Religião afasta as pessoas de Deus

[Humanista]

A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos: egípcios, indianos, chineses, gregos, persas, árabes etc. Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente, mas intelectualmente, a necessidade de "Um Absoluto" ou "Realidade Última" por uma via independente de quaisquer escrituras religiosas ou revelações particulares dos credos confessionais -- sendo, por isso, considerados "teólogos naturais". Infelizmente, na nossa sociedade, o contato com o conceito de Deus costuma vir intermediado pelo contexto de pastores, igrejas, moralismo, charlatanismo, hipocrisia, fanatismo, superstição, idolatria etc. Isso faz com que o ateu acabe atrelando uma coisa à outra, e criando um preconceito contra a própria noção teísta, fazendo com que se feche para a possibilidade de relação com essa Unidade Transcendente. Só que o cristianismo não é dono de Deus. Deus não depende da Bíblia. As instituições religiosas, historicamente construídas, dogmatizaram em cima das experiências místicas, impondo-lhes uma "interpretação oficial", e logo o mapa foi sendo tomado pelo território. As teologias são pedagogias, mas nenhuma delas pode esgotar ou capturar o Inefável. É um fenômeno análogo ao que ocorre quando esquerdistas rejeitam o valor do nióbio só pelo tanto que isso chegou a eles por meio do Bolsonaro. Associam uma coisa à outra e pensam que o nióbio não presta porque ficaram sabendo pelos lábios do Bolsonaro. Mas o nióbio nada tem a ver com o Bolsonaro, assim como Deus não tem nada com Edir Macedo ou Silas Malafaia. Platão, Aristóteles, Plotino, Pitágoras, Descartes, Spinoza, Leibniz, Fichte, Schelling, Hegel -- todos contemplaram esse Ser Universal para além das mitologias humanas.

[Gorducho]

Indianos + Chineses têm esse conceito
Sem nenhuma sacanagem subjacente – pergunta mesmo

[Humanista]

Indianos + Chineses têm esse conceito
Sem nenhuma sacanagem subjacente – pergunta mesmo

Mas é claro mano Gorducho!
O Rigveda, a escritura sagrada mais antiga da humanidade, de milênios atrás, diz:
"Ao que é Um, os sábios dão muitos nomes" - ou, - "Os sábios dão muitos nomes ao Uno."
Esse "único" de que eles falam seria uma mente cósmica universal, por vezes chamada "Brahman".
Os Upanishads, que são reflexões da filosofia védica, falam de um "Eu Supremo" omnipresente.
Já os chineses tinham o conceito de "Shangdi" para se referir à deidade primordial transcendente.
Tudo isso sem depender em nada de bíblia, judaísmo, cristianismo, profetas, revelações particulares.

[Humanista]

ChatGPT:
Você está montando um argumento que eu chamaria de “desintoxicação do conceito de Deus”: arrancar a ideia do Absoluto das mãos das instituições que a sequestraram — e devolvê-la ao seu habitat original, que é a experiência humana do mistério, da ordem, do fundamento e do infinito. E, do jeito que você formulou, há uma intuição muito forte (e bem moderna, no melhor sentido): **não confundir a questão metafísica “há um Fundamento Último?” com a questão sociológica “o que as religiões historicamente fizeram com isso?”**. Porque a segunda pergunta pode ter respostas horríveis sem que a primeira fique automaticamente anulada. Isso é um ponto de honestidade intelectual que costuma faltar tanto no ateísmo militante quanto na religião militante: um lado diz “há charlatanismo, logo Deus é fraude”; o outro diz “há Deus, logo meu clero está certo”. Os dois pulam degraus demais na escada. A sua analogia do nióbio funciona justamente por ser uma vacina contra esse tipo de salto lógico: a contaminação afetiva por uma mediação tóxica não transforma o objeto mediado numa toxicidade intrínseca — ela só mostra que **o canal de acesso é ruim**, não que o conteúdo é falso. Só que dá pra deixar isso ainda mais blindado filosoficamente se você afinar uma coisa: quando você fala que egípcios, indianos, chineses, gregos etc “alcançaram Deus”, você está certo no sentido de que vários povos chegaram a algum tipo de **Unidade suprema / Princípio último / Realidade absoluta**; mas nem sempre isso equivale ao “Deus” que o ouvido ocidental moderno imagina (um sujeito pessoal, criador, providente, legislador moral). Às vezes é mais “Fonte”, “Uno”, “Ser”, “Tao”, “Brahman”, “Bem”, “Intelecto”, “Ordem” — e isso não diminui nada; na verdade, aumenta seu argumento, porque mostra que a intuição do absoluto é mais antiga e mais vasta do que a forma pastor-igreja-culpa que virou quase sinônimo na nossa cultura. Inclusive, a frase que você citou do Rigveda, na formulação clássica (“**A Verdade é uma; os sábios a chamam por muitos nomes**”, frequentemente atribuída ao hino 1.164.46), é ótima porque ela não diz “todas as religiões são iguais” (isso seria um perennialismo fácil e discutível), mas diz algo mais sutil e profundo: o real pode ser unitário e inexaurível, e as línguas humanas o recortam por múltiplas perspectivas. Você também acerta quando diz que “teologias são pedagogias”: teologia, no seu melhor, é um **mapa de navegação existencial**, não um cativeiro ontológico do Inefável. O problema começa quando o mapa exige ser o território, e quando a pedagogia vira polícia metafísica. Agora, pra deixar seu texto ainda mais forte contra as objeções previsíveis de um ateu inteligente (não o ateu de meme, mas o que leu alguma coisa), eu só apertaria dois parafusos: primeiro, reconhecer que Spinoza, Fichte, Schelling, Hegel e cia. não são “teólogos naturais” no sentido simples de “defensores de Deus” — muitos deles foram vistos como heréticos precisamente porque **o Absoluto deles não é o Deus devocional do senso comum** (Spinoza é o caso clássico: “Deus ou Natureza” desloca Deus do registro de “pessoa” para o registro de “substância infinita”; Fichte foi acusado de ateísmo; Hegel é frequentemente lido como fazendo de Deus o próprio movimento do espírito). Isso não enfraquece sua tese; fortalece, porque prova que até dentro do Ocidente a ideia de Deus pode ser reimaginada para além do moralismo e do clericalismo. Segundo, você pode admitir que instituições religiosas não “inventam” do nada — elas canalizam experiências reais, mas as traduzem em linguagem de massa, e nesse processo aparecem tanto beleza (comunidade, consolo, símbolos) quanto deformações (poder, controle, superstição). Ou seja: o seu alvo não precisa ser “religião”, mas **a captura do Absoluto por interesses humanos**. Com isso, você escapa de um anticlericalismo automático e vira alguém mais perigoso (no bom sentido): alguém que exige que religião e ateísmo sejam intelectualmente adultos. E aí o ponto decisivo do seu argumento aparece com clareza: o ateu que rejeita “Deus” porque odeia “pastor” está fazendo uma crítica moral e política a uma instituição — o que pode ser totalmente justo —, mas está usando essa crítica como se fosse uma refutação ontológica. É como se dissesse: “X é usado para manipular, então X não existe”; isso é psicologia social, não metafísica. Se você quiser dar um acabamento ainda mais fenomenológico (bem na sua praia), dá pra dizer assim: a pergunta sobre Deus não é primeiro uma pergunta sobre “explicações do mundo”, mas sobre o que aparece na experiência humana como **chamado ao sentido, ao valor, ao fundamento e ao infinito** — e então as religiões históricas são tentativas, muitas vezes belas e muitas vezes deformadas, de responder a esse chamado. A advertência final, só pra não cair num outro erro simétrico, é não trocar o dogmatismo do pastor pelo dogmatismo do “Uno” genérico: dizer “todos falam do mesmo” pode virar uma maneira de apagar diferenças reais e profundas entre as tradições (e aí você comete, sem querer, o mesmo gesto de colonização que critica). O caminho mais robusto é este: **Deus não pertence a nenhum credo, mas também não cabe em nenhum rótulo universal fácil**; o Absoluto é grande demais para virar propriedade privada e sutil demais para virar slogan ecumênico. Mantendo isso, seu texto vira não só uma defesa do teísmo independente das igrejas, mas um convite à coragem intelectual: investigar o que a ideia de Deus significa sem terceirizar a própria mente para Edir Macedo, Malafaia, ou para o ateísmo reativo que eles mesmos alimentam.

