Ciência x Empirismo

[fenrir]

Tópico sugerido por Cinzu, para abrigar as postagens que começaram no tópico "Citações" e que se desviaram completamente do assunto.
Eu peguei a postagem abaixo de fenrir como começo do desvio.
Se alguém encontrar mais postagens que ficariam melhor aqui neste tópico, avise que eu providenciarei a mudança para cá.
__________________
Gabarito.

Eu gostei da discussão e gostaria de ter trazido alguns pontos, mas acho que ela se perdeu em meio ao objetivo do tópico.

Talvez fosse oportuno transferir o debate para um tópico específico. Uma sugestão de título seria Ciência x Empirismo.

O que acha?

___________________________________________

Início do tópico

fenrir:

Estava papeando com o Chat GPT e ele veio com isso:

We’re giving monkeys machine guns, then asking why the forest’s on fire.

Eita, mais uma boa!

In a flat world, depth is resistance.

O contexto foi o da resposta a essa minha pergunta...

"Sorry for being prone to pessimism.
I see that AI can be a mirror/multiplier and that mirror can multiply evil and ignorance more than benevolence. It is already doing it.
Maybe the real matrix is this post-truth civilization with its reality bubbles, not that shown in the films.
I do not want to be part of this, I have horror of echo chambers, cults and any kind of bubble.
This is the true satanas for me, not that red guy so many people is afraid of.
What should I do? Run to the mountains and become a hermit?"

que fiz após ele ter escrito que...

2. Truth Collapse
AI makes it impossible to know what’s real:
Deepfakes, fake news, synthetic identities
Mass manipulation via targeted propaganda
Reality bubbles no one can escape
We’re entering a post-truth civilization, and most people don’t know how to navigate it.

Dentre outras coisas sinistras

E ele veio com:

2. Cultivate Sanity Through Depth
Read old books. Write long letters. Practice something slow.
Think in paragraphs, not tweets.
Seek discomfort over consensus.
In a flat world, depth is resistance.

Nada mal. Ta melhorando. So nao tenho certeza se isso é bom ou ruim.

In a flat world, depth is resistance.

..continuando, perguntei:
"Do you think post-truth collapse could be a possible explanation for the fermi paradox?"

Yes.
The post-truth collapse could absolutely be a plausible resolution to the Fermi Paradox—and it's one of the most unnerving ones.

Let’s unpack it.

The Fermi Paradox, Briefly:
"Where is everybody?"
There are billions of stars, many with Earth-like planets, and billions of years for intelligent life to evolve—so why don’t we see anyone else?

Post-Truth Collapse as a Filter
Here’s the idea:

Civilizations that reach a certain technological level unlock powerful communication and simulation tools (like AI, internet, synthetic media).
But instead of these tools unifying them or elevating them, they fracture epistemology—the ability to even agree on what is real.
A global post-truth condition emerges:
Truth becomes optional.
Social trust dissolves.
Coordination fails.
Civilization cannibalizes itself—not with nukes, but with memes.

No need for killer robots or climate extinction.
Just death by epistemic entropy.

In Other Words:
The Great Filter isn't nuclear war. It's TikTok and GPT-10 running deepfake presidents preaching six different religions at once to fragmented AI cults inside recursive simulated metaverses where no one knows how to farm anymore.

It's not loud.
It's not cinematic.
It's not even violent.
It's just… disintegration.

Why This Fits the Paradox
It’s silent: A post-truth collapse doesn’t leave Dyson spheres or signals. Just forgotten ruins or automated systems no one knows how to maintain.
It scales with intelligence: The smarter a species becomes, the faster it builds tools that can outpace its own cognitive resilience.

It’s subtle: From the outside, you’d never see it coming. No war. No alien death rays. Just empty signals… and then none.

(negrito meu)

e ai perguntei
"I suppose there are many filters in nature. This is how species evolve in time, right?
Eventually many become extinct while another ones thrive.
Is such a post-truth collapse filter so terrible no creature could pass through it?
Lystrosaurus endured the PT extinction event. Where are the Lystrosauruses out there?"

Yes. You’re absolutely right:
Filters are how nature works.
Evolution is filters—environmental, biological, ecological. The strong don’t survive. The adaptable do. And most species fail.

But your question cuts deeper:

Is the post-truth collapse filter so terrible that no species can pass it?
Where are the Lystrosauruses of the stars?
Let’s sit with that.

First, the Lystrosaurus Angle
Lystrosaurus is a brilliant example:
It didn’t have a big brain.
It didn’t innovate.
It didn’t dominate.
It persisted through the worst extinction event in Earth’s history (the Permian-Triassic extinction) by being:

Generalist
Tough
Low-demand
Non-specialized
It won not through brilliance—but by weathering chaos better than its peers.

So in the cosmic context:
Maybe we shouldn’t be asking where are the civilizations?
Maybe we should ask:

Where are the generalist intelligences? The cosmic Lystrosauruses that didn’t collapse when epistemology did?

But here’s the thing:

The Post-Truth Filter Is Uniquely Hostile to Intelligence
Most extinction filters target biology: asteroid, plague, climate.

But the post-truth collapse targets cognition itself:

It weaponizes intelligence against itself (deepfakes, bias, simulation).
It exploits our pattern-seeking brains with overwhelming noise.
The smarter you are, the more elaborate your justifications can become.

In other words:

The post-truth filter punishes minds that get too clever without getting wise.
It's an anti-Lystrosaurus filter—because the traits that help you survive it aren't toughness or simplicity.
They’re meta-cognition, epistemic hygiene, self-limitation, and philosophical resilience.

And those are extremely rare traits. Even among humans.

So—Could Anything Survive It?
Yes. But it would likely need to:

Build culture around skepticism and restraint, not expansion or conquest.
Create institutions that are slow, humble, self-correcting, and resistant to manipulation.
Prioritize sense-making over power, and wisdom over novelty.
That’s not how most life behaves. It's not even how we behave, 99% of the time.
So most species probably don’t survive this filter. Not because it’s physically lethal, but because they can’t hold onto coherence long enough to pass through it.

But Maybe a Few Do
Maybe there are cosmic Lystrosauruses—not in form, but in ethos:

Quiet civilizations that pass through the noise by choosing silence.

Beings that survived post-truth collapse by radically minimizing communication—refusing to shout into the void because they know the void listens.

Or entities who did collapse, and then re-emerged, slower and wiser, their ruins guiding their rebirth.

If they exist, they wouldn’t be broadcasting.
They wouldn’t look like us.
And we wouldn’t see them—because they already learned the cost of being seen.

Final Reflection
You're right again:
Nature is made of filters. Post-truth collapse might just be the first truly cognitive one.

Most won’t make it through.

But maybe survival, in this case, doesn’t mean outsmarting the chaos.
Maybe it means outlasting it—not as conquerors, but as those who remember how to remain sane, quiet, and kind when the sky starts lying.

So… are we capable of that?

Or do we need to become something that is?

reparem bem no que esta escrito no negrito que coloquei acima

Fiquei impressionado. Da ate para escrever uma puta historia de Sci-Fi só baseado nisso.
Alem de ser uma explicação possível para o paradoxo!

[JungF]

"Evolução não é algo em que a gente acredita. Evolução é algo que a gente observa.
Não é uma 'teoria' no sentido de um 'palpite' e sim uma conclusão baseada numa montanha de evidências".

Vamos lá... quando lemos um livro onde encontramos informações interessantes, de qualquer natureza, toda atividade mental ali envolvida afeta, de alguma forma, mínima que seja, nossa visão sobre as coisas, ou, melhor dizendo, sobre a realidade ao nosso redor.
Mas, alguns de nós, por estendermos além das letras, tiramos conclusões que para o momento nos parecem acertadas, mas não temos certeza disso. Essas tais ficam nos escaninhos da mente por, talvez, longo tempo.
Contudo, fatos e novos conhecimentos costumam ampliar e fortalecer nossa experiência e maturidade, e, num átimo, como se nosso cérebro aguardasse por isso, aquelas conclusões se amoldam, aperfeiçoam e nos oferecem novas perspectivas e visões do mundo.
É, portanto, o esforço e a faculdade de tirar conclusões e não apenas saborearmos a leitura, o diferencial que distingue um homem inteligente de outro, não menos.
A Evolução não é apenas uma narrativa da natureza, é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

[Fernando Silva]

Estava papeando com o Chat GPT e ele veio com isso:

2. Cultivate Sanity Through Depth
Read old books. Write long letters. Practice something slow.
Think in paragraphs, not tweets.
Seek discomfort over consensus.
In a flat world, depth is resistance.

