Movimento Woke, Censura do Politicamente Correto e Lacração

[Cinzu]

Interessante o vídeo; sintetiza bem o objeto de discussão do tópico.

A ideia de mover certas estátuas para museus é uma ótima solução. Seu valor histórico permanece, ao mesmo tempo em que a idolatria não é mais destaque.

[JJ_JJ]

Interessante o vídeo; sintetiza bem o objeto de discussão do tópico.

A ideia de mover certas estátuas para museus é uma ótima solução. Seu valor histórico permanece, ao mesmo tempo em que a idolatria não é mais destaque.

Também acho uma boa solução.

[Fernando Silva]

A ditadura do pensamento politicamente correto

O coração totalitário da revolução

Não é grande surpresa para quem já viveu outras revoluções. A própria ideia de revolução implica a prevalência de um olhar dominante

José Eduardo Agualusa 11/07/2020

No último dia 7 de julho um grupo de pensadores e criadores culturais publicou na revista norte-americana “Harper’s Magazine” uma “Carta sobre a justiça e o espaço aberto”. No texto, figuras como Martin Amis, Margaret Atwood, Noam Chomsky, Salman Rushdie e Winton Marsalis denunciam a emergência de um pensamento totalitário no interior do amplo movimento de revolta contra o assassinato de George Floyd.

https://oglobo.globo.com/cultura/chomsk ... 1-24520002

Os 153 signatários — entre os quais estão brancos anglo-saxónicos, afro-descendentes, latinos, indianos, árabes, judeus, num mosaico bastante representativo da sociedade norte-americana — reconhecem a importância do movimento antirracista e a justeza das suas reivindicações. Alertam, contudo, para o perigo de se instalar no país “um novo conjunto de atitudes morais e compromissos políticos que tendem a enfraquecer o debate aberto e a tolerância de diferenças, em favor de uma certa unanimidade ideológica. (…) As correntes do iliberalismo estão ganhando espaço em todo o mundo e têm um poderoso aliado em Donald Trump, que representa uma ameaça real à democracia. Contudo, a resistência corre o risco de se entrincheirar em seu próprio tipo de dogma ou coerção — algo que os demagogos da direita já estão explorando. A inclusão democrática que desejamos só pode ser alcançada se erguermos a voz contra o clima intolerante que se instalou por todos os lados.”

O que está ocorrendo nos EUA parece confirmar a velha máxima segundo a qual todo o movimento revolucionário esconde um coração totalitário. Não é grande surpresa para quem já viveu outras revoluções. A própria ideia de revolução implica a prevalência de um olhar dominante.
[...]
Contudo, tem de ser esta a proposta. Só conseguiremos levar a cabo uma verdadeira revolução de mentalidades, capaz de resultar numa sociedade não racista, justa, igualitária, aceitando que entre nós persista uma pluralidade de vozes. Silenciar o outro porque não é suficientemente minoritário, suficientemente mulher, suficientemente desfavorecido ou historicamente marginalizado é inadmissível.

A direita não democrática ri-se destas divisões, explora-as e aprofunda-as, sabendo que esse é o caminho mais fácil para manter a situação atual. Isto é particularmente dramático no caso dos EUA, a poucos meses de uma eleição na qual se afigura possível derrubar Donald Trump. Ora, Trump é o joelho no pescoço da democracia. Não apenas da democracia americana — falo da democracia global. Caindo Trump, logo Bolsonaro começará a sentir tonturas. Ele e todos os protoditadores que emergiram no mundo após o triunfo do ególatra cor-de-laranja.

O combate antirracista é um combate pela democracia — e vice-versa. Não é possível ser-se democrata sem se ser igualmente antirracista. Não é possível ser-se antirracista se não quisermos, ou não soubermos, defender também a democracia.

https://oglobo.globo.com/cultura/o-cora ... 1-24525563

[Agnoscetico]

youtu.be/QqVq2eMRQ6Y

[Hipatia]

Interessante o vídeo; sintetiza bem o objeto de discussão do tópico.

A ideia de mover certas estátuas para museus é uma ótima solução. Seu valor histórico permanece, ao mesmo tempo em que a idolatria não é mais destaque.

Também acho uma boa solução.

Acho que vai faltar lugar...

[Cinzu]

Interessante o vídeo; sintetiza bem o objeto de discussão do tópico.

A ideia de mover certas estátuas para museus é uma ótima solução. Seu valor histórico permanece, ao mesmo tempo em que a idolatria não é mais destaque.

Também acho uma boa solução.

Acho que vai faltar lugar...

No vídeo também é comentado que em alguns lugares fizeram "cemitérios de estátuas", com o objetivo de guardar estes tipos de monumentos e deixar aberto à visitação do público.

[Hipatia]

No vídeo também é comentado que em alguns lugares fizeram "cemitérios de estátuas", com o objetivo de guardar estes tipos de monumentos e deixar aberto à visitação do público.

Não vi o vídeo, confesso, mas me pergunto de que bolso sairia o dinheiro para construir lugares assim, com infraestrutura para visitação curiosa, se for o caso? Quem mandou fazer a estátua?

[JJ_JJ]

No vídeo também é comentado que em alguns lugares fizeram "cemitérios de estátuas", com o objetivo de guardar estes tipos de monumentos e deixar aberto à visitação do público.

Não vi o vídeo, confesso, mas me pergunto de que bolso sairia o dinheiro para construir lugares assim, com infraestrutura para visitação curiosa, se for o caso? Quem mandou fazer a estátua?

E outros se perguntam: de que bolso saiu o dinheiro para construir estátuas para idolatrar racistas e até mesmo atacantes e assassinos ?


E outros afirmam: independentemente de que bolso saiu o dinheiro para fazer estátuas para idolatrar racistas e até mesmo atacantes e assassinos, o que interessa é que a maioria da sociedade atual* não vê mais o racismo como valor positivo ( e/ou assassinato de índios, e/ou de ciganos, e/ou de judeus, e/ou de testemunhas de Jeová), e por isso é um completo absurdo continuar a homenagear, em espaços públicos, racistas e/ou atacantes assassinos.

Esta é a questão primordial nesta questão de remoção de estátuas homenageadoras de racistas e/ou atacantes assassinos, de espaços públicos, nenhuma história está sendo apagada com a remoção destas estátuas, o que se tenta fazer é parar de homenagear publicamente estes gajos.

Quem quiser homenagear (e até adorar) algum destes racistas e/ou assassinos poderá perfeitamente ter estátua(s) semelhante(s) em sua casa e assim render-lhe homenagem privada, e se quiser poderá até adorá-la.

*sociopatas e/ou psicopatas felizmente são minoria.

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E novamente coloco a questão: Hitler é uma das pessoas mais importantes da história do século XX, e apesar de normalmente não ter estátuas de Hitler em locais públicos, geralmente não há pessoas dizendo que Hitler foi apagado da história pelo fato de normalmente não haver estátuas de Hitler em locais públicos.


.

[JJ_JJ]

Procurei sobre " estátua de Hitler", e acabei encontrando isso aqui:


Estátua de Hitler é removida de museu após polêmica com selfies

11 novembro 2017



Direito de imagemAFP
Image caption


Fotos coim a estátua de Hitler causaram uma grande revolta


Uma reprodução em tamanho real de Adolf Hitler com a qual visitantes de um museu faziam selfies foi tirada de exposição na Indonésia.

Em fotos compartilhadas por redes sociais, pessoas posam com a estátua do líder nazista, que ficava em frente a uma imagem de um dos portões do campo de concentração de Auschwitz.

Foi apenas diante da repercussão internacional que o De ARCA Statue Art Museum se deu conta que a obra tinha sido considerada ofensiva.

A instituição da cidade de Jogjakarta, na ilha de Java, disse que seu propósito era "educar".


"Não queremos ser alvo de uma grande revolta", disse o gerente de operações do museu, Jamie Misbah, à agência de notícias AFP.

Entre as fotos com a estátua em fibra de vidro de Hitler, estava a de um grupo de jovens vestidos com uniformes laranja e fazendo a saudação nazista.

Holocausto

Imagens assim deixaram muitas pessoas incomodadas. O museu afirma que nenhum visitante havia reclamado antes.

O rabino Abraham Cooper, do grupo judaico de defesa de direitos humanos The Simon Wiesenthal Center, disse à agência AP: "Tudo sobre isso é errado. É difícil achar palavras para dizer o quanto é desprezível. A imagem ao fundo é repugnante. Zomba das vítimas que entraram ali e nunca mais saíram".


[...]