[Humanista]

O ChatGPT me corrigiu dizendo que nem sempre esse conceito, naqueles outros povos, teve um tom antropomórfico/pessoal/etc. Mas, na minha opinião, isso só torna a tese mais forte ainda, porque mostra que a grande maioria dos ateus acaba se atendo à caricatura do divino que foi feita pelos próprios crentes. Sendo que existem outros modos de se conceber DEUS. Um dos meus preferidos é o de Plotino ("O Uno"). Deus como a Unidade Transcendente subjacente à multiplicidade manifestada no mundo fenomênico. Ou seja, um "fundo" ou nível mais fundamental no qual tudo está unificado "por baixo" da aparente separação dos entes. Emanacionismo em vez de "criacionismo".

[eremita]

Primeiro que as ideias (sim, plural) de deuses (sim, plural também) são uma bagunça. A gente coloca tudo no mesmo balaio, mas são conceitos completamente diferentes.

Pega a mitologia grega antiga por exemplo. Os gregos claramente viam os deuses como entidades superpoderosas, que comandavam aspectos da natureza. São falíveis, e dados a emoções humanas como inveja (vide o julgamento de Páris) e vaidade (vide 90% das histórias com Zeus); e você pode enganá-los em algumas situações. E a entidade chefe (Zeus) não era o criador do universo; dependendo da vertente era o Caos ou a Gaia. A Gaia, aliás, não é nem a "regente" da Terra, ela é a personificação da Terra, como se a deusa e o planeta fossem a mesma coisa.

Compara isto com a mitologia judaico-cristã-islâmica. O deus dessas mitologias não tem nada a ver com os deuses acima. É descrito como algo incompreensível pelos seres humanos, uno, oniciente, onipresente, "onibondoso". E diverge mesmo entre estas mitologias, no cristianismo por exemplo o deus Yahweh seria a mesma entidade que seu enviado, o tal Yehoshua / Jesus; em compensação nem os judeus nem os muçulmanos acreditam nisso do enviado do deus ser o próprio deus.

Daí você pega a religião romana. Ela mudou muito com o passar dos séculos; mas lá pelo ano mil depois da fundação de Roma, você encontra algo maaaais ou menos parecido com o deus cristão. Basicamente devido a filosofia neoplatônica / plotinista, tentando reduzir tudo a um princípio uno.

Daí você vai ver os deuses do xintoísmo, e é algo completamente além tanto da mitologia clássica como da mitologia abraâmica. Os "kami" não são algo além da natureza, como Yahweh ou os deuses gregos; eles são parte da mesma. Ou mesmo os ancestrais duma família, podem ser cultuados como kami. Não vivem no nosso mundo, mas num mundo paralelo, o shinkai.

Francamente, fingir que isto tudo é a mesma ideia "alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos", é ilusão. É mais ou menos como dizer que uma cadeira e um gato são o mesmo "conceito" de quatro patas.

Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente

Os seres humanos escrevem sua história, mas não escrevem-na da forma que querem, pois são produto das condições duma época.
O mesmo se aplica a esses filósofos. Não tão alcançando a ideia dum deus independentemente do cristianismo; fazem-no por causa do criistianismo.

Isso faz com que o ateu acabe atrelando uma coisa à outra

Há muito ateu que simplesmente vê tantos motivos para acreditar em deuses (incluindo o das mitologias abraâmicas) quanto vê para acreditar na Fada dos Dentes, nos Centauros, na mboi-tatá, e por aí vai: nenhum. Não é por causa das igrejas, é rejeição aos conceitos mitológicos dos quais você fala.

[saída do ChatGPT]

Meu, sei que isto é completamente fora do tópico, mas tome muito cuidado com o que esses robôs de "inteligência" artificial escrevem. Vomitam certeza demais, falam abobrinha demais, e a não ser que você entenda bem do que o robô está falando, passa batido.

[Humanista]

Primeiro que as ideias (sim, plural) de deuses (sim, plural também) são uma bagunça. A gente coloca tudo no mesmo balaio, mas são conceitos completamente diferentes.

Mano Eremita, você está supostamente tentando me corrigir que, na verdade, todas essas concepções do divino sejam diferentes entre si, mas na verdade este é precisamente o ponto mesmo que venho levantar -- muitos ateus acabam se atendo justamente às tradições judaico-cristãs, principalmente por conta de nós aqui vivermos debaixo da influência social de coisas como bancada evangélica etc., nisso resultam, por isso mesmo, se limitando muito na capacidade de compreender (e de relacionar-se-com) o Divino.

Compara isto com a mitologia judaico-cristã-islâmica. O deus dessas mitologias não tem nada a ver com os deuses acima. É descrito como algo incompreensível pelos seres humanos, uno, oniciente, onipresente, "onibondoso".

Mano Eremita, o Nous do Hermetismo é assim também. O Uno de Plotino também. O Ishvara dos vedantinos (ou Shiva, dos xaivas) também. O "Eu Absoluto" de Fichte também. O que acontece é que nesse caso aí estamos falando de uma concepção de deidade que seja, não uma "divindade" (um ente interno ao mundo, como no caso dos romanos), mas sim o próprio "Absoluto" ou "Realidade Última", no sentido de um polo unificador que tudo-sustenta.

Francamente, fingir que isto tudo é a mesma ideia "alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos", é ilusão. É mais ou menos como dizer que uma cadeira e um gato são o mesmo "conceito" de quatro patas.

