Citações

[Gorducho]

Eu estava fazendo a avaliação da coerência lógica e veracidade interna dos argumentos de Carl Sagan,

De novo: segundo entendo ele lançou o aforismo num contexto Científico. Como falei nunca li ele e a literatura é fechada (paga); nem vi a famosa série Cosmos¹ onde também ele terá usado esse.

Em engenharia e em outras áreas que trabalham com os conceitos de redundância e margem de segurança, seguir o conselho de Sagan é a fórmula para o desastre.

O Sr. transpôs pra Artes & Ofícios, então não mais se encaixa em coerência interna.

como aquele que o leva a considerar que medicina é ciência.

__________________________________________________
¹ Quando tiver disponibilidade e paciência vou tentar achar no YT...

[Huxley]

Em engenharia e em outras áreas que trabalham com os conceitos de redundância e margem de segurança, seguir o conselho de Sagan é a fórmula para o desastre.

O Sr. transpôs pra Artes & Ofícios, então não mais se encaixa em coerência interna.

Engenharias = Artes & Ofícios, ou seja, aquilo que Carl Sagan classificaria como ciências aplicadas. Onde posso encontrar referências de que Carl Sagan considerava as engenharias discutidas em seus livros e séries como "Artes & Ofícios" e "não ciências"? Eis as engenharias mencionadas no livro O mundo assombrado pelos demônios: a ciência vista como uma vela no escuro: Engenharia aeroespacial / propulsão, Engenharia nuclear, Engenharia genética / biotecnologia, Engenharia agrícola / agronômica, Engenharia biomédica / médica, Engenharia elétrica / eletrônica. Se Carl Sagan já classificou a medicina como "ciência", então o que te leva a acreditar que ele chamaria todas essas engenharias citadas no meu post de "não ciências"?

[Huxley]

Sim. Se tal fato se verificar, será necessário pesquisar uma relação de causa e efeito - e talvez nunca encontrar -

A relação de causa e efeito no meu exemplo hipotético seria orações causando um aumento significativo do número de curas de doenças mortais. Existiria um conjunto de experimentos que poderia detectar a direção da relação de causalidade (orações ---> curas de doenças mortais). O mecanismo exato de causalidade é que seria desconhecido com o nosso conhecimento científico atual e teria que ser buscado com afinco.

mas sem inventar uma entidade imaterial como explicação.
Afinal, a existência de tal entidade e a afirmação de que estaria fora do alcance da ciência teriam que ser comprovados por evidências.

Até que isto acontecesse, se algum dia acontecesse, a ciência se limitaria a criar hipóteses

Onde foi citado "entidade imaterial", eu acho que você que quis dizer "entidade afísica" (já que energia é uma grandeza física observável e mensurável, que não possui forma material).

Verdade. Eles tinham um fato diante de si, restando apenas explicá-lo.

Nota: morcegos não são cegos. A ecolocalização é um recurso a mais, útil no escuro.

Os morcegos microquirópteros que participaram dos experimentos dos cientistas do passado e demonstraram habilidades complexas de navegação no ambiente laboratorial estavam cegos em termos práticos, uma que eles foram testados em salas escuras e com vendas nos olhos. Em situações noturnas do cotidiano, eles buscam ativamente ficar na escuridão de cavernas, grutas, ocos de árvores, construções humanas opacas, etc., tornando-os também cegos temporariamente (em termos práticos). Mesmo a escuridão total é incapaz de desorientar um morcego microquiróptero e isso já foi um completo mistério.

[Cinzu]

A capacidade de saber o que não se pode prever e trabalhar com a imprevisibilidade é a melhor medida de inteligência.

(Fooled by Randomness, Capítulo sobre Filóstrato).

(Nassim Nicholas Taleb - traduzido)

Fonte: https://x.com/nntaleb/status/1963909612677005580

Finanças tem quatro regras simples: manter a mente clara, descobrir assimetrias, detectar circularidades e nunca falar com idiotas.

(Nassim Nicholas Taleb - traduzido)

Fonte: https://x.com/nntaleb/status/1930267765488673260

Huxley:

Cite alguns aforismos notáveis de Mark Spitznagel.

ChatGPT:

Mark Spitznagel (gestor de fundos, fundador da **Universa Investments** e colaborador próximo de Nassim Nicholas Taleb) não é tão aforístico quanto o Tony Gorducho de Taleb, mas nos seus livros — especialmente *The Dao of Capital* (2013) e *Safe Haven: Investing for Financial Storms* (2021) — ele deixa frases de impacto que funcionam como aforismos sobre risco, antifragilidade, paciência e investimento.

Aqui estão alguns dos mais notáveis, traduzidos:

---

### Aforismos de Mark Spitznagel

1. **Sobre paciência no investimento:**

> “O maior erro no investimento é a busca por gratificação imediata. O verdadeiro valor nasce da espera.”

2. **Sobre perdas e riscos:**

> “Evitar grandes perdas é mais importante do que buscar grandes ganhos.”

3. **Sobre ciclos e crises:**

> “Os desastres são inevitáveis. A diferença está em como você se prepara para eles.”

4. **Sobre antifragilidade nos mercados:**

> “Os mercados recompensam aqueles que sobrevivem às tempestades, não aqueles que tentam prever o tempo.”

5. **Sobre a filosofia austríaca de capital (influência de Mises e Böhm-Bawerk):**

> “O roundabout way — o caminho mais longo — é frequentemente o mais eficaz.”

6. **Sobre proteção e hedge:**

> “A proteção real não é barata. Ela parece cara quando você não precisa dela, mas é inestimável quando a tempestade chega.”

7. **Sobre erros comuns de investidores:**

> “As pessoas odeiam pagar por seguros contra crises porque confundem o improvável com o impossível.”