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-41953767

[Agnoscetico]

youtu.be/BCByUq-1Zjo

[Fernando Silva]

A política do ódio

O ataque contra Thammy Gretchen, por conta da publicidade de Dia dos Pais da Natura, e aquele feito contra a professora Lilia Schwarcz, por sua leitura do filme de Beyoncé, são coisas distintas está se enganando

Pedro Doria 06/08/2020

Quem acha que o ataque contra Thammy Gretchen, por conta da publicidade de Dia dos Pais da Natura, e aquele feito contra a professora Lilia Schwarcz, por sua leitura do filme de Beyoncé, são coisas distintas está se enganando. Claro, do ponto de vista ideológico, vêm de extremos opostos.

O primeiro vem de uma direita transfóbica e, o segundo, da militância negra habitualmente à esquerda. Mas a ferramenta é exatamente a mesma: a massa contra uma pessoa. Se fosse na vida real, o nome seria linchamento. Como é nas redes sociais, chamamos cancelamento.

Quando o cancelamento vem da esquerda, há quem argumente que é uma reação social normal contra a opressão. Que historicamente quem é oprimido, uma hora, se ergue e responde. De fato. Desde John Locke consideramos que é um direito reagir à opressão.

Só há um detalhe que não é irrelevante. A Revolução Francesa foi contra a Coroa. A Russa, contra o Império. Anarquistas, grevistas, os estudantes da França em 1968 ou os da China em 1989, todos se ergueram contra governos, contra indústrias — não contra indivíduos.

Se fosse na vida real e uma multidão avançasse contra uma pessoa, chamaríamos de covardia. Quando a direita faz — foi o caso de Thammy — é a lei do mais forte contra o mais fraco. Quando a esquerda faz, alguns chamam de justiça.
[...]
Professores doutores intimidados. Não é só pela direita, não. É pela esquerda também. Não estão sozinhos. O cancelamento, lentamente, vai esganando o debate público. Vai o restringindo a guetos. E aí olhamos para os palácios de governo aqui e alhures e, com cada vez mais frequência, percebemos dentro deles autoritários que chegam ao poder galgando a raiva gerada na internet.

https://oglobo.globo.com/economia/a-pol ... o-24571560

[Titoff]

A política do ódio

O ataque contra Thammy Gretchen, por conta da publicidade de Dia dos Pais da Natura, e aquele feito contra a professora Lilia Schwarcz, por sua leitura do filme de Beyoncé, são coisas distintas está se enganando

[...]

Eu nem sabia da existencia de tal filme da Beyonce, muito menos do artigo criticando-o. Só vi um pouco sobre a 'polemica' da Natura através do pânico moral dos representantes da direita-cristã-conservadora-cidadão-de-bem. Mesmo assim me pareceu ser um sentimento de escandalo e revolta calculados, uma distração para não falar de certos fracassos e denúncias político-criminais de certo clã e agregados...

[Fernando Silva]

A política do ódio

O ataque contra Thammy Gretchen, por conta da publicidade de Dia dos Pais da Natura, e aquele feito contra a professora Lilia Schwarcz, por sua leitura do filme de Beyoncé, são coisas distintas está se enganando
[...]

Eu nem sabia da existencia de tal filme da Beyonce, muito menos do artigo criticando-o. Só vi um pouco sobre a 'polemica' da Natura através do pânico moral dos representantes da direita-cristã-conservadora-cidadão-de-bem. Mesmo assim me pareceu ser um sentimento de escandalo e revolta calculados, uma distração para não falar de certos fracassos e denúncias político-criminais de certo clã e agregados...

Pelo que eu observo, esses "escândalos" e campanhas de boicote às empresas envolvidas costumam não funcionar.
Ninguém fecha conta no banco X, deixa de comprar os produtos da empresa Y ou para de assistir à emissora Z.

Para quem está dentro da bolha, parece o fim do mundo, mas o resto da população não está nem aí.

[Fernando Silva]

Essas mulheres criaram a palavra "ovulário" porque "seminário" vem de "sêmen" ...

[Titoff]

Essas mulheres criaram a palavra "ovulário" porque "seminário" vem de "sêmen" ...

Nossa... parece mais nome de peça de comédia, tipo "monólogos da vagina."

Assim fica difícil a comédia competir com a realidade.

[Tutu]

Essas mulheres criaram a palavra "ovulário" porque "seminário" vem de "sêmen" ...

Sêmen significa semente. Então toda planta é machista?

Sobre a imagem, vejo vários problemas e por isso odeio o politicamente correto:
* Não existe "patriarcal". A causa da violência doméstica é que o ser humano é um ser violento. Esse argumento de "cultura machista" é atacar algo que não é a causa do problema.
* Não existe nada na sociedade impedindo mulheres no chamado "espaço de poder". O que ocorre é falta de vocação da maioria das mulheres, que é uma característica psicológica delas.
* O politicamente correto gosta de por homossexuais em tudo. 66% da programação é sobre LGBT. Se o assunto é violência doméstica, 100% das vítimas são héteras. Lésbicas seriam 5%, mas elas não se casam com homem.
* Por fim, dão 33% do tempo para a santíssima trindade do politicamente correto, falando até de racismo, que é um tema que tem nada a ver com violência doméstica. Violência doméstica não tem raça, ocorre de branco pra branca, de negro pra negra, de negro pra branca. Mas se for de branco pra negra é racismo?

[Fernando Silva]

* O politicamente correto gosta de por homossexuais em tudo. 66% da programação é sobre LGBT. Se o assunto é violência doméstica, 100% das vítimas são héteras. Lésbicas seriam 5%, mas elas não se casam com homem.

Lembrei do casal Ângela Ro Ro e Zizi Possi. Semana sim e semana também sim noticiavam que a Ângela tinha espancado a Zizi e acabadas as duas na delegacia.

[Agnoscetico]

Lembrei dum vídeo da Globo sobre negros serem os que mais morrem no Brasil, numa reportagem que dava a entender que tivesse algo haver com racismo. Mostrou casos de negro morrendo de infarto em frente a lanchonete (infarto é racista), mulher negra morta pelo namorado negro (isso tá mais o tal feminicídio e não pra racismo) e outros casos que poderia, talvez, ser associada a racismo, mas muito vago.

Não achei o vídeo de novo.

[Tutu]

* O politicamente correto gosta de por homossexuais em tudo. 66% da programação é sobre LGBT. Se o assunto é violência doméstica, 100% das vítimas são héteras. Lésbicas seriam 5%, mas elas não se casam com homem.

Lembrei do casal Ângela Ro Ro e Zizi Possi. Semana sim e semana também sim noticiavam que a Ângela tinha espancado a Zizi e acabadas as duas na delegacia.

São raros, mas existem, assim como também existe mulher que espanca o marido.

[Tutu]

Esqueci de dizer que existe um índice alto de violência doméstica entre gays. É homofobia?

Acredito que o motivo seja o mesmo no caso de héteros e tem relação com querer ser dominante. É um assunto de estudo da psicologia e não de ideologia.

Entendo nada de psicologia, mas o pessoal do politicamente correto entende menos ainda e considera que 100% do comportamento humano é moldado pela cultura. Muito da cultura humana é consequência da psicologia natural humana. Embora a cultura molde o comportamento humano, muitos comportamentos naturais não podem ser reprimidos pela cultura.

[Gabarito]

Entendo nada de psicologia, mas o pessoal do politicamente correto entende menos ainda e considera que 100% do comportamento humano é moldado pela cultura. Muito da cultura humana é consequência da psicologia natural humana. Embora a cultura molde o comportamento humano, muitos comportamentos naturais não podem ser reprimidos pela cultura.

Concordo.

O ser humano já nasce com o seu genoma escrito e definido. Muito do que ele será já está determinado.
Por isso que há casos de pessoas criminosas que nasceram em berço de ouro, com a melhor educação, pais amorosos, etc.
E o contrário, pessoas honestas, esforçadas e trabalhadoras que nasceram de um lar de ruína, pais drogados e criminosos.

Claro que há influência da cultura que o rodeia, mas eu creio ser de pouca influência.
Quem são seus ídolos, quem os motiva a ser e a galgar carreira, quais os seus estímulos para decisões importantes, tudo isso influencia, mas a partir do que o indivíduo já carrega em sua genética.

Do mesmo modo que alguém tem nariz curvo, olhos pretos, cabelo liso ou crespo, é alto ou magro, tem também inclinação para matemática, para instrumentos musicais e...
...para ser o que é perante a sociedade.
Isso está escrito nas células, como a cor dos olhos.

[JJ_JJ]

Entendo nada de psicologia, mas o pessoal do politicamente correto entende menos ainda e considera que 100% do comportamento humano é moldado pela cultura. Muito da cultura humana é consequência da psicologia natural humana. Embora a cultura molde o comportamento humano, muitos comportamentos naturais não podem ser reprimidos pela cultura.

Concordo.