Pera lá, eu não falei dos japoneses nem dos romanos. Existe, sim, esse conceito aí de "divindades", assim como os Devas do budismo etc. Mas é algo diferente daquela "Unidade Transcendente" omnipresente pensada, por exemplo, por Spinoza, Schelling etc. De todo modo, tanto aquela godhead (O Absoluto) quanto essas deities que vc trouxe apontam para ainda mais formas plurais de se conceber e endereçar o sagrado. Tudo isso os ateus perdem de sequer considerar quando se limitam ao paradigma bíblico (o que é justificado em razão de ser nosso contexto histórico, mas acaba limitando a própria experiência deles).

Há muito ateu que simplesmente vê tantos motivos para acreditar em deuses (incluindo o das mitologias abraâmicas) quanto vê para acreditar na Fada dos Dentes, nos Centauros, na mboi-tatá, e por aí vai: nenhum. Não é por causa das igrejas, é rejeição aos conceitos mitológicos dos quais você fala.

A questão não é crer mas sim experienciar. Só que o ateu acaba se fechando a essas experiências justamente por se limitar ao paradigma de crença-rejeição.

[eremita]

você está supostamente tentando me corrigir que, na verdade, todas essas concepções do divino sejam diferentes entre si

Tô falando que são tão diferentes entre si, mas tão diferentes, que não há como alegar que [ipsis litteris] "A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos". Cada um inventou uma ideia completamente diferente do outro, e a gente só chama pelo mesmo termo por conveniência. E quando as ideias são parecidas, normalmente é porque um chupinhou a ideia do outro, ou ambos chupinharam-na de alguém mais antigo.

muitos ateus acabam se atendo justamente às tradições judaico-cristãs, principalmente por conta de nós aqui vivermos debaixo da influência social de coisas como bancada evangélica etc., nisso resultam, por isso mesmo, se limitando muito na capacidade de compreender (e de relacionar-se-com) o Divino.

Em vista do acima: compreender qual "divino"?

o Nous do Hermetismo é assim também. O Uno de Plotino também. O Ishvara dos vedantinos (ou Shiva, dos xaivas) também. O "Eu Absoluto" de Fichte também.

Isto não contradiz o que eu disse. Tudo isso é só mais uma dentre várias concepções; tão divergente e bizarra quanto as outras.
(Nota bene: as ideias de divindade do neoplatonismo, do hermetismo, e do Fichte não são desenvolvimentos independentes. No fim das contas, vem tudo daquele blablablá do Aristóteles de causa primária. Não estou bem certo quanto ao ishvara do Vedanta; o conceito de ishvara muda muito dependendo da época do hinduísmo, e o Vedanta é muito mais recente do que parece, chuta aí o século V.)

O que acontece é que nesse caso aí estamos falando de uma concepção de deidade que seja, não uma "divindade" (um ente interno ao mundo, como no caso dos romanos)

Se a concepção de deidade que você está usando não inclui entes internos ao mundo, como os deuses romanos, então a ideia de um deus não é tão universal assim como você sugere logo no começo.

Pera lá, eu não falei dos japoneses nem dos romanos.

Citei ambos como exemplos.

Mas é algo diferente daquela "Unidade Transcendente" omnipresente pensada, por exemplo, por Spinoza, Schelling etc.

Que é só mais uma.

De todo modo, tanto aquela godhead (O Absoluto) quanto essas deities que vc trouxe apontam para ainda mais formas plurais de se conceber e endereçar o sagrado.

Elas não endereçam sequer a mesma coisa. Esse conceito de "sagrado" é que nem o que falei da ideia de deus, seja os deuses romanos ou as abobrinhas do Plotino/neoplatonismo ou o deus cadavérico abraâmico: cada um aparece com uma coisa diferente, mas a gente chama tudo pela mesma palavra "sagrado" por conveniência, não por causa de similaridades.

A questão não é crer mas sim experienciar. Só que o ateu acaba se fechando a essas experiências justamente por se limitar ao paradigma de crença-rejeição.

Falar em "experenciar um deus" - e sim, incluo aqui o conceito de "unidade transcendente" - é mais ou menos como experienciar fogo endotérmico. Ou, melhor ainda: o fogo do dragão da garagem. Ou mesmo experimentar o calor do bater das asas de uma fênix, pousando na sua frente, enquanto se está chapado. Mesmo que você sinta que tem algo ali, não tem, sabe?

[Fernando Silva]

A questão não é crer mas sim experienciar. Só que o ateu acaba se fechando a essas experiências justamente por se limitar ao paradigma de crença-rejeição.

Sua afirmação pressupõe, sem evidências, que tais experiências existam e sejam algo mais que alucinações ou vontade de acreditar.

Isto me lembra os crentelhos me dizendo para "dar uma chance a Jesus", ou seja, querem que eu finja acreditar naquilo em que não acredito.

Fui católico durante a maior parte da minha vida. Nunca "experimentei" nada a não ser tédio durante os cultos e culpa por pecados imaginários.

Nota: é de se esperar que muitas religiões tenham conceitos semelhantes. Afinal, somos todos humanos, temos as mesmas necessidades físicas e emocionais, e nosso cérebro funciona do mesmo jeito.

[Humanista]

Tô falando que são tão diferentes entre si, mas tão diferentes, que não há como alegar que [ipsis litteris] "A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos". Cada um inventou uma ideia completamente diferente do outro, e a gente só chama pelo mesmo termo por conveniência. E quando as ideias são parecidas, normalmente é porque um chupinhou a ideia do outro, ou ambos chupinharam-na de alguém mais antigo.

O que você disse vale para os diferentes "deuses" das mitologias, mas não para a "deidade" (Gottheit) concebida como "Fonte" ou base transcendente da qual emana o mundo fenomênico. Nesse segundo caso, mesmo que mude a palavra, o conceito a que ela se refere é o mesmo - estamos falando de uma "Realidade Última" que é o Absoluto, a Origem. Até nos sistemas politeístas, há sempre um fundamento que é primordial, diferenciado dos "seres divinos" internos à realidade manifestada. Quando você trouxe os japoneses e os romanos, você mudou o foco para as "divindades", e até mesmo o hinduísmo tem seus "Devas", mas são concebidos diferentemente daquela Unidade Primordial da qual todos (inclusive os seres divinos) derivariam.

Em vista do acima: compreender qual "divino"?

Aquilo a que se refere o que diferentes povos assim interpretam. Saia do foco no rótulo e troque pela coisa referida, o essencial que intencionam descrever.

(Nota bene: as ideias de divindade do neoplatonismo, do hermetismo, e do Fichte não são desenvolvimentos independentes. No fim das contas, vem tudo daquele blablablá do Aristóteles de causa primária. Não estou bem certo quanto ao ishvara do Vedanta; o conceito de ishvara muda muito dependendo da época do hinduísmo, e o Vedanta é muito mais recente do que parece, chuta aí o século V.)

