Agnosticismo Teístico vs. ateísmo materialista

[Humanista]

Neste tópico eu provo por quais razões um certo agnosticismo teístico é mais prudente (e consistente) do que o ateísmo materialista.

Para quem acha o teísmo absurdo ou irracional, eu digo que nenhuma alternativa, se analisada até suas últimas consequências, consegue ser menos absurda nem mais racionalista. Um universo materialista, opaco, mecânico, indiferente, que simplesmente existe por si só sem princípio nem fim, e que faz emergir em seu seio criaturas completamente anômalas com relação à sua própria essência (posto terem mentes, sensibilidade, espontaneidade, intencionalidade etc.), inclusive capazes de sentimentos morais e decisões racionais, isso sendo que o fundo mesmo delas, a base delas todas, seria só uma matéria morta e estéril, insensível e irracional, opaca e cega e surda e muda -- olha, isso daí consegue ser mais irracional e absurdo do que qualquer teísmo já proposto.

Se a base é mecânica e cega, automática como um relógio, então faria mais sentido que todos os seus efeitos e produções igualmente assim fossem. Mas os ateus materialistas postulam, como princípio constituinte de tudo - inclusive das vidas e mentes e ações e decisões -, uma matéria morta e estéril que, magicamente, resulta em vida consciente e fértil, senciente e criativa, autônoma e espontânea, viventes com suas próprias intenções, decisões, sentimentos e valores. Mas que são, em última instância, produtos de uma realidade última que não tem absolutamente nada em comum com mentalidade, sensibilidade, sentimentalidade, criatividade, valor, etc!

Sempre que nos deparamos com algum problema ou mistério, perguntamo-nos "por quê?", isto é, buscamos suas condições. Tudo que tem condições foi condicionado por outras coisas das quais precisa para existir. Só que, se esse fosse o caso de absolutamente tudo, então nada jamais poderia passar a existir, uma vez que demandaria condições que ainda não estivessem lá. Isso significa que alguma condição sempre esteve presente. Isto é, algo sempre existiu. Enquanto as demais coisas são "possíveis" (nós mesmos somos acidentais, não somos absolutamente existentes, tanto é que nem sempre existimos), como eu dizia, então o resto (todo o resto) é meramente "possível" (isto é, em algum momento foi "atualizado"), alguma coisa tem que jamais ter sido meramente "possível", mas, ao invés, desde sempre "estar em ação", porque do contrário ela não poderia "começar" (atualizar) nenhuma outra, dado que ela mesma estaria ainda em estado latente ou potencial. Ou seja, esta coisa que sempre existiu, ela necessariamente nunca esteve dormente num estado latente, posto que nenhuma outra coisa poderia tirá-la de lá (dessa latência), então ela tem que ser pura atividade desde sempre, isto é, ser plenamente ativa por si mesma e autoexistente (visto não ter recebido sua existência de nenhum outro).

Até aí o Gorducho concordaria comigo, com a diferença de que ele colocaria, neste "slot" (p/ cumprir tal função) a pura e simples "Natureza". Alguma coisa não precisa de nenhuma outra para existir, sendo assim "incondicionada". Nossa discordância, então, é se esse "Absoluto", esse "Incondicionado", possui subjetividade ou se é cego e morto e mecânico e automático como um relógio. Só que tudo que é mecânico procede mecanicamente justamente por meio de suas determinações. Aliás, é mecânico por ter determinações, as quais determinam sua maneira de proceder. Só que tudo que tem determinações, as tem justamente por ser condicionado. Só que o condicionado não poderia ser autoexistente, pois é condicionado. Então segue-se disso que o incondicionado, aquele absoluto que é autoexistente e dá existência a tudo o mais, não pode ser mecânico nem objetivo. Pois ser um objeto é ser determinado. Todo objeto é objeto justamente por suas determinações. Mas aquilo que tem determinações já é condicionado, não pode ser a condição das condições.

Colocar a natureza na base do Ser, como fundamento da existência inteira, e ao mesmo tempo pensar essa natureza como um mecanismo cego obediente a um determinismo, é imaginar que a condição de todas as condições seja, ela mesma, condicionada. Porque só o condicionado obedece àquilo pelo que foi determinado. Para que o fundamento de tudo fosse uma engrenagem, então o próprio fundamento já estaria sujeito a determinações que obedece. Mas então ele não estaria fundamentando tudo. Para fundamentar tudo, ele não pode ele mesmo obedecer a nada. Tem que agir a partir de si mesmo, de sua própria atividade autoexistente.

