Espiritismo -Temas genéricos

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Essa questão da idiotia (termo técnico da época de Kardec para Deficiência Intelectual Severa), e de várias outras doenças, é muito simples de entender no Espiritismo se analisarmos a relação entre "ferramenta" e "operador".

O Espiritismo respeita integralmente a ciência. O processo biológico segue as leis naturais: a concepção ocorre, a genética dos pais se combina e o embrião se desenvolve. Se houver uma alteração cromossômica ou um problema na formação do tubo neural, o corpo físico nascerá com limitações. Para o Espiritismo, não há milagre que revogue a lei da genética. O cérebro é a máquina (instrumento). Se o instrumento apresentar lesões ou limitações orgânicas, o espírito - por mais inteligente que seja - não conseguirá manifestar plenamente suas faculdades intelectuais.

Sabemos tecnicamente pela neurociência que se houver uma lesão na amígdala (o centro do processamento do medo), o indivíduo perde a capacidade fisiológica de expressar ou sentir medo diante de perigos (como na Síndrome de Urbach-Wiethe).

Na visão Materialista o medo deixou de existir porque o cérebro quebrou.

Na visão Espírita o Ser (Espírito) pode até ter a noção intelectual de perigo, mas o 'hardware' responsável por disparar a resposta química e comportamental do medo está desligado. O espírito não recebe os "sensores" do medo que o alertam, como aceleração dos batimentos cardíacos, respiração ofegante, tensão muscular e sudorese. Sem esses "sensores" funcionando, o espírito não consegue ativar o mecanismo instintivo de "lutar, fugir ou congelar".

A Deficiência Intelectual ocorre da mesma forma com a inteligência. O raciocínio lógico, a abstração e a linguagem dependem de complexas redes neurais e sinapses, especialmente no córtex pré-frontal. Se, por uma questão genética, houver uma má formação na migração dos neurônios ou na mielinização dessas áreas durante a gestação, o 'circuito' da inteligência fica físico-quimicamente comprometido.

Portanto, na idiotia, o Espírito não se tornou "idiota". Ele é uma inteligência, por vezes milenar, tentando operar um computador sem sistema operacional ou com o processador danificado. O pensamento é produzido pelo Espírito, mas não é processado nem exteriorizado pelo cérebro.

Há duas explicações no espiritismo sobre o porquê o espírito pode nascer em um corpo com limitações cerebrais.

Cenário A: A Escolha Consciente (Provação): Um Espírito lúcido pode escolher nascer num corpo com deficiência intelectual. O objetivo? Desenvolver paciência, vencer a vaidade intelectual de vidas passadas ou servir de instrumento para que os pais desenvolvam a abnegação e o amor incondicional. É um desafio aceito contratualmente antes de nascer.

Cenário B: A Reeducação (Expiação): Em casos onde o espírito utilizou sua inteligência no passado para prejudicar massivamente outros (ex: manipulação, crueldade planejada, soberba intelectual), a lei natural de causa e efeito atua. Não como uma 'punição divina' vingativa, mas como um mecanismo reequilíbrio.

Ao reencarnar num cérebro limitado, esse Espírito é forçado a colocar sua inteligência em 'pausa'. Isso serve para quebrar o orgulho e impedir que ele continue usando o intelecto para o mal, forçando-o a desenvolver outras áreas (como a sensibilidade e a humildade).

Não, o espiritismo não respeita integralmente a ciencia.
A ciencia nao reconhece a existencia de almas, nem de carma, nem de reencarnacao, nem de realidades ou dimensões espirituais transcendentes de qualquer espécie, nem de nenhuma divindade de qualquer espécie.

Não há reconhecimento de nenhum deus envolvido na cosmologia, na astrofisica em geral, na biologia. Nem o big-bang, nem a Evolução das espécies mencionam qualquer criador.
Não há reconhecimento de nenhuma ponte conectando espitritual-material (ex. perispirito) na física, na medicina, na biologia. Na fisica de particulas, nenhum fenomeno precisa de levar em conta qualquer ação por parte de qualquer entidade espiritual para ser explicado.
Não há reconhecimento de nenhuma causa espiritual para enfermidades da mente na psicologia, na psiquiatria, na medicina. O CID-10 e o DSM-5 nada dizem disso. Genótipo e fenótipo já explicam casos de limitações e defeitos cognitivos dispensando quaisquer dispositivos extras tais como carma e afins.

Os que dizem o oposto sao devotos da DE querendo "domar" a ciencia fazendo uma escolástica dela, subordinando-a, pinçando dela tudo aquilo que contradiz ou que nao for util aos dogmas da religião du jour, a maneira que Tomás de Aquino fez com Aristóteles.
Assim, esse "respeito" do espiritismo à ciencia termina rapido e abrupto quando essa não dá assentimento aos dogmas daquela, ou quando a ignora. É raso feito piscina de bebê.
Alem disso, há ainda uma tentativa de se surfar no prestigio da ciencia para colocar a DE/Espiritismo num pedestal acima do das religiões concorrentes: "vê? não somos uma mera religião, e sim ciencia e filosofia...".

Logo, esse papo da DE se pautar tambem pela ciência é conversa pra boi dormir.

[Cal Kestis]

Não, o espiritismo não respeita integralmente a ciencia.
A ciencia nao reconhece a existencia de almas, nem de carma, nem de reencarnacao, nem de realidades ou dimensões espirituais transcendentes de qualquer espécie, nem de nenhuma divindade de qualquer espécie.

Não há reconhecimento de nenhum deus envolvido na cosmologia, na astrofisica em geral, na biologia. Nem o big-bang, nem a Evolução das espécies mencionam qualquer criador.
Não há reconhecimento de nenhuma ponte conectando espitritual-material (ex. perispirito) na física, na medicina, na biologia. Na fisica de particulas, nenhum fenomeno precisa de levar em conta qualquer ação por parte de qualquer entidade espiritual para ser explicado.
Não há reconhecimento de nenhuma causa espiritual para enfermidades da mente na psicologia, na psiquiatria, na medicina. O CID-10 e o DSM-5 nada dizem disso. Genótipo e fenótipo já explicam casos de limitações e defeitos cognitivos dispensando quaisquer dispositivos extras tais como carma e afins.

