Espiritismo -Temas genéricos

[fenrir]

Se era católico, já estava predisposto.
Já acreditava em alma, em vida após a morte etc.

Ia + além a predisposição do casal: sommeil magnétique + psicometria nunca integraram o catolicismo que eu saiba

A afirmacao do Fernando é valida, sr. Gorducho. Todo o edificio do espiritismo desabaria se nao houvessem almas. Sem almas, sem reencarnacao e sem evolucao espiritual por quitacao karmica...
Como ele disse, catolicos acreditam em almas e em vida apos a morte, tendo esses pontos em comum com espiritas. Isso não é pouco, dada a importancia do conceito para ambas.
Fora que nao me parece muito diferente de canalizacao ou mediunidade, um cristo se comunicando em visoes com Paulo e outros ditos apostolos...

[Gorducho]

Mas eu tava CONCORDANDO c/ele, Sr. fenrir
E reforcei que a predisposição do matrimônio pro Merveilleux ia além eis que sonambulismo magnético e psicometria NUNCA integraram o Catolicismo que eu saiba.

[fenrir]

Mas eu tava CONCORDANDO c/ele, Sr. fenrir
E reforcei que a predisposição do matrimônio pro Merveilleux ia além eis que sonambulismo magnético e psicometria NUNCA integraram o Catolicismo que eu saiba.

Argh! Peguei o bonde andando.
Vou reler para ver o que me escapou.

[JungF]

Se vc ler o primeiro cap. da obra A Gênese verá a preocupação de Kardec, 10 anos depois de publicado O Livro dos Espíritos, em expor os métodos empregados na verificação dos fenômenos comuns na época.

Já estudou XIV - 1

Já, já, o farei. Depois comento.

Vamos ao texto, amigo.

XIV- (1) A Ciência resolveu a questão dos milagres que mais particularmente derivam do elemento material, quer explicando-os, quer lhes demonstrando a impossibilidade, em face das leis que regem a matéria. Mas, os fenômenos em que prepondera o elemento espiritual, esses, não podendo ser explicados unicamente por meio das leis da Natureza, escapam às investigações da Ciência. Tal a razão por que eles, mais do que os outros, apresentam os caracteres aparentes do maravilhoso. É, pois, nas leis que regem a vida espiritual que se pode encontrar a explicação dos milagres dessa categoria.

Então, caro colega, o texto destacado seria hoje para nós, que debatemos o Espiritismo, mera petição de princípio; mas não naquela ocasião e naquele ambiente com Kardec; daí, cap XIV-1, faz sentido, pois não se questionava a DE por mero ceticismo filosófico, e sim com base no radicalismo religioso, principalmente da parte do hegemônico Catolicismo Romano... ou, quando o caso, pelas fraudes que sempre existiram.

[JungF]

os Espíritos Superiores ofereceriam, nos dias de hoje, para incentivar a pesquisa dos homens sérios, fenômenos condizentes com a sensibilidade e os anseios atuais;

psicografia + psicofonia não são condizentes com a sensibilidade e os anseios atuais
By the way: não precisa ser Espírito Superior. Pode ser qualquer Espírito capaz de enxergar o ambiente e médium dotado(a) de Mediunidade.
Mesas girantes + materializações ficam pra depois de testado o basicão...

De novo pergunto-lhe: falou que tava estudando AG. ¿Já estudou XIV -1?

Minha resposta acima, foi no sentido de mostrar que o espetáculo de rua, naqueles tempos, eram necessários, tinha objetivo e endereço certos. Hoje, seriam considerados apenas truanices, ou, nada diferente das excentricidades que se tornaram banalidades do noticiário. Pessoas sérias não se incomodariam em andar atrás de tais fatos. Mas, no momento certo, todos recebem o convite da forma mais adequada a cada caso. Não seria este fórum, um tipo de convite para alguns?

[Gorducho]

Estudo Dirigido = COMPARAR [1ª... 4ª]ed. x 5ª
Amanhã respondo sobre os testes padrão século XXI pros alegados fenômenos.

[Gorducho]

Minha resposta acima, foi no sentido de mostrar que o espetáculo de rua, naqueles tempos, eram necessários, tinha objetivo e endereço certos. Hoje, seriam considerados apenas truanices, ou, nada diferente das excentricidades que se tornaram banalidades do noticiário. Pessoas sérias não se incomodariam em andar atrás de tais fatos.

Psicografia + psicofonia não são "espetáculos de rua". São a base do Espiritismo Aplicado.
Mesas girantes + materializações não precisam ser testadas inicialmente.
Aliás confesso que nem sei como testar mesas por agora. Teríamos que nos socorrer de técnicos experientes em Instrumentação pois é preciso comprovar que é A MESA que empurra todos os dedos nela apoiados, claro.
Obs: aquele teste do Faraday não sei se funciona bem pra rotações [x , y] (oscilações da mesa) Mas pode ser feito, claro.

[Fernando Silva]

Mas, os fenômenos em que prepondera o elemento espiritual, esses, não podendo ser explicados unicamente por meio das leis da Natureza, escapam às investigações da Ciência. Tal a razão por que eles, mais do que os outros, apresentam os caracteres aparentes do maravilhoso. É, pois, nas leis que regem a vida espiritual que se pode encontrar a explicação dos milagres dessa categoria.

1) É preciso provar que a Ciência nunca conseguirá explicar os fenômenos ditos espirituais. Não basta dizer que, até agora, não provou.

2) Antes de se falar em "leis que regem a vida espiritual", é preciso provar que existem tanto o mundo espiritual como essas supostas leis.

Citações:

"Milagres não são fenômenos que contrariam as leis da Natureza. Milagres são fenômenos que contrariam aquilo que sabemos das leis da Natureza".

"Não devemos explicar aquilo que não entendemos por meio de coisas que não vemos"

[JungF]

Mas, os fenômenos em que prepondera o elemento espiritual, esses, não podendo ser explicados unicamente por meio das leis da Natureza, escapam às investigações da Ciência. Tal a razão por que eles, mais do que os outros, apresentam os caracteres aparentes do maravilhoso. É, pois, nas leis que regem a vida espiritual que se pode encontrar a explicação dos milagres dessa categoria.

1) É preciso provar que a Ciência nunca conseguirá explicar os fenômenos ditos espirituais. Não basta dizer que, até agora, não provou.

2) Antes de se falar em "leis que regem a vida espiritual", é preciso provar que existem tanto o mundo espiritual como essas supostas leis.

Citações:

"Milagres não são fenômenos que contrariam as leis da Natureza. Milagres são fenômenos que contrariam aquilo que sabemos das leis da Natureza".

"Não devemos explicar aquilo que não entendemos por meio de coisas que não vemos"

1 Não se está argumentando com a impossibilidade da Ciência vir a conhecer isto ou aquilo, mas sim ao fato de que a Ciência não se interessa por assuntos relacionados a espíritos e quejandos.
Então, sim: nunca os explicará. É certo, contudo, que dias virão em que tal matéria será tão recorrente e com tão farta possibilidade de evidências que a Ciência tomará a iniciativa.
Isso somente não aconteceria se houvesse total desinteresse da divindade pelo futuro, paz e felicidade de sua criação.

2 Sempre me surpreende que alguém, de razoável conhecimento e inteligência, jamais cogite seriamente na existência da alma. Até mesmo que não chegue a considerações sobre vida após a morte ou reencarnação, tudo bem, mas atribuir à matéria todos os prodigiosos acontecimentos que somente a inteligência, a imaginação e o amor podem produzir é pura indolência mental, ou o decadente Niilismo de que temos falado ultimamente..

[JungF]

Minha resposta acima, foi no sentido de mostrar que o espetáculo de rua, naqueles tempos, eram necessários, tinha objetivo e endereço certos. Hoje, seriam considerados apenas truanices, ou, nada diferente das excentricidades que se tornaram banalidades do noticiário. Pessoas sérias não se incomodariam em andar atrás de tais fatos.