8. **Sobre resiliência pessoal e financeira:**

> “Investir é menos sobre o que você ganha e mais sobre o que você evita perder.”

---

Spitznagel pensa como alguém que vive em “modo de sobrevivência estratégica”: ele aceita que os choques são inevitáveis e se concentra em estruturar o portfólio e a vida para não ser destruído por eles.

Quer que eu monte uma **lista condensada estilo “dez mandamentos de Mark Spitznagel”** — um guia prático de aforismos aplicáveis tanto a investimentos quanto à vida pessoal?

Frases populares sobre investimentos:

"Não coloque todos os ovos na mesma cesta".

"Compre ao som de canhões e venda ao som de violinos".

"Os juros compostos são a oitava maravilha do mundo. Quem entende, ganha. Quem não entende, paga".

[fenrir]

Em engenharia e em outras áreas que trabalham com os conceitos de redundância e margem de segurança, seguir o conselho de Sagan é a fórmula para o desastre.

O Sr. transpôs pra Artes & Ofícios, então não mais se encaixa em coerência interna.

Engenharias = Artes & Ofícios, ou seja, aquilo que Carl Sagan classificaria como ciências aplicadas. Onde posso encontrar referências de que Carl Sagan considerava as engenharias discutidas em seus livros e séries como "Artes & Ofícios" e "não ciências"? Eis as engenharias mencionadas no livro O mundo assombrado pelos demônios: a ciência vista como uma vela no escuro: Engenharia aeroespacial / propulsão, Engenharia nuclear, Engenharia genética / biotecnologia, Engenharia agrícola / agronômica, Engenharia biomédica / médica, Engenharia elétrica / eletrônica. Se Carl Sagan já classificou a medicina como "ciência", então o que te leva a acreditar que ele chamaria todas essas engenharias citadas no meu post de "não ciências"?

Ué, o que Sagan diz sobre a extraordinariedade das evidencias não se aplicaria a ciencia em si, antes de qualquer aplicação da mesma?

Seculos atras, Hume disse a mesma coisa com outras palavras:
“...no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish.”
― David Hume, An Enquiry Concerning Human Understanding/An Enquiry Concerning the Principles of Morals

Concordo que num contexto pratico ha que se dispor do rigor, mas não me parece boa ideia dispor dele antes da aplicar uma teoria na pratica.
A não ser talvez, quiçá, num contexto de experimentação exploratoria, para "ver o que acontece, se ..." desde que tanto nao seja ineficiente ou nocivo economicamente falando (veja minha ressalva mais abaixo).
Ou talvez esteja só na sua mente, num "thought experiment" / "Gedankenexperiment". Qual o custo disso?
São contextos e momentos distintos, a meu ver.

Se se descartasse o que Sagan propos, coisas fantasticas, sem fundamento algum, poluiriam o meio atravancando a pesquisa legitima.
Tenho um argumento economico contra isso: dinheiro, tempo e recursos gastos perseguindo sombras, para cair em becos sem saida, ou arriscar por sendas onde as possibilidades de retorno são minimas.
Se bem que mesmo essa "exigencia economica" possa ser questionada: Aristoteles disse que muitas coisas tem valor em si mesmas e concordo com ele (quer algo mais "inutil" que filosofia?).
Mas não ha como se ignorar o lado pratico e economico de tais coisas na sociedade em que vivemos.

Alem disso, o que tinha exatamente em mente o Sagan, quando fez a afirmação, independente dele falar bastante sobre engenharia e ciencia aplicada?
Pode ser que ele tenha pensado em termos da epistemologia da ciencia e não na aplicação pratica dela nas engenharias. Esse era certamente o contexto em que o Hume discorria em seu livro.

Talvez a exigencia do Sagan possa ser suavizada ou ter nuances se se pensar probabilisticamente e em termos de custo-beneficio, de um possivel retorno.
Por exemplo, se o testemunho (usando o termo de Hume) é extraordinario mas deveras interessante, talvez se possa baixar um pouco o criterio de entrada em termos de requerer uma igual "extraordinariedade das evidencias".
Mas isso deveria ser feito somente em carater provisório, temporario. Como se fosse uma epoche dos estoicos, porem aplicada nessa situacao.
Uma vez encontrada uma falha séria, tal caminho deveria ser descartado, pelo que ja começou com concessões! Ha que se proceder com muita cautela e cuidado aqui.

Pode ser que "pecamos" quando tentamos aplicar uma regra tal e qual imutavel para toda e qualquer situacao independente de qualquer contexto e tudo mais.
Ha cada vez mais uma tendencia em se pensar somente em termos de 8 ou 80.
É usar cegamente regras e criterios imutáveis, como maus alunos que decoram procedimentos mecanicamente e tentam aplica-los sem compreende-los: quando mudam-se umas variaveis, já não se sabe mais resolver o problema...
Por exemplo, na politica e em qualquer polemica, trata-se só de escolher um lado, e como numa torcida organizada, ou pior, num culto/seita, se aferrar ferrenhamente a tal lado contra tudo e contra todos. Ate mesmo contra toda a lógica, bom-senso, ética, moral, ....
Isso não é pensar com propriedade, nunca foi, nunca será. É ausencia ou no minimo uma enorme preguiça de pensar, de raciocinar. É bem o tipo de coisa que o Keith Stanovich estuda.

[Huxley]

Spoiler:

Em engenharia e em outras áreas que trabalham com os conceitos de redundância e margem de segurança, seguir o conselho de Sagan é a fórmula para o desastre.

O Sr. transpôs pra Artes & Ofícios, então não mais se encaixa em coerência interna.