Os que dizem o oposto sao devotos da DE querendo "domar" a ciencia fazendo uma escolástica dela, subordinando-a, pinçando dela tudo aquilo que contradiz ou que nao for util aos dogmas da religião du jour, a maneira que Tomás de Aquino fez com Aristóteles.
Assim, esse "respeito" do espiritismo à ciencia termina rapido e abrupto quando essa não dá assentimento aos dogmas daquela, ou quando a ignora. É raso feito piscina de bebê.
Alem disso, há ainda uma tentativa de se surfar no prestigio da ciencia para colocar a DE/Espiritismo num pedestal acima do das religiões concorrentes: "vê? não somos uma mera religião, e sim ciencia e filosofia...".

Logo, esse papo da DE se pautar tambem pela ciência é conversa pra boi dormir.

Eu acho muito engraçado essa fantasia - ou melhor, essa crença - dos ateus de achar que a Ciência é propriedade exclusiva do ateísmo e que todo mundo que utilize as ciências deve, obrigatoriamente, respeitar e seguir o dogma do Monismo Materialista. Essa necessidade de converter tudo ao materialismo é tão dogmática quanto a religião que vocês tanto criticam.

O Espiritismo respeita a ciência no que ela já provou ou constatou. Nada que foi provado cientificamente (física, química, biologia) é rejeitado. O Espiritismo não altera um só átomo da tabela periódica ou um gene do DNA. O mundo físico na visão espírita é exatamente o mesmo mundo físico na visão científica. Não há "mágica" ou "milagre".

O respeito à ciência não implica uma visão estática da realidade. A ciência é um processo contínuo de descoberta. Quando a ciência chega na fronteira do desconhecido (como a natureza da consciência ou a origem do universo), ela cria hipóteses.

Cientistas propõem constantemente ideias igualmente "extravagantes" que fogem da prova empírica atual para explicar lacunas. Um bom exemplo disso são os modelos de Multiversos e a Teoria das Cordas: Ideias baseadas puramente em modelos matemáticos, sem nenhuma evidência empírica direta, aceitas como "ciência teórica".

Da mesma forma, o Panpsiquismo, a ideia de que a consciência é uma propriedade fundamental da matéria (átomos têm protoconsciência) é uma hipótese materialista, mas é extremamente radical e não comprovada.

Concordo com sua crítica sobre a 'escolástica' e a tentativa de 'surfar no prestígio' da ciência. De fato, a pretensão de algumas pessoas em colocar a Doutrina acima da ciência é muitas vezes exagerada e errada, e sempre que posso tento combater isso no meio espírita.

Mas o respeito à ciência não exige submissão ao monismo materialista. Ninguém tem o direito de acorrentar a liberdade de investigação filosófica sobre aquilo que a ciência ainda não conseguiu explicar.

Logo, esse papo de que o ateísmo tem o monopólio da ciência é que é conversa pra boi dormir.

[Fernando Silva]

Mas o respeito à ciência não exige submissão ao monismo materialista. Ninguém tem o direito de acorrentar a liberdade de investigação filosófica sobre aquilo que a ciência ainda não conseguiu explicar.

Logo, esse papo de que o ateísmo tem o monopólio da ciência é que é conversa pra boi dormir.

Religiões não são um conjunto de hipóteses que seus seguidores se divertem em debater nas horas vagas.
Religiões, pelo contrário, determinam como seus seguidores devem viver e no que eles devem crer (pela fé, mesmo sem evidências).

Já a ciência não se ocupa de deuses ou de uma suposta realidade imaterial.
Quem quiser que crie as hipóteses mais estapafúrdias sobre as origens e as causas do universo, mas elas continuarão sendo hipóteses até que satisfaçam aos requisitos do método científico.

Além disto, a ciência não tem dogmas. Enquanto os deuses são declarados inatingíveis e incompreensíveis, por decreto, enquanto o espiritismo declara "não vades além", a ciência tem apenas verdades provisórias.
Que serão as verdades aceitas até que alguém prove que estão erradas ou incompletas.
Claro, sempre haverá resistência às novas ideias, mas não há nenhum mandamento obrigando os cientistas a aceitar sem questionar o que alguma entidade invisível teria dito.

Não há assuntos que algum espírito nos proibiu de investigar. Não há assuntos que temos que aceitar sem discutir porque estarão para sempre fora do nosso alcance.

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Não, o espiritismo não respeita integralmente a ciencia.
A ciencia nao reconhece a existencia de almas, nem de carma, nem de reencarnacao, nem de realidades ou dimensões espirituais transcendentes de qualquer espécie, nem de nenhuma divindade de qualquer espécie.

Não há reconhecimento de nenhum deus envolvido na cosmologia, na astrofisica em geral, na biologia. Nem o big-bang, nem a Evolução das espécies mencionam qualquer criador.
Não há reconhecimento de nenhuma ponte conectando espitritual-material (ex. perispirito) na física, na medicina, na biologia. Na fisica de particulas, nenhum fenomeno precisa de levar em conta qualquer ação por parte de qualquer entidade espiritual para ser explicado.
Não há reconhecimento de nenhuma causa espiritual para enfermidades da mente na psicologia, na psiquiatria, na medicina. O CID-10 e o DSM-5 nada dizem disso. Genótipo e fenótipo já explicam casos de limitações e defeitos cognitivos dispensando quaisquer dispositivos extras tais como carma e afins.

Os que dizem o oposto sao devotos da DE querendo "domar" a ciencia fazendo uma escolástica dela, subordinando-a, pinçando dela tudo aquilo que contradiz ou que nao for util aos dogmas da religião du jour, a maneira que Tomás de Aquino fez com Aristóteles.
Assim, esse "respeito" do espiritismo à ciencia termina rapido e abrupto quando essa não dá assentimento aos dogmas daquela, ou quando a ignora. É raso feito piscina de bebê.
Alem disso, há ainda uma tentativa de se surfar no prestigio da ciencia para colocar a DE/Espiritismo num pedestal acima do das religiões concorrentes: "vê? não somos uma mera religião, e sim ciencia e filosofia...".

Logo, esse papo da DE se pautar tambem pela ciência é conversa pra boi dormir.