Psicografia + psicofonia não são "espetáculos de rua". São a base do Espiritismo Aplicado.
Mesas girantes + materializações não precisam ser testadas inicialmente.
Aliás confesso que nem sei como testar mesas por agora. Teríamos que nos socorrer de técnicos experientes em Instrumentação pois é preciso comprovar que é A MESA que empurra todos os dedos nela apoiados, claro.
Obs: aquele teste do Faraday não sei se funciona bem pra rotações [x , y] (oscilações da mesa) Mas pode ser feito, claro.

Faraday, assim como Maxwell, deram vigorosas luzes aos efeitos do eletromagnetismo, mas as mesas precisariam do elemento Ferro para se orientarem pelo magnetismo. Então, ainda não foi dessa vez.

[Gorducho]

É... esse experimento dele nunca me convenceu mesmo...

1. Se os sitters formarem corrente (tocando-se as mãos) que provavelmente favoreça a corrente fluídica.
2. Só funciona pra rotações z mas pra se manifestar o Espírito tem que girar ela nos eixos x, y (pra bater as patas dela, claro).

youtu.be/lvB9hZf0hRU

[Gorducho]

EXERCÍCIO de Comunicação & Expressão
Completar as lacunas no texto abaixo

La science a donné la clef des miracles qui ressortent plus particulièrement de l'élément matériel, soit en les expliquant, soit en en démontrant l'impossibilité, par les lois qui régissent la matière ; mais les phénomènes où l'élément spirituel a une part prépondérante, ne pouvant être expliqués par les seules lois de la ____________, échappent aux investigations de la science.

[fenrir]

Mas, os fenômenos em que prepondera o elemento espiritual, esses, não podendo ser explicados unicamente por meio das leis da Natureza, escapam às investigações da Ciência. Tal a razão por que eles, mais do que os outros, apresentam os caracteres aparentes do maravilhoso. É, pois, nas leis que regem a vida espiritual que se pode encontrar a explicação dos milagres dessa categoria.

1) É preciso provar que a Ciência nunca conseguirá explicar os fenômenos ditos espirituais. Não basta dizer que, até agora, não provou.

2) Antes de se falar em "leis que regem a vida espiritual", é preciso provar que existem tanto o mundo espiritual como essas supostas leis.

Citações:

"Milagres não são fenômenos que contrariam as leis da Natureza. Milagres são fenômenos que contrariam aquilo que sabemos das leis da Natureza".

"Não devemos explicar aquilo que não entendemos por meio de coisas que não vemos"

1 Não se está argumentando com a impossibilidade da Ciência vir a conhecer isto ou aquilo, mas sim ao fato de que a Ciência não se interessa por assuntos relacionados a espíritos e quejandos.
Então, sim: nunca os explicará. É certo, contudo, que dias virão em que tal matéria será tão recorrente e com tão farta possibilidade de evidências que a Ciência tomará a iniciativa.
Isso somente não aconteceria se houvesse total desinteresse da divindade pelo futuro, paz e felicidade de sua criação.

2 Sempre me surpreende que alguém, de razoável conhecimento e inteligência, jamais cogite seriamente na existência da alma. Até mesmo que não chegue a considerações sobre vida após a morte ou reencarnação, tudo bem, mas atribuir à matéria todos os prodigiosos acontecimentos que somente a inteligência, a imaginação e o amor podem produzir é pura indolência mental, ou o decadente Niilismo de que temos falado ultimamente..

1 E porque a ciencia nao de interessa por esses assuntos, pergunto eu?
Porque ja os examinou e o que viu nao a convenceu
Assim, o desinteresse nao é causa da ciencia nao se envolver, mas consequencia...
Como nao convenceu a ciencia, o que alegaram Pons & Fleischmann sobre a fusao a frio, após te-la examinado em detalhe.
Cientistas tendem a ser pessoas curiosas e investigativas. Então, não, essa acusacao de desinteresse e má-vontade nao cola pra mim.

E acha que só a ciencia é que tem essa suposta ma vontade?
Porque a historia, a criminologia, a justiça, a genealogia tambem nao dao credito a ideias assim?

(Nao perca seu tempo citando anedotas aqui: um ou outro caso onde investigadores recorreram a mediuns - isso siginifica tanto quanto siginifica para astrologia o fato de alguns estadistas recorrerem a astrologos... o que questiono é porque isso ja nao é procedimento padrao nas policias, na justiça, para os historiadores e genealogistas em geral).

Seriam areas do conhecimento que teriam muito a ganhar se tudo isso que voce diz fosse verdade.
Entao porque nao é assim? Talvez porque, como no caso da ciencia, os "resultados" apontassem numa direcao pouco favoravel a essas ideias.

E são só os cientistas-materialistas-niilistas que estão de má-vontade e desinteresse, vejam só...

2 Puro apelo a emoção

3 Posso bem reverter a acusaçao e dizer que sao voces, espiritas, que estao de má-vontade.
É irritante essa sua postura "holier-than-thou" quando se referem a materia e materialistas,
Essa associação da materia a coisas inferiores, grosseiras, menos puras...

Ao contrario de você, nao preciso de supor uma realidade espiritual para apreciar a beleza de um belo ato, de um por-do-sol, de uma flor, de uma galaxia, uma musica.
Saber que dependem de atomos e reações quimicas nao diminui nada de minha apreciacao estetica por elas.
Ja voce, pareceria perder o interesse ou deixar de admira-las se nao houvesse nelas nada mais que materia.

[Fernando Silva]

É certo, contudo, que dias virão em que tal matéria será tão recorrente e com tão farta possibilidade de evidências que a Ciência tomará a iniciativa.

"Acontecimentos futuros não servem como argumentos".

Isso somente não aconteceria se houvesse total desinteresse da divindade pelo futuro, paz e felicidade de sua criação.

Não temos como saber o que uma suposta divindade pretende ou quais seus critérios de bondade e justiça.

2 Sempre me surpreende que alguém, de razoável conhecimento e inteligência, jamais cogite seriamente na existência da alma. Até mesmo que não chegue a considerações sobre vida após a morte ou reencarnação, tudo bem, mas atribuir à matéria todos os prodigiosos acontecimentos que somente a inteligência, a imaginação e o amor podem produzir é pura indolência mental, ou o decadente Niilismo de que temos falado ultimamente..

Talvez exista uma alma, mas não há motivos para acreditar nisto até que surjam evidências incontestáveis.

Até prova em contrário, "a inteligência, a imaginação e o amor" são apenas produtos de reações físico-químicas em nosso cérebro.

[JungF]

Mas eu tava CONCORDANDO c/ele, Sr. fenrir
E reforcei que a predisposição do matrimônio pro Merveilleux ia além eis que sonambulismo magnético e psicometria NUNCA integraram o Catolicismo que eu saiba.

Você se esqueceu do estudo que fizemos sobre um artigo da La Civilta Cattolica, em que a Igreja chegou a pesquisar fenômenos mediúnicos, e comprovou vários deles.

[fenrir]

Mas eu tava CONCORDANDO c/ele, Sr. fenrir
E reforcei que a predisposição do matrimônio pro Merveilleux ia além eis que sonambulismo magnético e psicometria NUNCA integraram o Catolicismo que eu saiba.

Você se esqueceu do estudo que fizemos sobre um artigo da La Civilta Cattolica, em que a Igreja chegou a pesquisar fenômenos mediúnicos, e comprovou vários deles.

A ICAR ainda acredita em possessao demoniaca, ainda existem exorcistas. E Paulo e outros viram JC em visoes.
Tecnicamente isso pode ser considerado fenomeno mediunico.
Ja karma e metempsicose é ir longe demais para a ICAR, duvido que aceitem isso e tambem que já o tenham aceitado antes.
O Sr Gorducho deve conhecer o belo serviço que o cyrix fez para desmascarar aquela tese que envolvia origenes, teodosio e reencarnacao

[Gorducho]

O Sr Gorducho deve conhecer o belo serviço que o cyrix fez para desmascarar aquela tese que envolvia origenes, teodosio e reencarnacao

A ICAR ainda acredita [...]