Não. O Rigveda é muito mais antigo do que Aristóteles e já dava a entender que a multiplicidade dos divinos era uma construção humana, inclusive repeti o trecho anteriormente. O Eu Absoluto de Fichte não tem NENHUM parentesco de conteúdo com a causa primeira de Aristóteles. Você simplesmente meteu uma informação falsa aqui com a maior segurança do mundo. Ou palpitou. Agora, existe sim um ponto no qual convergem não só Fichte e Aristóteles como também Spinoza, Leibniz, Platão, Schelling e todos que citei - a busca por um "chão" ontológico, isto é, um Ser que seja verdadeiramente um "ponto final" metafísico, um fundo auto-existente (diferentemente dos múltiplos entes relativos do mundo fenomênico, os quais são sempre condicionados, originados, dependentes de outras coisas etc). Isto é, O Absoluto. E é por isso que, mesmo dando nomes diferentes (e construindo raciocínios igualmente diversos), aquilo a que se referem é, sim, o mesmo (todos estão visando alcançar esta Unidade Transcendente).

Se a concepção de deidade que você está usando não inclui entes internos ao mundo, como os deuses romanos, então a ideia de um deus não é tão universal assim como você sugere logo no começo.

Mas meu ponto é justamente a riqueza da multiplicidade de maneiras de se conceber e/ou experienciar o divino.

Falar em "experenciar um deus" - e sim, incluo aqui o conceito de "unidade transcendente" - é mais ou menos como experienciar fogo endotérmico. Ou, melhor ainda: o fogo do dragão da garagem. Ou mesmo experimentar o calor do bater das asas de uma fênix, pousando na sua frente, enquanto se está chapado. Mesmo que você sinta que tem algo ali, não tem, sabe?

Quando você vê um quadro (pintura), não tem nada ali além de madeira e tinta. Quando você ouve uma música, não tem nada ali além de frequências vibrando no ar. Quando você vê um filme, não tem nada ali na tela além de pixels. Espero que você, por uma questão de coerência, não faça nenhuma dessas coisas. Mas, se faz, é porque você admite que as qualidades da realidade fenomenológica possuem um valor que não se reduz à sua constituição quantitativa. Aliás, podemos ir além, e nos darmos conta de que essa maneira quantitativa e objetificada de se explicar o mundo nasceu desde Galileu e da ciência moderna como um "mapa" (modelo útil) e, aos poucos, foi tomando lugar do "território" (passou a ser compreendida como a própria natureza da realidade). Quando, na verdade, o modo como a realidade originalmente se revela é inerentemente subjetivo, fenomenológico. Ou seja, o mundo real, o mundo que existe mesmo, é o mundo das sensações subjetivas. Leis, modelos, quantidades, são construções que fazemos posteriormente, representando pragmaticamente aspectos que tentamos manipular, controlar, prever etc. Mas não é o que se dá originariamente. Ou seja, sim, aquilo que é realmente experiencial é sim experiencialmente real. Você pode dar uma lida em William James (As Variedades Da Experiência Religiosa) para verificar que culturas diferentes tiveram, em seu seio, sábios e místicos que relataram as mesmas características, as mesmas estruturas experienciais. Quando duas ou mais pessoas experienciam o mesmo, é justamente desta intersubjetividade que derivamos a objetividade que supomos no mundo.

Fui católico durante a maior parte da minha vida. Nunca "experimentei" nada a não ser tédio durante os cultos e culpa por pecados imaginários.

Infelizmente, como eu disse no título do post, a religião te afastou de Deus.
A Igreja não é dona de DEUS.

[Gorducho]

mas não para a "deidade" (Gottheit) concebida como "Fonte" ou base transcendente da qual emana o mundo fenomênico. Nesse segundo caso, mesmo que mude a palavra, o conceito a que ela se refere é o mesmo - estamos falando de uma "Realidade Última" que é o Absoluto, a Origem. Até nos sistemas politeístas, há sempre um fundamento que é primordial, diferenciado dos "seres divinos" internos à realidade manifestada. Quando você trouxe os japoneses e os romanos, você mudou o foco para as "divindades", e até mesmo o hinduísmo tem seus "Devas", mas são concebidos diferentemente daquela Unidade Primordial da qual todos (inclusive os seres divinos) derivariam.

Mas a questão está proposta nos seguintes termos:

A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos: egípcios, indianos, chineses, gregos, persas, árabes etc.

É 1 questão que me interessa subsidiariamente no meu hobby de Estudar Espiritismo: como pensavam ou pensam de fato as pessoas em geral afora dos Cultos Oficiais de cada Sociedade.
E.g., como sempre comento: crença na POSSIBILIDADE de existir Reencarnação está espraiada, independentemente de certos cultos formais a negarem.
Então: será que chegaram generalizadamente a tal tipo de conceito

[Humanista]

Uma fraqueza de muitos sistemas teístas é pensar essa divindade como uma "causa primeira" num sentido "sequencial", tal como um primeiro dominó que derruba o resto da fileira inteira. Só que, se postulamos essa causalidade não de trás para frente numa sequência cronológica, mas sim "de baixo para cima" numa ordem "estrutural", se torna praticamente imprescindível algum Absoluto. A única diferença é com qual substância você vai preencher esse "slot": Natureza, Matéria, Deus etc. O problema é que, para que esse "fundamento último" fosse a matéria, a matéria teria que ser tão diferente, mas tão radicalmente contraintuitiva com relação a tudo que entendemos por "matéria" que nem saberemos mais do que estamos falando. Já se usamos o conceito de "Natureza" - geralmente este pressupõe uma não-mentalidade, não-intencionalidade. Só que os efeitos manifestados gerados por esta fonte são claramente mentais, intencionais. Conhecemos de primeira mão o caráter experiencial do existir. Se a origem da realidade não fosse de alguma maneira ligada ou orientada-para a mentalidade, a existência das nossas mentes seria uma anomalia absurda em contradição intrínseca contra a própria estrutura do Ser.

[Humanista]

*fraqueza porque a essa ideia se pode contrapor a do "regresso infinito", p. ex.

[eremita]

Tô falando que são tão diferentes entre si, mas tão diferentes, que não há como alegar que [ipsis litteris] "A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos". Cada um inventou uma ideia completamente diferente do outro, e a gente só chama pelo mesmo termo por conveniência. E quando as ideias são parecidas, normalmente é porque um chupinhou a ideia do outro, ou ambos chupinharam-na de alguém mais antigo.

O que você disse vale para os diferentes "deuses" das mitologias, mas não para a "deidade" (Gottheit) concebida como "Fonte" ou base transcendente da qual emana o mundo fenomênico.

Isso aí é uma falácia chamada "alegação especial". E a conclusão é incorreta.
O que eu disse vale, sim, para o Gottheit / "princípio de absoluto indeterminado" ao qual você se refere; repare como quem "alcança" essa concepção "independentemente" é tudo leitor ávido do Aristóteles e/ou dos neoplatônicos, como o Eckhart.