O ser humano já nasce com o seu genoma escrito e definido. Muito do que ele será já está determinado.
Por isso que há casos de pessoas criminosas que nasceram em berço de ouro, com a melhor educação, pais amorosos, etc.
E o contrário, pessoas honestas, esforçadas e trabalhadoras que nasceram de um lar de ruína, pais drogados e criminosos.

É o contrário, a influência dos genes é que é mínima na questão de criminalidade (em termos gerais), caso contrário teríamos que acreditar que a genética dos chineses e/ou dos suecos é muito menos causadora de comportamento violento e/ou criminoso. E no caso desta crença restaria mostrar quais são esses genes chineses e suecos...


Também na Arábia Saudita os homicídios são bem poucos. Quais seriam os genes sauditas que determinam isso ?


.

[JJ_JJ]

Lista de países por taxa de homicídio intencional


Arábia Saudita 0,92

China 2,36

Suécia (excluindo tentativas) 0,92

Alemanha (excluindo tentativas) 0,86

Portugal 1,26


https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_ ... ntencional

----------------------------------------


A Alemanha também parece ter boa genética... Hitler estava certo ? Interessante que é bem próxima da Arábia Saudita...

A genética de Portugal é um pouquinho pior do que a da Arábia Saudita...

Mas, muititíssimo melhor do que a do Brasil

Brasil 20,4


Já os genes de El salvador são terríveis:

El Salvador 71


Já a genética de Singapura é excelente:

Singapura 0,38

Só perde por um pouquinha para a genética da

Islândia 0,31


.

[Gabarito]

Lá se vai JJ viajar.

Boa viagem, amigão! Dê lembranças minhas!



(Quem foi mesmo que falou de países aqui?)

[Cinzu]

JJ não está errado neste caso. O fator cultural tem muito mais peso do que o genético no comportamento do indivíduo. Basicamente toda a concepção de moralidade que as pessoas adquirem, é a moralidade da sociedade na qual pertencem.

Canibalismo e apedrejamento por exemplo, podem ser práticas comuns e moralmente aceitas em determinadas sociedades. Não porque as pessoas daquele lugar naturalmente nascem predispostas a cometerem estes atos, e sim porque faz parte daquela cultura e cresceram pensando que aquilo era normal.

As crenças e hábitos religiosos, inclusive, são predominantes em função da cultura. Um indivíduo não nasce muçulmano, cristão, budista ou hindu; mas é apresentado a estas religiões e, consequentemente, a seus hábitos, de acordo com a sociedade na qual está inserido.

[Titoff]

Entendo nada de psicologia, mas o pessoal do politicamente correto entende menos ainda e considera que 100% do comportamento humano é moldado pela cultura. Muito da cultura humana é consequência da psicologia natural humana. Embora a cultura molde o comportamento humano, muitos comportamentos naturais não podem ser reprimidos pela cultura.

Concordo.

O ser humano já nasce com o seu genoma escrito e definido. Muito do que ele será já está determinado.
Por isso que há casos de pessoas criminosas que nasceram em berço de ouro, com a melhor educação, pais amorosos, etc.
E o contrário, pessoas honestas, esforçadas e trabalhadoras que nasceram de um lar de ruína, pais drogados e criminosos.

Claro que há influência da cultura que o rodeia, mas eu creio ser de pouca influência.
Quem são seus ídolos, quem os motiva a ser e a galgar carreira, quais os seus estímulos para decisões importantes, tudo isso influencia, mas a partir do que o indivíduo já carrega em sua genética.

Do mesmo modo que alguém tem nariz curvo, olhos pretos, cabelo liso ou crespo, é alto ou magro, tem também inclinação para matemática, para instrumentos musicais e...
...para ser o que é perante a sociedade.
Isso está escrito nas células, como a cor dos olhos.

Não existe esse determinismo genético todo. Inclusive a epigenética modula o comportamento humano.

Tem uma fórmula simples:

Genótipo + Ambiente = Fenótipo

E por acaso li uma reportagem bem interessante que aborda isso. Recomendo:


Como a vida moderna está mudando o esqueleto humano

[Gabarito]

JJ não está errado neste caso.

Não só ele, mas você também.

O fator cultural tem muito mais peso do que o genético no comportamento do indivíduo. Basicamente toda a concepção de moralidade que as pessoas adquirem, é a moralidade da sociedade na qual pertencem.

A sociedade e o fator cultural influenciam de forma a despertar o pendor natural de cada indivíduo, baseado no que ele já traz no seu DNA.
Admirar Anitta ou Nancy Webb simplesmente diz TUDO sobre a pessoa. E somos todos nós submetidos à mesma cultura. A internet levou o mundo a todos os rincões e não há desculpa para dizer que não tem acesso às duas mocinhas. Mesmo que o bombardeio da mídia exponham mais a primeira.
Não deixe de ver os links citados.

Canibalismo e apedrejamento por exemplo, podem ser práticas comuns e moralmente aceitas em determinadas sociedades. Não porque as pessoas daquele lugar naturalmente nascem predispostas a cometerem estes atos, e sim porque faz parte daquela cultura e cresceram pensando que aquilo era normal.

Nós temos dois grandes exemplos aqui mesmo no fórum que refutam de modo ligeiro essa afirmação.
Sabemos uma parte da vida de Fernando Silva e Gorducho.
Nasceram em lares católico e espírita, respectivamente.
Nós sabemos o que o DNA deles operou quando se deram conta da "influência cultural" a que foram submetidos.
Assim que começaram a ser indivíduos plenos, conscientes, o ceticismo ESCRITO no DNA de cada um deles apitou forte e passaram a questionar aquela cultura católica e espírita, questionando e passando a recusar tudo o que vinha dela.
Não teve cultura (nem vai ter) que faça Fernando ou Gorducho quererem voltar a pensar como a tal cultura queria que eles pensassem.
Porque o ceticismo deles está entranhado no organismo, impossível de ser alterado por cultura, seja ela qual for.

As crenças e hábitos religiosos, inclusive, são predominantes em função da cultura. Um indivíduo não nasce muçulmano, cristão, budista ou hindu; mas é apresentado a estas religiões e, consequentemente, a seus hábitos, de acordo com a sociedade na qual está inserido.

Pergunte a Fernando e Gorducho o que eles acham de voltar a ser católico e espírita.


--------------------

A sociedade, é claro, influencia; a cultura também.
Mas somente para despertar a inclinação natural que cada um já traz dentro de si, desenhado nas suas células.
O mesmo como alguém nascer com porte para salto em altura, ou para natação, com interesse por culinária ou astrofísica.

São seus ídolos que vão reforçar o que cada um já é. São os projetos que a cultura lhes apresenta que vão direcionar a vocação e determinar a carreira profissional de cada um. Mas cada pessoa já tem pendor natural para ser empresário ou para ser funcionário público.
Se as estradas da vida trocar as posições, o empresário que queria ser funcionário vai falir, desesperado por fazer algo que não gosta, e vice-versa, o funcionário que queria ser empresário vai morrer de tédio.

Não é a cultura que vai botar um funqueiro para se interessar em calcular a estrutura de uma ponte.
Nem tem cultura que faça um nerd ser ídolo de galeras ou conduzir multidões que curtem Ibiza.

Repito a dica: veja os links

[Gabarito]

Não existe esse determinismo genético todo. Inclusive a epigenética modula o comportamento humano.

Tem uma fórmula simples:

Genótipo + Ambiente = Fenótipo

A sociedade, é claro, influencia; a cultura também.
Mas somente para despertar a inclinação natural que cada um já traz dentro de si, desenhado nas suas células.
O mesmo como alguém nascer com porte para salto em altura, ou para natação, com interesse por culinária ou astrofísica.

São seus ídolos que vão reforçar o que cada um já é. São os projetos que a cultura lhes apresenta que vão direcionar a vocação e determinar a carreira profissional de cada um. Mas cada pessoa já tem pendor natural para ser empresário ou para ser funcionário público.
Se as estradas da vida trocar as posições, o empresário que queria ser funcionário vai falir, desesperado por fazer algo que não gosta, e vice-versa, o funcionário que queria ser empresário vai morrer de tédio.

Não é a cultura que vai botar um funqueiro para se interessar em calcular a estrutura de uma ponte.
Nem tem cultura que faça um nerd ser ídolo de galeras ou conduzir multidões que curtem Ibiza.

[Gabarito]

O criminoso que nasce na melhor família e recebe as melhores influências culturais que podia ter; e também o indivíduo trabalhador, honesto, dedicado à família e com naturais inclinações para o bem são exemplos que GRITAM.
Isso é muito mais comum do que se imagina.
O meio, a cultura, nada disso mudou o que vinha no cerne das células de cada um, no determinismo biológico.
Um homem xy nunca será uma mulher xx. Nem vice-versa. Mas isso já é outro papo, mesmo que tangencie esse aqui.

