawa já vinha sendo pressionado por forças externas antes mesmo da chegada de Matthew Perry. Outras potências — como Rússia, Reino Unido e Holanda — já mantinham contatos, pressões comerciais e interesses estratégicos na região. Ou seja, a abertura do Japão não dependia exclusivamente dos EUA; ela era, em grande medida, uma questão de tempo.

Independente de ser Matthew Perry ou outro grupo, o crime seria o mesmo. Só mudaria o nome do líder, a data e o país opressor.

Podemos considerar o conjunto todo, como o século de humilhação da China e a invasão do arquipélago malaio como fatos para assustar os demais países da região. Os europeus e americanos não deveriam estar lá, mas estavam tocando o terror. Por isso, não são inocentes das consequências.

O paralelo mais próximo ao Japão é o da Coreia, que mudou de governo em 1897 para tentar se tornar um império, como o Japão. A queda do governo Tokugawa poderia ter sido adiada para essa época.

Também não é correto assumir que atraso na industrialização impediria expansionismo. A Rússia czarista, por exemplo, expandiu-se massivamente antes de ser plenamente industrializada. O imperialismo japonês do século XX está mais ligado à combinação de industrialização rápida, competição por recursos e ideologias nacionalistas/militaristas — especialmente no contexto da Restauração Meiji e das tensões internacionais do início do século XX — do que a um evento isolado no século XIX.

A Rússia czarista era medieval e a Sibéria é fácil de conquistar. Se o Japão não fosse industrial, ele não teria conseguido invadir a Coreia. Foi a diferença tecnológica que garantiu a vitória.

E a assimilação cultural intercivilizacional não é algo necessariamente nocivo. Valores civilizacionais superiores podem e devem ser assimilados, tal como a democracia e o não canibalismo, por exemplo.

Discurso de colonizador, que se considera a si mesmo como superior e mais evoluído.

Diversidade linguística, cultural, de costumes, organizacional, religiosa, alimentícia e social é riqueza antropológica. A assimilação destruiu tudo isso, restando apenas alguns vestígios como mercado exótico de culinária, teatro e festa temática, que não faz parte do cotidiano.

Desmentindo o canibalismo: tribos de canibais só comem inimigos. Quando comem alguém dentro da própria tribo é um ritual após a morte natural e não assassinato.

Falando de democracia ideológica (aquela da burguesia): aldeias autônomas são muito mais democráticas do que qualquer país com Estado. O povo é auto-organizado, ele se reúne para discutir problemas e há proximidade com os líderes, que não são incontáveis, para ouvir as pessoas. Tem estrutura administrativa muito mais flexível.

[Fernando Silva]

Você reclama demais do Massacre da Praça da Paz Celestial, mas finge que colonialismo não existe. Ambos ocorreram há muitas décadas.

No caso da China, é como se ainda estivesse acontecendo. É basicamente a mesma ditadura e as mesmas leis ditatoriais, portanto não importa se foi ontem ou há décadas.
No dia em que eles admitirem o crime e pedirem desculpas, então poderemos falar em "aconteceu há décadas".

[Huxley]

É melhor uma instabilidade temporária para corrigir injustiças do que mantê-las para sempre.
É o mesmo que absolver um bandido só porque o crime ocorreu há décadas.

Instabilidade temporária?! Que instabilidade temporária? Uma vez iniciado o processo que você sugeriu, ele não se encerra com a devolução de um único território, mas sim com a anarquia. Tentar destruir todas as potências militares do globo para obrigá-las a retornar a demarcações restritas a comunidades criadas apenas voluntariamente só pode gerar instabilidade política duradoura.

Você reclama demais do Massacre da Praça da Paz Celestial, mas finge que colonialismo não existe. Ambos ocorreram há muitas décadas.

Falácia olha o avião de novo? O que diabos tem a ver censura de informações do Massacre da Praça da Paz Celestial na China com colonialismo? “O PCCh censura a internet na China para ocultar seus crimes políticos, mas e o colonialismo, hein”?

Mas é o Ocidente que faz isso.
O que tenho falado é que o Ocidental não pode xingar os orientais por atrocidades que o Ocidente cometeu para ficar rico.

Mas é claro que pode. O ocidental que tem perfil intelectual de juiz, mas não de advogado de governos, pode criticar o governo do próprio país e o dos outros também.

Ele só ganha moral se fizer reparação, mas isso nunca foi feito.

Mais da falácia do parágrafo anterior. Um cidadão ocidental que tem perfil intelectual de juiz, mas não de advogado de governos, pode criticar o governo do próprio país e o dos outros também.

Independente de ser Matthew Perry ou outro grupo, o crime seria o mesmo. Só mudaria o nome do líder, a data e o país opressor.