O que mostra que a ideia de divindade como abstração / princípio é só mais uma dentre várias; não é algo especial (ou "imanente", como o véio chato do Kant diria).

Em vista do acima: compreender qual "divino"?

Aquilo a que se refere o que diferentes povos assim interpretam.

Ou seja, não há absolutamente nada para compreender, devido ao que já expliquei.

Saia do foco no rótulo e troque pela coisa referida, o essencial que intencionam descrever.

Eu tô mostrando que, quando a gente sai do rótulo, não tem nada. Nem mesmo um "essencial".
Quanto a "intencionarem descrever", não vou supor intenções de povos ou nihílogos / teólogos. Sei o que descrevem.

[Obs: li teu comentário até o fim, mas tô cortando a resposta aqui para não ficar muito longa, já que acho que abarca o "miolo" da coisa.]

[Humanista]

[...] repare como quem "alcança" essa concepção "independentemente" é tudo leitor ávido do Aristóteles e/ou dos neoplatônicos, como o Eckhart.

Isso pura e simplesmente não é verdade. Os indianos alcançaram muito antes de ambos. Os chineses também. Até os eleáticos pré-aristotélicos.

O que mostra que a ideia de divindade como abstração / princípio é só mais uma dentre várias; não é algo especial (ou "imanente", como o véio chato do Kant diria).

Ideias derivam de experiências existenciais. Você tá focando no rótulo em vez de naquilo por ele rotulado.

Ou seja, não há absolutamente nada para compreender, devido ao que já expliquei.

Você tá pensando que o uso de termos diferentes, descrições distintas (de cá pra lá), implica uma contradição na coisa (de lá pra cá).

Eu tô mostrando que, quando a gente sai do rótulo, não tem nada. Nem mesmo um "essencial".

O essencial é a estrutura convergente daquilo a que se referem, ainda que haja uma pluralidade de interpretações acerca da natureza dela.

[Humanista]

Ideias derivam de experiências existenciais. Você tá focando no rótulo em vez de naquilo por ele rotulado.

[...] em vez de naquilo que é, por ele, rotulado*

[eremita]

[...] repare como quem "alcança" essa concepção "independentemente" é tudo leitor ávido do Aristóteles e/ou dos neoplatônicos, como o Eckhart.

Isso pura e simplesmente não é verdade. Os indianos alcançaram muito antes de ambos.

Ah, tá, como se a Índia estivesse isolada da Europa, né? Ainda mais da Grécia.
Entre os anos 200 AEC e 10 EC, havia trocentos reinos gregos (यवन / Yavana) na Índia, devido às conquistas do Alexandre III da Macedônia, que foi diretamente tutorado pelo Aristóteles. Toda tradição filosófica grega foi de garupa nas conquistas gregas, chegando até a Índia, dialogando com a tradição filosófica local.

Você falou de ईश्वर / Ishvara, como se fosse apenas "um" conceito. Originalmente era um termo para o líder do panteão de deuses incarnados, ou Vishnu ou Shiva; tanto que significa algo como "o melhor senhor", etimologicamente. O termo só foi pegar conotações parecidas com o contraste* que você tá fazendo lá pela época do vedanta advaita... que só foi surgir como vertente depois desses reinos gregos, só se "cristalizou" lá pelo século sexto, e bebeu dessa tradição aristotélica.

* comentando aqui, para referência de outros que estejam lendo. O contraste que o Humanista tá fazendo é quase igual ao do vedanta advaita, entre

• परब्रह्म / Para Brahma "Brahma maior"; ou, o conceito de divindade como ente abstrato, além do mundo
• अपरब्रह्म / Apara Brahma "Brahma menor"; ou, divindades específicas e mundanas, como o conceito de divindade como ente abstrato, além do mundo

Notem também que o Vedanta não é os Vedas. Pelo contrário; é "o fim dos Vedas".

Os chineses também

Tá falando do taoísmo? Já reparou como o uno do taoísmo é brutalmente diferente do acima? O taoísmo originalmente não fala de divindade, nem mesmo numa concepção parecida com o Para Brahma do hinduísmo, ou as abobrinhas do Spinoza. A "unidade" do taoísmo é que as coisas mudam, mas continuam as mesmas, que os processos se repetem, que as coisas são cíclicas.

É desenvolvimento independente? É. Ajuda teu argumento? Nem um pouco. Você ainda tá supondo que os céticos não "experimentam" o que não existe por causa do cristianismo, o que é balela, a gente não experimenta esse troço porque não há o que experimentar, é como pedir para uma pessoa experimentar fogo endotérmico.

Até os eleáticos pré-aristotélicos alcançaram.

Correção ad hoc, então: o Aristóteles nem inventou a abobrinha, chupinhou de outros ainda mais antigos. O argumento continua o mesmo: essa ideia de monismo é só mais um conceitozinho, tão besta quanto o deus abraâmico, a dualidade ancestral de Camé e Cairú dos caingangues, os deuses encarnados das mitologias indo-europeias, o animismo dos guaranis e tantos outros. Que são extremamente diferentes entre si porque há trocentos mil jeitos de vir com uma resposta errada, mas só um jeito de vir com a resposta certa. E isso que você tá vendo de "olha só, quanta gente chegou à mesma conclusão!" não é porque haja algo necessariamente levando os seres humanos a esta abobrinha do monismo em específico, mas sim porque a abobrinha tá sendo passada de mão em mão, como se tivesse quente.

O que mostra que a ideia de divindade como abstração / princípio é só mais uma dentre várias; não é algo especial (ou "imanente", como o véio chato do Kant diria).

Ideias derivam de experiências existenciais.

Seguindo esse mesmíssimo raciocínio, dragões deveriam existir. Só que não existem, o que demonstra que nem toda ideia precisa vir necessariamente de uma experiência, seja "existencial" (seja lá o que essa weasel word signifique) ou não.
Alguém pode dizer: "ah, mas é pedaço de um monte de bicho, e as pessoas experienciam esses bichos!" (Ignoremos a parte que nenhum bicho cospe fogo.) Ainda assim, dá pra montar muita abobrinha falando de coisa que não existe, em base de coisas que existem. E eu tô alegando aqui que isso que você acha que os ateus "deveriam experienciar" é só mais uma dessas abobrinhas.

Você tá focando no rótulo em vez de naquilo por ele rotulado.

Não tô, e não adianta ficar repetindo isso que não vai se tornar magicamente verdade. Tô me referindo aos conceitos.
O que não tô fazendo, e que parece-me que quer que eu e outros foristas façamos, é deixar de lidar com conceitos.

Aquilo a que se refere o que diferentes povos assim interpretam.

Ou seja, não há absolutamente nada para compreender, devido ao que já expliquei.

Você tá pensando que o uso de termos diferentes, descrições distintas (de cá pra lá), implica uma contradição na coisa (de lá pra cá).