O ponto era evidenciar a predisposição do matrimônio pra Crer no Merveilleux muito antes do Kardec começar a estudar o Espiritismo em 1855.

[Gorducho]

a Igreja chegou a pesquisar fenômenos mediúnicos, e comprovou vários deles.

Eles analisaram os relatos do que tava rolando em '56. Basicamente 1 aperçu do qual tiraram as conclusões; e.g.

[...] Ma se sarebbe imprudenza lo ammetter tutto, crediamo che non sarebbe meno il tutto rigettare, massime quando la qualità delle persone che attestano sono degnissime di fede, quali per fermo ci paiono quelle che ci accingiamo a nominare.
I.
Fatti narrati dal sig. De Mirville.
Il Marchese J. Eudes De Mirville è notissimo alla Francia per due gravi scritti ch' egli ha pubblicato sopra gli spiriti, [...]

Obs: se fizeram pesquisas próprias não vi. Evidentemente sinta-se à vontade pra me mostrar se consta isso nos artigos.

[Cal Kestis]

A ICAR ainda acredita em possessao demoniaca, ainda existem exorcistas. E Paulo e outros viram JC em visoes.
Tecnicamente isso pode ser considerado fenomeno mediunico.
Ja karma e metempsicose é ir longe demais para a ICAR, duvido que aceitem isso e tambem que já o tenham aceitado antes.
O Sr Gorducho deve conhecer o belo serviço que o cyrix fez para desmascarar aquela tese que envolvia origenes, teodosio e reencarnacao

Que Espiritismo é esse que acredita em Karma e Metempsicose? Não conheço essa versão distorcida. Com esse tipo de entendimento, fica claro que a pessoa não tem noção do que é o Espiritismo e qualquer julgamento sobre o Espiritismo perde totalmente a credibilidade.

A doutrina é clara: a reencarnação não é um ciclo de castigos nem de migração de almas entre corpos, e 'karma' e 'metempsicose' não são aceitos como em outras religiões.

Como sempre, atacam a versão popular do espiritismo.

[fenrir]

A ICAR ainda acredita em possessao demoniaca, ainda existem exorcistas. E Paulo e outros viram JC em visoes.
Tecnicamente isso pode ser considerado fenomeno mediunico.
Ja karma e metempsicose é ir longe demais para a ICAR, duvido que aceitem isso e tambem que já o tenham aceitado antes.
O Sr Gorducho deve conhecer o belo serviço que o cyrix fez para desmascarar aquela tese que envolvia origenes, teodosio e reencarnacao

Que Espiritismo é esse que acredita em Karma e Metempsicose? Não conheço essa versão distorcida. Com esse tipo de entendimento, fica claro que a pessoa não tem noção do que é o Espiritismo e qualquer julgamento sobre o Espiritismo perde totalmente a credibilidade.

A doutrina é clara: a reencarnação não é um ciclo de castigos nem de migração de almas entre corpos, e 'karma' e 'metempsicose' não são aceitos como em outras religiões.

Como sempre, atacam a versão popular do espiritismo.

Ha uma diferença clara entre se dizer que
"'karma' e 'metempsicose' não são aceitos como em outras religiões", e
"'karma' e 'metempsicose' não são aceitos", ou ainda
"'karma' e 'metempsicose' não são aceitos na variedade _____ de espiritismo"
"karma' e 'metempsicose' não são aceitos na religiao X tais e quais na variedade Y de espiritismo"

Metempsicose é sim a migração de uma alma para um outro corpo:

"metempsicose", no Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2024, https://dicionario.priberam.org/metempsicose.

me·temp·si·co·se

nome feminino
1. [Filosofia, Religião] Passagem da alma de um corpo para outro. = TRANSMIGRAÇÃO

2. [Filosofia, Religião] Teoria que admite essa passagem da alma de um corpo para outro.

etimologiaOrigem etimológica:grego metempsúkhosis, -eos.

Alem disso, nao afirmei que as crenças da ICAR e do espitismo são identicas (descendo ao nivel de picuinhas teologicas entre "espiritismo popular" e o sei-la-qual que variedade voce tem em mente).
Que variedade é essa? Kardecista Popular? Kardecista de Elite ou para iniciados? Chiquista? Roustainguista?, Igrejista?, _____?

Só quiz dizer que ha terreno comum entre elas e em pontos importantes, que já citei.
Se se analisa e critica a existencia de almas, reencarnação e mediunidade, todas essas variedades de espiritismo são igualmente afetadas.
Se os problemas já estão presentes nos fundamentos, não vejo como uma outra variedade que se assente nos mesmo fundamentos possa salvar o dia.
Ceticos como eu já começam criticando a mera existencia de almas. Duvido muito que essa sua variação do espiritismo nao fosse afetada por isso. Do contrário, teria que não acreditar em almas e não poderia chamar a isso espiritismo.

[Gorducho]

Que Espiritismo é esse que acredita em Karma e Metempsicose?

Sânzio¹ retomou a posição que lhe era habitual, junto ao espelho cristalino, e obtemperou.
— Sim, o «carma», expressão vulgarizada entre os hindus, que em sânscrito quer dizer «ação», a rigor, designa «causa e efeito», de vez que toda ação ou movimento deriva de causa ou impulsos anteriores. Para nós expressará a conta de cada um, englobando os créditos e os débitos que, em particular, nos digam respeito.

Metempsicose de fato não tem — dogma = caso particular Reencarnação
____________________________________________________________
¹ Ministro.

[Gorducho]

Metempsicose é sim a migração de uma alma para um outro corpo:

Cá se trata de precisão técnica entre nós Estudiosos de Espiritismo.
Metempsicose = ... Metempsicose.
Reencarnação = caso particular de Metempsicose, onde almas depois de encarnar como humanos não podem + encarnar em corpos "animais".
Até o LE-1 [#127] tinha 2 classes de almas: hominais e outras. A partir do LE-2 há a possibilidade das almas "evoluirem". Es decir: alma vai encarnando em vegetais... "animais"... até poder encarnar em hominais. A partir daí não pode + encarnar em corpos de "animais" (= esse dogma de REENCARNAÇÃO).

[Cal Kestis]

A ICAR ainda acredita em possessao demoniaca, ainda existem exorcistas. E Paulo e outros viram JC em visoes.
Tecnicamente isso pode ser considerado fenomeno mediunico.
Ja karma e metempsicose é ir longe demais para a ICAR, duvido que aceitem isso e tambem que já o tenham aceitado antes.
O Sr Gorducho deve conhecer o belo serviço que o cyrix fez para desmascarar aquela tese que envolvia origenes, teodosio e reencarnacao


Ha uma diferença clara entre se dizer que
"'karma' e 'metempsicose' não são aceitos como em outras religiões", e
"'karma' e 'metempsicose' não são aceitos", ou ainda
"'karma' e 'metempsicose' não são aceitos na variedade _____ de espiritismo"
"karma' e 'metempsicose' não são aceitos na religiao X tais e quais na variedade Y de espiritismo"

Metempsicose é sim a migração de uma alma para um outro corpo:

"metempsicose", no Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2024, https://dicionario.priberam.org/metempsicose.

Vocês estão confundindo as coisas. No Espiritismo, 'karma' e 'metempsicose' não são aceitos, ponto. A doutrina é clara e sem variações nesse aspecto. Qualquer tentativa de encaixar conceitos como 'karma' ou 'metempsicose' ao Espiritismo parte de interpretações equivocadas ou sincretismos que nada têm a ver com o que está em 'O Livro dos Espíritos' e nas demais obras da codificação.

Sobre a metempsicose, o Espiritismo refuta explicitamente a ideia de que almas humanas possam migrar para corpos de animais ou formas inferiores, como Kardec explica nas perguntas 611 e 613 de 'O Livro dos Espíritos'. A doutrina se baseia na reencarnação como um processo de evolução espiritual, não de retrocesso.

Alem disso, nao afirmei que as crenças da ICAR e do espitismo são identicas (descendo ao nivel de picuinhas teologicas entre "espiritismo popular" e o sei-la-qual que variedade voce tem em mente).
Que variedade é essa? Kardecista Popular? Kardecista de Elite ou para iniciados? Chiquista? Roustainguista?, Igrejista?, _____?