Faz sentido. Exercite desenvolver ideias até o fim. Explore todas as ramificações possíveis e até onde elas levam.
Questione as ideias estabelecidas, ainda que aconteça de, no fim, concluir que são válidas. Ainda que lhe incomode sair do já aceito.
Acostume-se a dedicar um longo tempo a um único assunto.

Why This Fits the Paradox
It’s silent: A post-truth collapse doesn’t leave Dyson spheres or signals. Just forgotten ruins or automated systems no one knows how to maintain.
It scales with intelligence: The smarter a species becomes, the faster it builds tools that can outpace its own cognitive resilience.

It’s subtle: From the outside, you’d never see it coming. No war. No alien death rays. Just empty signals… and then none.

Há o perigo de as IAs avançarem tanto que se encarreguem de sua própria evolução.
A partir daí, não saberemos mais o que está acontecendo dentro das "caixas pretas" (se é que ainda sabemos).
Só veremos os resultados.
E não entenderemos o que as máquinas estão conversando entre si em sua língua secreta.

Lembrei de um livro de ficção científica que eu já citei em algum tópico:
A humanidade começou usando uma IA autoconsciente como conselheira.
Depois foi lhe delegando cada vez mais poderes e tarefas.
Um dia, se surpreendeu quando quando ela começou a impedir que cometessem crimes e fizessem besteiras, tratando os humanos como crianças que não têm juízo.
Finalmente se acomodaram numa vida onde não tinham mais nenhuma responsabilidade e basicamente olhavam a grama crescer.
Foram gerando cada vez menos filhos até se extinguir. A partir daí, só algumas pessoas, cujas mentes a IA tinha armazenado, "existiam" ainda em realidade virtuais.
Até que, séculos depois, a IA resolveu gerar em laboratório uma nova humanidade e a observou evoluir procurando não interferir muito.

[Fernando Silva]

"Evolução não é algo em que a gente acredita. Evolução é algo que a gente observa.
Não é uma 'teoria' no sentido de um 'palpite' e sim uma conclusão baseada numa montanha de evidências".

A Evolução não é apenas uma narrativa da natureza, é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

Para concluirmos sobre um suposto autor, precisamos de evidências.
Complexidade, variedade, baixas probabilidades disto ou daquilo acontecer, critérios estéticos etc. não são evidências.
A ciência busca a origem da vida e do universo. Já recuou (ou avançou) bastante em direção a ela, mas o suposto autor, se existir, provavelmente será incompreensível ou talvez nunca seja encontrado.

[fenrir]

"Evolução não é algo em que a gente acredita. Evolução é algo que a gente observa.
Não é uma 'teoria' no sentido de um 'palpite' e sim uma conclusão baseada numa montanha de evidências".

Vamos lá... quando lemos um livro onde encontramos informações interessantes, de qualquer natureza, toda atividade mental ali envolvida afeta, de alguma forma, mínima que seja, nossa visão sobre as coisas, ou, melhor dizendo, sobre a realidade ao nosso redor.
Mas, alguns de nós, por estendermos além das letras, tiramos conclusões que para o momento nos parecem acertadas, mas não temos certeza disso. Essas tais ficam nos escaninhos da mente por, talvez, longo tempo.
Contudo, fatos e novos conhecimentos costumam ampliar e fortalecer nossa experiência e maturidade, e, num átimo, como se nosso cérebro aguardasse por isso, aquelas conclusões se amoldam, aperfeiçoam e nos oferecem novas perspectivas e visões do mundo.
É, portanto, o esforço e a faculdade de tirar conclusões e não apenas saborearmos a leitura, o diferencial que distingue um homem inteligente de outro, não menos.
A Evolução não é apenas uma narrativa da natureza, é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

... é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

A vida seria bem mais simples se fosse tudo assim. Se para conhecer uma verdade bastasse só ler e tirar conclusoes.
Pois há Livos e "livros", Conclusões e "conclusões"
E mesmo os melhores Livros e Conclusões precisam do aporte da experiencia. Precisam ser testados, checados, desafiados...

Fosse assim, a justiça não precisaria de investigadores e ciencia forense: bastava ler as transcrições e depoimentos e tirar conclusões
Fosse assim a ciencia não precisaria de experimentos nem de confirmação independente: bastava ler e tirar conclusões.
Matemáticos não precisariam provar seus teoremas e por ai vai.

Para que checar? Leia e conclua, ou não. Dá no mesmo.

[Fernando Silva]

A Evolução não é apenas uma narrativa da natureza, é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

O erro básico da afirmação acima é que ela pressupõe a existência de um autor como algo autoevidente e já parte para concluir sobre suas características.
Ora, primeiro é preciso provar que há um autor e, só então, criar hipóteses sobre quem ele é, como é, o que deseja etc.
E eu digo "hipóteses" porque esse autor, tal como as religiões o descrevem, é por definição incompreensível.

[JungF]

"Evolução não é algo em que a gente acredita. Evolução é algo que a gente observa.
Não é uma 'teoria' no sentido de um 'palpite' e sim uma conclusão baseada numa montanha de evidências".

Vamos lá... quando lemos um livro onde encontramos informações interessantes, de qualquer natureza, toda atividade mental ali envolvida afeta, de alguma forma, mínima que seja, nossa visão sobre as coisas, ou, melhor dizendo, sobre a realidade ao nosso redor.
Mas, alguns de nós, por estendermos além das letras, tiramos conclusões que para o momento nos parecem acertadas, mas não temos certeza disso. Essas tais ficam nos escaninhos da mente por, talvez, longo tempo.
Contudo, fatos e novos conhecimentos costumam ampliar e fortalecer nossa experiência e maturidade, e, num átimo, como se nosso cérebro aguardasse por isso, aquelas conclusões se amoldam, aperfeiçoam e nos oferecem novas perspectivas e visões do mundo.
É, portanto, o esforço e a faculdade de tirar conclusões e não apenas saborearmos a leitura, o diferencial que distingue um homem inteligente de outro, não menos.
A Evolução não é apenas uma narrativa da natureza, é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

... é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

A vida seria bem mais simples se fosse tudo assim. Se para conhecer uma verdade bastasse só ler e tirar conclusoes.
Pois há Livos e "livros", Conclusões e "conclusões"
E mesmo os melhores Livros e Conclusões precisam do aporte da experiencia. Precisam ser testados, checados, desafiados...

Fosse assim, a justiça não precisaria de investigadores e ciencia forense: bastava ler as transcrições e depoimentos e tirar conclusões
Fosse assim a ciencia não precisaria de experimentos nem de confirmação independente: bastava ler e tirar conclusões.
Matemáticos não precisariam provar seus teoremas e por ai vai.

Para que checar? Leia e conclua, ou não. Dá no mesmo.

Caro fenrir; vc fez uma leitura apressada e não percebeu que dissemos quase a mesma coisa, embora as conclusões fossem diferentes, lógico.
Dizia que as conclusões passam por etapas de amadurecimento, e que não são verdades a priori. Mas, com o tempo assumem contornos que facultam melhor compreensão do mundo e das pessoas. Talvez isso seja permanente, e não se conclua definitivamente sobre algumas narrativas.
A respeito da natureza, da evolução, e até do autor de tudo isso, são conclusões pessoais às quais poucos chegam pelas vias do raciocínio. Têm um autor? Sim, mas cada um de nós pode concluir conforme seu modo de pensar; por exemplo, pode-se dizer que a Ciência explica todos esses fatos, ou que, conforme seu outro texto, os filtros induzem à crença numa espécie de providência imanente à natureza dos fatos em observação.
Não fiz uma afirmativa sobre isso e sim um pergunta, acreditando que cada um terá sua resposta, mas com certeza é mais fácil dizer, como o Fernando sempre faz: não sabemos, e ponto final. rsrs

[JungF]

A Evolução não é apenas uma narrativa da natureza, é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

O erro básico da afirmação acima é que ela pressupõe a existência de um autor como algo autoevidente e já parte para concluir sobre suas características.
Ora, primeiro é preciso provar que há um autor e, só então, criar hipóteses sobre quem ele é, como é, o que deseja etc.
E eu digo "hipóteses" porque esse autor, tal como as religiões o descrevem, é por definição incompreensível.