Eu acho muito engraçado essa fantasia - ou melhor, essa crença - dos ateus de achar que a Ciência é propriedade exclusiva do ateísmo e que todo mundo que utilize as ciências deve, obrigatoriamente, respeitar e seguir o dogma do Monismo Materialista. Essa necessidade de converter tudo ao materialismo é tão dogmática quanto a religião que vocês tanto criticam.

O Espiritismo respeita a ciência no que ela já provou ou constatou. Nada que foi provado cientificamente (física, química, biologia) é rejeitado. O Espiritismo não altera um só átomo da tabela periódica ou um gene do DNA. O mundo físico na visão espírita é exatamente o mesmo mundo físico na visão científica. Não há "mágica" ou "milagre".

O respeito à ciência não implica uma visão estática da realidade. A ciência é um processo contínuo de descoberta. Quando a ciência chega na fronteira do desconhecido (como a natureza da consciência ou a origem do universo), ela cria hipóteses.

Cientistas propõem constantemente ideias igualmente "extravagantes" que fogem da prova empírica atual para explicar lacunas. Um bom exemplo disso são os modelos de Multiversos e a Teoria das Cordas: Ideias baseadas puramente em modelos matemáticos, sem nenhuma evidência empírica direta, aceitas como "ciência teórica".

Da mesma forma, o Panpsiquismo, a ideia de que a consciência é uma propriedade fundamental da matéria (átomos têm protoconsciência) é uma hipótese materialista, mas é extremamente radical e não comprovada.

Concordo com sua crítica sobre a 'escolástica' e a tentativa de 'surfar no prestígio' da ciência. De fato, a pretensão de algumas pessoas em colocar a Doutrina acima da ciência é muitas vezes exagerada e errada, e sempre que posso tento combater isso no meio espírita.

Mas o respeito à ciência não exige submissão ao monismo materialista. Ninguém tem o direito de acorrentar a liberdade de investigação filosófica sobre aquilo que a ciência ainda não conseguiu explicar.

Logo, esse papo de que o ateísmo tem o monopólio da ciência é que é conversa pra boi dormir.

Onde mencionei ateísmo?
Acha que só ateus poderiam professar esse "monismo materialista"? Há tambem agnósticos, há panteistas, igteístas e apateístas, aqueles que simplesmente não estão nem aí se Deus existe ou não. O assunto não os interessa sequer a ponto de entrar em polemica e nem a ponto de definir uma posição sobre o assunto.
Até um teísta poderia, dependendo do que ele entende por Deus. Por exemplo, se tal Deus for material e não espiritual. Parece ter sido o caso de Tertuliano e dos Estóicos, para os quais não existia nada que não fosse corpo.
Outra visão de Deus que não implicaria na existencia dum espiritual transcendente seria uma superinteligencia ainda material, ainda sujeita as leis da fisica e ainda assim para nós, como uma divindade.

A ciencia nunca se supos perfeita e inerrante. Nunca ouviu falar de falseabilidade?
A ciencia esta pronta para questionar multiversos, supercordas & cia ltda. Na verdade muitos cientistas já o fazem, como o Lee Smolin e o Peter Woit.

Já se supercordas ou multiversos estivessem no pentateuco, escritos pela pena do Kardec, duvido muito que seriam questionados pelos espíritas. Inerrância é pretensão de religião, não de ciencia.
Acaso Católicos criticam aquela coisa esquisita, 3 em 1, a quem chamam trindade?
Voce estaria pronto a pelo menos imaginar que talvez o espiritismo esteja errado?

E onde mencionei filosofia? Onde disse que não havia liberdade de discutir tais coisas no ambito dela? Falei de Ciencia e DE.
A não ser que voce entenda a DE como filosofia. Não me parece constar que DE seja vista de tal forma, pelo menos no mainstream filosofico.
SE alguem fizer uma escolástica espírita e SE essa escolástica atrair atenção suficiente, seja por algum merito proprio ou outra razão qualquer (por exemplo, zeitgeist), aí poderia ser vista como incluindo filosofia. Foi o caso do Islamismo, Judaísmo e o Cristianismo na idade média. É o caso da filosofia indiana que está plena de influencias de Budismo, Hinduismo, Jainismo, ...

Na filosofia cabe discutir se existem ou nao divindades. Mas essas são questões em aberto.
Não se sabe se algum dia terão ou não respostas. Pode ser - a lá Wittgenstein - que sequer sejam questões.

[JungF]

Há um texto muito interessante, recebido mediunicamente por Camille Flamarion, provindo do espírito Galileu em que ele comenta, com lógica admirável, o fato de o espaço ser infinito.

- Para figurarmos, quanto no-lo permitam as nossas limitadas faculdades, a infinidade
do espaço, suponhamos que, partindo da Terra, perdida no meio do infinito, para um ponto
qualquer do Universo, com a velocidade prodigiosa da centelha elétrica, que percorre
milhares de léguas por segundo, e que, havendo percorrido milhões de léguas mal tenhamos
deixado este globo, nos achamos num lugar donde apenas o divisamos sob o aspecto de
pálida estrela. Passado um instante, seguindo sempre a mesma direção, chegamos a essas
estrelas longínquas que mal percebeis da vossa estação terrestre.
Daí, não só a Terra nos desaparece inteiramente do olhar nas profundezas do céu,
como também o próprio Sol, com todo o seu esplendor, se há eclipsado pela extensão que
dele nos separa. Animados sempre da mesma velocidade do relâmpago, a cada passo que
avançamos na extensão, transpomos sistemas de mundos, ilhas de luz etérea, estradas
estelíferas, paragens suntuosas onde Deus semeou mundos na mesma profusão com que
semeou as plantas nas pradarias terrenas. Ora, há apenas poucos minutos que caminhamos e
já centenas de milhões de milhões de léguas nos separam da Terra, bilhões de mundos nos
passaram sob as vistas e, entretanto, escutai! em realidade, não avançamos um só passo que
seja no Universo.
Se continuarmos durante anos, séculos, milhares de séculos, milhões de períodos
cem vezes seculares e sempre com a mesma velocidade do relâmpago, nem um passo
igualmente teremos avançado, qualquer que seja o lado para onde nos dirijamos e qualquer
que seja o ponto para onde nos encaminhemos, a partir desse grãozinho invisível donde
saímos e a que chamamos Terra. Eis aí o que é o espaço!