Engenharias = Artes & Ofícios, ou seja, aquilo que Carl Sagan classificaria como ciências aplicadas. Onde posso encontrar referências de que Carl Sagan considerava as engenharias discutidas em seus livros e séries como "Artes & Ofícios" e "não ciências"? Eis as engenharias mencionadas no livro O mundo assombrado pelos demônios: a ciência vista como uma vela no escuro: Engenharia aeroespacial / propulsão, Engenharia nuclear, Engenharia genética / biotecnologia, Engenharia agrícola / agronômica, Engenharia biomédica / médica, Engenharia elétrica / eletrônica. Se Carl Sagan já classificou a medicina como "ciência", então o que te leva a acreditar que ele chamaria todas essas engenharias citadas no meu post de "não ciências"?

Ué, o que Sagan diz sobre a extraordinariedade das evidencias não se aplicaria a ciencia em si, antes de qualquer aplicação da mesma?

Não ajuda em nada repetir que “afirmações extraordinárias na ciência aplicada requerem evidências extraordinárias”. O ponto não é que as disciplinas técnicas estejam desprovidas de teorias de ciência básica — como física, química ou biologia — em seu conteúdo. Elas até podem incorporá-las, mas isso não significa que tenham se originado delas.

Ornitólogos descrevem cientificamente o voo dos pássaros, mas não foram eles que ensinaram os pássaros a voar. Em muitos domínios do conhecimento, especialmente os que seguem esse padrão de origem e desenvolvimento, a técnica veio antes da teoria. A prática precedeu a formulação científica.

Portanto, a ideia de que técnica e tecnologia são, em resumo, aplicações de teorias da ciência básica é um mito:


Fonte: viewtopic.php?f=17&t=958

Se se descartasse o que Sagan propos, coisas fantasticas, sem fundamento algum, poluiriam o meio atravancando a pesquisa legitima.

Não existe esse "se". A origem e o desenvolvimento da medicina e das engenharias se basearam, em grande parte, em elementos que não constituíam evidências extraordinárias cuidadosamente examinadas — como demonstra o quadro que publiquei acima.

Alem disso, o que tinha exatamente em mente o Sagan, quando fez a afirmação, independente dele falar bastante sobre engenharia e ciencia aplicada?
Pode ser que ele tenha pensado em termos da epistemologia da ciencia e não na aplicação pratica dela nas engenharias.

Como já mostrei neste tópico, Carl Sagan chegou a chamar a medicina de “ciência”. Para piorar, ele usou esse termo ao se referir à medicina da Antiguidade (ver: viewtopic.php?p=44473#p44473). Mas desde quando a medicina antiga pode ser descrita como uma espécie de biologia aplicada ou coisa assemelhada?

E quer saber? Segundo a Psicologia Cognitiva, como cirurgiões, médicos anestesiologistas e enfermeiras de emergência contemporâneos alcançam expertise em seus domínios? Um dos segredos é a perícia intuitiva:

A ciência cognitiva já demonstrou que, após a faculdade, simplesmente aumentar o conhecimento teórico dos cirurgiões não melhora sua habilidade de realizar cirurgias com eficácia ao longo do tempo. Em contrapartida, o desenvolvimento de conhecimento tácito por meio da prática deliberada com feedback é o que de fato promove esse aprimoramento. (Ver capítulo 5 do livro Direto ao Ponto de Anders Ericsson e Robert Pool)

Ademais, como explica Daniel Kahneman em Rápido e Devagar, a ciência mostra que médicos anestesiologistas, enfermeiras de emergência e bombeiros desenvolvem uma perícia intuitiva que sustenta seu desempenho de elite — exatamente como sugere a teoria da decisão por reconhecimento de Gary Klein. O especialista, nesses contextos, ‘sabe sem saber como sabe’. Esse tipo de intuição pouco se assemelha a um raciocínio analítico fundamentado no método científico.

Fonte viewtopic.php?p=43745#p43745

[fenrir]

Discordo. Sim, existe esse "se".

Do contrario, por exemplo alguem que viesse com uma "teoria" que "prova" que a relatividade esta errada (alegação fantastica) seria dispensado de dar uma prova igualmente fantastica de sua alegação.
Em sites como o vixra.org ha montes de teorias, ideias supostamente ultrafodasticas e megarevolucionarias, do tipo das que anunciam coisas fantasticas (descobri os segredos mais intimos da natureza,
universo e tudo o mais ou provei que toda a fisica esta errada) porem oferecem quase nada de concreto como suporte as mesmas.
Deveriamos ter dispensado tal criterio, por exemplo, no caso da alegação de fusão a frio feita por Stanley Pons e Martin Fleischman em 1989?
Sagan lutou ferrenhamente contra isto e creio que estava certo em faze-lo.

Trumpetear algo de fantastico e não oferecer prova igualmente fantastica é basicamente comer couve e arrotar caviar.
Ou como o dito de Juvenal: Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus (The mountains are in labor, and a ridiculous mouse will be born)

Exigimos esse rigor de atletas de elite, de advogados, promotores e juizes experientes, de profissionais no estado da arte de uma disciplina.
No meu ver, sem isso a ciencia vai ladeira abaixo: diminuiria a qualidade, a confiabilidade, reprodutibilidade.

Outra coisa: as Engenharias precisam sim de Ciencia.
Mesmo não tendo formação de nenhuma Engenharia arrisco a dizer que alem dum certo nivel do complexidade, não ha obra sem Cálculo Estrutural, sem Estática (parte da física que estuda sistemas sob a
ação de forças que se equilibram), sem Física dos Materiais e conhecimento de varias outras areas da Fisica e provavelmente tambem de Quimica.