Podemos considerar o conjunto todo, como o século de humilhação da China e a invasão do arquipélago malaio como fatos para assustar os demais países da região. Os europeus e americanos não deveriam estar lá, mas estavam tocando o terror. Por isso, não são inocentes das consequências.

O paralelo mais próximo ao Japão é o da Coreia, que mudou de governo em 1897 para tentar se tornar um império, como o Japão. A queda do governo Tokugawa poderia ter sido adiada para essa época.

Logo, "gerou grande temor do país ser invadido. Para se proteger, o governo começou a imitar tudo que as potências ocidentais estavam fazendo, inclusive o colonialismo" (Tutu).

Então os fascistas japoneses passaram a estuprar mulheres asiáticas continentais em massa para se proteger das potências ocidentais? Então os fascistas japoneses adotaram a prostituição forçada de mulheres asiáticas continentais (as chamadas 'mulheres de conforto') para se proteger das potências ocidentais? Então os fascistas japoneses escravizaram populações asiáticas continentais para se proteger das potências ocidentais? Essa é uma das argumentações mais absurdas que já vi em fóruns. Inventaram o conceito "estupro em massa de autodefesa", a "escravidão em massa de autodefesa" e até o "genocídio de autodefesa" (como no Massacre de Nanquim e outros episódios), tudo isso contra populações que não tinham qualquer relação étnica com as potências ocidentais.

Discurso de colonizador, que se considera a si mesmo como superior e mais evoluído.

Diversidade linguística, cultural, de costumes, organizacional, religiosa, alimentícia e social é riqueza antropológica. A assimilação destruiu tudo isso, restando apenas alguns vestígios como mercado exótico de culinária, teatro e festa temática, que não faz parte do cotidiano.

Grande parte das mudanças que alteraram vários dos itens mencionados acima não veio de coerção cultural, mas de conversão cultural voluntária. Isso ocorreu no Brasil com os povos nativos e seus descendentes, como mostra o livro Guia Politicamente Incorreto da História do Brasil, de Leandro Narloch.

Desmentindo o canibalismo: tribos de canibais só comem inimigos. Quando comem alguém dentro da própria tribo é um ritual após a morte natural e não assassinato.

Canibalismo de inimigos também é canibalismo. Além de sacrificarem crianças em rituais religiosos, os astecas torturavam, mutilavam e comiam seus inimigos e você ainda quer que a gente não chame isso de cultura inferior.

Falando de democracia ideológica (aquela da burguesia): aldeias autônomas são muito mais democráticas do que qualquer país com Estado. O povo é auto-organizado, ele se reúne para discutir problemas e há proximidade com os líderes, que não são incontáveis, para ouvir as pessoas. Tem estrutura administrativa muito mais flexível.

Não adianta ter uma democracia localista se a expectativa de vida média da população é de apenas 30 anos (em vez de 80 anos, como nos países da OCDE), como ocorre nas sociedades de caçadores-coletores. Por outro lado, as civilizações americanas pré-colombianas eram governadas por regimes autoritários e não democráticos, com os astecas representando o ápice da brutalidade e da violência.

[Tutu]

Instabilidade temporária?! Que instabilidade temporária? Uma vez iniciado o processo que você sugeriu, ele não se encerra com a devolução de um único território, mas sim com a anarquia. Tentar destruir todas as potências militares do globo para obrigá-las a retornar a demarcações restritas a comunidades criadas apenas voluntariamente só pode gerar instabilidade política duradoura.

Sem isso, é ressentimento, pobreza e exploração permanente.

Então os fascistas japoneses passaram a estuprar mulheres asiáticas continentais em massa para se proteger das potências ocidentais? Então os fascistas japoneses adotaram a prostituição forçada de mulheres asiáticas continentais (as chamadas 'mulheres de conforto') para se proteger das potências ocidentais? Então os fascistas japoneses escravizaram populações asiáticas continentais para se proteger das potências ocidentais? Essa é uma das argumentações mais absurdas que já vi em fóruns. Inventaram o conceito "estupro em massa de autodefesa", a "escravidão em massa de autodefesa" e até o "genocídio de autodefesa" (como no Massacre de Nanquim e outros episódios), tudo isso contra populações que não tinham qualquer relação étnica com as potências ocidentais.

Então os colonialistas europeus passaram a estuprar mulheres americanas continentais em massa para ter lucro? Então os colonialistas europeus adotaram a prostituição forçada de mulheres americanas continentais (as chamadas 'mulheres de conforto') para ter lucro? Então os colonialistas europeus escravizaram populações americanas continentais para ter lucro? Essa é uma das argumentações mais absurdas que já vi em fóruns. Inventaram o conceito "estupro em massa por lucro", a "escravidão em massa por lucro" e até o "genocídio por lucro" (como o tráfico negreiro e outros episódios), tudo isso contra populações que não tinham qualquer relação étnica com as potências ocidentais.