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Essa, o Sr. Gorducho deve saber resolver:

Estava lendo sobre Origenes e não pude deixar de notar isso:
"Se a existencia num mundo não basta, o homem renascerá no mundo seguinte e depois noutros ainda até que tenha espiado a sua culpa e tenha retornado a perfeição primitiva"
Isso veio, através do Nicola Abbagnano e do tradutor de italiano para pt_pt, de um comentario de Origenes ao evangelho de João. Se Abbagnano leu do original eu já não faço idéia.
Curiosamente, Origenes acreditava que até satanás, no fim, cantaria louvores ao senhor e seria redimido.

Sei que espiritas usam isso para dizer que a reencarnação era aceita no cristianismo primitivo e depois foi suprimida. As doutrinas de Origenes foram condenadas nos concilios de Alexandria e no segundo de Constantinopla.
Tambem sei que o Cyrix, do "Falhas do Espiritismo", atacou duramente essa ideia, chegando ao ponto de ler obras de Orígenes para construir sua argumentação.

É tambem fato que, ainda que se supusesse que Origenes e seus seguidores acreditassem na reencarnação - e de forma similar a que os espíritas de 17 seculos a frente entendem - isso não significa que tal fosse "doutrina oficial" do cristianismo primitivo.
Não havia nenhuma "doutrina oficial" do cristianismo primitivo, porque não havia apenas um cristianismo primitivo, mas vários. O maximo que poderia ser feito seria buscar pontos em comum a todos eles e não me parece que esse fosse um desses pontos.
Logo, da constatação disso, nao ocorre que cristãos primitivos aceitassem reencarnação, ainda que uma parte deles pudesse tela aceitado.
Por sua vez uma tal crença que não seria de se espantar, posto que Órficos e Pitagóricos acreditavem nela e estes influenciaram a filosofia helenica, que por sua vez influenciou judaismo e cristianismo primitivos...

Qual é sua posição a respeito?

Ao JungF: Cosmologistas não trabalham com nenhum universo infinito: https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
Não me parece que se possa afirmar coisa alguma se há ou não "algo" alem do universo observável, sequer se há algum sentido em se falar de qualquer coisa para alem dele. Menos ainda que o universo é infinito.

Afirmar o contrario é supor que não-cosmologistas entendam mais do universo que pessoas que passam a vida estudando-o: não é diferente de achar que um fulano leigo saiba mais de medicina que um médico, ou mais de leis que um advogado.
Porque são não-cosmologistas que fazem tais especulações e na sequencia as tomam por certas, "jumping into conclusions" como diriam anglofonos.
Especular por si só não é problema. O problema é tomar uma especulação por provada e certa sem ter subsidio nenhum para tanto. Mas isso é feijão-com-arroz para doutrinas religiosas.
O que elas mais fazem é pular de especulação para certeza sem ter que ter o trabalho duro de estudar, só baseado-se em "revelações" de outrem que, por sua vez, igualmente especulou sem ter estudado lhufas a respeito daquilo que especula.

Sobre Galileu ter dito isso através de Flammarion: gostaria de lembrar que o Conan Doyle tambem dizia ter provado que haviam fadas em Cottingley, que há aqueles que procuram pelo Big Foot,
os que creem em horóscopos e que tambem que um Bilac, prá lá de ruim, escreveu pela pena do Chico... a passagem ao alem-tumulo deve ter tolhido a criatividade e o talento do poeta, vá lá saber.

[Fernando Silva]

Essa, o Sr. Gorducho deve saber resolver:

Estava lendo sobre Origenes e não pude deixar de notar isso:
"Se a existencia num mundo não basta, o homem renascerá no mundo seguinte e depois noutros ainda até que tenha espiado a sua culpa e tenha retornado a perfeição primitiva"
Isso veio, através do Nicola Abbagnano e do tradutor de italiano para pt_pt, de um comentario de Origenes ao evangelho de João. Se Abbagnano leu do original eu já não faço idéia.
Curiosamente, Origenes acreditava que até satanás, no fim, cantaria louvores ao senhor e seria redimido.

A ideia de purgatório, um mundo onde os pecadores leves se purificam antes de ir para o céu, já existia em várias religiões antes do cristianismo.
Os judeus, antes de Cristo, também já especulavam a respeito.

Quanto ao inferno, há seitas que creem que, ou não existe (TJ e adventistas) ou é temporário.

[Gorducho]

Qual é sua posição a respeito?

Obrigado por perguntar. No entanto me encontro fora da base munido somente de telefone, então serei breve por necessidade.

1. O Ωριγενης certamente acreditava ou especulava com Reencarnação. Mas num modelo de Universos Múltiplos – que tanto fascinam o Colega JungF – só que sequenciais. Es decir: ESTE Universo termina e Deus Cria outro, sendo aí que almas podem reencarnar. Os Universos não coexistem simultaneamente.
2. As condenações às Doutrinas dele nada tiveram a ver com Reencarnação. Como está perfeitamente explicado no Falhas do Espiritismo citado.
   Teve a questão da pré-existência das Almas, mas não necessariamente Reencarnação, eis que elas podiam existir antes de nascerem fisicamente por 1ªx.
3. Claro que não tinha "Doutrina Oficial" ainda. Tava sendo formulada a partir das controvérsias e eventualmente apoio do Imperador, &c. E Reencarnação nunca foi tema relevante nessas.

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Qual é sua posição a respeito?

Obrigado por perguntar. No entanto me encontro fora da base munido somente de telefone, então serei breve por necessidade.

1. O Ωριγενης certamente acreditava ou especulava com Reencarnação. Mas num modelo de Universos Múltiplos – que tanto fascinam o Colega JungF – só que sequenciais. Es decir: ESTE Universo termina e Deus Cria outro, sendo aí que almas podem reencarnar. Os Universos não coexistem simultaneamente.
2. As condenações às Doutrinas dele nada tiveram a ver com Reencarnação. Como está perfeitamente explicado no Falhas do Espiritismo citado.
   Teve a questão da pré-existência das Almas, mas não necessariamente Reencarnação, eis que elas podiam existir antes de nascerem fisicamente por 1ªx.
3. Claro que não tinha "Doutrina Oficial" ainda. Tava sendo formulada a partir das controvérsias e eventualmente apoio do Imperador, &c. E Reencarnação nunca foi tema relevante nessas.