No quadro, Taleb citou Arquitetura e Euclides. Se esquece que Arquitetos tambem precisam de Geometria Projetiva (como projetar adequadamente algo de dimensao n num meio de dimensao n-1, numa planta por exemplo? Como entender de perspectiva?)
Arquitetos tambem podem usar geometrias não-Euclidianas como inspiracao e ponto de partida. Se houver algum arquiteto ai, por favor me diga se há como se ter arquitetura se se dispensa a matematica.

Quando não ha correta aplicação de principios matematicos e cientificos na engenharia, desastres como esse acontecem: O colapso da Tacoma Narrows Bridge
Causado por um entendimento incorreto de principios de aerodicamica, que causaram oscilações ressonantes, que...

A IA não estaria no estado que esta hoje sem Calculo de Multiplas Variaveis, Algebra Linear, Estatistica, ... No fundo, ML é basicamente isto.

[Huxley]

Discordo. Sim, existe esse "se".

Do contrario, por exemplo alguem que viesse com uma "teoria" que "prova" que a relatividade esta errada (alegação fantastica) seria dispensado de dar uma prova igualmente fantastica de sua alegação.
Em sites como o vixra.org ha montes de teorias, ideias supostamente ultrafodasticas e megarevolucionarias, do tipo das que anunciam coisas fantasticas (descobri os segredos mais intimos da natureza,
universo e tudo o mais ou provei que toda a fisica esta errada) porem oferecem quase nada de concreto como suporte as mesmas.
Deveriamos ter dispensado tal criterio, por exemplo, no caso da alegação de fusão a frio feita por Stanley Pons e Martin Fleischman em 1989?
Sagan lutou ferrenhamente contra isto e creio que estava certo em faze-lo.

Trumpetear algo de fantastico e não oferecer prova igualmente fantastica é basicamente comer couve e arrotar caviar.
Ou como o dito de Juvenal: Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus (The mountains are in labor, and a ridiculous mouse will be born)

Ao citar a Teoria da Relatividade, você apresentou um exemplo de física pura — um campo em que o conhecimento evolui de teoria em teoria. Já a medicina e a maioria das engenharias normalmente não dependem de avanços em teorias da ciência básica para promover evoluções técnicas.

Considere o caso da culinária. Como já observou Dan Ariely, não podemos fazer engenharia reversa do sabor dos alimentos apenas olhando o rótulo nutricional. São ajustes empíricos, heurísticas e métodos baseados na aprendizagem que impulsionam a evolução das receitas.

A medicina e a maior parte das disciplinas de engenharia se assemelham mais à culinária do que à física pura.

Exigimos esse rigor de atletas de elite, de advogados, promotores e juizes experientes, de profissionais no estado da arte de uma disciplina.
No meu ver, sem isso a ciencia vai ladeira abaixo: diminuiria a qualidade, a confiabilidade, reprodutibilidade.

Não sei até que ponto essa analogia pode levar a alguma conclusão relevante. Nem o treinamento em atletismo, nem o Direito exigem a validação de teorias da ciência básica para cada evolução em suas técnicas.

No campo das leis e da política, o próprio Karl Popper — pai da epistemologia científica do falsificacionismo — afirmou que esses domínios evoluem por meio do que chamou de "engenharia social fragmentária".

E isso, vale lembrar, não é método científico.

Outra coisa: as Engenharias precisam sim de Ciencia.
Mesmo não tendo formação de nenhuma Engenharia arrisco a dizer que alem dum certo nivel do complexidade, não ha obra sem Cálculo Estrutural, sem Estática (parte da física que estuda sistemas sob a
ação de forças que se equilibram), sem Física dos Materiais e conhecimento de varias outras areas da Fisica e provavelmente tambem de Quimica.

Você está se referindo ao conhecimento declarativo já consolidado, que descreve as técnicas em certas engenharias. Mas e quanto à origem e ao desenvolvimento dessas técnicas, quando ainda eram novidades recentes?

As aves precisaram entender de Dinâmica dos Fluidos para voar? A compreensão completa dos mecanismos causais por trás das máquinas voadoras mais pesadas que o ar surgiu depois, e não antes, do advento da técnica de voo. O mesmo vale para a história do motor a jato.

Outro exemplo: as tecnologias têxteis da Revolução Industrial. A lançadeira volante, a máquina de fiar, o spinning frame e o tear hidráulico foram desenvolvimentos empíricos, baseados em tentativa e erro, por artesãos que buscavam aumentar os lucros de suas fábricas.

Também não adianta afirmar que o conhecimento nessas engenharias já está consolidado e que, daqui em diante, basta aplicar teorias científicas. Novas técnicas continuam sendo descobertas por meio de ajustes aleatórios e heurísticas, reiniciando o ciclo em que as teorias científicas surgem após o advento da técnica — o que gera a ilusão do chamado “efeito ensinar-os-pássaros-a-voar-dos-ornitólogos”.

No quadro, Taleb citou Arquitetura e Euclides. Se esquece que Arquitetos tambem precisam de Geometria Projetiva (como projetar adequadamente algo de dimensao n num meio de dimensao n-1, numa planta por exemplo? Como entender de perspectiva?)
Arquitetos tambem podem usar geometrias não-Euclidianas como inspiracao e ponto de partida. Se houver algum arquiteto ai, por favor me diga se há como se ter arquitetura se se dispensa a matematica.

A arquitetura das primeiras grandes pirâmides da humanidade precedeu a matemática mais formal que nos foi legada posteriormente por Euclides e outros teóricos gregos.

Ademais, segundo o historiador da ciência medieval Guy Beaujouan, o conhecimento matemático avançado na Idade Média era uma raridade. Por isso, as belas catedrais medievais da Europa não foram fruto de teoremas ou de qualquer outra matemática complexa.

