conciencia e o problema do materialismo (nagel e chalmers)

[Humanista]

Caramba, não tinha noção do quão fundo era o abismo que os separa da religião.

Eu podia estar argumentando pela Mônada Suprema (Deus), mas desci abaixo disso.

Poderia estar defendendo a imortalidade dos espíritos (Mônadas), mas recuei também.

Não estou nem ainda argumentando que esses espíritos sejam imortais, imateriais, etc.

Estou aqui tentando mostrar pra vocês que vocês mesmos têm, ou antes, são espíritos.

É o mínimo do mínimo. A introdução ao prefácio do prólogo. Distinguir a sua alma.

Uma noção clara da distinção entre quantidades materiais vs. intuições imediatas.

[Gorducho]

Registro que não respondi ainda porque, como de vez em quando acontece com este software, o mesmo invocou de novo comigo e não me permite responder, me remetendo em looping à tela de log a cada tentativa de envio
Consegui esta pelo

[Fernando Silva]

Sensações, como o perfume da rosa, são materiais até prova em contrário. Idem tato, temperatura, sons etc.

DE JEITO NENHUM.
A prova que você ainda não entendeu essa distinção foi ter jogado temperatura (uma objetividade quantificável) no mesmo balaio do tato, sendo que são categorias irreconciliáveis. Temperatura é totalmente material, por exemplo, não passa de moléculas objetivamente mais ou menos agitadas lá fora no mundo. Já o sentir-se da "quentura" ou "friúra" são vivências imediatas de mentes, elas não existem fora de você, se passam em viventes que se autoexperimentam. Duas pessoas diferentes se sentem frias ou quentes no mesmo lugar, mas o lugar é igual em termos de objetividade. Sonhando, você pode se sentir queimar ou tocar no gélido, sem com isso receber tal input de qualquer ambiente. É a mesma diferença entre experimentar uma melodia (Bach) vs. frequências acústicas vibrando no ar. As melodias não estão prontas lá fora, elas são representadas na tua mente através de uma estrutura de retenção e antecipação que intelige aquelas sequências. Não existiriam músicas num mundo sem espíritos.

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

O seu "DE JEITO NENHUM" carece de evidências objetivas.

[Fernando Silva]

Caramba, não tinha noção do quão fundo era o abismo que os separa da religião.

Eu podia estar argumentando pela Mônada Suprema (Deus), mas desci abaixo disso.

Poderia estar defendendo a imortalidade dos espíritos (Mônadas), mas recuei também.

Não estou nem ainda argumentando que esses espíritos sejam imortais, imateriais, etc.

Estou aqui tentando mostrar pra vocês que vocês mesmos têm, ou antes, são espíritos.

É o mínimo do mínimo. A introdução ao prefácio do prólogo. Distinguir a sua alma.

Uma noção clara da distinção entre quantidades materiais vs. intuições imediatas.

Está a ver-se que o entendimento entre nossas visões de mundo é impossível.

[Gorducho]

Aquilo lá, para si mesmo, em si mesmo, são apenas pixels sem sentido nem forma. A forma surge em nós. O sentido é reconhecido por nós. Mas como nossa experiência concorda, temos a ilusão de estar lá pronta assim

Por considerar "imaterial" me refiro ao software que configura os pixels nas telas, bem como sons se houver.
1 "sentido" é reconhecido por nós vias visual + quiçá auditiva ou pode ser pipelined direto dentro do equipamento controlado. A analogia cumpre-se neste caso com o processamento não saindo de dentro do cérebro mas este interpretando os parâmetros recebidos como quentura; satisfação; cheiro da flor rosa; [...]
Mas nada se sucederá sem cérebro.

[Humanista]

Por considerar "imaterial" me refiro ao software que configura os pixels nas telas, bem como sons se houver.
1 "sentido" é reconhecido por nós vias visual + quiçá auditiva ou pode ser pipelined direto dentro do equipamento controlado.

Gorducho, o que você não está levando em conta é que o "software", enquanto "significados" e "informações", ele não existe "para si mesmo", mas somente para nós que o arquitetamos e o interpretamos. Considerado separadamente de uma mente humana, o que resta ali são só gatilhos de disparos de 0 & 1, pixels, comandos, sequências, mas sem nenhum conteúdo por assim dizer "semântico" em si. Acho que agora vai virar a chave para você. É fácil termos a ilusão de que essas letras nesta tela são o que são mesmo quando viramos nossos rostos, mas não. Vemos significado nelas porque somos significadores, nossas mentes instauram a dimensão da significância. As correntes elétricas nas telas, sozinhas, nada significam. O contrário disso seria como dizer que a tinta com qual um livro foi escrito tenha em si a língua portuguesa. Não. Sem você, aqueles caracteres nas páginas são só tinta. Aliás, nem sequer podem "aparecer" como caracteres - são ruídos, rascunhos, riscos. Assim como os sons não-escutados não são senão ondas no ar, sem informação intrínseca. Toda informação está nos interpretadores. Vamos chamar isso de "fenomenalização" (passagem da matéria objetiva lá fora à sensação subjetiva cá dentro). Você está agindo como se o mundo sem consciências "permanecesse fenomenalizado" sozinho. Mas não, ele só é fenomenalizado em cada uma delas. É claro que ele nos parece "já vir pronto" (não vemos a mente traduzindo-o em representações internas), vemos as representações já prontas diante de nós, e, por sermos iguais, vemos as mesmas, então apontamos para elas como objetivas num mundo-comum intersubjetivamente compartilhado (concordância experiencial). Aí temos uma impressão errônea de que, removendo-nos, tudo continua igual, segue como está. Mas não. Isso te engana porque a função "fenomenalizadora" da mente se furta de si mesma, se "esconde" dela, pois essa (mente) se depara com um mundo já "manifesto" (fenomenalizado) para ela.