O problema é exatamente esse: vocês colocam tudo no mesmo balaio e ignoram que há diferenças fundamentais entre as doutrinas. O Espiritismo não é uma 'variação' entre outras, mas uma doutrina bem definida, com princípios claros. A confusão criada ao misturar conceitos distorcidos com o Espiritismo invalida qualquer crítica que parta dessa premissa.

Se a crítica é à existência da alma, então faça-a diretamente, sem inventar semelhanças que não existem. O Espiritismo tem argumentos próprios para defender suas bases e não precisa de 'terreno comum' com outras tradições para ser avaliado.

'

[Cal Kestis]

Metempsicose é sim a migração de uma alma para um outro corpo:

Cá se trata de precisão técnica entre nós Estudiosos de Espiritismo.
Metempsicose = ... Metempsicose.
Reencarnação = caso particular de Metempsicose, onde almas depois de encarnar como humanos não podem + encarnar em corpos "animais".
Até o LE-1 [#127] tinha 2 classes de almas: hominais e outras. A partir do LE-2 há a possibilidade das almas "evoluirem". Es decir: alma vai encarnando em vegetais... "animais"... até poder encarnar em hominais. A partir daí não pode + encarnar em corpos de "animais" (= esse dogma de REENCARNAÇÃO).

Você está confundindo os conceitos. No Espiritismo, a metempsicose é claramente refutada. Kardec deixa explícito que as almas humanas não retrocedem para formas inferiores como animais ou vegetais, e isso está na própria definição de reencarnação espírita.

Se estamos falando de precisão técnica, é importante usar os termos e conceitos corretamente, de acordo com a codificação espírita. O Espiritismo não considera a reencarnação como 'um caso particular de metempsicose', porque rejeita completamente a ideia de retrocesso das almas para estágios inferiores. Isso está explicitamente refutado em O Livro dos Espíritos, questão 612: o espírito que progride não retrograda.

Além disso, dizer que 'almas encarnam em vegetais' demonstra um equívoco grave. Kardec deixa claro que o princípio inteligente se manifesta no reino vegetal de forma rudimentar, sem individualidade, consciência ou sensações. A individualização começa no reino animal, onde o princípio inteligente se prepara para a fase humana (LE, 606-607). Não há 'almas vegetais' ou 'almas animais' no sentido espírita, apenas o princípio inteligente em evolução.

Essa ideia de 'duas classes de almas' não existe no Espiritismo. O que Kardec apresenta é a evolução contínua do princípio inteligente, desde os estágios mais simples até a condição de espírito humano. Não há divisões fixas ou estanques como 'hominais' e 'outras' — apenas estágios evolutivos.

'

[Gorducho]

Você está confundindo os conceitos. No Espiritismo, a metempsicose é claramente refutada. Kardec deixa explícito que as almas humanas não retrocedem para formas inferiores como animais ou vegetais, e isso está na própria definição de reencarnação espírita.

e o que foi que eu disse acima pro Sr. fenrir

O Espiritismo não considera a reencarnação como 'um caso particular de metempsicose',

Reencarnação = CASO PARTICULAR DE METEMPSICOSE.
Caso particular no qual almas depois de "atingirem evolutivamente" so to speak a capacidade de encarnarem em corpos hominais nunca+ encarnarão em corpos "animais".

o espírito que progride não retrograda.

e daí nunca+ vai encarnar em corpos "animais" nem cá na Terra nem n'outros globos
= REENCARNAÇÃO caso particular de... Metempsicose.

Essa ideia de 'duas classes de almas' não existe no Espiritismo. O que Kardec apresenta é a evolução contínua do princípio inteligente, desde os estágios mais simples até a condição de espírito humano. Não há divisões fixas ou estanques como 'hominais' e 'outras' — apenas estágios evolutivos.

Claro que tinha até o LE-1. Impressionante que eu precise transcrever a #1.127 pro Sr. — destaques meus...

127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »

Na coluna de comentário do Kardec:

Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.

O Espiritismo tem argumentos próprios para defender suas bases e não precisa de 'terreno comum' com outras tradições para ser avaliado.

Acontece que seu companheiro Espírita Sr. JungF justo invocou o Catolicismo pra explicar o misticismo do casal muito antes do Kardec começar a estudar Espiritismo em '55.

[...] já de muito católico, e, sonâmbulos não carregavam o rótulo espetaculoso dos médiuns de hoje..

Então ICAR entrou aí na presente análise.

[fenrir]

1) Como disse o sr Gorducho, caso especial de metempsicose ainda é metempsicose
Como numero inteiro é tambem numero real.

2) E Roustaing acreditava em coisas como "criptogramos carnudos". Logo, existem variantes do espiritismo que admitem mesmo a violacao desse dominio restrito da metempsicose.

3) Reiterando, minha critica esta nas bases do espiritismo e nao em particularidades envolvendo metempsicose ou karma. E o fato do Kardek nao concordar com 2) ou 4) nao deixa o espiritismo kardecista ou nao imune aos obsessores ceticos como eu.

4) Desconte voce o quanto quiser essa parte da metempsicose que excui da DE. Ha aqueles que a levam a serio, como os Hindus. E eles vão questionar seus pressupostos como voce e Kardec questionará os deles.

5) ICAR e DE estavam no contexto da troca de mensagens ai atras, como o Sr Gorducho tambem disse... Deveria admitir que pegou pelo menos parte do bonde andando. Eu pelo menos fiz isso uns posts antes.

6) Me parece que, no processo evolutivo das almas, uma alma outrora residente num corpo humano poderia encarnar num outro mais evoluido, ja tao distante do homem que nao podeia ser mais considerado humano... isso viola ou nao o dominio que estabelece no conjunto que a metempsicose (segundo Kardek) abrange?
De forma analoga, num passado distante (ou nao) criaturas primitivas entraram nessa sequencia e chegaram ate aqui... eram elas humanas ou nao, no inicio? Tambem estavam no seu dominio do que é permitido na metempsicose segundo Kardek?

[Gorducho]

Além disso, dizer que 'almas encarnam em vegetais' demonstra um equívoco grave. Kardec deixa claro que o princípio inteligente se manifesta no reino vegetal de forma rudimentar, sem individualidade, consciência ou sensações. A individualização começa no reino animal,

O que complica isso é a #540

[...] jusqu'à l'archange, qui lui-même a commencé par l'atome ;

[Cal Kestis]

Reencarnação = CASO PARTICULAR DE METEMPSICOSE.
Caso particular no qual almas depois de "atingirem evolutivamente" so to speak a capacidade de encarnarem em corpos hominais nunca+ encarnarão em corpos "animais".

Não. A reencarnação espírita envolve um processo de evolução contínua, enquanto a metempsicose é vista como um movimento cíclico e sem uma evolução moral clara. Forçar uma interpretação contrária à própria doutrina espírita não muda a posição clara de Kardec. O Espiritismo nega categoricamente que a reencarnação seja um 'caso particular de metempsicose'.

Você tem o direito de interpretar as coisas à sua maneira e, se considerar a reencarnação um 'caso particular de metempsicose', isso é uma escolha sua. No entanto, essa visão está em desacordo com os fundamentos do Espiritismo, como foram claramente expostos por Kardec, que distancia a reencarnação da metempsicose.

Kardec afirma categoricamente que não existe nenhuma semelhança entre a reencarnação e a metempsicose:

222. Toutefois, comme on le sait également, il y a, entre la métempsycose des anciens et la doctrine moderne de la réincarnation, cette grande différence que les Esprits rejettent de la manière la plus absolue la transmigration de l'homme dans les animaux, et réciproquement.

611. La communauté d'origine dans le principe intelligent des êtres vivants n'est-elle pas la consécration de la doctrine de la métempsycose ?