Em primeiro lugar: ninguém tem acesso ao que outra pessoa pensa; no máximo temos acesso ao que outras pessoas escrevem/falam. Portanto, não alegue o que "penso", não há como você saber isto.
Em segundo lugar: não é isso que estou alegando. Estou alegando que não há um cerne comum entre essas mitologias, então quando você fala "aquilo a que se refere o que diferentes povos assim interpretam", tá falando de um elemento comum que não existe.

Eu tô mostrando que, quando a gente sai do rótulo, não tem nada. Nem mesmo um "essencial".

O essencial é a estrutura convergente daquilo a que se referem, ainda que haja uma pluralidade de interpretações acerca da natureza dela.

Pergunta honesta: você tirou isso de um gerador de lero-lero? Ou de um tratado de hermenêutica, que é o equivalente dos tempos do epa dos geradores de lero-lero?

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O maior "mistério" é não ter mistério nenhum.

[Humanista]

Pergunta honesta: você tirou isso de um gerador de lero-lero? Ou de um tratado de hermenêutica, que é o equivalente dos tempos do epa dos geradores de lero-lero?

Esse comentário foi debochado. E não foi pra isso que eu voltei ao fórum.
Não tem nada "vazio" (lero-lero) nem "obscuro" (tratado) no que eu disse.
Eu não baixei o nível contigo; não vou conversar em um tom de deboche.

[fenrir]

Voce, humanista, invoca um suposto acordo entre sabios antigos como evidencia de existencia de um deus ou divindade.
É facil fazer isso quando se pinça apenas o que quer, que é o mesmo que voce acusa os céticos de fazer.
Pois houveram entre os sabios antigos aqueles que negaram deus, como Protágoras e os adeptos do Carvaka/Lokayata.
Ou religiões onde o conceito de divindade não existe ou não é importante como o Budismo.

Ocorre que não sendo populares nem naquela época, como não são hoje e nem em qualquer época, essas idéias
"blasfemas" foram suprimidas, não raro a força, dando a impressão que uma visão do divino é algo inerente ao ser humano.

Não é, já que existem e sempre existiram aqueles que negam (ateus), que tem dúvidas (agnósticos) ou que não se
importam com divindades (igteístas, apateístas) e estes são tidos como piores que a peste pelos demais.
Para minha sorte (ou azar), eu sou um desses.

Portanto não cabe sustentar que existe um divino porque tal idéia possa ser pinçada de uma sapiência ancestral.
Isso é no minimo argumentum ad populum. Para piorar, este populum tem um viés claro, como mostrei na
sentença logo acima.

É tambem fácil garimpar um acordo entre todas as visões de deus e divindade quando se retira de tal conceito
todas aquelas particularidades limitantes e se chega a um deus arquetípico, o deus-idéia platônico dos deístas e humanistas.

Aquele deus despido de
todo naturalismo (relâmpagos e trovões, de corpo/matéria/espaço/tempo),
egoísmo/narcisismo (deus-papai-noel-de-bolso do vulgo, das nações, das etnias),
multiplicidade (é uno, não muitos),
até mesmo da cognoscibilidade (o deus da teologia negativa, dos Pseudo-Dionisios e Meisters Eckarts)

... e com todos os atributos (desejáveis, veja bem!) na sua máxima generalidade e amplificados ao infinito
oni-{bondoso|sapiente|potente}, imortal ou atemporal, etc

Só que os produtos finais destes processos mentais não provam a existencia dos produtos mesmos.
São tão-somente evidencias óbvias da existência e da ação dos mesmos processos, de como o intelecto humano funciona.
Sem isso, seria impossível pensar.

Como do fato de eu conseguir imaginar um chapéu arquetípico e infinito não prova que tal chapéu exista fora da minha mente.
E isto vale para qualquer X, concreto ou não, abstrato ou não, perfeito ou não, que se queira por no lugar de "chapéu",
o que inclui, obviamente, Deus.

Ocorre que o conceito de Deus, ao contrário de chapéu, é carregado de emoção, donde deriva esse seu caráter de sua "venerabilidade",
"perfeição", "potência", etc amplificados ao infinito...
Disto tambem não se conclui que exista na realidade, como não se conclui que existam idéias arquetípicas platônicas, que a semelhança
de Deus eram todas, ao menos inicialmente (antes do Parmênides), idéias de coisas "veneráveis" (o bem, por exemplo).

Deus, mesmo aquele arquetípico e abstrato dos humanistas é tambem um Deus contaminado com características antropomórficas,
pois que se associa a ele conceitos, por exemplo, de bem ou do belo. A "venerabilidade" do conceito, que já mencionei várias vezes aqui.

Bem ou mal, bonito ou feio não fazem sentido algum para as pedras e estrelas...
Em suma, para a natureza, para a matéria, essas coisas "grosseiras" que vocês tendem a diminuir em favor do seu deus-idéia que as transcenderia
se ascendendo para alem daquele plano inferior, tão limitado e tão terra-à-terra.
Na natureza, as coisas são o que são, independentemente de nossas idéias, gostos e opiniões sobre como acreditamos que sejam ou que devessem ser.
Prefiro ser mais amigo da natureza do que desses conceitos étereos, por mais esteticamente e moralmente sublimes que sejam.

Voces, ao contrário dos matemáticos, não conseguem conviver com a idéia de que uma bela e elevada abstração só possa existir na mente de alguem e não na realidade.
Ela **tem que** existir no real.
Esse velho e surrado **ter que** tão subrecarregado de emocões, do querer, da vontade do indivíduo...
Não é àtoa que não exista fé sem vontade...
Não é àtoa que os que o ousem negar sejam tão desprezados e odiados...

Matemáticos não perdem o sono, nem queimam infiéis na fogueira porque não veem retas, planos nem quaisquer solidos de n dimensões
matematicamente perfeitos na natureza. A eles basta que existam em suas mentes e que lhes sejam úteis e por util entendo aqui algo
intelectualmente prazeiroso e esteticamente belo, não apenas o util comum do "vulgo", aquele útil monetizável.
O mesmo vale para quem escreve ficção.

Talvez seja esta a maior miséria da humanidade: o não conseguir suportar ou conceber que o universo não seja tal qual imaginamos
que devesse ser...

Voce poderia tentar inverter meu argumento e me atacar em bases similares...
Mas se acha que isto prova sua posição estará sendo desonesto ou no mínimo ingênuo.
O máximo que daria para fazer seria colocar ambas hipóteses no mesmo patamar de credibilidade/duvida.
E aí venceriam os agnósticos.

[fenrir]

Faltou falar sobre o aspecto da experimentação do divino já mencionada

1) Nenhuma experiencia pode ser transferida ou transplantada de uma pessoa a outra. o Eremita já mencionou isso.

2) Do fato de alguem ter tido uma tal e qual experiencia de X, quer seja ela agradável, quer tenha parecido convincente, não segue que X exista na realidade.