Tem ecos de filosofia pré-socratica nessa estranha visão de mundos sequenciais (Anaximandro, Estoicos, se nao me falha a memoria).
Mas nao me admira: diz-se que Origenes tinha uma das maiores bibliotecas de seu tempo e que não era refratário ao saber pagão. Logo, provavelmente adotou ou adaptou algumas daquelas ideias.

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Um outro aspecto a se considerar quando um pensador antigo usa certos termos é o que ele entendia de fato por eles.
Não podemos supor que os antigos tinham em mente o mesmo que nós quando pensamos nos mesmo termos.
Por exemplo, "céu".

Em Ascenção de Isaías os diversos "céus" eram tão materiais quanto a terra firme. Poderiam haver lá pessoas, edificações
em tudo ou quase tudo uma replica da terra firme. Seria possivel até morrer e ser sepultado lá mesmo.
Em João e o pé de feijão há um castelo nas nuvens. Seria um eco disso?

Acho que a expressão "sétimo céu" vem de crenças assim. Havia uma gradação deles, do mais inferior (o mais proximo do chão) ao mais superior (o mais remoto).
Onde estavam os demonios nessa representação? Não num inferno abaixo do chão, mas no 1o desses céus, o mais inferior deles.
E haviam tambem aquelas esferas ocupadas pelo 5 planetas visíveis a olho nu, sol, lua e uma por estrelas fixas.

Então o que Origenes chamava "mundo" era de fato mais proximo ao que chamariamos "universo"?

[Gorducho]

Muito bem colocado: não temos como saber qual seria a idéia dele:
+ semelhante ao Universo;
+ semelhante à Terra – eis que esta esfera não era – só.

[Fernando Silva]

Acho que a expressão "sétimo céu" vem de crenças assim. Havia uma gradação deles, do mais inferior (o mais proximo do chão) ao mais superior (o mais remoto).
Onde estavam os demonios nessa representação? Não num inferno abaixo do chão, mas no 1o desses céus, o mais inferior deles.
E haviam tambem aquelas esferas ocupadas pelo 5 planetas visíveis a olho nu, sol, lua e uma por estrelas fixas.

A Terra estava no centro de 7 esferas de cristal. A Lua estava na primeira esfera, a mais próxima. Nela também ficavam os demônios, como diz Paulo (tronos, potestades, dominações etc.). Ou seja, ficavam nas alturas e não embaixo da terra.

Deus ficava além da sétima esfera (o sétimo céu).

Para os gnósticos, a alma dos mortos tinha que atravessar essas esferas todas, enfrentando mil perigos.

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Não nos esqueçamos do nosso lar.

[JungF]

Olá amigos; depois de longo e tenebroso inverno estou de volta a este tópico. Não tinha o hábito de ler A Gênese, de Kardec; até que nosso grupo de estudos resolveu abordá-lo. Esta obra tem o mérito de anotar as discrepâncias bíblicas quanto à Criação e outros pontos, trazendo as teorias científicas endossadas por pesquisas e evidências. Embora Kardec não tivesse o suporte dos aparatos instrumentais (1878) e técnicos de hoje, conseguiu aproximar, com erros naturalmente, do que se considera o correto quanto as teorias da formação da Terra e do Sistema Solar.
Mas, voltando ao que quero dizer hoje, nosso grupo prosseguiu e encontrou um ponto interessante que envolve a Ciência e até mesmo aspetos pouco mencionados no Espiritismo. Vejamos:

Cap XI, item 8. - Ao mesmo tempo que criou, desde toda a eternidade, mundos materiais, Deus há criado, desde toda a eternidade, seres espirituais. Se assim não fora, os mundos materiais careceriam de finalidade. Mais fácil seria conceberem-se os seres espirituais sem os
mundos materiais, do que estes últimos sem aqueles. Os mundos materiais é que teriam de
fornecer aos seres espirituais elementos de atividade para o desenvolvimento de suas
inteligências.
9. - Progredir é condição normal dos seres espirituais e a perfeição relativa o fim que lhes
cumpre alcançar. Ora, havendo Deus criado desde toda a eternidade, e criando
incessantemente, também desde toda a eternidade, teia havido seres que atingiram o ponto
culminante da escala
Antes que existisse a Terra, mundos sem conta haviam sucedido a mundos e, quando a Terra saiu do caos dos elementos, o espaço estava povoado de seres espirituais em todos os graus de adiantamento, desde os que surgiam para a vida até os que, desde toda a eternidade, haviam tomado lugar entre os puros Espíritos, vulgarmente chamados anjos.

Neste ponto faço uma reflexão: tendo alcançado o aperfeiçoamento que a eternidade propicia, qual a função ou a posição de tais espíritos, hoje?
Melhor dizendo, com que se ocupam os Anjos?
Num espaço infinito e estando Deus sempre ativo os Universos serão incontáveis e, aí, suponho, tenha Deus atribuído a cada Anjo a função de presidir os fenômenos da estruturação e organização de tais Universos. Senão, essas criaturas divinas experimentariam um tédio indescritível eternidade afora.

Há um paralelismo que suporta minha tese.
Tempo Eterno para a criação divina, igualmente para o aperfeiçoamento de suas criaturas..
Espaço Infinito e infinitos postos de trabalho para aqueles seres angélicos.
A partir do chute inicial da formação dos Universos, os Big Bang's, entenderíamos como sendo Deuses, estes delegados do Eterno, com essa função... cada Universo com seu Deus.
Todos, permanentemente ocupados, conduzindo a evolução de cada Galáxia, cada Sistema, cada orbe destinado ao surgimento da vida.

Eterna Dinâmica Cósmica:
Aliás, aproveito para um reparo: foi dito que os universos também se destroem. Não, pois neles existe uma contínua reciclagem.
Corpos que se destroem e fornecem matéria e energia para a formação de outros corpos. Por exemplo: a explosão de uma supernova cria ondas de choque que perturbam uma nebulosa alterando seu relativo equilíbrio dinâmico, possibilitando a formação de um novo Sistema Estelar. Para compreendermos este fenômeno, vejamos a história da formação do nosso Sistema Solar.