Esse primeiro princípio não pode ter causa, porque do contrário ele não poderia ter agido sobre nada, e seria ele mesmo só mais um elo numa cadeia que sequer poderia efetivamente começar uma vez que nada pôde a ela "dar início". Como a realidade se efetivou, então alguma coisa foi capaz de fazer as coisas passarem da possibilidade à atualização, do potencial à ação. Mas, para que as coisas tivessem passado da latência à manifestação, só podem tê-lo feito sob efeito de algo que por sua vez já estivesse pleno, já fosse em si mesmo realizado, em vez de ser latente, porque, se o próprio primeiro princípio fosse latente, nenhum outro poderia fazê-lo passar da latência à plenitude. Daí que este Ser-em-Si tenha de ser plenamente pleno, além de puramente ativo, ação pura. Além disso, sua existência não foi derivada de nenhuma outra, sendo assim auto-existente, ou seja, sua essência é existir: existir não é algo que ele "recebeu" de um outro (tal como é o nosso caso ou de todas as outras coisas "acidentais" e "possíveis"), mas, ao invés, a essência deste ser é sua própria autoexistência, isto é, ele é o próprio Ser em si, subsistente, que subsiste por si só, a plenitude infinita sem nenhuma causa nem latência nem limitação. E, algo assim, para todos os efeitos, é o equivalente (na prática, no papel que cumpre) daquilo que os seres humanos interpretaram como "DEUS". E esse algo tem que ser absolutamente real, é um ente realíssimo, porque foi ele o capaz de fazer a latência do universo passar à realização, isto é, manifestar-se. Sendo assim, aquele Ser é uma realidade absoluta e autossuficiente, primeira e máxima, e que ademais tem de conter em si os poderes de tudo o que veio a manifestar - e sabemos que alguns desses poderes são mentalidade, sensibilidade, criatividade etc. -, posto os experimentarmos em primeira pessoa. Esse Ser Supremo não poderia dar algo que não tem. Mas se ele tem tudo o que temos, então definitivamente não é cego nem insensível nem irracional nem mecânico nem determinístico etc. Ele tem que ser mais pleno do que todos os seus efeitos. Seus efeitos não podem possuir perfeições que nele faltam, porque, se faltassem (elas) no princípio último da realidade, não poderiam aparecer em seres que são meramente acidentais, produzidos (efeito) e não Causa.

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

[Fernando Silva]

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

[Gorducho]

e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

@ se reduz a isso: esse "algo" não pode ser 1 Natura Naturans como eu postulo porque tem que ter senso de propósito (= teleologia).
E eu digo que não: só lobrigo CAOS @# macro.
Sendo causadidade reversa nossas percepções que levem a conceitos como Le Grand Horloger, &c.
Nossa estrutura mental "organiza" as percepções.

[Humanista]

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

1. Você conhece a si mesmo como capaz de espontaneidade.
2. Toda espontaneidade (agência, autonomia), é poder de um Eu.
3. Objetos nunca são espontâneos. Objetos não tem um "Eu".
4. Logo, a espontaneidade não pode ter sido engendrada pela objetividade.

Idem para: sensibilidade, intencionalidade, sentimentalidade, criatividade, e todos os outros poderes subjetivos.

[Humanista]

@ se reduz a isso: esse "algo" não pode ser 1 Natura Naturans como eu postulo porque tem que ter senso de propósito (= teleologia).

Veja:
Se esse algo não tem senso de propósito (sendo que nós temos), então o senso de propósito se originou num meio que não tem nada a ver com coisas como "sensos de propósitos", ou pior, tendo como base mesma a total ausência de senso de propósito.
Note:
Quando digo "base", não estou falando num sentido cronológico (o que veio antes temporalmente), estou falando como fundamento último por trás do próprio mundo fenomênico (manifesto), incluindo a própria temporalidade como manifestação.
Segue-se que:
Como eu disse lá no início, essa visão consegue ser mais absurda do que o teísmo, e menos racional do que o teísmo, porque implica uma capacidade surgir de uma estrutura que NÃO TEM NADA A VER COM ELA, de modo que uma coisa resulta em outra de natureza TOTALMENTE ANÔMALA com relação à anterior, aliás, senso de propósito não é nem sequer uma "coisa", é um "poder", uma "faculdade", coisas que só pertencem a sujeitos, à subjetividade. A visão ateísta materialista, no fim das contas, se revela uma fé cega num milagre absurdo e contraditório - que a subjetividade se origine da objetividade. Sendo que a objetividade não tem nada de subjetivo. Mas, magicamente, ainda assim, produziria sujeitos. Resultaria em agentes com vida interior e motivações próprias. É dizer que anomalias totais são possíveis e naturais, esperadas. Que algo pode advir de uma natureza essencialmente contrária à própria existência dele.

[Gorducho]

então o senso de propósito se originou num meio que não tem nada a ver com coisas como "sensos de propósitos", ou pior, tendo como base mesma a total ausência de senso de propósito.

Basta observar as coisas, incluindo a própria "vida", pra ver que não tem "propósito" nenhum.
"Senso de propótito" = construção da nossa mente. Causalidade reversa.
Claro que não és Espírita, sendo a tua posição Filosófica, não Religiosa. Mas só olha da m/Especialidade DE:

[...] c'est pour eux la vie éternelle qu'ils accomplissent dans le sein de Dieu.

Faz algum sentido essa "finalidade" última

magicamente, ainda assim, produziria sujeitos.

= que postular algum "Ente" também mágico.

[Humanista]

então o senso de propósito se originou num meio que não tem nada a ver com coisas como "sensos de propósitos", ou pior, tendo como base mesma a total ausência de senso de propósito.

Basta observar as coisas, incluindo a própria "vida", pra ver que não tem "propósito" nenhum.

Os órgãos cumprem suas funções, as células cumprem suas funções, as organelas das células cumprem suas funções, mas nada tem propósito nenhum?

[Fernando Silva]

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

1. Você conhece a si mesmo como capaz de espontaneidade.
2. Toda espontaneidade (agência, autonomia), é poder de um Eu.
3. Objetos nunca são espontâneos. Objetos não tem um "Eu".
4. Logo, a espontaneidade não pode ter sido engendrada pela objetividade.

Idem para: sensibilidade, intencionalidade, sentimentalidade, criatividade, e todos os outros poderes subjetivos.