As favelas estão cheias de pessoas humildes e direitas, honestas e trabalhadoras.
Cazuza já dizia que as piscinas estão cheias de ratos. As elites, com filhos educados nas melhores escolas, expostos à fina flor da cultura, estão lotadas de corruptos.

[Fernando Silva]

As crenças e hábitos religiosos, inclusive, são predominantes em função da cultura. Um indivíduo não nasce muçulmano, cristão, budista ou hindu; mas é apresentado a estas religiões e, consequentemente, a seus hábitos, de acordo com a sociedade na qual está inserido.

Pergunte a Fernando e Gorducho o que eles acham de voltar a ser católico e espírita.

Nasci numa família católica numa sociedade católica. Era inevitável que crescesse como católico, sim, mas, com o tempo, acabei questionando minha crença e aos poucos a abandonei. E isto antes de ter contacto com argumentos céticos e ateus. A Internet serviu para me mostrar que não era o único descrente e melhorar meus argumentos.

[Fernando Silva]

Esqueci de dizer que existe um índice alto de violência doméstica entre gays. É homofobia?

Esse índice é significativamente maior que o dos casais hétero?

[Titoff]

Não existe esse determinismo genético todo. Inclusive a epigenética modula o comportamento humano.

Tem uma fórmula simples:

Genótipo + Ambiente = Fenótipo

A sociedade, é claro, influencia; a cultura também.
Mas somente para despertar a inclinação natural que cada um já traz dentro de si, desenhado nas suas células.
O mesmo como alguém nascer com porte para salto em altura, ou para natação, com interesse por culinária ou astrofísica.

São seus ídolos que vão reforçar o que cada um já é. São os projetos que a cultura lhes apresenta que vão direcionar a vocação e determinar a carreira profissional de cada um. Mas cada pessoa já tem pendor natural para ser empresário ou para ser funcionário público.
Se as estradas da vida trocar as posições, o empresário que queria ser funcionário vai falir, desesperado por fazer algo que não gosta, e vice-versa, o funcionário que queria ser empresário vai morrer de tédio.

Não é a cultura que vai botar um funqueiro para se interessar em calcular a estrutura de uma ponte.
Nem tem cultura que faça um nerd ser ídolo de galeras ou conduzir multidões que curtem Ibiza.

Determinismo genético deste forma deu origem a ideologias proto-nazistóides. Não é tão simples.

Gens são modulados, são ligados ou desligados, e definidos o quanto se expressam por fatores ambientais também. Isso ocorre desde a vida uterina e continua depois. O seu genoma pode determinar suas possibilidades, mas não de uma forma unidimensional e simplista.

Há cada vez mais indícios que até mesmo a microbiota que carregamos influencia em como será nosso corpo e comportamento, sem falar em exposição a hormonios no útero da mãe, nutrição, stress e mais milhões de influencias.

Ter dinheiro ou não na família não define caráter de ninguém. Dá para se ter uma família rica e desestruturada. Dá para se ter uma família "pobre, porém honrada."

Até mesmo cromossomos sexuais são passíveis de modulação, como se tem na síndrome de Morris (o conhecido caso da Ana Paula Arósio ser XY).

[Gabarito]

Determinismo genético deste forma deu origem a ideologias proto-nazistóides. Não é tão simples.

Eu não disse que era simples. Mas eu mostrei um encadeamento lógico que leva a alguma conclusões gerais.
E dei inúmeros exemplos.
Claro que tudo que é generalizado leva a encontrar pontos fora da curva.

Eu garanto a você que eu não sou nazista nem nazistóide.
Hitler, ao lado de Stálin, Pol Pot, Mao e outros residem na galeria dos piores seres humanos que já pisaram no planeta.

Gens são modulados, são ligados ou desligados, e definidos o quanto se expressam por fatores ambientais também. Isso ocorre desde a vida uterina e continua depois. O seu genoma pode determinar suas possibilidades, mas não de uma forma unidimensional e simplista.

De novo, eu não disse que é unidimensional nem simplista. Essas são palavras SUAS.

Alguns peixes e lagartos conseguem mudar de cor.
Mas, por mais que você se esforce, nunca conseguirá mudar a cor dos seus olhos, por mais força que faça ou influência cultural que tenha.
Claro que o caso dos peixes e lagartos não é mudança da carga genética que os faz se camuflarem.
Da mesma forma, quem nasce com talento para o desenho ou pintura, só vai melhorar ao longo do tempo, mesmo que ele decida negar esse dom por influência cultural.

Há cada vez mais indícios que até mesmo a microbiota que carregamos influencia em como será nosso corpo e comportamento, sem falar em exposição a hormonios no útero da mãe, nutrição, stress e mais milhões de influencias.

Pois é. Exatamente o que estou dizendo. Tudo que contribua para formar aquele ser humano vai determinar como ele virá ao mundo. Vai moldar o futuro indivíduo portador de todas as suas idiossincrasias próprias e particulares de cada um, como deve ser.
Não existe ser humano igual a outro.
A sociedade em que ele nascer vai aprimorar/estimular ou abafar/inibir talentos que foram formados na sua fase embrionária.
Obrigado por reforçar meu ponto.

Ter dinheiro ou não na família não define caráter de ninguém. Dá para se ter uma família rica e desestruturada. Dá para se ter uma família "pobre, porém honrada."

Estou ligeiramente desconfiado de que você está querendo se apropriar dos meus argumentos.
O que você falou acima reforça o MEU ponto de vista.
O meio, a sociedade, a família NÃO definem caráter de ninguém. O que define é o que o indivíduo já traz no seu DNA.

Mas, eu repito, a sociedade e a cultura nas quais ele cresce não têm valor desprezível.
Elas influenciam de certo modo e, o mais importante, apontam a verdadeira direção que ele quer e tem mais competência para seguir.

[Titoff]

Não disse que vc é nazistóide, de forma alguma. Disse que o determinismo biológico gerou tais ideologias. E ao que se sabe, estavam tão errados quanto quem defendia que o ser humano é uma tábula rasa.

De qualquer forma, não é apenas o que ocorre na fase embrionária que vai modular seu genótipo. O que ocorre depois de nascer também vai. Estudos com gemeos indicam isso; o genótipo é identico, assim como seu epigenoma ao nascerem. Porém, conforme envelhecem, fatores ambientais vão ligando e desligando genes, podendo até fazer com que fiquem com aparencia diferente ao envelhecer. Se eu também posso citar casos anedótico, conheci dois gêmeos identicos e um era uma doce figura, o outro um babaca. Comportamento também é modulado, claro.

Estrutura familiar influencia, sim. Se você cresce em um ambiente de abuso e violência, você será diferente do que se tivesse crescido em uma família que desse suporte material e emocional adequados. Seu genoma é regulado por isso também.

Claro que tem fatores mais constantes, ao que se sabe, como cor dos olhos. Mas sabia que, mesmo assim, há medicamentos que podem alterar cor dos olhos?

[Cinzu]

Admirar Anitta ou Nancy Webb simplesmente diz TUDO sobre a pessoa.

Você está confundindo preferências pessoais e gostos com tradições culturais. Gostos e preferências podem ser inaptos do indivíduo. Mas tradições são transmitidas de geração em geração conforme a cultura na qual estão presentes.

E somos todos nós submetidos à mesma cultura. A internet levou o mundo a todos os rincões e não há desculpa para dizer que não tem acesso às duas mocinhas. Mesmo que o bombardeio da mídia exponham mais a primeira.

Completamente falso.

A internet permitiu o compartilhamento de informações entre culturas diferentes. Mas, uma criança nascida no Japão adquire hábitos, filosofias e comportamentos completamente diferentes de uma criança nascida em uma tribo africana.

Canibalismo e apedrejamento por exemplo, podem ser práticas comuns e moralmente aceitas em determinadas sociedades. Não porque as pessoas daquele lugar naturalmente nascem predispostas a cometerem estes atos, e sim porque faz parte daquela cultura e cresceram pensando que aquilo era normal.

Nós temos dois grandes exemplos aqui mesmo no fórum que refutam de modo ligeiro essa afirmação.

Evidências anedóticas não refutam e nunca refutaram absolutamente nada.

Não é porque Fernando e Gorducho atravessaram a rua sem olhar para os dois lados e não foram atropelados que podemos concluir que atravessar a rua sem olhar é seguro.

Porque o ceticismo deles está entranhado no organismo, impossível de ser alterado por cultura, seja ela qual for.

A cultura influencia na formação do indivíduo. Isto não significa que o comportamento do indivíduo é alterado a cada minuto conforme a cultura na qual está.

Um Hindu provavelmente não abandonará sua religião após visitar o Brasil, da mesma forma que um católico brasileiro provavelmente não abandonará o catolicismo após visitar a Índia.