[Gorducho]

(1878)

'68

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...
A partir do chute inicial da formação dos Universos, os Big Bang's, entenderíamos como sendo Deuses, estes delegados do Eterno, com essa função... cada Universo com seu Deus.
Todos, permanentemente ocupados, conduzindo a evolução de cada Galáxia, cada Sistema, cada orbe destinado ao surgimento da vida.
...

Isso me lembra muito DragonBall.

Porem fica mais cool no anime e no mangá e só ai.
Na vida real me parece haver somente 1 universo e 0 deuses

Com a clarificação de que se enumerar separadamente cada "universo" que se sucederia no tempo (num ciclo big bang - big crunch), penso que poderiamos pensar, de certa forma, em mais de um.
Já se disser que há mais de um existindo simultaneamente, a resposta muito provavelmente é não.
A coisa de multiverso, na Marvel tambem é cool. Mas na física ta cada vez mais como frenologia. A não ser que voce confie mais na "fisica" do Kardec do que na do Peter Woit. A escolha é sua.

E o ciclo big-bang - big crunch não é a unica alternativa. Há aquela em que o universo simplesmente continuaria expandindo e não se contrairia mais.

Mas esse tipo de coisa não se encontra nos livros do Kardec. Está a anos-luz dali.
Há que se estudar muita matemática, muita física para dai poder começar a pensar em cosmologia.
Caso contrario, esquece. Não vai passar de mera especulação e opinião, com fundamento fisico-matemático tendendo a zero.

[Fernando Silva]

Os mórmons acreditam em que os eleitos, após a morte, se tornam o deus de um planeta só deles.

[Gorducho]

Com a clarificação de que se enumerar separadamente cada "universo" que se sucederia no tempo (num ciclo big bang - big crunch), penso que poderiamos pensar, de certa forma, em mais de um.
Já se disser que há mais de um existindo simultaneamente, a resposta muito provavelmente é não.

Eu acho que essa fixação dele nisso se deve a 1 má interpretação inicial desse elegantíssimo dizer do Espírito Galileu:

La matière cosmique primitive renfermait les éléments matériels, fluidiques et vitaux de tous les univers qui déroulent leurs magnificences devant l'éternité ;

Ele se referia às Nebulosas. Mas também pode-se interpretar como aplicável ao modelo reencarnacionista nas αιωνες do Ωριγενης, penso

[fenrir]

Com a clarificação de que se enumerar separadamente cada "universo" que se sucederia no tempo (num ciclo big bang - big crunch), penso que poderiamos pensar, de certa forma, em mais de um.
Já se disser que há mais de um existindo simultaneamente, a resposta muito provavelmente é não.

Eu acho que essa fixação dele nisso se deve a 1 má interpretação inicial desse elegantíssimo dizer do Espírito Galileu:

La matière cosmique primitive renfermait les éléments matériels, fluidiques et vitaux de tous les univers qui déroulent leurs magnificences devant l'éternité ;

Ele se referia às Nebulosas. Mas também pode-se interpretar como aplicável ao modelo reencarnacionista nas αιωνες do Ωριγενης, penso

Pois é. O JungF deveria prestar atenção ao zeitgeist da epoca que tal foi escrito.
Epoca onde sequer se sabia se essas nebulosas estavam na via lactea (sistemas planetarios em formacao) ou fora dela (outras galaxias).
Na verdade não se sabia nem mesmo que a Via Lactea era uma galaxia.
So se bateria o martelo depois do grande debate (Shapley-Curtiss) em 1920.

Tambem se podia entender por "universo" coisa bem distinta do que cosmologos hoje entendem pelo mesmo termo.
Pode se pensar em "mundos", "universos" de forma bem generica, superficial, sem nenhuma definição precisa.
Análogo ao que comentei sobre "céu" num outro post recentemente.

E, como sempre, o conhecimento do espirito (mesmo supostamente sendo Galileu) nunca está avante ao conhecimento da época (filtrado pelo médium) e isso já diz tudo.
Já se o espirito do Galileu tivesse cochichado ao medium sobre galaxias espirais e desvios para o vermelho nos 1800s isso sim seria de se espantar.
A astronomia extragalactica teria avançado uns 50 anos anos.

[Gorducho]

Acredito que o Espírito usou o termo pensando nos Inseluniversen do Kant.

[JungF]

Acredito que o Espírito usou o termo pensando nos Inseluniversen do Kant.

Aliás, bateu-me uma curiosidade, já que estou por conta do "à toa":

La matière cosmique primitive renfermait les éléments matériels, fluidiques et vitaux de tous les univers qui déroulent leurs magnificences devant l'éternité ;

Por que não escreve em Português, ficaria bem mais fácil responder.

[Gorducho]

Por que não escreve em Português, ficaria bem mais fácil responder.

Pra se podermos admirar em plenitude a elegância do dizer do Espírito.

[JungF]

Há que se prestar a atenção na expressão Universo Infinito. Essa é uma crença comum desde muitos anos, principalmente por parte de pensadores não ligados à Cosmologia ou Astrofísica. Essa expressão guarda um forte teor de que tudo o que existe está no Universo... parece óbvio. Mas, qual Universo... quantos existem?
É que o espaço cósmico é infinito e numa relação espaço\tempo, o tempo é eterno pois não há fenômenos incidentes que determinem o momento inicial na contagem do tempo.

Mas, nosso Universo tem quase 14 bilhões de anos... e os muitos trilhões de séculos que ficaram para trás? O que estava acontecendo quando nosso Universo não existia?

Pensar-se que no espaço infinito - observe, não digo Universo infinito - pois bem, no espaço infinito podem existir inumeráveis Universos, com distâncias inimagináveis a separá-los, isto pode parecer estranho ou produto de uma mente excêntrica.
Pois isto é rigorosamente lógico.
O genial A. Einstein, cético por excelência, entendeu que precisava encontrar uma justificativa para não ter que pensar em espaço infinito e miríades de Universos, pois as consequências deste pensamento inusitado iriam conduzir a uma questão essencial: a existência de alguma lei geral, desconhecida que propiciaria o surgimento de outros Universos, então ele criou a teoria de um tecido cujas tramas seriam o Espaço e o Tempo, que se desdobram sob a influência de campos gravitacionais! Mas nada de espaço infinito e tempo eterno. ?
Em trilhões de anos um único, inexplicável fenômeno aconteceu, fazendo surgir este Universo e isto seria mais estranho e inexplicável que acreditar-se que essa é uma ocorrência natural ao longo das eternidades onde Universos são, neste espaço infinito, como areias no deserto.