Segundo ele, embora houvesse conhecimento matemático preservado em universidades e mosteiros, esse saber raramente se traduzia diretamente em aplicações arquitetônicas. As catedrais medievais foram construídas com base em geometria prática, não em matemática avançada ou formalizada. O conhecimento matemático era reservado a poucos e não amplamente aplicado nas obras arquitetônicas da época.

Quando não ha correta aplicação de principios matematicos e cientificos na engenharia, desastres como esse acontecem: O colapso da Tacoma Narrows Bridge

A IA não estaria no estado que esta hoje sem Calculo de Multiplas Variaveis, Algebra Linear, Estatistica, ... No fundo, ML é basicamente isto.

Quem, em sã consciência, afirmaria a completa inexistência de feitos de engenharia derivados de teorias científicas? Eu mesmo já citei, no antigo Clube Cético, o caso do papel da física nuclear e da física moderna na origem da tecnologia da bomba atômica.

No entanto, esses casos desse tipo são sempre destacados, enquanto se omitem exemplos no sentido oposto — como a observação dos efeitos da intoxicação por gás mostarda durante a Primeira Guerra Mundial, que foi crucial para o desenvolvimento da quimioterapia contra o câncer.

Muitas vezes, a origem de uma técnica moderna não está em uma teoria acadêmica, mas em algo inesperado, como uma intoxicação.

[Gorducho]

Esta S/explanação acima é que me fez originalmente obtemperar que o Sr. tinha descontextualizado de Ciências pra Artes & Ofícios o aforismo dele.
Mas daí o Sr. diz que ele considerava tais Artes & Ofícios como Ciências. Como eu não li/vi os trabalhos dele...

Off_topic:

Quando eu assinava a The Economist recebi a (fantástica ) Millenium special edition onde 1 dos artigos abordava justo a origem de muitos dos atuais grandes inventos tecnológicos. E daí isso sempre ficou embutido na m/cabeça.
Não acredito que tenhamos posto fora a revista. Tenho que me dispor a procurar na peça-depósito daqui de casa. É 1 preciosidade histórica.

[fenrir]

Discordo. Sim, existe esse "se".

Do contrario, por exemplo alguem que viesse com uma "teoria" que "prova" que a relatividade esta errada (alegação fantastica) seria dispensado de dar uma prova igualmente fantastica de sua alegação.
Em sites como o vixra.org ha montes de teorias, ideias supostamente ultrafodasticas e megarevolucionarias, do tipo das que anunciam coisas fantasticas (descobri os segredos mais intimos da natureza,
universo e tudo o mais ou provei que toda a fisica esta errada) porem oferecem quase nada de concreto como suporte as mesmas.
Deveriamos ter dispensado tal criterio, por exemplo, no caso da alegação de fusão a frio feita por Stanley Pons e Martin Fleischman em 1989?
Sagan lutou ferrenhamente contra isto e creio que estava certo em faze-lo.

Trumpetear algo de fantastico e não oferecer prova igualmente fantastica é basicamente comer couve e arrotar caviar.
Ou como o dito de Juvenal: Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus (The mountains are in labor, and a ridiculous mouse will be born)

Ao citar a Teoria da Relatividade, você apresentou um exemplo de física pura — um campo em que o conhecimento evolui de teoria em teoria. Já a medicina e a maioria das engenharias normalmente não dependem de avanços em teorias da ciência básica para promover evoluções técnicas.

Considere o caso da culinária. Como já observou Dan Ariely, não podemos fazer engenharia reversa do sabor dos alimentos apenas olhando o rótulo nutricional. São ajustes empíricos, heurísticas e métodos baseados na aprendizagem que impulsionam a evolução das receitas.

A medicina e a maior parte das disciplinas de engenharia se assemelham mais à culinária do que à física pura.

Exigimos esse rigor de atletas de elite, de advogados, promotores e juizes experientes, de profissionais no estado da arte de uma disciplina.
No meu ver, sem isso a ciencia vai ladeira abaixo: diminuiria a qualidade, a confiabilidade, reprodutibilidade.

Não sei até que ponto essa analogia pode levar a alguma conclusão relevante. Nem o treinamento em atletismo, nem o Direito exigem a validação de teorias da ciência básica para cada evolução em suas técnicas.

No campo das leis e da política, o próprio Karl Popper — pai da epistemologia científica do falsificacionismo — afirmou que esses domínios evoluem por meio do que chamou de "engenharia social fragmentária".

E isso, vale lembrar, não é método científico.

Outra coisa: as Engenharias precisam sim de Ciencia.
Mesmo não tendo formação de nenhuma Engenharia arrisco a dizer que alem dum certo nivel do complexidade, não ha obra sem Cálculo Estrutural, sem Estática (parte da física que estuda sistemas sob a
ação de forças que se equilibram), sem Física dos Materiais e conhecimento de varias outras areas da Fisica e provavelmente tambem de Quimica.

Você está se referindo ao conhecimento declarativo já consolidado, que descreve as técnicas em certas engenharias. Mas e quanto à origem e ao desenvolvimento dessas técnicas, quando ainda eram novidades recentes?

As aves precisaram entender de Dinâmica dos Fluidos para voar? A compreensão completa dos mecanismos causais por trás das máquinas voadoras mais pesadas que o ar surgiu depois, e não antes, do advento da técnica de voo. O mesmo vale para a história do motor a jato.

Outro exemplo: as tecnologias têxteis da Revolução Industrial. A lançadeira volante, a máquina de fiar, o spinning frame e o tear hidráulico foram desenvolvimentos empíricos, baseados em tentativa e erro, por artesãos que buscavam aumentar os lucros de suas fábricas.