Agora, há um motivo muito claro para quase 90% da população brasileira ser cristã e mais de 80% da população da Índia ser Hindu. E não preciso nem dizer qual é.

[Cinzu]

O exemplo do Nazismo que o Titoff mencionou, também é muito interessante.

Por que a maioria da população alemã era nazista nas décadas de 30 e 40 ? Houve alguma anomalia genética que fez com que os indivíduos daquela sociedade nascessem nazistas?

O mesmo pode ser estendido para qualquer outra cultura. Toda sociedade tem suas crenças e tradições, e é isto que define a identidade cultural.

Caso todos nascessem já com crenças pré-definidas em seu gene, não haveria qualquer lógica em as culturas do mundo serem tão diferentes entre si.

[Cinzu]

O meio, a cultura, nada disso mudou o que vinha no cerne das células de cada um, no determinismo biológico.

Determinismo Biológico

O Determinismo Biológico atribui as capacidades físicas e psicológicas do ser humano à sua etnia, nacionalidade ou o grupo ao qual pertence. Julga-se que um português é burro apenas por ter nascido em Portugal, que um japonês é inteligente e bom em matemática apenas por ter Nascido no Japão e ser de origem oriental, que um Brasileiro é preguiçoso simplesmente por ser Brasileiro.

Os antropólogos acreditam que a influencia das características de cada ser humano vem de sua cultura. Uma criança Japonesa que for criada no Brasil, dentro da cultura brasileira, irá acabar tendo os mesmos costumes, todas as crianças tem a mesma capacidade, independente de raça, nacionalidade, sexo ou classe social, desde que tenham as mesmas oportunidades.

Uma pessoa que nasce na Itália, por exemplo, se levada quando criança para qualquer outro país, obviamente não terá os costumes, sotaque, jeito de um italiano ! Fatalmente, ela será atingida com a cultura do determinado lugar ou região, com a educação provinda daquele lugar. Podendo ter nascido um nobre e morrer como um simples trabalhador rural ou vice-versa.

Portanto a cultura de forma antropológica, formado por conhecimentos crenças, corte moral, leis, costumes ou qualquer outra capacidade ou hábitos adquiridos pelo homem dentro de uma sociedade, não é definida pelo ‘determinismo biológico’. A genética hereditária de um ser humano não constitui um fator de importância nas diferenças entre as culturas e há uma limitação na influência geográfica sobre os fatores culturais. Assim, se compreende as diferenças na história cultural de cada grupo, onde pode ser encontrada em um mesmo ambiente físico uma grande diversidade cultural.

[Gabarito]

Admirar Anitta ou Nancy Webb simplesmente diz TUDO sobre a pessoa.

Você está confundindo preferências pessoais e gostos com tradições culturais. Gostos e preferências podem ser inaptos do indivíduo. Mas tradições são transmitidas de geração em geração conforme a cultura na qual estão presentes.

A globalização, de uns anos para cá e, mais recentemente com a internet, o mundo vai, pouco a pouco, unificando as culturas.
E vai homogeneizando muitos hábitos, crenças, valores sociais e tradições como nunca se pôde imaginar ser possível no passado, tendo em vista as separações físicas entre os povos e as sociedades.
A preferência pessoal é exatamente a expressão externa do que você está afirmando ser a influência por tradição.
Se a preferência pessoal não implicar em expressão do indivíduo como produto de suas influências, o que mais poderá ser?

E somos todos nós submetidos à mesma cultura. A internet levou o mundo a todos os rincões e não há desculpa para dizer que não tem acesso às duas mocinhas. Mesmo que o bombardeio da mídia exponham mais a primeira.

Completamente falso.

A internet permitiu o compartilhamento de informações entre culturas diferentes. Mas, uma criança nascida no Japão adquire hábitos, filosofias e comportamentos completamente diferentes de uma criança nascida em uma tribo africana.

Você jamais poderá negar a influência que ela recebe de toda parte do mundo.
Você já ouviu falar do movimento Rockabilly no parque Yoyogi?
Eu vi pessoalmente quando lá estivem em 1994. E fiquei de queixo caído.
Isso muito antes da expansão da internet.


youtu.be/JFxJwBoGDTs


youtu.be/BLl9GERTMYg

Canibalismo e apedrejamento por exemplo, podem ser práticas comuns e moralmente aceitas em determinadas sociedades. Não porque as pessoas daquele lugar naturalmente nascem predispostas a cometerem estes atos, e sim porque faz parte daquela cultura e cresceram pensando que aquilo era normal.

Nós temos dois grandes exemplos aqui mesmo no fórum que refutam de modo ligeiro essa afirmação.

Evidências anedóticas não refutam e nunca refutaram absolutamente nada.

Não é porque Fernando e Gorducho atravessaram a rua sem olhar para os dois lados e não foram atropelados que podemos concluir que atravessar a rua sem olhar é seguro.

Num fórum pequeno como o nosso eu trouxe dois exemplos perfeitos que refutam exatamente o que você diz.
Negar isso é negar o debate.
Aí eu não posso fazer mais nada, pois você fechou os olhos e tapou os ouvidos.

Porque o ceticismo deles está entranhado no organismo, impossível de ser alterado por cultura, seja ela qual for.

A cultura influencia na formação do indivíduo. Isto não significa que o comportamento do indivíduo é alterado a cada minuto conforme a cultura na qual está.

Um Hindu provavelmente não abandonará sua religião após visitar o Brasil, da mesma forma que um católico brasileiro provavelmente não abandonará o catolicismo após visitar a Índia.

O hindu não vai abandonar sua religião porque ele já nasceu hindu. É tão difícil entender isso?
Atenção! É você que está dizendo que a cultura influi, não eu!
Se ele visitou o Brasil e não mudou é porque a cultura do Brasil não o influenciou.
Vocês são hábeis em inverter os argumentos, mas eu não caio nessa.

Fernando e Gorducho mudaram porque eles não nasceram religiosos.
E não foi a influência cultural deles que os fizeram mudar. Foi o questionamento do que eles traziam dentro de si que os colocaram frente a tradições incoerentes com o que eles eram, e são, intrinsecamente.

[Gabarito]

O exemplo do Nazismo que o Titoff mencionou, também é muito interessante.

Por que a maioria da população alemã era nazista nas décadas de 30 e 40 ? Houve alguma anomalia genética que fez com que os indivíduos daquela sociedade nascessem nazistas?

Os alemães comuns foram iludidos e conduzidos por um populista.
Você não vai querer dizer que o cidadão do povo alemão tinha aqueles instintos genocidas que Hitler tinha, vai?
Hitler conduziu uma campanha de promessas e paraísos, o que acabou arrebanhando legiões de incautos e ingênuos.
Essa é OUTRA conversa.
Quem nasceu humanista, NUNCA vai concordar com as atrocidades das câmaras de gás, ou mesmo com as perseguições que se fez ao povo judeu.
Por maior que seja a influência da sociedade da época, encontramos pessoas que ajudaram a dar fuga aos judeus mesmo se arriscando a morrer.

O mesmo pode ser estendido para qualquer outra cultura. Toda sociedade tem suas crenças e tradições, e é isto que define a identidade cultural.

Caso todos nascessem já com crenças pré-definidas em seu gene, não haveria qualquer lógica em as culturas do mundo serem tão diferentes entre si.

Fale por si.
Eu tenho meus princípios INDEPENDENTE do que diz a sociedade ou do que empurra essa tal tradição.
Não só eu como também todos aqueles que pensam por si e não seguem boiadas.
Valores morais universais JAMAIS poderão se dobrar a o que uma ou outra sociedade dita numa determinada quadra da história.
E esses valores brotam do ser humano, nascem numa voz interna, na consciência de cada um. Não são negociáveis seja com qual tradição for.
O nome disso é DNA.

[Gabarito]

O criminoso que nasce na melhor família e recebe as melhores influências culturais que podia ter; e também o indivíduo trabalhador, honesto, dedicado à família e com naturais inclinações para o bem são exemplos que GRITAM.
Isso é muito mais comum do que se imagina.

Não, não é. Estatísticas apontam que crianças que nascem na marginalidade, com família desestruturada e sem acesso a educação, tem mais chances de entrarem pro mundo do crime do que alguém que nasceu em família estruturada e com boa educação.
Sim, há exceções. Sempre tem o filho do burguês que se desvirtua e o caso do joãozinho da favela que vira trabalhador honesto. MAS, quando falamos de estatística, evidências anedóticas são irrelevantes.

Você está dizendo que favelado é mais criminoso do que playboy zona sul?
É isso mesmo, produção?
Então vamos validar a polícia fazer mais baculejo nos negros.
Vamos validar o segurança do shopping perseguir quem tem cara de bandido ou que também tenha cabelo crespo.
Ou que seja negro. Que tal?