Grande parte das mudanças que alteraram vários dos itens mencionados acima não veio de coerção cultural, mas de conversão cultural voluntária. Isso ocorreu no Brasil com os povos nativos e seus descendentes, como mostra o livro Guia Politicamente Incorreto da História do Brasil, de Leandro Narloch.

Esse guia de Leandro Narloch é ridicularizado por historiadores sérios e não tem precisão histórica.

A conversão não foi voluntária. Teve extermínio e roubo de terras, teve jesuítas e escravidão, e as tribos sobrevivente fora aculturadas e assimiladas porque a potência dominante já controlava rotas e a economia da região. Se fosse só um pequeno vilarejo europeu no continente, eles jamais copiariam a cultura europeia voluntariamente.

Canibalismo de inimigos também é canibalismo. Além de sacrificarem crianças em rituais religiosos, os astecas torturavam, mutilavam e comiam seus inimigos e você ainda quer que a gente não chame isso de cultura inferior.

Se matou alguém, o problema é o homicídio e não o que é feito com o corpo depois.
O que é pior: matar por recursos naturais e dinheiro ou matar para comer?

[Huxley]

Sem isso, é ressentimento, pobreza e exploração permanente.

Retórica vazia de conteúdo.

Então os colonialistas europeus passaram a estuprar mulheres americanas continentais em massa para ter lucro? Então os colonialistas europeus adotaram a prostituição forçada de mulheres americanas continentais (as chamadas 'mulheres de conforto') para ter lucro? Então os colonialistas europeus escravizaram populações americanas continentais para ter lucro? Essa é uma das argumentações mais absurdas que já vi em fóruns. Inventaram o conceito "estupro em massa por lucro", a "escravidão em massa por lucro" e até o "genocídio por lucro" (como o tráfico negreiro e outros episódios), tudo isso contra populações que não tinham qualquer relação étnica com as potências ocidentais.

E quem aqui disse que esses crimes hediondos se justificam por lucro ou qualquer outro motivo torpe? Só se foi você, que afirmou que a prática do fascismo japonês foi para os japoneses “se protegerem” (“Para se proteger, o governo começou a imitar tudo que as potências ocidentais estavam fazendo, inclusive o colonialismo").

Esse guia de Leandro Narloch é ridicularizado por historiadores sérios e não tem precisão histórica.

A conversão não foi voluntária. Teve extermínio e roubo de terras, teve jesuítas e escravidão, e as tribos sobrevivente fora aculturadas e assimiladas porque a potência dominante já controlava rotas e a economia da região. Se fosse só um pequeno vilarejo europeu no continente, eles jamais copiariam a cultura europeia voluntariamente.

Acima, só repetiu os clichês dos maconheiros de DCE de universidades públicas brasileiras, que alegam que índios interagindo com europeus e sua cultura foi somente através de relações coercitivas (a maioria dos socialistas vê tudo como resultado de jogo de soma zero). Do livro de Narloch:

As tribos passaram mesmo por um esvaziamento, mas não só por causa de doenças e ataques. Costuma-se deixar de fora da conta o índio colonial, aquele que largou a tribo, adotou um nome português e foi compor a conhecida miscigenação brasileira ao lado de brancos, negros e mestiços - e cujos filhos, pouco tempo depois, já não se identificavam como índios. Não foram poucas vezes, nem só no Rio, que isso aconteceu. (…)

Se fossem escravizados pelos fazendeiros, os índios poderiam entrar na justiça e requerer a liberdade. Frequentemente ganhavam. A escravidão
indígena tinha sido proibida pelo rei dom Pedro segundo de Portugal em 1680, e vetada novamente, um século depois, pelo marquês de Pombal,
primeiro-ministro do reino português. (…)

Em muitos casos, os índios nem precisaram sair de suas aldeias para entrar na sociedade. Os ocidentais foram até eles. Na década de 1750,
quando os jesuítas foram expulsos do Brasil, Portugal resolveu transformar as aldeias indígenas em vilas e freguesias. Com isso, acabou a proibição de brancos nas aldeias. Nasceram assim muitos bairros e cidades que existem Até hoje. (…)

Imagine, por exemplo, a surpresa dos índios ao conhecer um anzol. Não dependiam mais da pontaria para conseguir peixes, e agora eram
capazes de capturar os peixes que ficavam no fundo. Um machado também deve ter sido uma aquisição sem precedentes. ”As facas e machados de aço dos europeus eram ferramentas que reduziam em muito o seu trabalho, porque eliminavam a fama extenuante de lascar pedra e lavrar madeira, e encurtavam em cerca de oito vezes o tempo gasto para derrubar árvores e esculpir canoas”, escreveu o historiador Americano Warren Dean. ”E difícil imaginar o quanto deve ter sido gratificante seu súbito ingresso na idade do ferro[...].”