Também não adianta afirmar que o conhecimento nessas engenharias já está consolidado e que, daqui em diante, basta aplicar teorias científicas. Novas técnicas continuam sendo descobertas por meio de ajustes aleatórios e heurísticas, reiniciando o ciclo em que as teorias científicas surgem após o advento da técnica — o que gera a ilusão do chamado “efeito ensinar-os-pássaros-a-voar-dos-ornitólogos”.

No quadro, Taleb citou Arquitetura e Euclides. Se esquece que Arquitetos tambem precisam de Geometria Projetiva (como projetar adequadamente algo de dimensao n num meio de dimensao n-1, numa planta por exemplo? Como entender de perspectiva?)
Arquitetos tambem podem usar geometrias não-Euclidianas como inspiracao e ponto de partida. Se houver algum arquiteto ai, por favor me diga se há como se ter arquitetura se se dispensa a matematica.

A arquitetura das primeiras grandes pirâmides da humanidade precedeu a matemática mais formal que nos foi legada posteriormente por Euclides e outros teóricos gregos.

Ademais, segundo o historiador da ciência medieval Guy Beaujouan, o conhecimento matemático avançado na Idade Média era uma raridade. Por isso, as belas catedrais medievais da Europa não foram fruto de teoremas ou de qualquer outra matemática complexa.

Segundo ele, embora houvesse conhecimento matemático preservado em universidades e mosteiros, esse saber raramente se traduzia diretamente em aplicações arquitetônicas. As catedrais medievais foram construídas com base em geometria prática, não em matemática avançada ou formalizada. O conhecimento matemático era reservado a poucos e não amplamente aplicado nas obras arquitetônicas da época.

Quando não ha correta aplicação de principios matematicos e cientificos na engenharia, desastres como esse acontecem: O colapso da Tacoma Narrows Bridge

A IA não estaria no estado que esta hoje sem Calculo de Multiplas Variaveis, Algebra Linear, Estatistica, ... No fundo, ML é basicamente isto.

Quem, em sã consciência, afirmaria a completa inexistência de feitos de engenharia derivados de teorias científicas? Eu mesmo já citei, no antigo Clube Cético, o caso do papel da física nuclear e da física moderna na origem da tecnologia da bomba atômica.

No entanto, esses casos desse tipo são sempre destacados, enquanto se omitem exemplos no sentido oposto — como a observação dos efeitos da intoxicação por gás mostarda durante a Primeira Guerra Mundial, que foi crucial para o desenvolvimento da quimioterapia contra o câncer.

Muitas vezes, a origem de uma técnica moderna não está em uma teoria acadêmica, mas em algo inesperado, como uma intoxicação.

Esclarecendo a analogia do atletas, que reconheço, ficou confusa.
O que quis dizer é que não somente céticos como o Sagan ou cientistas usam o principio que analisamos e criticamos aqui.
Por exemplo, se um corredor desconhecido chega e diz que ele é mais rápido que o Usain Bolt, ou que corre 400 m em menos de 47 s (seria então atleta de elite - o recorde é 43 s), qualquer um vai pedir prova disso. Prova esta no minimo tão convincente quanto o que a alegação feita tem de fenomenal.
E dai por diante nas outras ocupações que citei. Na verdade, fazemos isso para praticamente tudo (esperimente colocar dinheiro no meio da questao).
Há uma certa dose de ceticismo em todo mundo, mesmo nas pessoas mais credulas. Isso é o que nos leva a pedir por evidencias quando nos dizem algo de fantastico.

O procedimento de engenheiros, inventores, inovadores, etc não é tão diferente do dos cientistas.
Mesmo quando não há o rigor de uma experiencia de laboratório, o que eles fazem é experimentação e observação dos resultados, quer entendam ou não o que acontece ali.
Toda ciencia e tecnica no seu inicio, na sua infancia é majoritariamente descritiva: observam-se os fenomenos, vê o que esta a acontecer no seus pormenores. Depois é que se buscam as explicações.
Em muitos casos ainda não as temos. Um exemplo é a matéria escura, que ninguem sabe ao certo o que é, sequer se existe (se a MOND esta certa, nao existe...)

[JungF]

Algumas frases montadas com objetivos negativistas demonstram um ceticismo que foge aos parâmetros da razão. Por exemplo, Sr Fernado costuma dizer: ...não "inventar" um Deus" para explicar isso ou aquilo. O correto seria seria: ...não "admitir" a existência de um Deus para, etc.
O primeiro termo, "inventar, desqualifica o autor e o argumento, enquanto "admitir" faz apelo à razão comum, ao bom senso, aceita-se ou não.
Assim, num debate, distorce-se o sentido e a força de um raciocínio pela substituição esperta, arguciosa e aparentemente descuidada, de certos termos. Certamente reforça-se, assim, o argumento cético, mas é visível a intenção sagaz e maliciosa no contexto.
É importante compreender que uma tese que se baseia num senso comum e na razão, é uma evidências lógica; não necessariamente física.

Como dizia: um espaço cósmico infinito e a eternidade dos tempos, levam-nos a considerações extraordinárias sobre toda a realidade do Saber, a que nos submetemos pelo hábito ou tradição.
Não exige expertise em filosofias, ciências, teologias e sim, uma razão clara e audaciosa.

É claro que a formação do Universo tem como origem a singularidade de um Big Bang; qualquer que seja a teoria para explicar o surgimento do Universo, essa haverá de ser extraordinária, singular.
Então, há de se perguntar: no infinito espaço-tempo, por que só aqui e agora, onde se encontram nosso planetinha e nossas vidinhas... Vamos pensar?

[Fernando Silva]

Algumas frases montadas com objetivos negativistas demonstram um ceticismo que foge aos parâmetros da razão. Por exemplo, Sr Fernado costuma dizer: ...não "inventar" um Deus" para explicar isso ou aquilo. O correto seria seria: ...não "admitir" a existência de um Deus para, etc.
O primeiro termo, "inventar, desqualifica o autor e o argumento, enquanto "admitir" faz apelo à razão comum, ao bom senso, aceita-se ou não.