Nas favelas tem gente boa e tem também marginal.
Na zona sul, que surpresa, também tem.
Eu não comungo dessa ideia que você lança no debate, de que a honestidade tem classe social.
"Inclua-me fora dessa".

O meio, a cultura, nada disso mudou o que vinha no cerne das células de cada um, no determinismo biológico.

As taxas de criminalidade que o JJ mostrou evidenciam claramente as disparidades culturais.

Certas culturas como Holanda, Noruega, Japão, Cingapura, quase não possuem violência. São culturas pacíficas. Por outro lado, em países como o Brasil e Venezuela, a violência é exacerbada.

Pensar que somos mais violentos que outros países porque isso está escrito em nossas células, é se conformar com nosso fracasso.

Analisar violência de países, situação econômica, história, estratificação social, etnias e até genética diferentes e colocar dentro do balaio da cultura para forçar uma explicação é passar muito do ponto.
Por isso que eu mandei JJ fazer a viagem dele tranquilo. E ele foi.
Como disse muito bem Titoff mais acima e eu até reforcei, essas conclusões não são tão apressadas e nem simples como você está querendo fazer parecer.
Ainda mais quando envolve mil variáveis completamente diferentes e um cenário extremamente complexo.
Analisar a causa da violência em países tão diferentes requer uma inclusão de uma infinidade de fatores e o debate foge completamente ao escopo do nosso.
Botar tudo isso na conta da cultura e tradição... coitadas delas...

[Gabarito]

O meio, a cultura, nada disso mudou o que vinha no cerne das células de cada um, no determinismo biológico.

Determinismo Biológico

Eu não sou antropólogo e muito menos sociólogo.
Talvez eu tenha usado o termo "determinismo biológico" equivocadamente (influenciado pela primeira referência a ele feita por Titoff mais acima) por não dominar o jargão desses campos de estudo.
Mas o que eu quis dizer estão nas minhas postagens acima, com fartas evidências e exemplos.
Se não for esse o termo, que seja outro. Isso é o de menos.

[Cinzu]

Canibalismo e apedrejamento por exemplo, podem ser práticas comuns e moralmente aceitas em determinadas sociedades. Não porque as pessoas daquele lugar naturalmente nascem predispostas a cometerem estes atos, e sim porque faz parte daquela cultura e cresceram pensando que aquilo era normal.

Nós temos dois grandes exemplos aqui mesmo no fórum que refutam de modo ligeiro essa afirmação.

Evidências anedóticas não refutam e nunca refutaram absolutamente nada.

Não é porque Fernando e Gorducho atravessaram a rua sem olhar para os dois lados e não foram atropelados que podemos concluir que atravessar a rua sem olhar é seguro.

Num fórum pequeno como o nosso eu trouxe dois exemplos perfeitos que refutam exatamente o que você diz.
Negar isso é negar o debate.
Aí eu não posso fazer mais nada, pois você fechou os olhos e tapou os ouvidos.

Evidência anedótica (ou evidência anedotal) é uma evidência informal na forma de anedota (conto, episódio, derivado do grego ἀνέκδοτος, «inédito»), de "ouvir falar", ou de experiências pessoais subjetivas. Quando utilizado em propaganda ou promoção de um produto, serviço ou ideia, a evidência anedótica é chamada de testemunho e é banida em algumas jurisdições norte-americanas. Também pode ser usada em contexto legal para certos testemunhos.

O termo é geralmente utilizado em contraste com evidência científica, especialmente na medicina baseada em evidências, que é uma evidência formal. A evidência anedótica freqüentemente não é considerada científica pois raramente pode ser analisada segundo o método científico. O mau uso de evidências anedóticas como evidências formais é considerada uma falácia (argumentação logicamente inconsistente).

Outro problema relacionado ao uso de evidência anedotal é que, mesmo que real, não leva em consideração dados estatísticos, que poderiam evidenciar se a ocorrência estaria ou não dentro da variação prevista. A psicologia demonstrou que as pessoas tendem a se lembrar com mais facilidade de exemplos notáveis do que os ordinários, levando à falsa impressão de que aqueles ocorrem em uma freqüência mais alta do que a real. É por isso que casinos geralmente procuram chamar a atenção para os poucos que estão ganhando, pois levam à falsa impressão de que a probabilidade de ganhar é maior. Do mesmo modo, apesar dos acidentes aéreos serem muito mais raros do que os automobilísticos, não é incomum pessoas acharem que são muito comuns.

O hindu não vai abandonar sua religião porque ele já nasceu hindu. É tão difícil entender isso?

Sim, é muito difícil.

Poderia nos explicar como é possível alguém nascer hindu?

O gene dos indianos é tão diferente assim em comparação ao nosso, a ponto deles nascerem com crenças diferentes das nossas? Se trouxermos bebês indiano para o Brasil, eles acreditarão que a vaca é sagrada mesmo sem apresentarmos a eles estas crenças?

Os alemães comuns foram iludidos e conduzidos por um populista.

Opa, parece que há uma contradição aqui.

Se indivíduos podem ser iludidos e conduzidos por um populista, a ponto de mudar completamente suas crenças e comportamentos, você mesmo refutou sua tese do determinismo genético.

Você não vai querer dizer que o cidadão do povo alemão tinha aqueles instintos genocidas que Hitler tinha, vai?

Boa parte do povo alemão na época do nazismo compartilhavam dos mesmos ideais de Hitler, de que eram uma raça superior e os judeus inferiores.

Hitler, aliás, foi eleito democraticamente.

Fale por si.
Eu tenho meus princípios INDEPENDENTE do que diz a sociedade ou do que empurra essa tal tradição.

Mais uma evidência anedótica.

Valores morais universais JAMAIS poderão se dobrar a o que uma ou outra sociedade dita numa determinada quadra da história.

Não existem valores morais universais. Toda sociedade tem Leis e valores morais diferentes.

E esses valores brotam do ser humano, nascem numa voz interna, na consciência de cada um. Não são negociáveis seja com qual tradição for.
O nome disso é DNA.

Valores morais brotam numa voz interna? Com todo o respeito, mas o que você diz não faz o menor sentido biológico e carece de fontes.

DNA não é isso. Você está misturando assuntos completamente diferentes.

Analisar violência de países, situação econômica, história, estratificação social, etnias e até genética diferentes e colocar dentro do balaio da cultura para forçar uma explicação é passar muito do ponto.

O "balaio da cultura" é EXATAMENTE tudo isso que você citou: situação econômica, história, estratificação social, etnia... Todos estes fatores juntos, é o que formam uma CULTURA.

[Titoff]

Valores morais universais JAMAIS poderão se dobrar a o que uma ou outra sociedade dita numa determinada quadra da história.
E esses valores brotam do ser humano, nascem numa voz interna, na consciência de cada um. Não são negociáveis seja com qual tradição for.
O nome disso é DNA.

Eu não sei quais são os valores morais universais, mas sua consciência não é fruto do DNA apenas. É fruto do DNA + Fatores Ambientais.

Como coloquei, como explicar que gemeos identicos possam desenvolver aparencias distintas conforme envelhecem, além de terem personalidades diferentes se são cópias genéticas? São os estímulos ambientais; há estudos publicados sobre isso há um tempo.

Nosso comportamento é modulado até pelos bilhões de bacterias, virus, fungos, archeas, e até parasitas, que carregamos.

É bem mais complexo do que "dna é único fator." Há bastante plasticidade para a formação de seu fenótipo (incluindo sua personalidade).

[Gabarito]

Canibalismo e apedrejamento por exemplo, podem ser práticas comuns e moralmente aceitas em determinadas sociedades. Não porque as pessoas daquele lugar naturalmente nascem predispostas a cometerem estes atos, e sim porque faz parte daquela cultura e cresceram pensando que aquilo era normal.

Nós temos dois grandes exemplos aqui mesmo no fórum que refutam de modo ligeiro essa afirmação.

Evidências anedóticas não refutam e nunca refutaram absolutamente nada.

Não é porque Fernando e Gorducho atravessaram a rua sem olhar para os dois lados e não foram atropelados que podemos concluir que atravessar a rua sem olhar é seguro.

Num fórum pequeno como o nosso eu trouxe dois exemplos perfeitos que refutam exatamente o que você diz.
Negar isso é negar o debate.
Aí eu não posso fazer mais nada, pois você fechou os olhos e tapou os ouvidos.

Evidência anedótica (ou evidência anedotal)

Evidência, seja ela anedótica ou não, continua habitando o terreno dos FATOS.
Acho que você conhece a máxima "Contra fatos não há argumentos".
¯\_(ツ)_/¯

O hindu não vai abandonar sua religião porque ele já nasceu hindu. É tão difícil entender isso?