Lembro do Santo Ofício, das fogueiras da Inquisição, quando os pensamentos racionais que questionassem os postulados papais e suas bulas, eram caminho certo para a fogueira.

[Gorducho]

Pensar-se que no espaço infinito - observe, não digo Universo infinito - pois bem, no espaço infinito podem existir inumeráveis Universos,

Disse-o bem: PODEM.
Assim como este nosso pode tar dentro d'algum Buraco Negro...
Questão que não há nenhuma evidência experimental. Então fundamental sempre ter presente ser mera ESPECULAÇÃO.

Pois isto é rigorosamente lógico.

Kardec e a Razão

entendeu que precisava encontrar uma justificativa para não ter que pensar em espaço infinito e miríades de Universos,

ele abordou a questão EXPERIMENTAL de la constance de la vitesse de l'éclair.

Em trilhões de anos

Quando o balancim dos séculos não está ainda em movimento (já que quer que eu fale em vernáculo o dizer do Espírito...) não tem "ano" nenhum

[fenrir]

Há que se prestar a atenção na expressão Universo Infinito. Essa é uma crença comum desde muitos anos, principalmente por parte de pensadores não ligados à Cosmologia ou Astrofísica. Essa expressão guarda um forte teor de que tudo o que existe está no Universo... parece óbvio. Mas, qual Universo... quantos existem?
É que o espaço cósmico é infinito e numa relação espaço\tempo, o tempo é eterno pois não há fenômenos incidentes que determinem o momento inicial na contagem do tempo.

Mas, nosso Universo tem quase 14 bilhões de anos... e os muitos trilhões de séculos que ficaram para trás? O que estava acontecendo quando nosso Universo não existia?

Pensar-se que no espaço infinito - observe, não digo Universo infinito - pois bem, no espaço infinito podem existir inumeráveis Universos, com distâncias inimagináveis a separá-los, isto pode parecer estranho ou produto de uma mente excêntrica.
Pois isto é rigorosamente lógico.
O genial A. Einstein, cético por excelência, entendeu que precisava encontrar uma justificativa para não ter que pensar em espaço infinito e miríades de Universos, pois as consequências deste pensamento inusitado iriam conduzir a uma questão essencial: a existência de alguma lei geral, desconhecida que propiciaria o surgimento de outros Universos, então ele criou a teoria de um tecido cujas tramas seriam o Espaço e o Tempo, que se desdobram sob a influência de campos gravitacionais! Mas nada de espaço infinito e tempo eterno. ?
Em trilhões de anos um único, inexplicável fenômeno aconteceu, fazendo surgir este Universo e isto seria mais estranho e inexplicável que acreditar-se que essa é uma ocorrência natural ao longo das eternidades onde Universos são, neste espaço infinito, como areias no deserto.

Lembro do Santo Ofício, das fogueiras da Inquisição, quando os pensamentos racionais que questionassem os postulados papais e suas bulas, eram caminho certo para a fogueira.

Dragões cospem fogo e voam.
Fafnir é um dragão.
Ergo, Fafnir cospe fogo e voa.

Isso é rigorosamente lógico. (Porem, pena que dragões só existam da imaginação)

Mais do que a sua lógica esquisita do trecho acima, proclamar como sendo rigorosamente lógico que: "no espaço infinito podem existir inumeráveis Universos, com distâncias inimagináveis a separá-los"
Isto, pasmem, sem mostrar nenhuma evidencia de tais coisas, só se limitando meramente a afirma-las especulando...
Onde está a logica disso? Eu não vi. Se algum outro forista aqui viu, que me ajude a perceber.

Já que vale tal procedimento, afirmo que vi um elefante xadrez pentadimensional flutuando ao redor do edificio onde moro.
E digo mais, tal elefante veio de um dos infinitos universos por ai afora, que sendo infinitos, abarcam todas as combinações e variações de tudo o que existir,
o que obviamente incluira elefantes xadrez pentadimensionais que flutuam. Pelo menos ofereço uma "explicação" sobre como tais elefantes são possiveis.

E ainda outra: o espaço é infinito. Mas nosso universo não (dizem os cosmologos).
Logo, há que se preencher o restante desse espaço com algo e este algo são outros universos tambem infinitos em numero e no tempo, porem finitos em extensão.

Sabe qual o maior problema de proceder assim? é limitar-se a afirmar X, Y e Z e daí declarar tais coisas como certas ou lógicas. Sem exame, sem prova, sem rigor, sem demonstração, sem experimento.
Desse jeito é fácil.

E não por acaso, esse é justamente o jeito daqueles que vomitaram os postulados papais e das suas bulas.
Por exemplo, afirmavam que manchas de nascença eram sinais demoniacos e prova incontestavel da "bruxidade" de quem as tivesse.

Bruxas tem pacto com o diabo.
Quem tem pacto com ele, carrega marcas que denunciam tal pacto
Aquela velha desgrenhada**, Griselda, tem uma mancha.
Logo, Griselda é uma Bruxa

** e sem marido, filhos ou netos e com uma propriedade e alguns bens

[fenrir]

Off_topic:

Alguem sabe onde andam a Brienne of fucking Tart e o Agnoscético?

[JungF]

Isto, pasmem, sem mostrar nenhuma evidencia de tais coisas, só se limitando meramente a afirma-las especulando...
Onde está a logica disso? Eu não vi. Se algum outro forista aqui viu, que me ajude a perceber.