Ora, primeiro é preciso provar que há um autor e, só então, criar hipóteses sobre quem ele é, como é, o que deseja etc

Eu não pretendo provar qualquer coisa, mas sugerir que podemos, através da dialética, chegar a um consenso.
Mas você acertou. Parte-se do pressuposto que tudo que segue um ordenamento tem seu autor, mesmo que se acredite que o acaso produza resultados inteligentes num processo sempre em evolução, e que oferece soluções contingentes a cada passo.
O paradigma respeitante ao assunto é: toda efeito inteligente tem uma causa inteligente. E aqui, meu caro Fernando, se vc disser que eu tenho que provar esse aforismo eu jogo a toalha. Não tem como.

[Fernando Silva]

A Evolução não é apenas uma narrativa da natureza, é como um maravilhoso livro sobre o qual conclusões devem ser retiradas, mormente sobre seu autor.

O erro básico da afirmação acima é que ela pressupõe a existência de um autor como algo autoevidente e já parte para concluir sobre suas características.
Ora, primeiro é preciso provar que há um autor e, só então, criar hipóteses sobre quem ele é, como é, o que deseja etc.
E eu digo "hipóteses" porque esse autor, tal como as religiões o descrevem, é por definição incompreensível.

Ora, primeiro é preciso provar que há um autor e, só então, criar hipóteses sobre quem ele é, como é, o que deseja etc

Eu não pretendo provar qualquer coisa, mas sugerir que podemos, através da dialética, chegar a um consenso.
Mas você acertou. Parte-se do pressuposto que tudo que segue um ordenamento tem seu autor, mesmo que se acredite que o acaso produza resultados inteligentes num processo sempre em evolução, e que oferece soluções contingentes a cada passo.
O paradigma respeitante ao assunto é: toda efeito inteligente tem uma causa inteligente. E aqui, meu caro Fernando, se vc disser que eu tenho que provar esse aforismo eu jogo a toalha. Não tem como.

Então pode jogar a toalha.

[Fernando Silva]

Eu não pretendo provar qualquer coisa, mas sugerir que podemos, através da dialética, chegar a um consenso.

Nem sempre o consenso é possível.

Mas você acertou. Parte-se do pressuposto que tudo que segue um ordenamento tem seu autor, mesmo que se acredite que o acaso produza resultados inteligentes num processo sempre em evolução, e que oferece soluções contingentes a cada passo.

- 5 extinções em massa (e outras menores e constantes) já eliminaram mais de 90% de todas as espécies que já existiram. Cadê "as soluções contingentes a cada passo" ?
- O acaso não "oferece" solução nenhuma e nem a cada passo. O que acontece é que a cada reprodução de um ser vivo, ocorrem erros de cópia do DNA. Totalmente aleatórios.
A maioria, é claro, vai gerar defeitos que serão rapidamente eliminados. Mas alguns poucos erros vão gerar características que, naquele dado momento e naquelas condições ambientes, oferecem alguma vantagem e daí aumentarão as chances de aquele indivíduo se reproduzir e passar adiante aquelas novidades.
Essas mesmas características, mais tarde, podem representar uma desvantagem e aquela espécie se extinguirá ou, com sorte, novamente surgirão erros de cópia que serão vantajosos nas novas condições ambientes.

Esqueça a palavra "evolução". Dá a impressão de um avanço contínuo em direção a um objetivo.
O mais correto é "adaptação". Que é aleatória e pode ou não acontecer. Ou seja, uma espécie pode ou não se adaptar e sobreviver. E nada impede que haja avanços e recuos.

[fenrir]

....
O paradigma respeitante ao assunto é: toda efeito inteligente tem uma causa inteligente. E aqui, meu caro Fernando, se vc disser que eu tenho que provar esse aforismo eu jogo a toalha. Não tem como.

O que se afirma sem evidencia, tambem pode ser negado sem evidencia. Aí poderíamos cair num impasse, num agnosticismo, suponho.

No entanto, a negativa é melhor, pois ela simplesmente sustenta que um X não existe, dado que não há evidencias dele.
Nenhuma explicação adicional se faz necessária aqui. Como disse o Sr Gorducho, entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Ja a positiva precisa explicar como pode existir um X para o qual não temos evidencias do mesmo, ou não podemos provar, etc.

Por exemplo, A pode afirmar que Bigfoots existem em alguma floresta na America do Norte. B afirma que não.
A tarefa de A é mais difícil que a de B, pois vai ter que:
1) Demonstrar que os Bigfoorts existem
2) Explicar porque esses Bigfoots não deixam/deixaram evidencias de sua existencia e são assim tão elusivos...

Talvez isso tudo só seja uma forma mais convoluta de dizer com quem fica o ônus da prova.

Esse estado de coisas pode mudar? Sim, desde que surjam evidencias a favor de um tal X. Antes disso não.
Logo é preferível negar, ou no máximo suspender o juizo (epoche) e aguardar que novos fatos/evidencias façam a balança pender para um ou outro lado.
Nesse estado de coisas, a afirmativa não é diferente de um ato de fé.

[Fernando Silva]

....
O paradigma respeitante ao assunto é: toda efeito inteligente tem uma causa inteligente. E aqui, meu caro Fernando, se vc disser que eu tenho que provar esse aforismo eu jogo a toalha. Não tem como.

O que se afirma sem evidencia, tambem pode ser negado sem evidencia. Aí poderíamos cair num impasse, num agnosticismo, suponho.

No entanto, a negativa é melhor, pois ela simplesmente sustenta que um X não existe, dado que não há evidencias dele.
Nenhuma explicação adicional se faz necessária aqui. Como disse o Sr Gorducho, entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Ja a positiva precisa explicar como pode existir um X para o qual não temos evidencias do mesmo, ou não podemos provar, etc.

Por exemplo, A pode afirmar que Bigfoots existem em alguma floresta na America do Norte. B afirma que não.
A tarefa de A é mais difícil que a de B, pois vai ter que:
1) Demonstrar que os Bigfoorts existem
2) Explicar porque esses Bigfoots não deixam/deixaram evidencias de sua existencia e são assim tão elusivos...

Talvez isso tudo só seja uma forma mais convoluta de dizer com quem fica o ônus da prova.

Esse estado de coisas pode mudar? Sim, desde que surjam evidencias a favor de um tal X. Antes disso não.
Logo é preferível negar, ou no máximo suspender o juizo (epoche) e aguardar que novos fatos/evidencias façam a balança pender para um ou outro lado.
Nesse estado de coisas, a afirmativa não é diferente de um ato de fé.

Deus é uma hipótese não falseável, portanto não há como debater racionalmente sua existência.

[Gorducho]

Deus é uma hipótese não falseável, portanto não há como debater racionalmente sua existência.

Eu sempre fico c/a impressão que o Espírito perdeu a paciência c/o Kardec na #14:

“Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. [...]

Quanto ao paradigma

todo efeito inteligente tem uma causa inteligente

, não discordo dele.
Se 1 mesa responde perguntas ou constrói frases coerentes, há que de fato se atribuir algo inteligente movimentando ela. Mas o que se vê na Natureza NÃO são efeitos "inteligentes" que indiquem algum tipo de "objetivo".
Tanto na Biologia como em particular na Astronomia se vê bem o contrário. No caso da Astronomia cada dia aparecem descobertas que mostram que praticamente qq. coisa é possível de ser real.

• As órbitas podem ser quaisquer, instáveis...
• Sol ao que tudo indica vai inchar até quase a órbita de Marte;
• "corpos celestes" podem ter qq. formato...
• ao invés de chover água pode ser que chova diamante;
• [...]

[fenrir]

Deus é uma hipótese não falseável, portanto não há como debater racionalmente sua existência.

Eu sempre fico c/a impressão que o Espírito perdeu a paciência c/o Kardec na #14:

“Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. [...]