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

[Fernando Silva]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material
(pode muito bem ter sido que a natureza esteja orientada e organizada para a emergência de sujeitos conscientes etc).
Por outro lado:
Há uma contradição intrínseca entre o surgimento de poderes subjetivos e o ateísmo materialista, isso sim
(uma vez que, por definição, o ateísmo materialista nega subjetividade à essência última da realidade).
Pois:
Neste, a subjetividade se torna uma completa anomalia em contradição com a essência do universo
(postulado como pura objetividade, insensível, não-intencional, irracional, cega, morta, estéril etc).

[Humanista]

Nossa estrutura mental "organiza" as percepções.

E quem organiza nossa estrutura mental? O caos? Caos que organiza? Caos que organiza uma estrutura? Caos que organiza uma estrutura capaz de organizar?

[Humanista]

E eu digo que não: só lobrigo CAOS @# macro.

Os exatos mesmos ajustes, constantes, regras, que resultam na "ordem micro", resultam nesse "caos macro".
Não está "valendo lá" algo diferente do que "vale só aqui". São ambos produtos da mesma e una realidade.

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material

Obs: porque aí, mesmo que internamente ao mundo haja uma "gênese" das faculdades cognitivas, a essência do subjetivo deixa de ser uma anomalia - o que seria o caso de um mundo puramente objetivo, insensível, bruto. Pois a objetividade teria sido produzida por uma subjetividade transcendental, anterior a ela própria. Não faltaria, à realidade última, os atributos manifestados pelos entes particulares. Seria menos absurdo do que a visão ateísta materialista.

[Humanista]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

(seria melhor outro tópico só para isso, porque aqui quero propor outro debate)

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material

Também não é incompatível com uma vida futura.

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material

Obs: porque aí, mesmo que internamente ao mundo haja uma "gênese" das faculdades cognitivas, a essência do subjetivo deixa de ser uma anomalia - o que seria o caso de um mundo puramente objetivo, insensível, bruto. Pois a objetividade teria sido produzida por uma subjetividade transcendental, anterior a ela própria. Não faltaria, à realidade última, os atributos manifestados pelos entes particulares. Seria menos absurdo do que a visão ateísta materialista.

Por exemplo: mesmo que cérebros possibilitem mentes, o que possibilita que cérebros possibilitem mentes? Ou, mais ainda, o que possibilita a própria possibilidade de cérebros possibilitarem mentes? Bem como a própria possibilidade da mente (que algo como uma mente seja sequer possível). No teísmo, temos uma explicação - mente e subjetividade não são anômalos, não são "alienígenas" - são intrínsecos ao fundamento mesmo do Ser. Há uma pura objetividade (Mundo), uma pura subjetividade (Deus), e um transeunte que habita ambas (Homem). Pelo corpo, participamos do mundo objetivo. Pela mente, participamos do reino subjetivo. A conta fecha. Tudo passa a fazer sentido. Porque não faz nenhum sentido que da pura objetividade apareça o sentir. Seria fazer o sentir vir do não-sentir. Só que o não-sentir não sente nada. A insensibilidade não pode se fazer sentir. Se fizesse, não seria insensibilidade. E se não fosse insensibilidade, já cai por terra a pretensão do materialismo de postular uma realidade puramente objetiva como fundamento último.

[Fernando Silva]

Por exemplo: mesmo que cérebros possibilitem mentes, o que possibilita que cérebros possibilitem mentes? Ou, mais ainda, o que possibilita a própria possibilidade de cérebros possibilitarem mentes? Bem como a própria possibilidade da mente (que algo como uma mente seja sequer possível). No teísmo, temos uma explicação - mente e subjetividade não são anômalos, não são "alienígenas" - são intrínsecos ao fundamento mesmo do Ser. Há uma pura objetividade (Mundo), uma pura subjetividade (Deus), e um transeunte que habita ambas (Homem). Pelo corpo, participamos do mundo objetivo. Pela mente, participamos do reino subjetivo. A conta fecha. Tudo passa a fazer sentido. Porque não faz nenhum sentido que da pura objetividade apareça o sentir. Seria fazer o sentir vir do não-sentir. Só que o não-sentir não sente nada. A insensibilidade não pode se fazer sentir. Se fizesse, não seria insensibilidade. E se não fosse insensibilidade, já cai por terra a pretensão do materialismo de postular uma realidade puramente objetiva como fundamento último.

Não importa se "a conta fecha". Não importa se o teísmo tem uma explicação. Não importam os achismos.

Esses textos enormes, cheios de certezas, seriam totalmente desnecessários se tivéssemos provas empíricas.

Mas não temos.

[Fernando Silva]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

(seria melhor outro tópico só para isso, porque aqui quero propor outro debate)

Pois eu acho que tem tudo a ver. É a mesma coisa vindo pelo outro lado.

Se ficar provado que uma mente material não pode atingir a autoconsciência, ficará provado que há algo além da matéria.

[Humanista]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

(seria melhor outro tópico só para isso, porque aqui quero propor outro debate)

Pois eu acho que tem tudo a ver. É a mesma coisa vindo pelo outro lado.

Se ficar provado que uma mente material não pode atingir a autoconsciência, ficará provado que há algo além da matéria.

Mas é claro que há algo além da matéria. Matéria não sente. Você sente. O sentir não pode vir do insensível. O insensível é sentido pelo sensível. Se na base do sensível estivesse o insensível, ele nunca sentiria nada. Mas você sente. Você se sente. Isso exige que a sensibilidade seja um dos poderes da realidade. Só que toda sensibilidade é de algum sentidor. Não tem sensibilidade anônima, impessoal. Por isso tem que haver uma subjetividade absoluta.