« Deux choses peuvent avoir une même origine et ne se ressembler nullement plus tard. Qui reconnaîtrait l'arbre, ses feuilles, ses fleurs et ses fruits dans le germe informe contenu dans la graine d'où il est sorti ? Du moment que le principe intelligent atteint le degré nécessaire pour être Esprit et entrer dans la période de l'humanité, il n'a plus de rapport avec son état primitif, et n'est pas plus l'âme des bêtes que l'arbre n'est le pépin. Dans l'homme, il n'y a plus de l'animal que le corps, et les passions qui naissent de l'influence du corps et de l'instinct de conservation inhérent à la matière. On ne peut donc pas dire que tel homme est l'incarnation de l'Esprit de tel animal, et par conséquent la métempsycose, telle qu'on l'entend, n'est pas exacte. »

Toutefois, comme on le sait également, il y a, entre la métempsycose des anciens et la doctrine moderne de la réincarnation, cette grande différence que les Esprits rejettent de la manière la plus absolue la transmigration de l'homme dans les animaux, et réciproquement.

Les Esprits nous disent, au contraire, que la réincarnation est un progrès incessant, que l'homme est une création à part dont l'âme n'a rien de commun avec le principe vital des animaux, que les différentes existences peuvent s'accomplir, soit sur la terre, soit, par une loi progressive, dans un monde d'un ordre supérieur, et cela, comme le dit Pythagore, « jusqu'à ce que le temps de la purification soit accompli ».

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Claro que tinha até o LE-1. Impressionante que eu precise transcrever a #1.127 pro Sr. — destaques meus...

127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »

Na coluna de cometário do Kardec:

Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.

Não existem duas classes de almas, caso você esteja se referindo a uma classe "animal" e uma "humana". O espírito é uma individuação do princípio inteligente universal, a essência da qual os seres são formados. Uma vez que o princípio inteligente se individualiza, ele segue uma evolução contínua, passando por transformações ao longo de suas fases evolutivas. Quando esse princípio se torna um espírito humano, ele se torna um ser novo, que nunca passou pelas fases anteriores, como as de seres animais, porque a evolução do Espírito é linear.

É isso que está sendo dito aqui:

127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »


Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.

[Cal Kestis]

Além disso, dizer que 'almas encarnam em vegetais' demonstra um equívoco grave. Kardec deixa claro que o princípio inteligente se manifesta no reino vegetal de forma rudimentar, sem individualidade, consciência ou sensações. A individualização começa no reino animal,

O que complica isso é a #540

[...] jusqu'à l'archange, qui lui-même a commencé par l'atome ;

Isso é só uma frase filosófica.

[Gorducho]

Não. A reencarnação espírita envolve um processo de evolução contínua, enquanto a metempsicose é vista como um movimento cíclico e sem uma evolução moral clara.

Metempsicode, es decir, Reencarnação Generalizada, não tem esse dogma de "evolução contínua" e/ou "moral". Por isso mesmo que Reencarnação Kardecista = CASO PARTICULAR d'1 caso geral de Transmigração de Almas entre corpos.

não muda a posição clara de Kardec. O Espiritismo nega categoricamente que a reencarnação seja um 'caso particular de metempsicose'.

Pra nós estudiosos descomprometidos c/Sistemas não interessa o que o Kardec "achou" ou "deixou de achar". Interessa a análise das coisas como elas são alegadas serem.

Kardec afirma categoricamente que não existe nenhuma semelhança entre a reencarnação e a metempsicose:

Só que SIM = Crença em Transmigração de Almas entre corpos viventes.
Do Vocabulário do Lalande

Doctrine d’après laquelle une même âme peut animer successivement plusieurs corps, soit humains, soit animaux ou même végétaux.

Doutrina que sob certas circunstâncias — "° Evolução" na DE — restrinja a possibilidade a humanos = CASO PARTICULAR da generalidade {humanos, "animais", vegetais}.

grande différence que les Esprits rejettent de la manière la plus absolue la transmigration de l'homme dans les animaux, et réciproquement.

1. Metempsicose: tem possibilidade de transmigrações entre humanos e "animais".
2. Reencarnação: sem essa possibilidade. + restrito = caso particular do caso geral (1).

ele se torna um ser novo, que nunca passou pelas fases anteriores, como as de seres animais, porque a evolução é linear.

Derrubado pela #607

Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade."

[Cal Kestis]

Não. A reencarnação espírita envolve um processo de evolução contínua, enquanto a metempsicose é vista como um movimento cíclico e sem uma evolução moral clara.

Metempsicode, es decir, Reencarnação Generalizada, não tem esse dogma de "evolução contínua" e/ou "moral". Por isso mesmo que Reencarnação Kardecista = CASO PARTICULAR d'1 caso geral de Transmigração de Almas entre corpos.

Não, afirmar que a reencarnação é uma "trasmigração das almas" não é correto. No Espiritismo, a reencarnação é entendida como o retorno do espírito a uma nova existência material, com um novo corpo físico, e não como a transferência da alma de um corpo para outro. O conceito de transmigração sugere uma ideia de troca ou passagem das almas entre corpos, de uma maneira que não reflete a visão espírita.

A reencarnação é um processo individual, no qual o espírito se vincula a um novo corpo para continuar sua jornada de evolução moral e intelectual.

A expressão transmigração das almas tem uma conotação mais próxima de filosofias e religiões orientais, como o Hinduísmo, que vê a alma como sendo transferida entre diferentes corpos sem necessariamente um processo de aprimoramento contínuo. Já no Espiritismo, cada espírito segue um caminho único de evolução, com a reencarnação sendo uma ferramenta para esse progresso.


'

Pra nós estudiosos descomprometidos c/Sistemas não interessa o que o Kardec "achou" ou "deixou de achar". Interessa a análise das coisas como elas são alegadas serem.

Interessante sua abordagem 'descomprometida'! Parece que você prefere analisar o que alguém alega que é, ao invés de entender o que realmente é no contexto de quem criou o conceito. Estratégia curiosa para um estudo sério!


'

ele se torna um ser novo, que nunca passou pelas fases anteriores, como as de seres animais, porque a evolução é linear.

Derrubado pela #607

Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade."

Essa questão refere-se ainda à fase humana do espírito, mas em corpos de hominídeos. Veja o desenvolvimento na questão seguinte:

609. Uma vez no período da humanidade, conserva o Espírito traços do que era precedentemente, quer dizer: do estado em que se achava no período a que se poderia chamar ante-humano?

'
O que estou dizendo é que não existem duas classes distintas, como uma classe animal e uma classe humana. O espírito é um ser único e individualizado, que passa por diferentes fases de evolução. Primeiro, ele atravessa o período de princípio inteligente, que pode ser considerado a "fase embrionária", onde ele se desenvolve no reino animal. Em seguida, entra na fase pré-humana, em corpos de hominídeos, que podemos chamar de "fase infantil". Por fim, chega ao período humano, que é a fase adulta e consciente.

Não é correto, no entanto, afirmar que o espírito humano "passou pela fase animal", pois não estamos mais falando dos corpos, mas do espírito. O espírito que habita um corpo humano é um ser novo, uma nova fase evolutiva, e não retorna ao estágio animal. Esse é o ponto principal.


'
Já expus meu ponto de vista de forma clara. Não vejo mais necessidade de continuar com essa discussão.

'

[Gorducho]

Não, afirmar que a reencarnação é uma "trasmigração das almas" não é correto. No Espiritismo, a reencarnação é entendida como o retorno do espírito a uma nova existência material, com um novo corpo físico, e não como a transferência da alma de um corpo para outro. O conceito de transmigração sugere uma ideia de troca ou passagem das almas entre corpos, de uma maneira que não reflete a visão espírita.

Deixamento d'1 corpo material e posterior entrada n'outro corpo = Transmigração.
Que obviamente não precisa ser instantânea. É como ir d'1 lugar pra outro fazendo baldeação intermediária. E.g. ir daqui do Brasil pra Terra da Codificação c/baldeação em Lisboa que pode demorar até várias horas.

A reencarnação é um processo individual, no qual o espírito se vincula a um novo corpo para continuar sua jornada de evolução moral e intelectual.