Quanto ao paradigma

todo efeito inteligente tem uma causa inteligente

, não discordo dele.
Se 1 mesa responde perguntas ou constrói frases coerentes, há que de fato se atribuir algo inteligente movimentando ela. Mas o que se vê na Natureza NÃO são efeitos "inteligentes" que indiquem algum tipo de "objetivo".
Tanto na Biologia como em particular na Astronomia se vê bem o contrário. No caso da Astronomia cada dia aparecem descobertas que mostram que praticamente qq. coisa é possível de ser real.

• As órbitas podem ser quaisquer, instáveis...
• Sol ao que tudo indica vai inchar até quase a órbita de Marte;
• "corpos celestes" podem ter qq. formato...
• ao invés de chover água pode ser que chova diamante;
• [...]

Da so uma olhada aqui
Ha os bizarros planetas de carbono e aqueles com oceano de magma.

E essa lista nem esta completa: planetas poderiam diferir radicalmente da terra na forma como o gelo, oceanos e terra firme se distribuem.
Por exemplo, um planeta terrestre com inclinacao de eixo similar a de urano teria um cinturão polar em lugar de calotas polares - do ponto de vista da distribuição de gelo, seria uma terra invertida!
Ha ainda os chamados 'eyeball planets'.

E mais outros: planetas orbitando anãs marroms, planetas binarios/trinarios, enxames de planetas orbitando buracos negros supermassivos

Mas no meio dessa multidão de planets estranhos ha ainda muito espaço para versões 2.0 da terra.
Podem haver mesmo tipos ainda mais amigaveis a vida: Planetas superhabitaveis

Talvez o mais bizarro e especulativo: planetas toroidais

Mas sinto desapontar os terraplanistas, pois não há planetas planos nem na especulação mais audaciosa.

[JungF]

Não me dei o trabalho de pesquisar, mas certamente se procurasse encontraria na net uma enciclopédia atulhada de bizarrices possíveis.
Sei que @Fernando e @fenrir são inteligentes o suficiente para atinarem com a solução do dilema da evolução, principalmente no tocante aos desastres geológicos ou naturais, como a extinção de espécies, etc..
Num fórum sobre Biomas, uma das autoridades, enfatizando sobre a linha frágil em que a natureza humana se sustenta, afirmava que se as abelhas não existissem ou fossem extintas, a vida na Terra seria impossível.
No entanto não levou em consideração o mecanismo providencial da evolução.
A Evolução e a adaptabilidade dos organismos teriam encontrado outras soluções caso as abelhas não existissem. A ausência de um elemento importante em um ecossistema leva à evolução de outras espécies e estratégias para preencher os nichos vazios, assegurando que os sistemas ecológicos continuem funcionando de maneira equilibrada.
Por outro lado, a extinção de determinada espécie permite, em certos casos, a sobrevivência de outras, de maior significado e importância para que a evolução complete sua epopeia com o surgimento da vida humana. Foi o caso dos Dinossauros.

Há cerca de 66 milhões de anos, um asteroide de 10 km de diâmetro colidiu com a Terra, provocando incêndios em escala continental, um “inverno global” com o colapso de ecossistemas. Cerca de 75% das espécies foram extintas, incluindo todos os dinossauros.

Antes disso, os dinossauros dominaram os ecossistemas terrestres por mais de 150 milhões de anos, ocupando praticamente todos os grandes nichos e impedindo a expansão dos mamíferos.
Os mamíferos da época eram pequenos, noturnos e subterrâneos, sobrevivendo discretamente para escapar da predação e da competição.

A extinção abriu espaço ecológico: sem a presença dos grandes répteis, os mamíferos cresceram, diversificaram-se e ocuparam todos os ambientes. Entre essas novas formas surgiram os primatas, e destes, muito mais tarde, os hominídeos — incluindo o Homo sapiens.
Pode-se, pois, concluir que a evolução não é cega e claramente mira seus objetivos. (?)

[JungF]

Deus é uma hipótese não falseável, portanto não há como debater racionalmente sua existência.

Eu sempre fico c/a impressão que o Espírito perdeu a paciência c/o Kardec na #14:

“Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. [...]

Quanto ao paradigma

todo efeito inteligente tem uma causa inteligente

, não discordo dele.
Se 1 mesa responde perguntas ou constrói frases coerentes, há que de fato se atribuir algo inteligente movimentando ela. Mas o que se vê na Natureza NÃO são efeitos "inteligentes" que indiquem algum tipo de "objetivo".
Tanto na Biologia como em particular na Astronomia se vê bem o contrário. No caso da Astronomia cada dia aparecem descobertas que mostram que praticamente qq. coisa é possível de ser real.

• As órbitas podem ser quaisquer, instáveis...
• Sol ao que tudo indica vai inchar até quase a órbita de Marte;
• "corpos celestes" podem ter qq. formato...
• ao invés de chover água pode ser que chova diamante;
• [...]

Exatamente como vc menciona. Os fatos mediúnicos, comprovados, atestam a existência de inteligências fora do campo físico e mais, a existência de uma vida após a vida carnal.

[Fernando Silva]

Se 1 mesa responde perguntas ou constrói frases coerentes, há que de fato se atribuir algo inteligente movimentando ela. Mas o que se vê na Natureza NÃO são efeitos "inteligentes" que indiquem algum tipo de "objetivo".
Tanto na Biologia como em particular na Astronomia se vê bem o contrário. No caso da Astronomia cada dia aparecem descobertas que mostram que praticamente qq. coisa é possível de ser real.

• As órbitas podem ser quaisquer, instáveis...
• Sol ao que tudo indica vai inchar até quase a órbita de Marte;
• "corpos celestes" podem ter qq. formato...
• ao invés de chover água pode ser que chova diamante;
• [...]

Exatamente como vc menciona. Os fatos mediúnicos, comprovados, atestam a existência de inteligências fora do campo físico e mais, a existência de uma vida após a vida carnal.

Frase correta (depois que se lê com a devida atenção o comentário do forista Gorducho):
"Os fatos mediúnicos, se comprovados, atestariam a existência de inteligências fora do campo físico..."

Restando ainda provar que essas inteligências realmente estariam fora do campo físico, ou seja, que seria impossível detectá-las através da ciência.

[JungF]

Se 1 mesa responde perguntas ou constrói frases coerentes, há que de fato se atribuir algo inteligente movimentando ela. Mas o que se vê na Natureza NÃO são efeitos "inteligentes" que indiquem algum tipo de "objetivo".
Tanto na Biologia como em particular na Astronomia se vê bem o contrário. No caso da Astronomia cada dia aparecem descobertas que mostram que praticamente qq. coisa é possível de ser real.

• As órbitas podem ser quaisquer, instáveis...
• Sol ao que tudo indica vai inchar até quase a órbita de Marte;
• "corpos celestes" podem ter qq. formato...
• ao invés de chover água pode ser que chova diamante;
• [...]

Exatamente como vc menciona. Os fatos mediúnicos, comprovados, atestam a existência de inteligências fora do campo físico e mais, a existência de uma vida após a vida carnal.

Frase correta (depois que se lê com a devida atenção o comentário do forista Gorducho):
"Os fatos mediúnicos, se comprovados, atestariam a existência de inteligências fora do campo físico..."

Restando ainda provar que essas inteligências realmente estariam fora do campo físico, ou seja, que seria impossível detectá-las através da ciência.

Mais que comprovados. Os que se interessaram pelos fenômenos mediúnicos, inclusive cientistas e pesquisadores, atestaram as ocorrências. Mas, eu, por exemplo, já ouvi referências de conhecidos sobre os tais, mas nunca saí de casa para presenciar nada do tipo e por isso nego que existam.
É o mesmo que dizer: não existem evidências disso ou daquilo, logo isso não existe.
Os companheiros fenrir e Fernando negam a existência de X afirmando que não há evidências que o comprove.
Na verdade o que exigem é que X venha ao nosso encontro e apresente ID, CNH, etc.
Tudo o que um Deus, nos moldes do texto Um Ensaio sobre Deus no tópico "Espiritismo, Temas Genéricos", no qual seus atributos são oferecidos à análise racional, como Criador e Ordenador de tudo o que existe, fica patente que um batráquio que deseja confrontar o Sol, será obsequiado com a própria Ciação Divina, como prova de sua existência, pois não há outro modo. Quer dizer, Deus é inimaginável, pois só enxergamos, ouvimos ou compreendemos a realidade, numa insignificante faixa de possibilidades que nosso cérebro alcança.
Um Deus que cria Universos e os ordena não tem como se apresentar à formiga. A limitação é da formiga e não de Deus, que, pelo contrário, a criou, protege e lhe dá uma existência objdetiva. Para ela é o quento basta. Mas não nós, formigas especiais, que exigimos que ele se apresente devidamente, ante nossas limitações. O Universo, como plano infinito e eterno para o nosso aperfeiçoamento, é sua identidade. Pretendo voltar ao assunto.