[Humanista]

Por exemplo: mesmo que cérebros possibilitem mentes, o que possibilita que cérebros possibilitem mentes? Ou, mais ainda, o que possibilita a própria possibilidade de cérebros possibilitarem mentes? Bem como a própria possibilidade da mente (que algo como uma mente seja sequer possível). No teísmo, temos uma explicação - mente e subjetividade não são anômalos, não são "alienígenas" - são intrínsecos ao fundamento mesmo do Ser. Há uma pura objetividade (Mundo), uma pura subjetividade (Deus), e um transeunte que habita ambas (Homem). Pelo corpo, participamos do mundo objetivo. Pela mente, participamos do reino subjetivo. A conta fecha. Tudo passa a fazer sentido. Porque não faz nenhum sentido que da pura objetividade apareça o sentir. Seria fazer o sentir vir do não-sentir. Só que o não-sentir não sente nada. A insensibilidade não pode se fazer sentir. Se fizesse, não seria insensibilidade. E se não fosse insensibilidade, já cai por terra a pretensão do materialismo de postular uma realidade puramente objetiva como fundamento último.

Não importa se "a conta fecha". Não importa se o teísmo tem uma explicação. Não importam os achismos.

Esses textos enormes, cheios de certezas, seriam totalmente desnecessários se tivéssemos provas empíricas.

Mas não temos.

Claro que importa. Se você não tem certeza, tanto o materialismo quanto o teísmo serão apostas. Só que uma aposta é na cegueira, na falta-de-sentido e na esterilidade (o materialismo). Só que se o fundamento último por trás de tudo fosse estéril e insensível, como poderia ele ter produzido justamente a fertilidade e a sensibilidade? Ser teísta é apostar no Ser, na Vida, no "Sim". Sua vida é curta. Você não vai ter uma prova empírica daquilo que é condição da própria empiria, porque isso é estruturalmente impossível. O observável já se passa no interior do mundo manifesto, fenomênico. Você não pode encontrar dentro dele o fundamento dele próprio. Até porque, se o fundamento fosse interior a ele, não poderia fundá-lo. Por isso a realidade última necessariamente transcende nossa observação empírica. Dito isso, o que podemos fazer é apostar nela ou contra ela. Só que apostar contra ela é apostar no absurdo. No irracional. Na morte. O ateísmo é essa aposta cega.

[Humanista]

Os sentidos só permitem perceber coisas físicas. Daí, por só poder observar o físico, o materialista quer reduzir tudo a ele, incluindo os próprios sentidos sem os quais não poderia formar noção nenhuma de qualquer coisa física. Sendo que: a condição do aparecer do físico é um sentir que, em si mesmo, de físico não tem nada!!

[Humanista]

Se você só tivesse visão, diria que tudo é feito de cores e luzes, e que há de se explicar a mente somente a partir das duas.

[Gorducho]

o que possibilita que cérebros possibilitem mentes?

Repito: causalidade reversa.
"Mente" é sensação produzida pela atividade do... cérebro.
Como certamente já te falei, eu não descarto que haja "algo além" da "matéria" — e.g. afterlife survival, &c.
Mas tendo me criado na Religião Espírita, dado o fracasso experimental desta — sendo que a DE deveria ser 1 Religião "Científica" — agora opto pelo que sabemos exitir. No caso o cérebro e também a Biologia Evolutiva.
A propósito da questão μ x macro, o que eu quis dizer é que, havendo, como se nota, caos @# macro, vê-se que não há "Teleologia" + ampla @# μ.

[Humanista]

o que possibilita que cérebros possibilitem mentes?

Repito: causalidade reversa.
"Mente" é sensação produzida pela atividade do... cérebro.
Como certamente já te falei, eu não descarto que haja "algo além" da "matéria" — e.g. afterlife survival, &c.
Mas tendo me criado na Religião Espírita, dado o fracasso experimental desta — sendo que a DE deveria ser 1 Religião "Científica" — agora opto pelo que sabemos exitir. No caso o cérebro e também a Biologia Evolutiva.
A propósito da questão μ x macro, o que eu quis dizer é que, havendo, como se nota, caos @# macro, vê-se que não há "Teleologia" + ampla @# μ.

1. Como não há teleologia ampla se os exatos mesmos ajustes que geram "caos no macro" são os que permitem a "ordem no micro"?
2. Se a mente não passa de sensação produzida pelo cérebro, esta seria sentida por quem? Sensação não-sentida é não-sensação.
3. Sabemos existir a biologia, mas antes de qualquer corpo-objeto visto-lá-fora sabemos existir por-dentro o sentir-do-eu e seu poder-fazer tais coisas como a própria atividade de conceitualizar biologia. Se o fundamento último e absoluto fosse a materialidade, não seria possível a existência da intimidade para si mesma, da interioridade que se sente e se acessa a si mesma sem-distância, porque esta é pura subjetividade, e um agregado de objetividades não dá um sujeito. Um monte de tijolinhos pode virar um muro grande, mas isso porque há algo em comum entre todos eles - o volume. Mas nenhuma porção de objetos pode constituir um ser subjetivo, porque não se trata de uma intensificação de um mesmo grau, mas sim de uma natureza inteiramente outra. A não ser que você atribua subjetividade aos objetos. Mas aí deixam de ser objetos e volta para a subjetividade absoluta de que venho falando desde o início, e da qual não se pode escapar. De ambas as formas é exigida uma subjetividade absoluta. A sensação tem que estar lá desde a base, pois nenhum aglomerado insensível de não-sensações possibilita uma sensação.

[Fernando Silva]

Se ficar provado que uma mente material não pode atingir a autoconsciência, ficará provado que há algo além da matéria.