Os índios adotaram não só a tecnologia europeia. Assim como os portugueses ficaram encantados com as florestas brasileiras, eles se
fascinaram com a natureza que veio da Europa. Novas plantas e animais domésticos, que ajudavam na caça e facilitavam o fardo de conseguir
comida, foram logo incorporados pelas tribos. (…)

Se matou alguém, o problema é o homicídio e não o que é feito com o corpo depois.

São diversos problemas e não só um. Canibalismo leva a doenças neurológicas fatais (príons). Além disso, há risco de transmissão de patógenos humanos específicos, que não existiriam ao consumir outras espécies. Por fim, muitas pessoas vítimas da prática consideravam a profanação de cadáver como imoral.

O que é pior: matar por recursos naturais e dinheiro ou matar para comer?

Só no mundo da tua fantasia os indígenas americanos não cometiam crimes hediondos por motivos econômicos. Os astecas praticavam latrocínios e escravizavam outras etnias (a escravidão era uma prática comum e parte importante da estrutura social e econômica da civilização asteca). Eles praticavam toda a lista de atrocidades dos europeus e ainda acrescentavam o canibalismo e o infanticídio em rituais religiosos.

[Tutu]

E quem aqui disse que esses crimes hediondos se justificam por lucro ou qualquer outro motivo torpe? Só se foi você, que afirmou que a prática do fascismo japonês foi para os japoneses “se protegerem” (“Para se proteger, o governo começou a imitar tudo que as potências ocidentais estavam fazendo, inclusive o colonialismo").

Eu me expressei mal. O que eu queria dizer é que o Japão, para não ser invadido, resolveu ser igual às potências europeias e passou a imitar tudo que elas faziam, inclusive industrialização e imperialismo. Sendo potência, os europeus teriam mais cautela para atacar. A Europa tinha as África e grande parte da Ásia para extorquir. Para ser capaz de concorrer, o Japão resolveu extorquir a Coreia e a China antes que a própria Europa fizesse isso com a Coreia e a China, além do próprio Japão.

Só no mundo da tua fantasia os indígenas americanos não cometiam crimes hediondos por motivos econômicos. Os astecas praticavam latrocínios e escravizavam outras etnias (a escravidão era uma prática comum e parte importante da estrutura social e econômica da civilização asteca). Eles praticavam toda a lista de atrocidades dos europeus e ainda acrescentavam o canibalismo e o infanticídio em rituais religiosos.

Os europeus viviam em guerra entre senhores feudais, praticavam cruzadas e inquisição.
Mas nenhum povo pan-americano atravessou o Oceano para matar os outros.

O europeu é uma raça tão violenta que as cidades europeias são murados por causa das pilhagens frequentes.

[Huxley]

Eu me expressei mal. O que eu queria dizer é que o Japão, para não ser invadido, resolveu ser igual às potências europeias e passou a imitar tudo que elas faziam, inclusive industrialização e imperialismo. Sendo potência, os europeus teriam mais cautela para atacar. A Europa tinha as África e grande parte da Ásia para extorquir. Para ser capaz de concorrer, o Japão resolveu extorquir a Coreia e a China antes que a própria Europa fizesse isso com a Coreia e a China, além do próprio Japão.

Então me explique como é que estupro em massa, prostituição forçada em massa e genocídio de asiáticos continentais melhoraram a autodefesa japonesa contra potências ocidentais. Além disso, a “autodefesa” do fascismo japonês causou 3 milhões de mortes de japoneses na Segunda Guerra Mundial. O remédio (fascismo japonês) foi pior do que a doença (ameaça militar das potências ocidentais).

Os europeus viviam em guerra entre senhores feudais, praticavam cruzadas e inquisição.
Mas nenhum povo pan-americano atravessou o Oceano para matar os outros.

Isso é meio como dizer que nenhum povo da Terra é muito violento porque nunca atravessou o espaço para atacar civilizações extraterrestres.

Povos indígenas das Américas não atravessaram oceanos para guerrear em outros continentes principalmente porque não dispunham de tecnologia naval, logística e incentivos materiais para esse tipo de expansão — não necessariamente por uma diferença essencial de comportamento em relação a outros povos.

A ausência desse tipo de conflito transoceânico diz mais sobre limitações técnicas e geográficas do que sobre maior ou menor propensão à violência.

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