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

Você andou meio caminho ao admitir que a sensação em si mesma não esteja lá na fora no mundo material mas sim numa impressão internamente representada, agora só falta radicalizar as implicações disso (levar às últimas consequências): de um lado, há um processo objetivo feito de puras quantidades (massa+volume) quantificáveis; do outro, qualidades subjetivas sem massa nem volume. Exemplo claro: grandeza da temperatura (energia cinética molecular) vs. sensação térmica imediatamente acessada. De um lado, estados físicos; do outro, sentir-se assim ou assado. Sem uma mente, até as músicas são só estruturas fisicamente descritíveis sem tensões nem resoluções, só frequências vibrando no ar. O que falta é você reconhecer que essa "experiencialidade" é tão fato quanto a matéria, id est, possui tanto "estatuto de realidade" quanto. Você está subordinando uma à outra, mas já reparou que você está muito mais "familiarizado" com o mundo "fenomenal" do que com esta suposta "objetividade"? As evidências que você possui da materialidade são secundárias, pois seu acesso a elas é viabilizado por uma autoevidência primária de você para si mesmo, puramente imaterial. É no interior desse "vivenciar" (autoexperimentação), situado já lá dentro dele, que se pode assumir uma postura de postular ou investigar supostas "objetividades". Como você vai subordinar o primário ao secundário se este último é uma inferência teórica e aquele primeiro se autoatesta absolutamente?

[Fernando Silva]

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

Você andou meio caminho ao admitir que a sensação em si mesma não esteja lá na fora no mundo material mas sim numa impressão internamente representada, agora só falta radicalizar as implicações disso (levar às últimas consequências): de um lado, há um processo objetivo feito de puras quantidades (massa+volume) quantificáveis; do outro, qualidades subjetivas sem massa nem volume. Exemplo claro: grandeza da temperatura (energia cinética molecular) vs. sensação térmica imediatamente acessada. De um lado, estados físicos; do outro, sentir-se assim ou assado. Sem uma mente, até as músicas são só estruturas fisicamente descritíveis sem tensões nem resoluções, só frequências vibrando no ar.

Sim. É nossa mente que atribui nomes e descrições às informações recebidas do exterior e as compara com uma base de dados preexistente. Faz parte de sua programação.

O que falta é você reconhecer que essa "experiencialidade" é tão fato quanto a matéria, id est, possui tanto "estatuto de realidade" quanto. Você está subordinando uma à outra, mas já reparou que você está muito mais "familiarizado" com o mundo "fenomenal" do que com esta suposta "objetividade"? As evidências que você possui da materialidade são secundárias, pois seu acesso a elas é viabilizado por uma autoevidência primária de você para si mesmo, puramente imaterial. É no interior desse "vivenciar" (autoexperimentação), situado já lá dentro dele, que se pode assumir uma postura de postular ou investigar supostas "objetividades". Como você vai subordinar o primário ao secundário se este último é uma inferência teórica e aquele primeiro se autoatesta absolutamente?

Não há nada de imaterial no funcionamento da mente, apenas impulsos elétricos e reações químicas.
Da mesma forma, uma inteligência artificial que conversa conosco resulta de elétrons se movendo em chips de silício.

Tudo isto desaparece quando o cérebro morre ou o computador é desligado.

Vejo zero evidências de que haja algo independente do cérebro material e que sobreviva a ele.
Filosofar a respeito de algo imaterial e indetectável não funciona como demonstração de que esse algo exista.

[Humanista]

É nossa mente que atribui nomes e descrições às informações recebidas do exterior e as compara com uma base de dados preexistente. Faz parte de sua programação.

Isso aí daria pra ser feito sem que houvesse nenhum sentir. Seria um mero calcular.
Não é só processar dados. A quentura não está lá nos dados da agitação molecular.
Há criação de uma nova dimensão (fenomenalização). O perfume não vem pronto.

Não há nada de imaterial no funcionamento da mente, apenas impulsos elétricos e reações químicas.
Da mesma forma, uma inteligência artificial que conversa conosco resulta de elétrons se movendo em chips de silício.

Com a diferença de que todo o significado das palavras de uma IA só faz sentido por causa de nós.
Sem mentes, todas as línguas escritas se tornam meros rabiscos sem sentido inerente neles.
As respostas da IA soam significativas somente dentro do mundo intersubjetivo nosso.