Interessante sua abordagem 'descomprometida'! Parece que você prefere analisar o que alguém alega que é, ao invés de entender o que realmente é no contexto de quem criou o conceito. Estratégia curiosa para um estudo sério!

Claro que o estudo inclui o contexto. Contexto neste caso foi o Kardec atar cordinhas dogmáticas na Metempsicose. A essa Metempsicose restrita pelos dogmas dele chama-se Reencarnação.

O que estou dizendo é que não existem duas classes distintas, como uma classe animal e uma classe humana.

E o que eu lhe sublinhei é que existiam essas 2 #s até o LE-1. A partir do 2 foi revogada essa ≠ claro.

O espírito que habita um corpo humano é um ser novo, uma nova fase evolutiva, e não retorna ao estágio animal.

Ser novo não: a própria #609 que o Sr. referiu é clara.

conserva o Espírito traços do que era precedentemente,

Ele Espírito era. Assim como nós fomos infantes mas ao crescermos não deixamos de ser... nós.
Ser Espiritual c/upgrade pra nova, "superior" fase evolutiva

Já expus meu ponto de vista de forma clara. Não vejo mais necessidade de continuar com essa discussão.

[Cal Kestis]

Não, afirmar que a reencarnação é uma "trasmigração das almas" não é correto.

O espírito que habita um corpo humano é um ser novo, uma nova fase evolutiva, e não retorna ao estágio animal.

Ser novo não a própria #609 que o Sr. referiu é clara.

conserva o Espírito traços do que era precedentemente,

Seu entendimento parece refletir uma ideia ainda comum dentro do movimento espírita, que associa o Espírito humano a uma fase do princípio inteligente ou animal, o que acaba gerando uma interpretação equivocada da evolução espiritual. Muitas pessoas no Espiritismo acreditam que o espírito já foi um átomo, devido a esse entendimento equivocado, inclusive você citou essa frase acima. Esse conceito de que o espírito humano já foi animal é tão errado quanto a ideia simplificada de evolução linear, que leva as pessoas a acreditarem que já fomos macacos. No Espiritismo, o desenvolvimento do princípio inteligente não segue uma transição direta entre diferentes espécies, mas uma evolução gradual de fases, com o espírito humano representando uma nova etapa, com consciência e moralidade. O espírito humano nunca foi um animal, assim como nunca fomos macacos.

[Gorducho]

o desenvolvimento do princípio inteligente não segue uma transição direta entre diferentes espécies, mas uma evolução gradual de fases, com o espírito humano representando uma nova etapa,

O "princípio inteligente" se "desenvolve" em fases.
Es decir: 1 certo "quantum" específico de PE, senão não faz sentido a proposição. Daí a denominar "Espírito" à "nova etapa" = mera nomenclatura. Mas importante pra fins de precisão em Ciências ou Artes & Ofícios
"Princípio inteligente" anima "animais" tanto encarnados nos Globos físicos como nas Esferas do Espiritismo Anglo — e.g. os cachorros, bois e aquelas aves grandes (urubus ) no Umbral.
ESTE MESMO QUANTUM por definição — senão não pode ter "desenvolvimento" de algo indeterminado — agora já upgradado se chama tecnicamente "Espírito". Mas nada muda na questão motivadora desta discussão que é:

1. Metempsicose: transmigração de almas entre corpos.
2. Reencarnação: transmigração de almas # Espírito entre corpos hominais = caso particular de (1).
   Es decir: (1) com certos dogmas atados nela.

Não, afirmar que a reencarnação é uma "trasmigração das almas" não é correto.

Aliás eu tinha até esquecido : LE usa o termo, e.g.
IV
PLURALITE DES EXISTENCES
[...]
Transmigration progressive

[Cal Kestis]

o desenvolvimento do princípio inteligente não segue uma transição direta entre diferentes espécies, mas uma evolução gradual de fases, com o espírito humano representando uma nova etapa,

O "princípio inteligente" se "desenvolve" em fases.
Es decir: 1 certo "quantum" específico de PE, senão não faz sentido a proposição. Daí a denominar "Espírito" à "nova etapa" = mera nomenclatura. Mas importante pra fins de precisão em Ciências ou Artes & Ofícios
"Princípio inteligente" anima "animais" tanto encarnados nos Globos físicos como nas Esferas do Espiritismo Anglo — e.g. os cachorros, bois e aquelas aves grandes (urubus ) no Umbral.
ESTE MESMO QUANTUM por definição — senão não pode ter "desenvolvimento" de algo indeterminado — agora já upgradado se chama tecnicamente "Espírito". Mas nada muda na questão motivadora desta discussão que é:

1. Metempsicose: transmigração de almas entre corpos.
2. Reencarnação: transmigração de almas # Espírito entre corpos hominais = caso particular de (1).
   Es decir: (1) com certos dogmas atados nela.

Não, afirmar que a reencarnação é uma "trasmigração das almas" não é correto.

Aliás eu tinha até esquecido : LE usa o termo, e.g.
IV
PLURALITE DES EXISTENCES
[...]
Transmigration progressive

Afirmar que metempsicose e reencarnação são a mesma coisa porque ambas envolvem a ideia de transmigração da alma é como dizer que astrologia e astronomia são a mesma coisa porque ambas lidam com estrelas.

Interessante como, após esclarecer que o Espiritismo rejeita completamente conceitos como karma e metempsicose, a discussão agora se volta para nuances e redefinições. Parece mais um esforço para evitar reconhecer que a base inicial do entendimento estava equivocada.

[Gorducho]

Afirmar que metempsicose e reencarnação são a mesma coisa porque ambas envolvem a ideia de transmigração da alma é como dizer que astrologia e astronomia são a mesma coisa porque ambas lidam com estrelas.

Bom, aí é problema com interpretação da sua parte. Se o Sr. interpreta caso particular como "a mesma coisa" d'1 caso geral, não posso fazer nada.
Astrologia não é caso particular da Astronomia.
Astrologia ∈ Misticismo.
Astronomia ∈ Física.

Interessante como, após esclarecer que o Espiritismo rejeita completamente conceitos como karma

Desesclarecer seria então...
Vou repetir de novo o, este sim esclarecimento, do min. Sânzio no Ação e Reação:

— Sim, o «carma», expressão vulgarizada entre os hindus, que em sânscrito quer dizer «ação», a rigor, designa «causa e efeito», de vez que toda ação ou movimento deriva de causa ou impulsos anteriores. Para nós expressará a conta de cada um, englobando os créditos e os débitos que, em particular, nos digam respeito.

e metempsicose

Bom, eu dia 16 06:39h deixei claro que não tem. Expliquei pro Sr. fenrir que é questão técnica da DE, a saber

Metempsicose de fato não tem — dogma = caso particular Reencarnação

Aliás o Sr. fenrir fez acima 1 analogia c/os n°s. Então pode-se fazer a analogia entre os reais como caso particular dos complexos
ℝ ∈ ℂ
sendo os complexos "restritos". Assim a DE restringiu a Metempsicose — attached strings on it, so to speak.

[Gorducho]

Léon Denis - Dans l'invisible cap. XXIII, destaques meus:

Les théories des théosophes et des occultistes, si justes en ce qui concerne la loi du Karma ou des réincarnations, [...]

[Cal Kestis]

Afirmar que metempsicose e reencarnação são a mesma coisa porque ambas envolvem a ideia de transmigração da alma é como dizer que astrologia e astronomia são a mesma coisa porque ambas lidam com estrelas.

Bom, aí é problema com interpretação da sua parte. Se o Sr. interpreta caso particular como "a mesma coisa" d'1 caso geral, não posso fazer nada.
Astrologia não é caso particular da Astronomia.
Astrologia ∈ Misticismo.
Astronomia ∈ Física.

Vou repetir de novo o, este sim esclarecimento, do min. Sânzio no Ação e Reação:

— Sim, o «carma», expressão vulgarizada entre os hindus, que em sânscrito quer dizer «ação», a rigor, designa «causa e efeito», de vez que toda ação ou movimento deriva de causa ou impulsos anteriores. Para nós expressará a conta de cada um, englobando os créditos e os débitos que, em particular, nos digam respeito.