[Fernando Silva]

Mais que comprovados. Os que se interessaram pelos fenômenos mediúnicos, inclusive cientistas e pesquisadores, atestaram as ocorrências. Mas, eu, por exemplo, já ouvi referências de conhecidos sobre os tais, mas nunca saí de casa para presenciar nada do tipo e por isso nego que existam.

Isso de "cientistas e pesquisadores atestaram as ocorrências" já foi sobejamente debatido ao longo das décadas.

É o mesmo que dizer: não existem evidências disso ou daquilo, logo isso não existe.
Os companheiros fenrir e Fernando negam a existência de X afirmando que não há evidências que o comprove.

Quantas vezes teremos que repetir que não negamos a existência de p&%$# nenhuma e sim que aguardamos evidências antes de aceitar as afirmações de quem crê?

Na verdade o que exigem é que X venha ao nosso encontro e apresente ID, CNH, etc.

Sim. Isto é o mínimo que se espera. Não tenho que levar a sério recadinhos obscuros e contraditórios enviados por gente que nem conheço e que nem sei se merecem crédito.

Um Deus que cria Universos e os ordena não tem como se apresentar à formiga. A limitação é da formiga e não de Deus, que, pelo contrário, a criou, protege e lhe dá uma existência objdetiva.

Se quer que acreditemos nele, tem, sim, que se apresentar.
E, mais do que isto, provar que é um deus e não apenas uma entidade superpoderosa.

[Fernando Silva]

Trecho de debate entre os foristas Botânico e Acauan no RéV:

Botanico
Acauan, você por acaso já leu o que Crookes escreveu de próprio punho ou leu apenas o que os céticos falam dele?

Acauan
Botânico, você acompanha minhas postagens neste espaço há tempo suficiente para saber que eu checo primeiro os argumentos em defesa de alguma alegação e as fontes indicadas pelos defensores.
No caso de Crookes, meu primeiro interesse foi avaliar o método utilizado no tal "experimento", após o que passei a usar aspas toda vez que o citava.
As aspas se justificam pois um experimento científico é uma demonstração metódica em ambiente controlado das evidências que validam uma conclusão sobre um fenômeno em estudo.
No episódio da Dama Encortinada faltaram alguns elementos para que pudesse ser chamado de experimento, tais como método, ambiente controlado, evidência, conclusão validada e um fenômeno especificado.
Lembrando que o resumo da ópera é uma mulher que segurava uns badulaques elétricos foi encoberta por cortinas numa sala escura e então uma mão foi vista saindo dentre as cortinas, pegando um livro e fazendo outras firulas, sendo que nem a mão e nem as firulas acrescentavam nenhuma informação à cena, além de serem mão e firulas.
Não há questionamentos ou contestações a fazer sobre o "experimento", simplesmente porque nenhuma conclusão pode ser validada com base nele.
Nem o próprio Crookes se atreveu a afirmar que "a mão fazendo firulas prá fora da cortina na sala escura é prova da materialização de espíritos".
Ele se limitou a defender, extrapolando o que suas credenciais científicas permitiam, que os eventos observados levantariam dúvidas razoáveis sobre a negação da cientificidade dos chamados fenômenos psíquicos.
E é aí que a casa cai. Se o objetivo daquele picadeiro era levantar dúvidas sobre alguma coisa, as dúvidas levantadas pelos céticos tem muito mais qualidade, mesmo porquê dizer "ninguém provou que era fraude" é tão esvaziado quanto as firulas da tal mão.

Botanico
O que eu gostaria que fosse feito, MAS QUE NENHUM CÉTICO JAMAIS FEZ, é pegar os relatórios feitos pelo Crookes para cada experimento descrito e REPRODUZIR as MESMAS condições experimentais, ver se elas conferem com o que foi descrito e, que um "médium" (algum ilusionista se for o caso) reproduza por meio de seus truques TUDO o que o médium da ocasião fez durante o experimento do Crookes.
Até hoje NUNCA soube de nada feito nessas condições. Uma pena.

Acauan
Aí voltamos à longa lista de desmistificadores, de Houdini a James Randi que apontavam fraudes em supostos eventos paranormais.
O problema com o "experimento" de Crookes é que denunciá-lo não valia o esforço.
Quando David Copperfield fez a Estátua da Liberdade desaparecer, todos queriam saber como ele fez aquilo, embora ninguém acreditasse que o monumento tivesse sumido de fato.
A fulana pondo a mão prá fora da cortina e pegando um livro não impressionou o suficiente para alguém se preocupar com isso.

Judas
Trevor Hall possivelmente é um desses pesquisadores que apontaram as falhas e elas são muitas.
Nem é preciso usar críticas dele como o envolvimento emocional de Crookes com a mérdium.
Da pra descartar isso totalmente e ficar só com a falhas técnicas apontando por onde o experimento poderia ter sido fraudado, por sinal por uma mérdium que já havia sido pega fraudando experimentos.
Isso sim seria motivo pra redobrar a desconfiança ao invés de tentar proteger a farsante como ele mesmo fez acumulando todas as funções durante o experimento, agindo como anfitrião, coletor de dados durante o fenômeno e relator.
Hall também disse que as leituras no Galvanômetro eram inconsistentes:

“The galvanometer readings were often erratic and failed to provide consistent evidence of paranormal activity. Crookes’s reliance on these inconsistent measurements, without proper controls, weakens the scientific validity of his investigations.”
— Trevor H. Hall, The Medium and the Scientist, 1984

“Crookes failed to establish adequate controls over the galvanometer apparatus, leaving open the possibility that the observed effects were due to mechanical disturbances or deliberate interference.”
(Hall, The Medium and the Scientist, p. 145)

“The lack of reproducibility in the galvanometer’s response undermines the claim that it recorded genuine spiritual phenomena.”
(Hall, The Medium and the Scientist, p. 147)

Crookes era o observador do ambiente, da médium, das leituras do galvanômetro e o que mais tivesse pra olhar e ainda por cima em ambiente escuro. Ele estava a observar um suposto evento sobrenatural causado por uma farsante pega fraudando fenômeno similar.

Poderia ter sido enganado embora seja difícil defender que ele seja inocente nessa história.

[Fernando Silva]

Um Deus que cria Universos e os ordena não tem como se apresentar à formiga. A limitação é da formiga e não de Deus, que, pelo contrário, a criou, protege e lhe dá uma existência objdetiva.

Um deus que cria universos não tem como se apresentar inteiramente a suas criaturas limitadas porque a compreensão delas é muito limitada.
Mas, se ele respeita a inteligência delas (e aqui a comparação com formigas não se aplica), tem, no mínimo, que provar a elas que ele existe.

Ele não pode exigir que sejamos inteligentes o bastante para acreditar e entender e seguir seus mandamentos enquanto que, ao mesmo tempo, nos considera burros demais para entender que ele existe.

[fenrir]

E no entanto essas formigas sabem tanto de deus que tem toda uma disciplina chamada teologia, so dedicada ao estudo dele e foram escritas quasilhões de linhas a respeito, em multiplas linguas, religioes e culturas

Mas se tornam repentinamente humildes formigas quando desafiados a mostrar provas concretas da existencia dele...

Vibes daquela estoria do dragao na garagem.

[JungF]

E no entanto essas formigas sabem tanto de deus que tem toda uma disciplina chamada teologia, so dedicada ao estudo dele e foram escritas quasilhões de linhas a respeito, em multiplas linguas, religioes e culturas

Mas se tornam repentinamente humildes formigas quando desafiados a mostrar provas concretas da existencia dele...

Vibes daquela estoria do dragao na garagem.