Errado. Não entendeu. De novo ...

Acontece que eu admito a possibilidade de haver um deus.
Seria ilógico não admitir, já que não posso provar sua inexistência.
Por outro lado, é ilógico inventar um deus para preencher as lacunas em nossos conhecimentos em vez de apenas dizer "não sei".

Assim, num debate, distorce-se o sentido e a força de um raciocínio pela substituição esperta, arguciosa e aparentemente descuidada, de certos termos. Certamente reforça-se, assim, o argumento cético, mas é visível a intenção sagaz e maliciosa no contexto.

Nota-se a intenção maliciosa de atribuir más intenções aos que usam a razão em vez da crendice.

É importante compreender que uma tese que se baseia num senso comum e na razão, é uma evidências lógica; não necessariamente física.

Por mais sentido que faça uma hipótese, continuará sendo apenas uma hipótese até que surjam evidências físicas.

Como dizia: um espaço cósmico infinito e a eternidade dos tempos, levam-nos a considerações extraordinárias sobre toda a realidade do Saber, a que nos submetemos pelo hábito ou tradição.
Não exige expertise em filosofias, ciências, teologias e sim, uma razão clara e audaciosa.

Quer dizer que qualquer um, sem conhecimentos, pode definir o que é a verdade?

É claro que a formação do Universo tem como origem a singularidade de um Big Bang; qualquer que seja a teoria para explicar o surgimento do Universo, essa haverá de ser extraordinária, singular.
Então, há de se perguntar: no infinito espaço-tempo, por que só aqui e agora, onde se encontram nosso planetinha e nossas vidinhas... Vamos pensar?

Quem garante que foi só aqui que surgiu a vida?
Como assim, espaço-tempo infinito? Fontes?

Pensar? Já pensei. E me desconverti.

[Huxley]

Esclarecendo a analogia do atletas, que reconheço, ficou confusa.
O que quis dizer é que não somente céticos como o Sagan ou cientistas usam o principio que analisamos e criticamos aqui.
Por exemplo, se um corredor desconhecido chega e diz que ele é mais rápido que o Usain Bolt, ou que corre 400 m em menos de 47 s (seria então atleta de elite - o recorde é 43 s), qualquer um vai pedir prova disso. Prova esta no minimo tão convincente quanto o que a alegação feita tem de fenomenal.
E dai por diante nas outras ocupações que citei. Na verdade, fazemos isso para praticamente tudo (esperimente colocar dinheiro no meio da questao).
Há uma certa dose de ceticismo em todo mundo, mesmo nas pessoas mais credulas. Isso é o que nos leva a pedir por evidencias quando nos dizem algo de fantastico.

O procedimento de engenheiros, inventores, inovadores, etc não é tão diferente do dos cientistas.
Mesmo quando não há o rigor de uma experiencia de laboratório, o que eles fazem é experimentação e observação dos resultados, quer entendam ou não o que acontece ali.
Toda ciencia e tecnica no seu inicio, na sua infancia é majoritariamente descritiva: observam-se os fenomenos, vê o que esta a acontecer no seus pormenores. Depois é que se buscam as explicações.
Em muitos casos ainda não as temos. Um exemplo é a matéria escura, que ninguem sabe ao certo o que é, sequer se existe (se a MOND esta certa, nao existe...)

Não é assim que as coisas funcionam em medicina e nas engenharias. Em ciência básica, não se deve reverter ônus de prova de afirmações. Em medicina e nas engenharias, isso é possível. A talidomida provocando alterações graves em fetos humanos era "sem evidência" até alguns anos depois de as grávidas começarem a usá-lo como remédio antienjoo. Outro remédio, o dietilestilbestrol, prejudicava silenciosamente o feto e levava ao câncer ginecológico tardio nas filhas. Os danos permaneceram ocultos por anos, pelo menos por três quartos de uma geração. Alguém na época usando o chavão “afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias” perguntaria a alguém que usasse o meu princípio de precaução: “Você tem evidências desses efeitos colaterais que teme que aconteça? Cadê as provas?”. Isso mostra o desastre que é usar o verificacionismo científico como método de gerenciamento de risco em situações onde o benefício médico é pequeno (cessar um enjoo, por exemplo) e o dano potencial é gigantesco.

O chavão “afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias” também poderia servir para dizer que a preocupação de Stephen Hawking sobre civilizações extraterrestres hostis era “sem evidência”. Carl Sagan foi um defensor ativo da busca por vida inteligente no universo e participou da criação da Mensagem de Arecibo. Em contrapartida, Stephen Hawking, em diversas ocasiões ao longo de sua vida, expressou fortes preocupações sobre os perigos de entrar em contato com civilizações extraterrestres, baseando-se em um princípio de precaução. Quem estava certo: a vertente que se concentra em apenas ouvir passivamente sinais de outras civilizações, uma abordagem que Hawking apoiava ou vertente que defende o envio ativo de mensagens ao espaço, como a de Arecibo, uma prática mais alinhada com as ações de Sagan? Quem estava certo era Stephen Hawking. É só fazer a analogia desse caso com a história da talidomida e do dietilestilbestrol.

Um alegação extraordinária sem evidência extraordinária também serve para os eventos inesperados positivos. Se Steve Jobs fosse esperar evidências extraordinárias de aplicabilidade e popularidade de suas invenções, ele jamais teria lançado o Macintosh ou o iPhone em épocas oportunas. Ademais, nem precisa ter o apetite de risco de Jobs para realizar algo semelhante, já que alguém pode investir só 10% ou menos de seu patrimônio em apostas especulativas. Usando esse princípio, os capitalistas de risco do Vale do Silício aplicam uma quantia nada desprezível de dinheiro em uma quantidade significativa de negócios que se dizem revolucionários, mesmo sabendo que as alegações dos fundadores dessas startups são improváveis, pois eles não querem correr o risco de perder uma oportunidade de financiar algum novo Google ou novo Facebook.