Mas é claro que há algo além da matéria. Matéria não sente. Você sente. O sentir não pode vir do insensível. O insensível é sentido pelo sensível. Se na base do sensível estivesse o insensível, ele nunca sentiria nada. Mas você sente. Você se sente. Isso exige que a sensibilidade seja um dos poderes da realidade. Só que toda sensibilidade é de algum sentidor. Não tem sensibilidade anônima, impessoal. Por isso tem que haver uma subjetividade absoluta.

Matéria não calcula, traduz, conversa ou cria obras de arte, mas computadores fazem tudo isto, logo ...

Repito: opiniões não substituem evidências empíricas.

[Fernando Silva]

Por exemplo: mesmo que cérebros possibilitem mentes, o que possibilita que cérebros possibilitem mentes? Ou, mais ainda, o que possibilita a própria possibilidade de cérebros possibilitarem mentes? Bem como a própria possibilidade da mente (que algo como uma mente seja sequer possível). No teísmo, temos uma explicação - mente e subjetividade não são anômalos, não são "alienígenas" - são intrínsecos ao fundamento mesmo do Ser. Há uma pura objetividade (Mundo), uma pura subjetividade (Deus), e um transeunte que habita ambas (Homem). Pelo corpo, participamos do mundo objetivo. Pela mente, participamos do reino subjetivo. A conta fecha. Tudo passa a fazer sentido. Porque não faz nenhum sentido que da pura objetividade apareça o sentir. Seria fazer o sentir vir do não-sentir. Só que o não-sentir não sente nada. A insensibilidade não pode se fazer sentir. Se fizesse, não seria insensibilidade. E se não fosse insensibilidade, já cai por terra a pretensão do materialismo de postular uma realidade puramente objetiva como fundamento último.

Não importa se "a conta fecha". Não importa se o teísmo tem uma explicação. Não importam os achismos.

Esses textos enormes, cheios de certezas, seriam totalmente desnecessários se tivéssemos provas empíricas.

Mas não temos.

Claro que importa. Se você não tem certeza, tanto o materialismo quanto o teísmo serão apostas. Só que uma aposta é na cegueira, na falta-de-sentido e na esterilidade (o materialismo). Só que se o fundamento último por trás de tudo fosse estéril e insensível, como poderia ele ter produzido justamente a fertilidade e a sensibilidade? Ser teísta é apostar no Ser, na Vida, no "Sim". Sua vida é curta. Você não vai ter uma prova empírica daquilo que é condição da própria empiria, porque isso é estruturalmente impossível. O observável já se passa no interior do mundo manifesto, fenomênico. Você não pode encontrar dentro dele o fundamento dele próprio. Até porque, se o fundamento fosse interior a ele, não poderia fundá-lo. Por isso a realidade última necessariamente transcende nossa observação empírica. Dito isso, o que podemos fazer é apostar nela ou contra ela. Só que apostar contra ela é apostar no absurdo. No irracional. Na morte. O ateísmo é essa aposta cega.

Tanto o materialismo quanto o teísmo são apostas. Acontece que o materialismo se baseia no que podemos perceber com nossos 5 sentidos e nossos instrumentos.
O materialismo chega a conclusões que podemos verificar na prática.
Já o teísmo se baseia em hipóteses que podem até ser verdade, mas não foram e, provavelmente, nunca serão comprovadas.

E o ateísmo não "aposta" em nada, apenas se abstém de acreditar enquanto não houver evidências.
Não adianta eu imaginar um deus e me apegar a ele. Se houver um deus, certamente não será nada do que pensamos. E mais: será incompreensível.
Portanto ignoro esta possibilidade na minha vida, já que qualquer coisa que eu faça pode estar certa ou errada dependendo de como for esse tal de Deus.

[Fernando Silva]

Podemos encher bibliotecas inteiras com os livros que defendem a existência de cada um dos deuses que a humanidade inventou, mas continuaremos sem evidências empíricas.

Não teremos provado nem que um determinado deus existe nem que todos os demais são falsos.

O mesmo se aplica à existência de uma consciência imaterial. Bibliotecas inteiras, sem provas, não terão provado nem essa imaterialidade nem a impossibilidade de a matéria ter consciência.

[Humanista]

Acontece que o materialismo se baseia no que podemos perceber com nossos 5 sentidos e nossos instrumentos.

De nada adiantaria termos órgãos dos sentidos sem que houvesse um sentidor que os experimentasse a todos. Só que aquele que sente não se explica por nenhum deles. Muito menos seu próprio sentir em-si. Os órgãos só informam, mas que essa informação se converta numa experiência, e num campo unificado de uma única e mesma experiência contínua, isso implica a existência de um núcleo, um polo, uma subjetividade central e irredutível a qualquer materialidade.

O materialismo chega a conclusões que podemos verificar na prática.

Materialismo instrumental (como método), não o metafísico (crença).

Já o teísmo se baseia em hipóteses que podem até ser verdade, mas não foram e, provavelmente, nunca serão comprovadas.

A existência da sua subjetividade relativa e da sua liberdade relativa exigem uma subjetividade absoluta que é liberdade absoluta.
Todas as coisas são condicionadas. Dependentes das outras. Alguma coisa não depende de nada. É absolutamente incondicionada.

E o ateísmo não "aposta" em nada, apenas se abstém de acreditar enquanto não houver evidências.

Mas sua vida é uma só. Você aposta com sua vida. Seu tempo é curto.
Ou vive como se houvesse um Deus, ou vive como se não houvesse um.

Não adianta eu imaginar um deus e me apegar a ele. Se houver um deus, certamente não será nada do que pensamos. E mais: será incompreensível.