Meu caro, suas cambalhotas retóricas estão começando a cansar. No início, foi até curioso observar o esforço para defender sua posição, mas agora fica claro que é intencional. Parece que estou apenas perdendo meu tempo.

Você me acusa de interpretar casos particulares como se fossem equivalentes a casos gerais, mas logo em seguida faz exatamente isso ao tentar equiparar karma à lei de causa e efeito no Espiritismo. Reduzir um conceito complexo como karma — enraizado em tradições religiosas orientais, a uma simples 'conta de créditos e débitos' é um exemplo claro de distorção e gereralização.

Karma, no contexto hindu, é muito mais do que uma noção genérica de 'causa e efeito'. Ele está profundamente vinculado à filosofia, à teologia e à ideia de libertação espiritual, formando um sistema particular dentro das tradições orientais. Ao reduzir tudo isso a um conceito simplista de 'causa e efeito', você ignora o contexto cultural e religioso que o define.

Aliás, nenhum hindu que ler as obras de Kardec encontrará qualquer relação com karma.

Léon Denis - Dans l'invisible cap. XXIII, destaques meus:

Les théories des théosophes et des occultistes, si justes en ce qui concerne la loi du Karma ou des réincarnations, [...]

Já é curioso você recorrer às obras de Léon Denis, um espírita convicto e seguidor de Kardec, para tentar provar suas afirmações. Mas trazer algo fora de contexto, onde Denis está, na verdade, dizendo o contrário do que você afirma, é simplesmente demais!

A frase completa mostra que Denis critica as teorias teosóficas e ocultistas, mesmo reconhecendo que elas têm pontos válidos sobre reencarnação e causa e efeito, justamente por se afastarem do método experimental e se perderem na metafísica especulativa. Traduzindo: ele reafirma o Espiritismo e rejeita o que não tem base sólida.

Tentar usar Denis para defender o karma teosófico ou hindu é como citar Darwin para justificar criacionismo: pode parecer convincente à primeira vista, mas desmorona quando se considera o contexto completo.

Léon Denis - Dans l'invisible cap. XXIII:

"Les théories des théosophes et des occultistes, si justes en ce qui concerne la loi du Karma
ou des réincarnations, sont complètement en défaut sur le point qui nous occupe. En
détournant le chercheur de la méthode expérimentale pour le confiner dans le domaine de
la métaphysique pure, elles supprimeraient la seule base positive de toute véritable"
------------------------
"As teorias dos ocultistas e teósofos tão justas no que se refere à lei do
Carma, ou das reencarnações, claudicam por completo no ponto de que nos
ocupamos. Apartando o investigador do método experimental, para o
encerrar no domínio da metafísica pura, elas suprimiram a única base
positiva de toda a verdadeira filosofia."
philosophie.

[Gorducho]

Já é curioso você recorrer às obras de Léon Denis, um espírita convicto e seguidor de Kardec,

Exatamente por isso recorro. Não só 1 convicto seguidor como pode-se classificá-lo, junto c/o GD como 1 dos "Doutores" — analogia c/os Doutores da Igreja, claro — do Kardecismo.

A frase completa mostra que Denis critica as teorias teosóficas e ocultistas, mesmo reconhecendo que elas têm pontos válidos sobre reencarnação e causa e efeito,

Destaques meus:

• certo do ponto de vista DE;
• errado do ponto de vista DE.

As teorias dos teósofos e dos ocultistas, tão justas no que concerne à lei do Karma ou das reencarnações, são completamente falhas no ponto de que nos ocupamos.
Perfeito
By the way... destaques meus:

O nosso ponto de vista religioso não nos isenta da execução das leis cármicas no campo de nossos destinos. Podemos realmente trabalhar muito, fazer muito por determinada ideia, por determinado setor de educação social e em qualquer outro campo de progresso humano, mas não estamos isentos. A mediunidade não nos isenta com privilégios especiais com respeito à desencarnação. Devo acrescentar também que sem aplaudir o sofrimento dos nossos irmãos que partiram de maneira tão comovedora para nós todos, perguntamo-nos: Não seria esse o processo de aliviá-los ou defendê-los contra provações que dentro da lei do carma seriam para eles muito maiores, se eles continuassem na Terra?

Referência: Carma

[Cal Kestis]

Já é curioso você recorrer às obras de Léon Denis, um espírita convicto e seguidor de Kardec,

Exatamente por isso recorro. Não só 1 convicto seguidor como pode-se classificá-lo, junto c/o GD como 1 dos "Doutores" — analogia c/os Doutores da Igreja, claro — do Kardecismo.

A frase completa mostra que Denis critica as teorias teosóficas e ocultistas, mesmo reconhecendo que elas têm pontos válidos sobre reencarnação e causa e efeito,

Destaques meus:

• certo do ponto de vista DE;
• errado do ponto de vista DE.

As teorias dos teósofos e dos ocultistas, tão justas no que concerne à lei do Karma ou das reencarnações, são completamente falhas no ponto de que nos ocupamos.
Perfeito
By the way... destaques meus:

O nosso ponto de vista religioso não nos isenta da execução das leis cármicas no campo de nossos destinos. Podemos realmente trabalhar muito, fazer muito por determinada ideia, por determinado setor de educação social e em qualquer outro campo de progresso humano, mas não estamos isentos. A mediunidade não nos isenta com privilégios especiais com respeito à desencarnação. Devo acrescentar também que sem aplaudir o sofrimento dos nossos irmãos que partiram de maneira tão comovedora para nós todos, perguntamo-nos: Não seria esse o processo de aliviá-los ou defendê-los contra provações que dentro da lei do carma seriam para eles muito maiores, se eles continuassem na Terra?

Referência: Carma

Léon Denis - Dans l'invisible cap. XXIII

"são completamente falhas no ponto de que nos ocupamos."

CX no Pinga-Fogo escreveu:
O nosso ponto de vista religioso não nos isenta da execução das leis cármicas no campo de nossos destinos. Podemos realmente trabalhar muito, fazer muito por determinada ideia, por determinado setor de educação social e em qualquer outro campo de progresso humano, mas não estamos isentos. A mediunidade não nos isenta com privilégios especiais com respeito à desencarnação. Devo acrescentar também que sem aplaudir o sofrimento dos nossos irmãos que partiram de maneira tão comovedora para nós todos, perguntamo-nos: Não seria esse o processo de aliviá-los ou defendê-los contra provações que dentro da lei do carma seriam para eles muito maiores, se eles continuassem na Terra?

O uso do termo 'karma' no contexto espírita é um fenômeno linguístico de adaptação semântica. Embora o termo tenha se popularizado entre alguns espíritas, ele é utilizado de forma simplificada, sem as implicações místicas do conceito original nas tradições orientais. Esse tipo de adaptação de termos ocorre quando um conceito é transportado para um novo contexto, mas perde a profundidade e o significado original.



Encerrando a discussão por aqui. Peço desculpas se minhas respostas soaram pesadas; minha intenção foi apenas esclarecer pontos que considero importantes.
Agradeço pela troca de ideias.

'

[Gorducho]

no ponto de que nos ocupamos."

que era (o ponto):

Afastando o pesquisador do método experimental para confiná-lo ao domínio da metafísica pura, eles suprimiram a única base positiva de toda verdadeira filosofia.
É graças às provas experimentais que a imortalidade, até agora puro conceito, vaga esperança do espírito humano, torna-se uma realidade viva. [...]

Esse era o erro de Teosofistas + Ocultistas. No que concerne a Karma e Reencarnação eles tavam certos.

ele é utilizado de forma simplificada, sem as implicações místicas do conceito original nas tradições orientais.

É utilizado no conceito essencial que é a Causa & Efeito. E o Misticismo tá na Contabilidade Cósmica conforme e.g. Arts. 8 a 10 do Código Penal Kardecista pras Almas:

8.º — Sendo a justiça de Deus infinita, é mantida uma conta rigorosa do bem e do mal; se não há uma única má ação, um único mau pensamento que não tenha suas consequências fatais, não há uma única boa ação, um único bom movimento da alma, o mais leve mérito, numa palavra, que seja perdido, mesmo nos mais perversos, porque é um começo de progresso.