Sim, é muito difícil.

Poderia nos explicar como é possível alguém nascer hindu?

O gene dos indianos é tão diferente assim em comparação ao nosso, a ponto deles nascerem com crenças diferentes das nossas? Se trouxermos bebês indiano para o Brasil, eles acreditarão que a vaca é sagrada mesmo sem apresentarmos a eles estas crenças?

Eu vejo você como uma pessoa inteligente.
E, possivelmente, você entendeu a minha elipse quando eu simplifiquei a explicação.

Mas se não entendeu, fazer o quê?
Vejo-me na obrigação de mastigar a papinha para o colega poder digeri-la:

Nascer hindu significa que aquele indivíduo alvo do nosso debate nasceu com propensão a religiosidade e, especificamente, se identificou imediatamente quando, no seu crescimento como pessoa, se deparou com os dogmas do hinduísmo.
Aquela pessoa se viu representada inteiramente pelos ritos, história, liturgia, crença e tudo o mais que envolve o hinduísmo.
Completamente diferente da interpretação que você deu ao que eu tentei passar.
Mas foi até bom, pois agora fica tudo bem explícito e mastigado para que não haja aviões passando em futuras referências.

Os alemães comuns foram iludidos e conduzidos por um populista.

Opa, parece que há uma contradição aqui.

Se indivíduos podem ser iludidos e conduzidos por um populista, a ponto de mudar completamente suas crenças e comportamentos, você mesmo refutou sua tese do determinismo genético.

De novo, uma interpretação completamente equivocada do que foi dito ou, o que eu não gostaria de crer, uma distorção proposital.
O povo alemão não virou genocida por causa de Hitler. Não mudou sua estrutura moral por causa de um populista.
O povo alemão deixou-se levar por falsas promessas e paraísos nacionalistas num estelionato eleitoral e votou em massa naquele que se parecia o enviado para amenizar as agruras que o país atravessava na época.
Isso é MUITO diferente de mudar a mentalidade ou forma de pensar.
Qualquer um pode ser enganado por um político, mantendo ainda plenamente suas convicções.

Hitler falou de utopias, mostrou e enganou a todos com o que o povo (como geralmente é toda massa de povo numa época sem educação e informação fluentes) ignorante imaginou ser sua redenção.
Esse povo não votou para que exterminassem judeus.
Esse povo não se deixou liderar para que fossem construídas câmaras de gás.
Esse povo não tem na veia o desejo mórbido de fazer experiências com cobaias humanas vivas.

Enfim, esse povo foi iludido por um psicopata que conseguiu atrair outros psicopatas de comando para sua missão genocida e cruel.
Mas o povo foi apenas instrumento dele.
Como muita massa de manobra ainda é nos dias de hoje.

Você não vai querer dizer que o cidadão do povo alemão tinha aqueles instintos genocidas que Hitler tinha, vai?

Boa parte do povo alemão na época do nazismo compartilhavam dos mesmos ideais de Hitler, de que eram uma raça superior e os judeus inferiores.

Hitler, aliás, foi eleito democraticamente.

Ele foi eleito por uma enorme maioria de votos.
Mas ele instigou os sentimentos de patriotismo e promessas de benesses como um adestrador que segura a guloseima acima do alcance do cão.
Ele manipulou a massa, ele calculou sua liderança para iludir e levar o povo para que tivesse apoio e realizar o que de macabro colocou em prática.
Se ele se candidatasse de novo, com o povo tendo conhecimento do que foi feito, ele não teria mais esse apoio.
Tanto é que a Alemanha e o seu povo morre de vergonha por tudo isso, ainda hoje. É quase assunto tabu.
Um extremo do exemplo máximo do que é deixar-se enganar e iludir.
Mais uma prova de que aquela sociedade NÃO confirma o que Hitler fez, NÃO aceita o que ele fez, NÃO coaduna com aquelas práticas.

Fale por si.
Eu tenho meus princípios INDEPENDENTE do que diz a sociedade ou do que empurra essa tal tradição.

Mais uma evidência anedótica.

Que não deixa de ser fato.
Vamos de novo?
"Contra fatos não há argumentos".
¯\_(ツ)_/¯

Valores morais universais JAMAIS poderão se dobrar a o que uma ou outra sociedade dita numa determinada quadra da história.

Não existem valores morais universais. Toda sociedade tem Leis e valores morais diferentes.

Isso também rende um tópico inteiro e foge completamente do assunto.

E esses valores brotam do ser humano, nascem numa voz interna, na consciência de cada um. Não são negociáveis seja com qual tradição for.
O nome disso é DNA.

Valores morais brotam numa voz interna? Com todo o respeito, mas o que você diz não faz o menor sentido biológico e carece de fontes.

DNA não é isso. Você está misturando assuntos completamente diferentes.

A Regra de Ouro, fazer ao outro o que quer que faça a si, faz parte desse conjunto moral.
Como ela tem outros valores como não trair, não mentir, não roubar, não matar, etc.
Seja em que sociedade for, desde que o mundo é mundo, ainda mais com o avanço do humanismo e a evolução social da humanidade, Declaração dos Direitos Humanos, etc. e tal, há valores que podem nascer espontaneamente em algumas pessoas e em outras não.
Para essas, é necessária a aplicação de leis severas que contenham o ímpeto natural de contrariar tais valores morais.
Em outras palavras, tem gente que já nasce, veja bem, vou repetir, JÁ NASCE com empatia natural pelo semelhante, com senso de justiça, com sensibilidade pela dor do outro.
Mas tem gente que também JÁ NASCE querendo que tudo se exploda, que o que vale mais é o egoísmo do "meu pirão primeiro", do "perdeu, playboy", etc e etc.

Vamos ver se ficou claro, para que não haja mais má interpretação.
O sujeito não sai da maternidade com esses valores saltando pelos poros, não.
Ele tem o potencial para tudo isso. O seu crescimento como pessoa, o seu encontro pessoal consigo próprio, o natural desenvolvimento do seu intelecto e consciência vão fazer com que ele se veja possuidor ou não desses valores.
Isso NÃO é a sociedade ou família ou cultura que o rodeia que determinam.
É o que vem de dentro do âmago do ser.
Todo mundo tem um Grilo Falante que indica as direções a seguir.

Analisar violência de países, situação econômica, história, estratificação social, etnias e até genética diferentes e colocar dentro do balaio da cultura para forçar uma explicação é passar muito do ponto.

O "balaio da cultura" é EXATAMENTE tudo isso que você citou: situação econômica, história, estratificação social, etnia... Todos estes fatores juntos, é o que formam uma CULTURA.

Situação econômica do país NÃO é cultura do país.
A história pode até entrar como tradição.
A estratificação social é a separação de camadas, castas e zonas proibidas e perigosas. Não diz muito de cultura; diz mais de criminalidade.
Etnia também não é cultura, é a propensão do DNA do oriental ser mais para biotipo magro, cabelo liso, olhos amendoados, etc. Também NÃO é cultura.

Ou seja, são variáveis complexas num caldeirão ainda mais complexo quando consideradas todas juntas.
Impossível colocar tudo numa equação só e esperar pelo que vem depois do sinal de igualdade.

[JJ_JJ]

Analisar violência de países, situação econômica, história, estratificação social, etnias e até genética diferentes e colocar dentro do balaio da cultura para forçar uma explicação é passar muito do ponto.

O "balaio da cultura" é EXATAMENTE tudo isso que você citou: situação econômica, história, estratificação social, etnia... Todos estes fatores juntos, é o que formam uma CULTURA.

Determinismo genético que é a essência da ideia que o gabarito está defendendo tem a ver com código genético ( fonte de informações interna/no corpo), e todas essas outras coisas: violência de países, situação econômica, história, estratificação social, etnias (e semelhantes) são o meio ambiente/o social, ou de outra forma são todas as fontes de informações externas ao corpo.

O gabarito está fazendo um pacote de determinismo genético + determinismo ambiental , e entendendo e dizendo que é só determinismo genético.

É óbvio que: violência de países, situação econômica, história, estratificação social, etnias, e semelhantes influenciam e moldam o comportamento, entretanto são justamente estas coisas que fazem parte do ambiente ( o meio em que o ser vive) , e que portanto fazem parte da ideia de determinismo ambiental (que parte da direita não gosta).


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[Gabarito]

Valores morais universais JAMAIS poderão se dobrar a o que uma ou outra sociedade dita numa determinada quadra da história.
E esses valores brotam do ser humano, nascem numa voz interna, na consciência de cada um. Não são negociáveis seja com qual tradição for.
O nome disso é DNA.

Eu não sei quais são os valores morais universais, mas sua consciência não é fruto do DNA apenas. É fruto do DNA + Fatores Ambientais.