Como não será nada do que pensamos se é ele que viabiliza a objetividade do nosso próprio pensar? Inclusive o conceito dele mesmo.

Portanto ignoro esta possibilidade na minha vida, já que qualquer coisa que eu faça pode estar certa ou errada dependendo de como for esse tal de Deus.

Podemos conhecer por analogia, porque temos uma experiência em primeira pessoa do que é ser.
Essa experiência nos revela que ser é sensibilidade, liberdade, criatividade, espontaneidade, ação.

Podemos encher bibliotecas inteiras com os livros que defendem a existência de cada um dos deuses que a humanidade inventou, mas continuaremos sem evidências empíricas.

Esqueça então o conceito de "divindade". Vamos falar "O Absoluto", para focar na "função" em vez de no "ocupante":
Esse papel é necessário, porque algo sempre existiu e esse Ser tem que ser ativo e imensamente poderoso e produtivo.

O mesmo se aplica à existência de uma consciência imaterial. Bibliotecas inteiras, sem provas, não terão provado nem essa imaterialidade nem a impossibilidade de a matéria ter consciência.

Sentir é imaterial.

[Gorducho]

Como não há teleologia ampla se os exatos mesmos ajustes que geram "caos no macro" são os que permitem a "ordem no micro"?

Mas 1 "ordem" sem "propósito" maior, eis que o amálgama desses μs ⇔ Caos.

[Humanista]

Como não há teleologia ampla se os exatos mesmos ajustes que geram "caos no macro" são os que permitem a "ordem no micro"?

Mas 1 "ordem" sem "propósito" maior, eis que o amálgama desses μs ⇔ Caos.

Ordem "sem propósito maior" que faz florescer vida, consciência, inteligência, moralidade, leis, cultura e civilizações capazes de formular a ideia de propósito maior???

[Fernando Silva]

E o ateísmo não "aposta" em nada, apenas se abstém de acreditar enquanto não houver evidências.

Mas sua vida é uma só. Você aposta com sua vida. Seu tempo é curto.
Ou vive como se houvesse um Deus, ou vive como se não houvesse um.

Aposta de Pascal ?!!!

Não adianta eu imaginar um deus e me apegar a ele. Se houver um deus, certamente não será nada do que pensamos. E mais: será incompreensível.

Como não será nada do que pensamos se é ele que viabiliza a objetividade do nosso próprio pensar? Inclusive o conceito dele mesmo.

Se houver um deus, talvez se manifeste de uma forma que podemos visualizar e entender, mas, na verdade, será infinitamente diferente e infinitamente incompreensível.
O que veremos não será necessariamente a verdade - ou uma parte infinitamente pequena dela - mas aquilo que esse deus quis que víssemos e pensássemos.
Sabe-se lá com que objetivo ...

Portanto ignoro esta possibilidade na minha vida, já que qualquer coisa que eu faça pode estar certa ou errada dependendo de como for esse tal de Deus.

Podemos conhecer por analogia, porque temos uma experiência em primeira pessoa do que é ser.
Essa experiência nos revela que ser é sensibilidade, liberdade, criatividade, espontaneidade, ação.

Segundo nosso infinitamente limitado entendimento e ponto de vista.
Que talvez se aplique a nosso limitado dia a dia, mas não à realidade do todo.

O mesmo se aplica à existência de uma consciência imaterial. Bibliotecas inteiras, sem provas, não terão provado nem essa imaterialidade nem a impossibilidade de a matéria ter consciência.

Sentir é imaterial.

Opiniões, sentimentos e desejos não servem como prova.

[Fernando Silva]

Como não há teleologia ampla se os exatos mesmos ajustes que geram "caos no macro" são os que permitem a "ordem no micro"?

Mas 1 "ordem" sem "propósito" maior, eis que o amálgama desses μs ⇔ Caos.

Ordem "sem propósito maior" que faz florescer vida, consciência, inteligência, moralidade, leis, cultura e civilizações capazes de formular a ideia de propósito maior???

Se um meteoro destruir toda a vida na Terra, sem deixar vestígios, qual terá sido o propósito de nossa existência?

O que prova que há um propósito vs. acontecimentos aleatórios e situações apenas temporárias?

[Gorducho]

Se um meteoro destruir toda a vida na Terra, sem deixar vestígios, qual terá sido o propósito de nossa existência?

O que prova que há um propósito vs. acontecimentos aleatórios e situações apenas temporárias?

Justo isso quero dizer c/#μ x #macro
Ultimamente tenho lido 1 pouco + sobre Astronomia: flares de estrelas; prováveis chuvas de diamante/FoFo; Kuiper Belt; [...]
Sem falar da luta permanente dos viventes no nosso Globo, claro.
= Caos que só se resolve em casos particulares temporários @#μ.

[Humanista]

Aposta de Pascal ?!!!

Menos que isso, estou dizendo algo mais simples ainda... mesmo que não assumamos uma posição metafísica declarada, ainda assim, certamente operaremos tacitamente com alguma, pois a vida nos apresenta situações, dilemas, escolhas, das quais não podemos nos furtar, e cada decisão tomada demanda seus próprios critérios, e os parâmetros pelos quais estes são comparados sempre apontam pra algum norte... um eixo, bússola... ou seja, ainda que nos digamos "agnósticos", "céticos", ou que "não temos como saber" e coisas assim, na prática, vamos ou viver como espiritualistas, ou viver como materialistas, ou viver como teístas, etc... nossa vida terá sido, na prática, manifestação de alguma escolha, alguma aposta existencial - declarada ou não.