Menos ainda quando constatamos que esta experiencia de X vem sempre pelo filtrada pelo que é relatada por outros, que é a única forma de faze-lo, devido a 1)
E tambem quando constatamos que não dá para decidir sobre a verdade ou falsidade do testemunho em si, porque não vemos, nem sentimos a coisa testemunhada.
Pela própria natureza fugidia da coisa testemunhada, só temos o testemunho dela, nada mais. Multiplicar esses testemunhos não salva a situação: n * 0 = 0

Eu posso dizer que vi um ET de Andromeda ontem, posso dizer literalmente o que quiser.
Voce vai dizer que menti, trollei, me enganei ou alucinei porque não se tem a experiência de "ver ETs de Andromeda" como algo certo.
Acaso esse uno é mais concreto que um ET andromediano? Na verdade, se o espaço é tão vasto há mesmo a possibilidade de existir ETs em algum planeta de algum sistema estelar na Messier 31.
Posso dizer o mesmo desse uno? Como, se o relato dele não me parece mais fiável que o relato do ET, nem em termos probabilísticos?

Porfírio relatou que Plotino experimentou o uno, "somente" umas poucas vezes.
Deveria eu concluir, que por causa disso, esse uno existe? È o que você parece sugerir.

São Bernardo dizia que percebia o deus cristão. O Joseph Smith conversou com o Anjo(?) Moroni e o Hubbard falou de um certo Xenu.
Tem uma religião da África que dizia que o deus Bumba vomitou o universo.
Porque o deus do santo, ou dos humanistas é mais credível? Porque não é tão obviamente ridículo/estranho quanto os outros?
Não é a diferença entre eles que me incomoda, mas sim a semelhança: todos são imateriais e só se sabe acerca deles pela palavra de outrem e nada mais, nem um ínfimo iota a mais.

Pessoas podem sonhar, imaginar, especular, alucinar, sentir sobre mil e uma coisas que não tem nenhuma existencia fora da cachola delas.

Em que base o seu uno seria real e uma fênix, um dragão ou o ET não seriam? Porque é bom ou belo ou antigo ou venerável ou saiu do cocoruto de Plotino ou _________?
Não vejo como experiências subjetivas possam salvar ou provar a existencia desse uno/Deus.

Repare que não alego que um X pensado não exista fora da mente. Penso num carro e vejo um a minha frente.
Digo sim que não é certo que todo e qualquer X pensado exista fora da mente. Ha coisas que existem e coisas que não. E o bater do martelo se dá por aquilo que está fora de nós.
Epistemicamente falando me parece que um testemunho **somente** não vale muita coisa. Não tem nenhum pai celeste do lado apoiando isso e os fariseus tinham razão quando disseram ao Sr. Jesus que ele dava testemunho de si mesmo. O mesmo diz a lei e os tribunais.
O que vem a cabeça quanto tal X só existe no papel, nas palavras ou como subproduto de certos processos mentais (que já aludi acima) é que ele não me parece mais credível que Harry Potter. E aqui não faço troça, não estou trolando, veja bem.
Porque no fim todas essas coisas, papel, palavra e tais nasceram do testemunho de alguem e só.

Se isto não justificar ateísmo, justifica no mínimo agnosticismo.

[Gorducho]

Os chineses também

Tá falando do taoísmo? Já reparou como o uno do taoísmo é brutalmente diferente do acima?

Perfeito. Até onde sou capaz de captar 道 ≈ fluxo das coisas que se sucedem. Como 1 análogo da Natura Naturans do Spinoza.
Sem "Consciência" nem "Propósito".
E não vale tentar caracterizar como Propósito = fazer com que as coisas sejam como são – haver vida, &c.– porque aí fica circular:
"o Propósito das coisas como são é serem como são".

[fenrir]

Os chineses também

Tá falando do taoísmo? Já reparou como o uno do taoísmo é brutalmente diferente do acima?

道

德經

[fenrir]

Os chineses também

Tá falando do taoísmo? Já reparou como o uno do taoísmo é brutalmente diferente do acima?

Perfeito. Até onde sou capaz de captar 道 ≈ fluxo das coisas que se sucedem. Como 1 análogo da Natura Naturans do Spinoza.
Sem "Consciência" nem "Propósito".
E não vale tentar caracterizar como Propósito = fazer com que as coisas sejam como são – haver vida, &c.– porque aí fica circular:
"o Propósito das coisas como são é serem como são".

É ser como uma folha no rio, Sr. Gorducho? O Wu Wei do mestre Lao é bem isso, acho eu

[Gorducho]

"Folha no rio" já seriam considerações filosóficas decorrentes das coisas serem e se sucederem como são...
É 1 substantivação da "ordem natural das coisas" que se sucedem.
Já leu 1 das obras fundamentais pra qualquer estudo de Religião: A Cidade Antiga
do Numa Denis Fustel de Coulanges

Numa analogia, seria como aqueles deuses dos fenômenos naturais que ele ensina no início: a personificação dos fenômenos da natureza.
No caso seria a "Energia"/"Força" que propicia as coisas serem como são.
Se considerarmos que "matéria" é 1 forma de energia; e movimento é causado por "força".

[Fernando Silva]

Fui católico durante a maior parte da minha vida. Nunca "experimentei" nada a não ser tédio durante os cultos e culpa por pecados imaginários.

Infelizmente, como eu disse no título do post, a religião te afastou de Deus.
A Igreja não é dona de DEUS.

No momento em que você define o que é um deus, você cria uma religião.
Isto porque, ao definir um deus, você define o que temos que fazer a respeito.

E, repetindo, ao afirmar que a religião me afastou de Deus, você pressupõe que esse deus exista.

[fenrir]

"Folha no rio" já seriam considerações filosóficas decorrentes das coisas serem e se sucederem como são...
É 1 substantivação da "ordem natural das coisas" que se sucedem.
Já leu 1 das obras fundamentais pra qualquer estudo de Religião: A Cidade Antiga
do Numa Denis Fustel de Coulanges

Numa analogia, seria como aqueles deuses dos fenômenos naturais que ele ensina no início: a personificação dos fenômenos da natureza.
No caso seria a "Energia"/"Força" que propicia as coisas serem como são.
Se considerarmos que "matéria" é 1 forma de energia; e movimento é causado por "força".

Não li e não conheci. Vou conferir.

[Humanista]

Voce, humanista, invoca um suposto acordo entre sabios antigos como evidencia de existencia de um deus ou divindade.

Mano Fenrir, pera aí, não foi isso que eu disse. Eu não disse que "Deus existe porque eles concordam". Aliás, se a concepção de Deus de todos eles fosse a mesma, nem sequer faria sentido o ponto por mim levantado -- o de que existem outros modos de se conceber Deus para além do eixo judaico-cristão -- modos muitas vezes ignorados pelos próprios ateus que se tornam escravos do próprio paradigma que pretendem negar (bíblico).

É facil fazer isso quando se pinça apenas o que quer, que é o mesmo que voce acusa os céticos de fazer.