Quer dize que milhares de textos Teológicos indicam que as formi... digo, que os Teólogos compreendem Deus? Ou apenas indica que creem nele, da forma como dizem os textos. Não tenho certeza, me parece que apenas depois do Espiritismo surge o conceito de Deus e sua Eterna Criação, regendo Universos num espaço infinito... sem rituais, altares e incensos.
Ultima observação, para não termos que voltar ao assunto: provas ou evidências da existência de Deus, é tudo o que existe, a nossa existência é um milagre que se tornou possível por uma série de fatores para isso arranjados.
A geometria do nosso planeta, sua distância do Sol, dosando luz e calor conforme nossa nessecidade, Gravidade na media exata, uma atmosfera adequada à vida humana e permitindo uma natureza rica de valores e dezenas de outras ocorrências que não apenas são favoráveis, mas imprescindíveis à nossa existência. Mas por favor, não venha com aquela história de que terremostos e furações provam que Deus não existe.

[fenrir]

Oh, sim
Porque, dentre outras coisas, dentro de um continuum de distancias e tipos estelares, a terra calhou de ser favorecida, "ele" existe. Puta prova concreta essa.
Como se tais valores fossem 1 em 1 quasilhão de octilhões de infinitilhões e alem disso a unica explicacao plausivel fosse terem sido mexidos/criados por uma divindade para nos beneficiar. E tudo isso é apresentado sem nenhum calculo, pasme!
E a cereja do bolo é se basearem numa estatistica de 1 item só, para tirarem tais conclusoes...
Eis ai o porque da ciencia não dar nem meio centavo, nem um pum, por tais argumentos.
Nao é preciso invocar terremotos e similares.

Outra coisa, quando mencionei teologia nao quiz dizer que esta certo. Para mim não são mais reais que estórias da marvel.
Meu ponto é a inconsistencia de teistas que frequentemente julgam conhecer até mesmo minucias divinas, mas quando a coisa aperta se proclamam convenientemente ignorantes.
São como formigas quando a situação lhes convem.

[Fernando Silva]

Quer dize que milhares de textos Teológicos indicam que as formi... digo, que os Teólogos compreendem Deus? Ou apenas indica que creem nele, da forma como dizem os textos. Não tenho certeza, me parece que apenas depois do Espiritismo surge o conceito de Deus e sua Eterna Criação, regendo Universos num espaço infinito... sem rituais, altares e incensos.

E daí? Apenas mais uma religião entre milhares.

Ultima observação, para não termos que voltar ao assunto: provas ou evidências da existência de Deus, é tudo o que existe, a nossa existência é um milagre que se tornou possível por uma série de fatores para isso arranjados.
A geometria do nosso planeta, sua distância do Sol, dosando luz e calor conforme nossa nessecidade, Gravidade na media exata, uma atmosfera adequada à vida humana e permitindo uma natureza rica de valores e dezenas de outras ocorrências que não apenas são favoráveis, mas imprescindíveis à nossa existência.

Por que insistir nessa bobagem tantas vezes refutada? Bobagem que tem até nome: Antropocentrismo. Ou seja, a crença arrogante em que o Universo é assim para podermos existir em vez de, humildemente considerar a alternativa de que somos uma consequência aleatória de o universo ser assim.

Mas por favor, não venha com aquela história de que terremotos e furações provam que Deus não existe.

Mais uma vez essa bobagem de que nós afirmamos que Deus não existe.

Por outro lado, se o mundo é uma bosta, com secas, enchentes, furacões, terremotos, epidemias, defeitos genéticos, decadência física e mental com a idade etc., como falar em que o Universo foi criado para podermos existir?

O espiritismo, assim como muitas religiões, tenta explicar a situação apelando para "sofrer para merecer o céu" ou "sofrer para evoluir".

[fenrir]

Crer que o universo seja assim ou assado só por causa de nós é o sinal de um ego coletivo tão inflado que é ridículo e patológico em escala astronomica.
A humanidade não satisfeita em achar que o mundo gira a sua volta, quer todo um universo...

Talvez seja assim por não conhecer nenhum outro ser que lhe equipare: é como um filho único e incrivelmente mimado e petulante de um casal condescendente com todas suas birras e exigencias. Vê a si mesmo como o inicio, centro e fim de tudo, estragado que é.

Queria muito que ETs viessem aqui e dessem uma lição de humildade a humanidade, que mostrasse que há peixes maiores, bem maiores.
A mera presença deles bastaria para nos fazer baixar a crista num instante.

A humanidade precisa desesperadamente disso.

[Gorducho]

A geometria do nosso planeta, sua distância do Sol, dosando luz e calor conforme nossa nessecidade, Gravidade na media exata, uma atmosfera adequada à vida humana e permitindo uma natureza rica de valores e dezenas de outras ocorrências que não apenas são favoráveis, mas imprescindíveis à nossa existência.

O Colega nunca ouviu falar em reverse causation

[JungF]

A geometria do nosso planeta, sua distância do Sol, dosando luz e calor conforme nossa nessecidade, Gravidade na media exata, uma atmosfera adequada à vida humana e permitindo uma natureza rica de valores e dezenas de outras ocorrências que não apenas são favoráveis, mas imprescindíveis à nossa existência.

O Colega nunca ouviu falar em reverse causation

Nada a ver. Há alguns dias vi um estudo em que o autor apontava 122 pre condições para a existência da vida na Terra. Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta, passando pela importância do nosso satélite para regular o tempo e as velocidade de translação e rotação terrestre, variáveis fundamentais para a vida.
E vc, meu caro Gorducho, vem com reverse causation.

[JungF]

Crer que o universo seja assim ou assado só por causa de nós é o sinal de um ego coletivo tão inflado que é ridículo e patológico em escala astronomica.
A humanidade não satisfeita em achar que o mundo gira a sua volta, quer todo um universo...

Talvez seja assim por não conhecer nenhum outro ser que lhe equipare: é como um filho único e incrivelmente mimado e petulante de um casal condescendente com todas suas birras e exigencias. Vê a si mesmo como o inicio, centro e fim de tudo, estragado que é.

Queria muito que ETs viessem aqui e dessem uma lição de humildade a humanidade, que mostrasse que há peixes maiores, bem maiores.
A mera presença deles bastaria para nos fazer baixar a crista num instante.

A humanidade precisa desesperadamente disso.

Não exagera, né fenrir... que o Universo é assim ou assado por causa de nós. E os milhões de planetas com vida inteligente universo afora, nada?

[JungF]

Quer dize que milhares de textos Teológicos indicam que as formi... digo, que os Teólogos compreendem Deus? Ou apenas indica que creem nele, da forma como dizem os textos. Não tenho certeza, me parece que apenas depois do Espiritismo surge o conceito de Deus e sua Eterna Criação, regendo Universos num espaço infinito... sem rituais, altares e incensos.

E daí? Apenas mais uma religião entre milhares.

Ultima observação, para não termos que voltar ao assunto: provas ou evidências da existência de Deus, é tudo o que existe, a nossa existência é um milagre que se tornou possível por uma série de fatores para isso arranjados.
A geometria do nosso planeta, sua distância do Sol, dosando luz e calor conforme nossa nessecidade, Gravidade na media exata, uma atmosfera adequada à vida humana e permitindo uma natureza rica de valores e dezenas de outras ocorrências que não apenas são favoráveis, mas imprescindíveis à nossa existência.

Por que insistir nessa bobagem tantas vezes refutada? Bobagem que tem até nome: Antropocentrismo. Ou seja, a crença arrogante em que o Universo é assim para podermos existir em vez de, humildemente considerar a alternativa de que somos uma consequência aleatória de o universo ser assim.

Mas por favor, não venha com aquela história de que terremotos e furações provam que Deus não existe.

Mais uma vez essa bobagem de que nós afirmamos que Deus não existe.

Por outro lado, se o mundo é uma bosta, com secas, enchentes, furacões, terremotos, epidemias, defeitos genéticos, decadência física e mental com a idade etc., como falar em que o Universo foi criado para podermos existir?

O espiritismo, assim como muitas religiões, tenta explicar a situação apelando para "sofrer para merecer o céu" ou "sofrer para evoluir".