Opiniões, sentimentos e desejos não servem como prova.

Ué. A ciência é feita pela comunidade científica. A comunidade científica é feita de pessoas. Pessoas são sujeitos, subjetividades, com seus valores, opiniões, sentimentos, desejos. Se não existisse a capacidade de sentir, a própria ciência não existiria, já que toda e qualquer observação empírica depende deste poder primordial que temos de fazer-manifestar as coisas como fenômenos para-nós, por meio da nossa sensibilidade. A própria categoria "ciência moderna" é historicamente construída e nem sempre existiu. Antes de Newton, por exemplo, o que havia era a "Filosofia Natural", e os filósofos naturais estudavam até coisas como astrologia, alquimia... e talvez um dia tanto a ciência moderna quanto o paradigma materialista deixem de existir, substituídos por novas formas de consciência histórica e cultural. Você aderiu plenamente ao espírito do nosso tempo, mas já parou pra pensar que este não é senão só mais um dentre muitos que foram e que virão? O que você acha mais provável - o paradigma materialista e a ciência moderna são a verdade última e a chave final descoberta de uma vez por todas? Ou não são serão tão obsoletos quanto hoje são alquimia e astrologia? Você acha que a humanidade do ano 10.000, 20.000, 100.000, 200.000, vai pensar do mesmo jeito que você agora pensa?

Se um meteoro destruir toda a vida na Terra, sem deixar vestígios, qual terá sido o propósito de nossa existência?

Você está pensando somente num nível empírico (internamente ao fenomênico), e se esquecendo de que só há empiria porque há seres que sentem e para os quais se revela um mundo-comum. Por isso minha insistência de que antes da ciência está o cientista, e antes do cientista está a subjetividade. Todos os nossos valores, propósitos, intenções, sentimentos, pertencem ao mundo da subjetividade, que é absolutamente irredutível à objetividade das coisas lá fora. Porque o lá fora é incapaz tanto de sentir quanto de aparecer. É somente em nós, para nossas consciências, que existe um mundo. O mundo não existe para si mesmo. Pouca diferença faz para o próprio cosmo se ele for destruído de uma vez só. Mas é em cada consciência, em cada subjetividade, que o objetivo "aparece" e se "revela". Subjetividades livres, agentes, espontâneas... que pensam, intencionam, edificam-se. Nenhum punhado de coisas não-espontâneas resultaria numa espontaneidade. Nenhum aglomerado de objetos constituiria um sujeito. Porque não existe nenhuma gradatividade possível entre sentir e não-sentir. Por isso disse, anteriormente, que vários tijolinhos podem construir um muro grande, mas isso porque há uma gradação que lhes é comum, a do tamanho. Mas entre sensibilidade e insensibilidade há um abismo intransponível. Ou se sente ou não se sente. Nenhuma junção de insensíveis produz um sentidor. Por isso certamente temos origem e destino imateriais. Aconteça o que acontecer com o planeta ou nossos corpos. Tanto é que os chamamos "nossos" - sabemos que somos não a carne, mas o fluxo experiencial que a testemunha, o "campo transcendental" no qual ela surge como sentir...

O que prova que há um propósito vs. acontecimentos aleatórios e situações apenas temporárias?

Pense, neste momento, em todas as organelas das suas células cumprindo seus propósitos, nas suas células cumprindo seus propósitos, nos seus órgãos cumprindo seus propósitos, no seu pulmão e coração e cérebro todos cumprindo propósitos, tudo para que você, no fim das contas, abra a boca levantando a possibilidade de não haver propósito. Toda a complexidade imensa e irreprodutível do seu sistema nervoso que te permite a atividade puramente intelectual de formular o próprio conceito de propósito. Uma realidade despropositada, totalmente aleatória, que produz o nível de ordem necessária para resultar na existência de Ludwig van Beethoven? De Immanuel Kant? Se você encontrasse um computador flutuando no espaço, certamente buscaria por seu criador. Mas não busca quando se trata de se deparar com a existência de um ser capaz de criar tais coisas como computadores? O ser humano é infinitamente mais complexo do que qualquer máquina.

= Caos que só se resolve em casos particulares temporários @#μ.

Mas os exatos mesmos ajustes que produzem a ordem daqui são os responsáveis pelo que você chama de caos lá.

[Gorducho]

Mas os exatos mesmos ajustes que produzem a ordem daqui são os responsáveis pelo que você chama de caos lá.

Claro que não.
Mesmo que se atribua à Humanidade Terrícola os ajustes μ que estão a causar a deterioração das condições ambientais do Globo, com as consequências macro que podemos lobrigar, isso é local.
E Vênus
E Sedna
[you name it...]
O que se vê é quié mero acaso estatístico. Local, temporário...

[Humanista]

Mas os exatos mesmos ajustes que produzem a ordem daqui são os responsáveis pelo que você chama de caos lá.

Claro que não.
Mesmo que se atribua à Humanidade Terrícola os ajustes μ que estão a causar a deterioração das condições ambientais do Globo, com as consequências macro que podemos lobrigar, isso é local.
E Vênus
E Sedna
[you name it...]

Estão sujeitos às mesmas constantes fundamentais.

[Gorducho]

Estão sujeitos às mesmas constantes fundamentais

, que conjuminadas = Caos macro.

[Humanista]

Estão sujeitos às mesmas constantes fundamentais

, que conjuminadas = Caos macro.

Os ajustes fundamentais das constantes físicas são diferentes por lá?

[Fernando Silva]

Estão sujeitos às mesmas constantes fundamentais

, que conjuminadas = Caos macro.