Quando se pretende refutar algo sério, lógico, citando Dragon ball Z e dragões outros que cospem fogo, é de se pensar que bons argumentos não virão a partir disso.
Apenas digo que o fato lógico, é principalmente lógico e não carece evidências quando essas estão, exatamente nas fronteiras da lógica, quer dizer, esforço da inteligência que não cabe nas equações e fórmulas matemáticas.
É o caso de se acreditar que em nossa Galáxia, com bilhões de sóis, também existirão planetas semelhantes à Terra e que poderá, ali, existir vida inteligente. Isto, em apenas uma das bilhões de outras Galáxias existentes no Universo, e no entanto não existem evidências que comprovem tais conclusões. .
Afirmativas dessa natureza não se comprovam com evidências e sim admite-se pela lógica.
A lógica em muitos caso se resume na razão excludente. Esta advém quando se exclui a tudo o que for, "impossível, exótico, estranho, inadmissível"... e por aí vai.
Fugir da lógica é apelar para as excentricidades citadas... mas cadê argumentos que as sustentem?

[Fernando Silva]

É o caso de se acreditar que em nossa Galáxia, com bilhões de sóis, também existirão planetas semelhantes à Terra e que poderá, ali, existir vida inteligente. Isto, em apenas uma das bilhões de outras Galáxias existentes no Universo, e no entanto não existem evidências que comprovem tais conclusões.

Não existem evidências, mas existe um precedente: a Terra.
Se aconteceu aqui, é racional supor que pode ter acontecido em outros planetas.

Já quanto ao mundo sobrenatural, zero evidências aceitáveis pela ciência. No máximo, podemos aceitar como hipótese, já que não há como provar o contrário.

[JungF]

Não estávamos falando do sobrenatural, apenas sobre a possibilidde de outros Universos.
Você acaba de citar meu argumento sobre a negativa de fenrir quanto às miríades de Universos. Se existe um, por que não outros?

[fenrir]

Isto, pasmem, sem mostrar nenhuma evidencia de tais coisas, só se limitando meramente a afirma-las especulando...
Onde está a logica disso? Eu não vi. Se algum outro forista aqui viu, que me ajude a perceber.

Quando se pretende refutar algo sério, lógico, citando Dragon ball Z e dragões outros que cospem fogo, é de se pensar que bons argumentos não virão a partir disso.
Apenas digo que o fato lógico, é principalmente lógico e não carece evidências quando essas estão, exatamente nas fronteiras da lógica, quer dizer, esforço da inteligência que não cabe nas equações e fórmulas matemáticas.
É o caso de se acreditar que em nossa Galáxia, com bilhões de sóis, também existirão planetas semelhantes à Terra e que poderá, ali, existir vida inteligente. Isto, em apenas uma das bilhões de outras Galáxias existentes no Universo, e no entanto não existem evidências que comprovem tais conclusões. .
Afirmativas dessa natureza não se comprovam com evidências e sim admite-se pela lógica.
A lógica em muitos caso se resume na razão excludente. Esta advém quando se exclui a tudo o que for, "impossível, exótico, estranho, inadmissível"... e por aí vai.
Fugir da lógica é apelar para as excentricidades citadas... mas cadê argumentos que as sustentem?

Meu argumento é sério: as afirmações com dragões e bruxas fazem parte do que chamam silogismo.
Trata-se de um exemplo que mostra que se pode derivar com lógica conclusões sobre fatos que não são reais (no caso do exemplo, porque não existem dragões ou bruxas).
De qualquer forma, isso que você parece supor ser lógica só é lógica na sua cabeça.

Não neguei que poderia haver vida no universo em nenhum lugar desse debate. Quanto a isso, creio que as possibilidades são boas. Então não sei de onde vem essa sua impressão.

Porem não segue, por mais que o universo seja insanamente vasto, que há 100% de certeza que ha vida de qualquer tipo fora da terra.
Associar vastidão do universo com certeza de existencia de vida não é usar a logica é sim cometer erro de raciocínio, uma falácia (é um non sequitur para ser preciso).

O que nego é que existam universos, no plural.

Então, voce:
a) não percebeu nada dos meus exemplos,
b) confundiu tudo achando que eu estava negando que haveria vida inteligente fora daqui (e preste bem atenção, pelo amor da DE: negar que haja certeza de algo não é a mesma coisa que negar a possibilidade de existencia desse algo)
c) parece confundir galaxias com universos. O Sr. Gorducho já apontou isso aqui e voce, pelo visto, não prestou atenção.

Repetindo, o que eu nego é que existam varios universos (<> galaxias). Ja deixei isso claro posts atrás.
Como tambem nego que o universo seja infinito.

A cereja do bolo é você não ter percebido que ofereci, ironicamente, um argumento que poderia ser uma defesa pra sua tese de multiversos

...
E ainda outra: o espaço é infinito. Mas nosso universo não (dizem os cosmologos).
Logo, há que se preencher o restante desse espaço com algo e este algo são outros universos tambem infinitos em numero e no tempo, porem finitos em extensão.
...

Eu contava que voce percebesse ou ao menos suspeitasse, que considerar tal argumento (o do quote ai acima) como correto porque parece logico não é muito diferente de derivar logicamente todo um "conhecimento" de premissas falsas, como no caso dos dragões.
Porque? Porque ele parte da premissa de que o "espaço é infinito" e isso não é evidente e nem provado. Outra premissa assumida implicitamente como certa: "que há que se 'preencher' o resto com outros universos"

E com tudo isso, voce ainda alega que não argumento!

Links sugeridos: Galaxia e Universo Observável
Sugiro que os leia ou então se limite ao que Kardec, Flammarion & cia ltda conheciam do assunto, filtrados e resumidos por um espirito (medium) e continue ignorando o que foi descoberto na astronomia no últimos 100-150 anos.

[Gorducho]

Mesmo Doutrinariamente o argumento não se sustenta. O argumento Doutrinário pra ∞ é "limite"

35. L'espace universel est-il infini ou limité ?
« Infini. Suppose-lui des bornes, qu'y aurait-il au-delà ?

Ora: os Espaços cogitados na GR não os têm.
O próprio Espírito Galileu não SABE, usa a mesma linha de argumentação via pensamento – destaques meus:

Or, je dis que l'espace est infini, par cette raison qu'il est impossible de lui supposer aucune limite, et que, malgré la difficulté que nous avons de concevoir l'infini, il nous est pourtant plus facile d'aller éternellement dans l'espace, en pensée, que de nous arrêter en un lieu quelconque après lequel nous ne trouverions plus d'étendue à parcourir.

[JungF]

O espaço cósmico não tem fronteiras físicas. Quando algo é por demais óbvio é até difícil contraditar os que não conseguem ver deste modo.