Como coloquei, como explicar que gemeos identicos possam desenvolver aparencias distintas conforme envelhecem, além de terem personalidades diferentes se são cópias genéticas? São os estímulos ambientais; há estudos publicados sobre isso há um tempo.

Nosso comportamento é modulado até pelos bilhões de bacterias, virus, fungos, archeas, e até parasitas, que carregamos.

É bem mais complexo do que "dna é único fator." Há bastante plasticidade para a formação de seu fenótipo (incluindo sua personalidade).

Com a evolução do debate, eu achei que iria discordar mais de Titoff, mas estamos quase convergindo na forma de pensar.
Sim, é tudo muito complexo. Talvez eu tenha dado muita ênfase ao que vem na herança genética. E vem mesmo. Continuo pensando assim.
E, novamente, não neguei completamente a influência cultural. Ela faz parte da equação, mas entra apontando quem já traz uma bagagem de aptidões.

Nunca ninguém vai me convencer de que as pessoas não nasçam com aptidões, com pendores naturais para isso ou para aquilo, mas que foi tudo influência cultural.
Quem tem talento para algo, aquilo NÃO foi influência cultural.
Volto aos exemplos que dei e que ninguém nem sequer abordou: o empresário e o funcionário público, o nerd e o DJ de multidões.
Essas coisas NÃO se aprendem.
Da mesma forma, a tendência que todos temos para fazer o bem o fazer o mal.

[Gabarito]

O gabarito está fazendo um pacote de determinismo genético + determinismo ambiental , e entendendo e dizendo que é só determinismo genético.

Eu estou querendo fugir do assunto criminalidade em países totalmente diferentes.
Porque isso foge do tema e é um assunto extremamente complexo e que não se tem conclusões definitivas.

[Gabarito]

Nosso comportamento é modulado até pelos bilhões de bacterias, virus, fungos, archeas, e até parasitas, que carregamos.

É bem mais complexo do que "dna é único fator." Há bastante plasticidade para a formação de seu fenótipo (incluindo sua personalidade).

Sim, pode ser isso mesmo, muitas outras influências biológicas.
Posso errar ao atribuir tudo ao DNA, mas a ideia é essa que eu quis passar.

[JJ_JJ]

O gabarito está fazendo um pacote de determinismo genético + determinismo ambiental , e entendendo e dizendo que é só determinismo genético.

Eu estou querendo fugir do assunto criminalidade em países totalmente diferentes.
Porque isso foge do tema e é um assunto extremamente complexo e que não se tem conclusões definitivas.

Mas, é justamente a questão dos ambientes serem diferentes ( e isto gerar respostas/comportamentos diferentes) é que é a base do determinismo ambiental (ou social).


PS. ambiental aqui eu quis dizer (principalmente) ambiente de interações sociais (mas também também as não sociais, as físicas), entendendo como tudo que seja externo ao corpo e que seja fonte de informações (externas ao corpo).

PS.2 não quis dizer no sentido (principal) de ambiente geográfico.

[Cinzu]

Evidência, seja ela anedótica ou não, continua habitando o terreno dos FATOS.

Uma evidência anedótica é, na verdade, uma falsa evidência. É anticientífica e não habita o terreno dos FATOS. Por isso fiz a questão de colocar a definição de "evidência anedótica" mais acima.

Que não deixa de ser fato.
Vamos de novo?
"Contra fatos não há argumentos".
¯\_(ツ)_/¯

O que, exatamente é fato? Você extrapolar uma afirmação para todas as 7 bilhões de pessoas do mundo baseando-se na experiência de um único indivíduo? É exatamente isto que significa uma evidência anedótica. E evidências anedóticas levam a generalizações:

Generalização é o processo pelo qual os elementos ou partes do modelo de uma pessoa afastam-se da experiência original e passam a representar toda a categoria da qual a experiência é apenas um exemplo.

Não existem valores morais universais. Toda sociedade tem Leis e valores morais diferentes.

Isso também rende um tópico inteiro e foge completamente do assunto.

Não foge. Cada sociedade tem suas LEIS. Isso sim é fato.

Você pode até acreditar que a SUA moralidade é a única correta no mundo. Mas isso não muda o FATO de que culturas diferentes possuem moralidade diferente.

A Regra de Ouro, fazer ao outro o que quer que faça a si, faz parte desse conjunto moral.
Como ela tem outros valores como não trair, não mentir, não roubar, não matar, etc.
Seja em que sociedade for, desde que o mundo é mundo, ainda mais com o avanço do humanismo e a evolução social da humanidade, Declaração dos Direitos Humanos, etc. e tal, há valores que podem nascer espontaneamente em algumas pessoas e em outras não.
Para essas, é necessária a aplicação de leis severas que contenham o ímpeto natural de contrariar tais valores morais.
Em outras palavras, tem gente que já nasce, veja bem, vou repetir, JÁ NASCE com empatia natural pelo semelhante, com senso de justiça, com sensibilidade pela dor do outro.
Mas tem gente que também JÁ NASCE querendo que tudo se exploda, que o que vale mais é o egoísmo do "meu pirão primeiro", do "perdeu, playboy", etc e etc.

Agora você foi mais claro no que disse, especificamente nessa parte: há valores que podem nascer espontaneamente em algumas pessoas e em outras não.

Isso é verdade. Certos valores morais podem ser espontâneos e comuns a indivíduos e inclusive a sociedades. Mas você está falando aqui de princípios norteadores. Moralidade é muito mais amplo e complexo do que isso. Engloba desde os princípios máximos que você levantou (não matar, não roubar, etc), como atitudes mais específicas. Moral diz respeito a todo o conjunto de regras existentes em uma sociedade. E cada sociedade tem as suas regras.

Aliás, eu vou até mais além e digo que toda família tem as suas regras. Alguns pais, por exemplo, não deixam os filhos saírem de casa à noite. Outros, não se importam se os mesmos tiram notas baixa na escola. Isto porque cada família tem seu conjunto de regras e moralidade. E é daí que vem a questão do exemplo que os pais dão aos filhos.

Certamente os filhos possuem identidades próprias e não possuirão o mesmo senso de moral dos pais. Mas, a criação que tiveram influencia diretamente em seu comportamento, assim como seu convívio social. O convívio social de um jovem, por exemplo, influencia no seu modo de falar, influencia no seu modo de se vestir, influencia até mesmo nas práticas do dia a dia.

E é importante ressaltar ainda, que o comportamento social de um indivíduo não é o mesmo ao longo de toda sua vida. As pessoas, na verdade passam por várias mudanças e fases diferentes. Isto não deveria acontecer caso nosso comportamento social fosse já pré-estabelecido em nosso gene.

Etnia também não é cultura, é a propensão do DNA do oriental ser mais para biotipo magro, cabelo liso, olhos amendoados, etc. Também NÃO é cultura.

Na verdade também não é isso. Isso que você definiu é Raça. Etnia é uma categoria de pessoas que se identificam mutuamente, que pode ser com base em uma genealogia ou ancestralidade comum presumida ou em semelhanças língua, história, sociedade, cultura ou nação em comum.

Etnia é geralmente um status herdado baseado na sociedade em que se vive. Ser membro de um grupo étnico tende a ser definido por uma herança cultural compartilhada, ascendência, mito de origem, história, pátria, idioma ou dialeto, sistemas simbólicos como religião, mitologia e ritual, culinária, estilo de vestir, arte ou aparência física. Os grupos étnicos geralmente continuam a falar línguas relacionadas e compartilham um pool genético similar.

Quanto à cultura:

Cultura é um conjunto de ideias, comportamentos, símbolos e práticas sociais artificiais (isto é, não naturais ou biológicos) aprendidos de geração em geração por meio da vida em sociedade. Cultura é todo aquele complexo que inclui o conhecimento, as crenças, a arte, a moral, a lei, os costumes e todos os outros hábitos e capacidades adquiridos pelo homem como membro de uma sociedade. Portanto corresponde, neste último sentido, às formas de organização de um povo, seus costumes e tradições transmitidas de geração para geração que, a partir de uma vivência e tradição comum, se apresentam como a identidade desse povo.

Mas, talvez eu também não tenha sido muito claro quando me referi à cultura. Quando citei a influência do fator cultural no comportamento do indivíduo, estava me referindo ao ambiente ao qual o indivíduo vive. Que obviamente é diferente de acordo com a cultura na qual este mesmo indivíduo está inserido.

Ou seja, são variáveis complexas num caldeirão ainda mais complexo quando consideradas todas juntas.
Impossível colocar tudo numa equação só e esperar pelo que vem depois do sinal de igualdade.

Além disso, todos estes fatores que você levantou, como o JJ bem apontou, são fatores que fazem parte do AMBIENTE.