Os ajustes fundamentais das constantes físicas são diferentes por lá?

Não. Mas, conforme as circunstâncias (aleatórias) em cada caso, produzem resultados diferentes.

Uma aglomeração de gás pode se tornar um planeta, uma estrela que vai se apagar, uma estrela que vai explodir, uma quase estrela que vai esquentar, mas não "acender" etc..

Se planetas se formarem em suas órbitas, serão diferentes conforme os elementos disponíveis e suas quantidades, além de sujeitos a efeitos diferentes.

Planetas podem durar bilhões de anos ou podem ser destruídos em pouco tempo. Estrelas podem se chocar, ser devoradas por outra estrela, podem virar buracos negros etc.

E a vida que surgir nos planetas pode desaparecer em pouco tempo, pode durar muito, pode até formar civilizações ... que podem durar muito ou ser destruídas por acidentes cósmicos.

O caos predomina num universo indiferente.

[Humanista]

Estão sujeitos às mesmas constantes fundamentais

, que conjuminadas = Caos macro.

Os ajustes fundamentais das constantes físicas são diferentes por lá?

Não. Mas, conforme as circunstâncias (aleatórias) em cada caso, produzem resultados diferentes.

Uma aglomeração de gás pode se tornar um planeta, uma estrela que vai se apagar, uma estrela que vai explodir, uma quase estrela que vai esquentar, mas não "acender" etc..

Se planetas se formarem em suas órbitas, serão diferentes conforme os elementos disponíveis e suas quantidades, além de sujeitos a efeitos diferentes.

Planetas podem durar bilhões de anos ou podem ser destruídos em pouco tempo. Estrelas podem se chocar, ser devoradas por outra estrela, podem virar buracos negros etc.

E a vida que surgir nos planetas pode desaparecer em pouco tempo, pode durar muito, pode até formar civilizações ... que podem durar muito ou ser destruídas por acidentes cósmicos.

Mas e daí? O que tem isso? Tudo isso são fenômenos. Não é no fenomênico que se encontram sentido, propósito, valor, agência, liberdade, significado etc. Não sei se entendi onde vocês querem chegar com isso. Pra mim é como dizer que não existe arte ou ética só porque pedras podem quebrar ou plantas podem ser arrancadas. Não vi nenhum sentido significativo em levantar essas observações daí. Pedras gigantes são só pedras. O que importa são as diferenças qualitativas, não as quantitativas. Os diferentes graus de Ser. Um meteoro enorme, colossal, continua tendo ontologicamente "o mesmo nível" que um pedregulho. Tamanho não diz nada. É só quantidade. E o que importa são as qualidades, os poderes dos quais se é capaz.

[Gorducho]

Não sei se entendi onde vocês querem chegar com isso.

Eu quero dizer c/isso quié tudo produto de mero acaso localizado estatístico.

é como dizer que não existe arte ou ética só porque pedras podem quebrar ou plantas podem ser arrancadas.

"Arte"; "ética"; são sensações produzidas pelo funcionamento dos nossos arcabouços... mentais.
Tu sabes perfeitamente que gosto de debater (principalmente Espiritismo, claro ), mas neste particular vou parar de contestar pois não vou entrar em looping pra tentar "ganhar" por última palavra.
Cada 1 apresentou cá S/entendimento sobre o ponto.

[Humanista]

"Arte"; "ética"; são sensações produzidas pelo funcionamento dos nossos arcabouços... mentais.

Sim, eu concordo que arte e ética são produzidas pelos poderes da mente. Procurar valores e significados fora da mente é como tentar cheirar um axioma. Por isso não vejo sentido algum em observar que pedras gigantes sejam... apenas pedras! O que importa é o mundo da mente, não o mundo da matéria. E o mundo da mente não pode ser engendrado pelo mundo da matéria, porque são naturezas opostas. Mente é espontaneidade, intencionaliadade. Matéria é o completo oposto disso. Por isso eu disse, outrora, sobre ser possível fazer um muro grande com tijolos pequenos. Ambos muro e tijolos partilham da mesma qualidade, então a diferença é apenas quantitativa. Mas entre matéria e mente não há grau de quantidade. Há um total outro nível, toda uma outra maneira irredutível de existir. O muro é redutível aos tijolos. A mente é irredutível a qualquer objeto. Notar tempestades de diamante em planetas longíquos, ou buracos negros devorando tudo nos confins da galáxia, não afeta em nada nem a existência de espíritos nem Deus.

[Humanista]

Não sei se entendi onde vocês querem chegar com isso.

Eu quero dizer c/isso quié tudo produto de mero acaso localizado estatístico.

A probabilidade não explica a possibilidade. A questão não é a mínima chance da vida ter florescido, mas sim o próprio haver desta possibilidade intrínseca à realidade. A vida, consciência, inteligência, criatividade, já estava lá como possibilidade ainda que todas as condições adequadas não se tivessem reunido ainda. Isso aponta para que a realidade tenha uma dimensão fundamentalmente relacionada com o viver e o sentir. Mesmo que, temporalmente (lembrando que o tempo só vale dentro do fenomênico), a vida demore para surgir, num nível atemporal ela tem que ser um dos poderes inerentes do real. Por isso a realidade última (atemporal) tem que ser um Ser. O fruto não cai longe do pé. A banana vem da bananeira, não da não-banana, nem do menos-que-banana. Não-banana não dá banana.

[Humanista]

Não adianta só pensar no observável e não pensar naquilo que é a condição da própria possibilidade de observar.
E que, por isso mesmo, necessariamente transcende tudo que possa ser observado - pois dela depende.