9.º — Toda falta cometida, todo mal realizado, é uma dívida contraída que deve ser paga; se não o for numa existência, sê-lo-á na seguinte ou nas seguintes, porque todas as existências são solidárias umas das outras. Aquele que a quita na existência presente não terá de pagar uma segunda vez.

10.º — O Espírito sofre a pena de suas imperfeições, seja no mundo espiritual, seja no mundo corporal. Todas as misérias, todas as vicissitudes que suportamos na vida corporal são decorrentes de nossas imperfeições, expiações de faltas cometidas, seja na existência presente, seja nas precedentes.
Pela natureza dos sofrimentos e das vicissitudes suportadas na vida corpórea, pode-se julgar da natureza das faltas cometidas numa existência precedente, e das imperfeições que lhe são a causa.

Encerrando a discussão por aqui.

Peço desculpas se minhas respostas soaram pesadas;

Jamais... Fóruns servem pra debater, coisa que as atuais Redes Sociais só propiciam de forma mui precária & incomoda.

foi apenas esclarecer pontos que considero importantes.

Idem.

[Fernando Silva]

10.º — O Espírito sofre a pena de suas imperfeições, seja no mundo espiritual, seja no mundo corporal. Todas as misérias, todas as vicissitudes que suportamos na vida corporal são decorrentes de nossas imperfeições, expiações de faltas cometidas, seja na existência presente, seja nas precedentes.
Pela natureza dos sofrimentos e das vicissitudes suportadas na vida corpórea, pode-se julgar da natureza das faltas cometidas numa existência precedente, e das imperfeições que lhe são a causa.

Como cobrar perfeição de quem foi criado imperfeito?

[JungF]

a Igreja chegou a pesquisar fenômenos mediúnicos, e comprovou vários deles.

Eles analisaram os relatos do que tava rolando em '56. Basicamente 1 aperçu do qual tiraram as conclusões; e.g.

[...] Ma se sarebbe imprudenza lo ammetter tutto, crediamo che non sarebbe meno il tutto rigettare, massime quando la qualità delle persone che attestano sono degnissime di fede, quali per fermo ci paiono quelle che ci accingiamo a nominare.
I.
Fatti narrati dal sig. De Mirville.
Il Marchese J. Eudes De Mirville è notissimo alla Francia per due gravi scritti ch' egli ha pubblicato sopra gli spiriti, [...]

Obs: se fizeram pesquisas próprias não vi. Evidentemente sinta-se à vontade pra me mostrar se consta isso nos artigos.

Não tenho mais o acesso àquele material pois não fiz cópia, mas lembro de um detalhe e vc, com sua boa memória há de recordar: um dos relatos pesquisados envolvia a presença de espíritos fazendo algo de bom ou maravilhoso, não me recordo; a Igreja confirmou o acontecimento mas alegou que não se tratava de espíritos bons e sim malfazejos pois os anjos não se envolveriam em coisas mundanas... algo do tipo. Por acaso vc se lembra disso?

[JungF]

10.º — O Espírito sofre a pena de suas imperfeições, seja no mundo espiritual, seja no mundo corporal. Todas as misérias, todas as vicissitudes que suportamos na vida corporal são decorrentes de nossas imperfeições, expiações de faltas cometidas, seja na existência presente, seja nas precedentes.
Pela natureza dos sofrimentos e das vicissitudes suportadas na vida corpórea, pode-se julgar da natureza das faltas cometidas numa existência precedente, e das imperfeições que lhe são a causa.

Como cobrar perfeição de quem foi criado imperfeito?

O espírito não foi criado imperfeito, mas sim incompleto. A perfeição é um potencial no tempo. Por isso Jesus disse: vós sois deuses... o tempo do verbo, presente, revela o potencial divino da criatura.
Ainda há esperança pra você; kkk

[JungF]

O pensamento de que estamos inseridos num universo entre infinitos outros, em um tempo que não tem começo nem fim, pode ser visto como algo desconcertante ou maravilhoso. Talvez o próprio ato de contemplar o Eterno e o Infinito seja uma forma de transcendência, uma busca por compreender aquilo que é maior do que qualquer definição.
Eis como surge o pensar DEUS.

[JungF]

A seguir, uma síntese que expõe com clareza e concisão toda a filosofia da Doutrina Espírita; um verdadeiro achado.

O Espiritismo, partindo das próprias palavras do Cristo é consequência direta da sua doutrina. À ideia vaga da vida futura, acrescenta a revelação da existência do mundo invisível que nos rodela e povoa o espaço, e com isso precisa a crença, dá-lhe um corpo, uma consistência, uma realidade à idéia.
Define os laços que unem a alma ao corpo e levanta o véu que ocultava aos homens os mistérios do nascimento e da morte.
Pelo Espiritismo, o homem sabe donde vem, para onde vai, por que está na Terra, por que sofre temporariamente e vê por toda parte a justiça de Deus. Sabe que a alma progride incessantemente, através de uma série de existências sucessivas, até atingir o grau de perfeição que a aproxima de Deus. Sabe que todas as almas, tendo um mesmo ponto de origem, são criadas iguais, com idêntica aptidão para progredir, em virtude
do seu livre-arbítrio; que todas são da mesma essência e que não há entre elas diferença, senão quanto ao progresso realizado; que todas têm o mesmo destino e alcançarão a mesma meta, mais ou menos rapidamente, pelo trabalho e boa-vontade.
Sabe que não há criaturas deserdadas, nem mais favorecidas umas do que outras; que Deus a nenhuma criou
privilegiada e dispensada do trabalho imposto às outras para progredirem; que não há seres perpetuamente votados ao mal e ao sofrimento; que os que se designam pelo nome de demônios são Espíritos ainda atrasados e imperfeitos, que praticam o mal no espaço, como o praticavam na Terra, mas que se adiantarão e aperfeiçoarão.
Que os anjos ou Espíritos puros não são seres à parte na criação, mas Espíritos que chegaram à meta, depois de terem percorrido a estrada do progresso; que, por essa forma, não há criações múltiplas, nem
diferentes categorias entre os seres inteligentes, mas que toda a criação deriva da grande lei de unidade que rege o Universo e que todos os seres gravitam para um fim comum que é a perfeição, sem que uns sejam favorecidos à custa de outros, visto serem todos filhos das suas próprias obras.

[Gorducho]

Como cobrar perfeição de quem foi criado imperfeito?

A falta de coerência interna da DE já foi exposta c/perfeição pelo Sr. Acauan no célebre A Ética Espírita.
Então nem tenho o que acrescentar.

[Gorducho]

Não tenho mais o acesso àquele material pois não fiz cópia,

[pgs. do papel]
Ano 7° vol. 4° - 1856
[129] A Moderna Necromancia 1ª parte pg. 129 do papel.
Ano 8º vol. 5° - 1857
[34] II - A Religião da Mesa Falante em Genebra.
III - A Psicografia em Munique da Baviera.
[160] IV - Teoria.
[404] V - Outras Teorias e Conclusões.

[Lady Lilith]

Olá! Alguém aqui sabe algo a respeito do Dr. Penna Ribas, que foi fundador e presidente da SEPE (Sociedade de Estudos e Pesquisas Espíritas)? Queria saber mais sobre este senhor, bem como as ideias que eram propagadas pela SEPE, pois na Internet não encontrei muitas informações e ele parece ter sido uma figura muito famosa e também um grande defensor do chamado "espiritismo científico".
Obrigada!

[fenrir]

Nada disso jungf.
Na verdade os seres caminham para um fim comum que é a dissolução gradual no caos, para o big rip, para a morte da vida, do universo e tudo o mais; a morte das mortes e até mesmo a morte da própria morte.
É Eris quem rege a orquestra, nao esse deus cristao.
E a batuta dela é a 2a lei da termodinamica.