Anotou quantas vezes vc usa "essa bobagem" como argumento? Ou, que isso já foi refutado dezenas de vezes? Onde está seu argumento? Óbvios e redundantes. Seria o caso de dizer: prove que X não existe... period
Não faça pouco caso da inteligência dos que creem, pois não basta um bom intelecto para isso. Também é necessário experiências pessoais, sensibilidade e, mais que tudo, uma visão discricionária, que se trata de se separar o joio do trigo.
Voce chegará lá... mas está retardando o processo e sofrendo por isso. Eu sei, pois a dúvida gera ansiedade e stress.

[Fernando Silva]

A geometria do nosso planeta, sua distância do Sol, dosando luz e calor conforme nossa nessecidade, Gravidade na media exata, uma atmosfera adequada à vida humana e permitindo uma natureza rica de valores e dezenas de outras ocorrências que não apenas são favoráveis, mas imprescindíveis à nossa existência.

O Colega nunca ouviu falar em reverse causation

Nada a ver. Há alguns dias vi um estudo em que o autor apontava 122 pre condições para a existência da vida na Terra. Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta, passando pela importância do nosso satélite para regular o tempo e as velocidade de translação e rotação terrestre, variáveis fundamentais para a vida.
E vc, meu caro Gorducho, vem com reverse causation.

Continua não tendo provado nada.
Sim, é claro que, sem essas condições todas, não estaríamos aqui. Mas isto não implica em que essas condições fazem parte de um plano divino para que possamos existir.
As coisas apenas são assim. Se fossem diferentes, talvez houvesse outro tipo de vida no planeta e talvez houvesse seres inteligentes dizendo que as coisas eram assim para eles poderem existir.

Por outro lado, o que pensar de um ambiente tão hostil, com secas e enchentes, furacões, terremotos, meteoros, incêndios, epidemias e doenças diversas?
O que pensar do fato de que mais de 95% das espécies que já existiram se extinguiram? Plano divino ou tentativa e erro às cegas de uma natureza sem cérebro?
Ou um esquema reprodutivo que gera tantos indivíduos defeituosos, a ponto de muitos nem chegarem a se desenvolver no útero?
Ou um corpo humano tão cheio de defeitos que sofre com dores e doenças e, após uma curta vida, entra em decadência física e mental?
Que "plano divino" é esse?

[Fernando Silva]

Anotou quantas vezes vc usa "essa bobagem" como argumento? Ou, que isso já foi refutado dezenas de vezes? Onde está seu argumento? Óbvios e redundantes. Seria o caso de dizer: prove que X não existe... period
Não faça pouco caso da inteligência dos que creem, pois não basta um bom intelecto para isso. Também é necessário experiências pessoais, sensibilidade e, mais que tudo, uma visão discricionária, que se trata de se separar o joio do trigo.
Voce chegará lá... mas está retardando o processo e sofrendo por isso. Eu sei, pois a dúvida gera ansiedade e stress.

Enquanto alguma religião não provar que o deus dela é o verdadeiro e que existe, continuarei considerando todas uma bobagem.

E continuarei não precisando provar a inexistência de nenhum deus, já que nunca afirmei essa inexistência.
Quem tem que provar a inexistência dos outros deuses são os seguidores de cada deus.

Experiências pessoais não têm valor como argumento.

Insinuar que os que discordam de você têm problemas mentais ou psicológicos é uma falácia e só mostra sua falta de argumentos.
Se for assim, eu também posso afirmar que as suas "experiências pessoais" não passam de alucinação ou de uma necessidade desesperada de se agarrar a uma crença consoladora.

[Gorducho]

Nada a ver. Há alguns dias vi um estudo em que o autor apontava 122 pre condições para a existência da vida na Terra. Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta, passando pela importância do nosso satélite para regular o tempo e as velocidade de translação e rotação terrestre, variáveis fundamentais para a vida

como a conhecemos.
= Reverse causation.
Por isso existimos nós e os outros seres vivos de cá.
O Colega sempre menciona que deve haver ≈ ℵ0 planetas. Dos quais (?) abrigarão alguma forma de vida.
Basta ver os d+ globos do Sistema Solar...
Vida surge se há as n pré-condições pra aparecer aquela forma de vida no corpo celeste =
REVERSE CAUSATION

[fenrir]

Crer que o universo seja assim ou assado só por causa de nós é o sinal de um ego coletivo tão inflado que é ridículo e patológico em escala astronomica.
A humanidade não satisfeita em achar que o mundo gira a sua volta, quer todo um universo...

Talvez seja assim por não conhecer nenhum outro ser que lhe equipare: é como um filho único e incrivelmente mimado e petulante de um casal condescendente com todas suas birras e exigencias. Vê a si mesmo como o inicio, centro e fim de tudo, estragado que é.

Queria muito que ETs viessem aqui e dessem uma lição de humildade a humanidade, que mostrasse que há peixes maiores, bem maiores.
A mera presença deles bastaria para nos fazer baixar a crista num instante.

A humanidade precisa desesperadamente disso.

Não exagera, né fenrir... que o Universo é assim ou assado por causa de nós. E os milhões de planetas com vida inteligente universo afora, nada?

Sou eu quem usa teleologia e causação reversa pra defender design inteligente?

[Gorducho]

Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta,

[Fernando Silva]

Nada a ver. Há alguns dias vi um estudo em que o autor apontava 122 pre condições para a existência da vida na Terra. Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta, passando pela importância do nosso satélite para regular o tempo e as velocidade de translação e rotação terrestre, variáveis fundamentais para a vida.
E vc, meu caro Gorducho, vem com reverse causation.

Se o seu "estudo" afirma que a Terra foi formada por material líquido ejetado do Sol, podemos esquecer o resto. Já começou errado.

Nota: não conhecia essa bobagem. É nova pra mim. Na verdade, é possível que a Terra tenha se formado antes mesmo que o Sol se "acendesse".
Gostaria de saber qual a fonte, já que não encontrei nada.

[Gorducho]

Colega...

3.- La théorie de la formation de la terre par la condensation de la matière cosmique est celle qui prévaut aujourd'hui dans la science, comme étant celle qui est le mieux justifiée par l'observation, qui résout le plus grand nombre de difficultés et qui s'appuie, plus que toutes les autres, sur le grand principe de l'unité universelle. C'est celle qui est décrite ci-dessus, ch. VI, Uranographie générale.

[Fernando Silva]

Colega...

3.- La théorie de la formation de la terre par la condensation de la matière cosmique est celle qui prévaut aujourd'hui dans la science, comme étant celle qui est le mieux justifiée par l'observation, qui résout le plus grand nombre de difficultés et qui s'appuie, plus que toutes les autres, sur le grand principe de l'unité universelle. C'est celle qui est décrite ci-dessus, ch. VI, Uranographie générale.

Vai ver que foi um espírito dissidente. Ou zombeteiro.

[Gorducho]

Na verdade a explicação dada pelo Espírito Galileu [VI - 22] é algo confusa pra mim:

Elle n'aura donc pas donné naissance à un seul astre, mais à des centaines de mondes détachés du foyer central, issus d'elle par le mode de formation mentionné plus haut. Or, chacun de ses mondes, revêtu comme le monde primitif des forces naturelles qui président à la création des univers, engendrera dans la suite de nouveaux globes gravitant désormais autour de lui, comme il gravite concurremment avec ses frères autour du foyer de leur existence et de leur vie. Chacun de ces mondes sera un soleil, centre d'un tourbillon de planètes successivement échappées de son équateur. Ces planètes recevront une vie spéciale, particulière, quoique dépendante de leur astre générateur.

Mas o Kardec, e que certamente trocou ideias c/o C. Flammarion (o médium no caso), deixa claro que a interpretação dele, e portanto a Doutrinária, corresponde ao entendimento atual da Astrofísica.

[Fernando Silva]

Na verdade a explicação dada pelo Espírito Galileu [VI - 22] é algo confusa pra mim:

Elle n'aura donc pas donné naissance à un seul astre, mais à des centaines de mondes détachés du foyer central, issus d'elle par le mode de formation mentionné plus haut. Or, chacun de ses mondes, revêtu comme le monde primitif des forces naturelles qui président à la création des univers, engendrera dans la suite de nouveaux globes gravitant désormais autour de lui, comme il gravite concurremment avec ses frères autour du foyer de leur existence et de leur vie. Chacun de ces mondes sera un soleil, centre d'un tourbillon de planètes successivement échappées de son équateur. Ces planètes recevront une vie spéciale, particulière, quoique dépendante de leur astre générateur.