[Cinzu]

Eu gostei da discussão e gostaria de ter trazido alguns pontos, mas acho que ela se perdeu em meio ao objetivo do tópico.

Talvez fosse oportuno transferir o debate para um tópico específico. Uma sugestão de título seria Ciência x Empirismo.

O que acha?

[Gorducho]

Eu gostei da discussão e gostaria de ter trazido alguns pontos, mas acho que ela se perdeu em meio ao objetivo do tópico.

Talvez fosse oportuno transferir o debate para um tópico específico. Uma sugestão de título seria Ciência x Empirismo.

Nunca a rubrica teve a ver c/Espiritismo.
It was ever about Science x Arts & Métiers.

[Cinzu]

Eu gostei da discussão e gostaria de ter trazido alguns pontos, mas acho que ela se perdeu em meio ao objetivo do tópico.

Talvez fosse oportuno transferir o debate para um tópico específico. Uma sugestão de título seria Ciência x Empirismo.

Nunca a rubrica teve a ver c/Espiritismo.
It was ever about Science x Arts & Métiers.

Eu disse empirismo, Doutor. Não Espiritismo.

[Cinzu]

Mas, voltando à questão inicial proposta por Huxley:

É prudente esperarmos para nos preparar a algo apenas quando houver evidências extraordinárias e rigorosamente examinadas (em alusão à citação de Carl Sagan)?

Foi citado o exemplo das usinas nucleares e dos diques.

Resposta:

Não é prudente, e é por isso que durante o dimensionamento de projetos de engenharia, utiliza-se coeficientes de ponderação, que visam dentre tantas coisas, minimizar os efeitos decorrentes de:
1. Incertezas de cálculo;
2. Imprecisões de execução;
3. Desvios de fabricação;
4. Ações excepcionais.

Algumas dessas incertezas podem ser mensuradas, enquanto outras são imprevisíveis. Ainda assim, mesmo as ações excepcionais podem ser consideradas no projeto, como por exemplo:
- Incêndios;
- Explosões;
- Choques de veículos.

Todas as edificações estão sujeitas às situações acima, e para cada tipo de construção podem haver diferentes planos de contenção de danos.

No caso de incêndios, uma estrutura não precisa resistir indefinidamente ao fogo. Basta apenas que mantenha a sua estabilidade por tempo suficiente para permitir a evacuação do local. Esse conceito é chamado de Tempo Requerido de Resistência ao Fogo(TRRF).

Em relação a explosões, pode ser que projetar toda a estrutura para resistir plenamente a esse tipo de ação seja financeiramente inviável. No entanto, é possível dimensionar a estrutura de modo que explosões locais em pontos de vulnerabilidade evitem o colapso global de todo o edifício.

E quanto aos choques de veículos, vale analogia semelhante: elementos mais expostos a esse tipo de ação, como pilares de garagens e viadutos, podem ser dimensionados ou protegidos para eventuais impactos.

Vale lembrar ainda que toda edificação é feita para atender a uma Vida Útil de Projeto (VUP), que pode ser 50, 100, 200 ou até 1000 anos... Quanto maior esse período, maiores são as margens de segurança. Ainda assim, é impossível zerar riscos. Por isso, realiza-se estudos de viabilidade econômica para manter os riscos a níveis aceitáveis, de acordo com os danos potenciais. Construções estratégicas precisam operar com riscos menores do que construções de menor importância:

Grupo 1:
Estruturas cuja ruína total ou parcial pode afetar a segurança pública ou comprometer ações de socorro após eventos extremos.
Incluem-se: hospitais, quartéis de bombeiros e de forças de segurança, edifícios que abrigam centrais de controle, entre outros. Também fazem parte deste grupo as pontes rodoviárias e ferroviárias, estruturas que armazenam substâncias inflamáveis, tóxicas ou explosivas.

Grupo 2:
Estruturas cuja ruína representa risco substancial à vida humana, em especial em locais com grande concentração de pessoas, crianças ou jovens, incluindo, mas não se limitando a:
● edificações com capacidade de aglomeração superior a 300 pessoas em um único ambiente (como centros de convenções, ginásios e estádios);
● creches com capacidade superior a 150 pessoas;
● escolas com capacidade superior a 250 pessoas.

Grupo 3:
Edificações destinadas a usos convencionais, tais como residências, hotéis, estabelecimentos comerciais e indústrias. Incluem-se também estruturas ou elementos estruturais desmontáveis com finalidade de reutilização.

Grupo 4:
Edificações não destinadas à ocupação humana, tais como depósitos e silos, bem como estruturas localizadas em áreas sem circulação de pessoas no entorno.

Grupo 5:
Edificações temporárias não reutilizáveis. Incluem-se ainda estruturas pertencentes aos grupos 1 a 4 enquanto estiverem em fase de construção (prazo máximo de aplicação: dois anos).

Por fim, existe ainda os eventos catastróficos. Nesses casos, não há previsões meramente técnicas ou científicas, pois extrapola-se o campo da engenharia e da ciência, e passa a envolver decisões político-sociais. Exemplos: guerras, terrorismo, grandes desastres naturais, pandemias... Trata-se de definir prioridades e agir sob incertezas.

[Gorducho]

Não Espiritismo.

seria Ciência x Empirismo.

Entendo neste contexto ser Ciência x Artes & Ofícios.