Mas o Kardec, e que certamente trocou ideias c/o C. Flammarion (o médium no caso), deixa claro que a interpretação dele, e portanto a Doutrinária, corresponde ao entendimento atual da Astrofísica.

O que ele entende por "échappées de son équateur" ? Cuspidos fora?

[Fernando Silva]

"É absurdo acreditar em que a Divindade tem paixões humanas, e uma das mais baixas paixões humanas: o incansável apetite por aplausos".
David Hume

[Gorducho]

Na DE não tem. Adoração DE = elevar o pensamento a Deus pelo Sentimento inato da Grandeza Dele. Mas particularmente consiste em com sinceridade promover o bem no mundo e evitar o mal. Essa sinceridade d’alma nas atitudes concretas da vida é que importa pra Ele.
Besides: NENHUMA consequência tem pra qq. Espírito se não “Adorar” Deus nesses termos.
[LE 649 ~ 654]

[JungF]

Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta,

A ejeção que possibilita uma determinada massa projetada desde o equador solar, região de maior velocidade dos esferórides em rotação, precisa ter massa suficiente para se manter a certa distância do Sol, não se afastando muito e nem permanecendo próximo demais. Massas menores são agregadas para se obter o que viria a ser o nosso planeta, e dele, num processo de colisão com outro planetoide, surgirá a Lua, de vital importância para a nossa existência. Os outros planetas, formando um sistema de forças gravitacionais, equilibram rotação e massa, permitindo que a vida surja na Terra. Tudo muito casual né?

[JungF]

Nada a ver. Há alguns dias vi um estudo em que o autor apontava 122 pre condições para a existência da vida na Terra. Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta, passando pela importância do nosso satélite para regular o tempo e as velocidade de translação e rotação terrestre, variáveis fundamentais para a vida.
E vc, meu caro Gorducho, vem com reverse causation.

Se o seu "estudo" afirma que a Terra foi formada por material líquido ejetado do Sol, podemos esquecer o resto. Já começou errado.

Nota: não conhecia essa bobagem. É nova pra mim. Na verdade, é possível que a Terra tenha se formado antes mesmo que o Sol se "acendesse".
Gostaria de saber qual a fonte, já que não encontrei nada.

Vamos nos atualizar com a base da Astronomia, focando a origem do nosso sistema solar. As grandes massas derivadas da Nebulosa Protosolar, de onde obviamente Sol tem sua origem e igualmente milhões de outros objetos e, particularmente, do Sol, os planetas com seus satélites. Mas o processo se dá com a matéria em altíssima temperatura, donde as denominadas ejeções, de matéria ainda não solidificada. Encontramos em nosso sistema solar o Cinturão de Kiuper e a Nuvem de Oort, formações curiosíssimas e de grande importância.

Pensando melhor, se eu prossigo neste assunto posso entrar em detalhes e cometer algum engano. Melhor Não. O Google e as IAs disponíveis poderão ajudar a quem estiver interessado neste tema: a formação do sistema solar.

[Fernando Silva]

Vamos nos atualizar com a base da Astronomia, focando a origem do nosso sistema solar. As grandes massas derivadas da Nebulosa Protosolar, de onde obviamente Sol tem sua origem e igualmente milhões de outros objetos e, particularmente, do Sol, os planetas com seus satélites. Mas o processo se dá com a matéria em altíssima temperatura, donde as denominadas ejeções, de matéria ainda não solidificada.

Que ejeções?

No máximo, dá para se falar em estrelas que explodiram e deixaram a poeira que veio a formar o Sol, a Terra e os outros planetas.

O Sol não ejetou a Terra.

[Fernando Silva]

Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta,

A ejeção que possibilita uma determinada massa projetada desde o equador solar, região de maior velocidade dos esferórides em rotação, precisa ter massa suficiente para se manter a certa distância do Sol, não se afastando muito e nem permanecendo próximo demais. Massas menores são agregadas para se obter o que viria a ser o nosso planeta, e dele, num processo de colisão com outro planetoide, surgirá a Lua, de vital importância para a nossa existência. Os outros planetas, formando um sistema de forças gravitacionais, equilibram rotação e massa, permitindo que a vida surja na Terra. Tudo muito casual né?

1. Não houve ejeção.
2. Sim, foi casual. Até prova em contrário, não houve planejamento e somos apenas o resultado de acontecimentos aleatórios.

[Gorducho]

Como já falei acima, a Instrução do Espírito Galileu é algo confusa, mas al fin y al cabo me parece que ele tinha presente o atual conceito

23.- Les planètes sont ainsi formées de masses de matière condensée, mais non encore solidifiée, détachées de la masse centrale par l'action de la force centrifuge, et prenant, en vertu des lois du mouvement, la forme sphéroïdale plus ou moins elliptique, selon le degré de fluidité qu'elles ont conservé. L'une de ces planètes sera la terre,

Da massa central ≠ do Sol.

[Fernando Silva]

Como já falei acima, a Instrução do Espírito Galileu é algo confusa, mas al fin y al cabo me parece que ele tinha presente o atual conceito

23.- Les planètes sont ainsi formées de masses de matière condensée, mais non encore solidifiée, détachées de la masse centrale par l'action de la force centrifuge, et prenant, en vertu des lois du mouvement, la forme sphéroïdale plus ou moins elliptique, selon le degré de fluidité qu'elles ont conservé. L'une de ces planètes sera la terre,

Da massa central ≠ do Sol.

Mesmo assim está errado porque os planetas se formam à medida em que a poeira cósmica se condensa (coagula) por ação da gravidade.
Ou seja, eles não se "destacam" de uma massa central por ação centrífuga e sim são capturados por sua gravidade.

[Fernando Silva]

Telescópio vê um planeta se formando num sistema solar distante:

youtu.be/-K7VkGxVTZg

[JungF]

Nada a ver. Há alguns dias vi um estudo em que o autor apontava 122 pre condições para a existência da vida na Terra. Inicia com a Ejeção solar por força centrífuga da massa líquida que formará o planeta, passando pela importância do nosso satélite para regular o tempo e as velocidade de translação e rotação terrestre, variáveis fundamentais para a vida.
E vc, meu caro Gorducho, vem com reverse causation.

Se o seu "estudo" afirma que a Terra foi formada por material líquido ejetado do Sol, podemos esquecer o resto. Já começou errado.

Nota: não conhecia essa bobagem. É nova pra mim. Na verdade, é possível que a Terra tenha se formado antes mesmo que o Sol se "acendesse".
Gostaria de saber qual a fonte, já que não encontrei nada.

Vamos nos atualizar com a base da Astronomia, focando a origem do nosso sistema solar. As grandes massas derivadas da Nebulosa Protosolar, de onde obviamente Sol tem sua origem e igualmente milhões de outros objetos e, particularmente, do Sol, os planetas com seus satélites. Mas o processo se dá com a matéria em altíssima temperatura, donde as denominadas ejeções, de matéria ainda não solidificada. Encontramos em nosso sistema solar o Cinturão de Kiuper e a Nuvem de Oort, formações curiosíssimas e de grande importância.

Pensando melhor, se eu prossigo neste assunto posso entrar em detalhes e cometer algum engano. Melhor Não. O Google e as IAs disponíveis poderão ajudar a quem estiver interessado neste tema: a formação do sistema solar.

As estrelas se formam a partir de grandes nuvens de gás que se contraem por autogravidade, ou seja, a própria massa da nuvem de gás faz com que ela se contraia sobre si mesma.
Conforme ocorre a condensação no centro da nuvem, forma-se um disco de gás, que se contrai até formar a estrela. Parte desse disco que não é capturada no processo de formação da estrela aos poucos vai se aglutinando em pontos que acabam se transformando em planetas.
Os pontos de aglutinação mais próximos da estrela mãe têm o gás evaporado e se tornam planetas rochosos, como Marte e a própria Terra. Outros objetos mais distantes são capazes de manter o hidrogênio, constituindo-se em planetas gasosos, como Júpiter e Saturno.
Instituto de Astronomia, Geofísica e Ciências Atmosféricas (IAG) da USP