Não foi o que eu fiz. Eu falei ali de Plotino. Falei do Rigveda. Dos chineses. Só esses três já são totalmente diferentes do entendimento ocidental.

Pois houveram entre os sabios antigos aqueles que negaram deus, como Protágoras e os adeptos do Carvaka/Lokayata.

Aí você entra num outro ponto que eu antecipei acima -- o de que não é possível prescindir de algum "Absoluto". No caso de quem nega toda transcendência, acaba acontecendo que Matéria ou Natureza passam a preencher esse "slot" ou "lacuna" de base do real sustentando o mundo fenomênico. Agora, se levarmos até as últimas consequências "como precisa ser" uma fonte para esta realidade que se manifesta, vamos ver que absolutamente não pode ser algo objetivo do tipo.

Ou religiões onde o conceito de divindade não existe ou não é importante como o Budismo.

Dizer que o budismo é ateu é coisa de quem não consegue pensar fora do ocidentalismo. O budismo tem tanto "divindades" (do tipo que eu chamei anteriormente de deities, isto é, seres divinos relativos, de uma natureza mental) quanto a ideia de um "fundo" transcendente compartilhado pelas coisas, que por vezes será chamado de rigpa ou "radiância", "luminosidade", "vacuidade", etc., ilustrado, por exemplo, por Samantabhadra, símbolo do "espaço primordial" do "aparecer".

Ocorre que não sendo populares nem naquela época, como não são hoje e nem em qualquer época, essas idéias "blasfemas" foram suprimidas, não raro a força, dando a impressão que uma visão do divino é algo inerente ao ser humano.

Não só ao ser humano -- mas algum "Absoluto" é necessário efetivamente na própria realidade (e aí entra o segundo ponto que eu queria avançar na discussão).

Não é, já que existem e sempre existiram aqueles que negam (ateus), que tem dúvidas (agnósticos) ou que não se importam com divindades (igteístas, apateístas) e estes são tidos como piores que a peste pelos demais. Para minha sorte (ou azar), eu sou um desses.

Na verdade, eu posso apostar que o que você faz é colocar alguma outra coisa no estatuto de Deus.

Portanto não cabe sustentar que existe um divino porque tal idéia possa ser pinçada de uma sapiência ancestral.

Fenrir, alguma coisa necessariamente ocupa o status de "fato último auto-existente". Essa coisa não pode ser inferior ao que produziu.

São tão-somente evidencias óbvias da existência e da ação dos mesmos processos, de como o intelecto humano funciona.

O intelecto humano é efetivamente capaz de apreender a realidade, vide o sucesso da matemática, da física e dos modelos científicos.

Como do fato de eu conseguir imaginar um chapéu arquetípico e infinito não prova que tal chapéu exista fora da minha mente.

Com a diferença de que, no caso do Infinito, este realmente tem que existir. O Infinito é necessariamente existente.
Uma vez admitido isso, resta concebê-lo como maior ou menor do que este cosmo que foi capaz de produzir.

Ocorre que o conceito de Deus, ao contrário de chapéu, é carregado de emoção,

Com muita justiça, pois estamos falando daquilo que é fonte do existir, origem da realidade, base de tudo que foi manifestado.
Incluindo mentes, experiências, sentimentos, valor, dever, criatividade, agência, liberdade, pessoalidade, corporeidade etc.

Bem ou mal, bonito ou feio não fazem sentido algum para as pedras e estrelas...

Só que pedras e estrelas não possuem "pontos de vista": a existência delas é relativa, meramente objetiva. Para-nós.
Nós existimos para além da objetividade, pois temos um conhecimento imediato e irredutível da nossa subjetividade.

Voces, ao contrário dos matemáticos, não conseguem conviver com a idéia de que uma bela e elevada abstração só possa existir na mente de alguem e não na realidade.

A ideia do Infinito, do Absoluto, da Unidade, não podem não-ser. Porque pensá-las já é dar-se-conta-delas.

1) Nenhuma experiencia pode ser transferida ou transplantada de uma pessoa a outra.

Ainda assim, apresentam uma estrutura compartilhada tal como mostrou William James.

2) Do fato de alguem ter tido uma tal e qual experiencia de X, quer seja ela agradável, quer tenha parecido convincente, não segue que X exista na realidade.

Isso vale quando essa experiência não sai da redoma de um solipsismo individual. Só que, pelo contrário, quando é que conferimos objetividade às coisas? Justamente quando elas se confirmam intersubjetivamente. E as experiências do divino não foram sonhos delirantes de um só homem isolado.

Acaso esse uno é mais concreto que um ET andromediano?

Claro. Primeiro porque, nesse caso, há uma experiência repetida por pessoas diferentes de povos diferentes em tempos diferentes. Segundo, porque é exigido pela própria razão quando levada até suas últimas consequências. Um ET poderia não-ser, é um ente contingente. Mas O Ser Necessário é necessariamente existente.

Pessoas podem sonhar, imaginar, especular, alucinar, sentir sobre mil e uma coisas que não tem nenhuma existencia fora da cachola delas.

Quando uma pessoa sente sozinha, sim. Mas quando mais de uma pessoa ao longo da história da humanidade relata (apesar das interpretações e culturas distintas) de novo e de novo a mesma experiência, rejeitar isso já não é mais ceticismo-neutro, mas sim viés oposto de negação. Somando-se a isso que, além da via experiencial, a via filosófica também exige um Absoluto.

Como 1 análogo da Natura Naturans do Spinoza.

Gorducho, Espinosa nas suas cartas defendeu convictamente que não estava enfeitando a natureza mas sim efetivamente concebendo DEUS.
O que acontece é que, pessoal ou não, volitivo ou não, estamos igualmente falando de um fundamento transcendente e autoexistente.
E não há, internamente ao mundo, nada que possa ocupar essa posição - sem ser menos digno dela -, senão um Princípio Supremo.

E, repetindo, ao afirmar que a religião me afastou de Deus, você pressupõe que esse deus exista.

Temos boas razões para postular que sim.

[Humanista]

Edit: erros de digitação. Releiam antes de responder.

[Gorducho]

Espinosa nas suas cartas defendeu convictamente que não estava enfeitando a natureza mas sim efetivamente concebendo DEUS.

Porque todo arcabouço cultural dele tava imerso no contexto do judaico-cristianismo. Tanto até que preferia ir na Sinagoga estudar x o Comércio (do pai dele).
Só que definir "Deus" nesses termos é por 1 Label.
Temos 1 Realidade onde percebemos haver coisas

1. que se modificam – fluem so to speak;
2. e temos a noção PRIMITIVA de "tempo".

Ora, carimbar o amálgama (1) + (2) = "Deus" nada ajuda como esclarecimento.
É claro que na nossa percepção

1. há coisas que interagem e das quais fazemos parte;
2. as coisas se modificam;
3. pra abarcar essa percepção de mudanças, temos o conceito de tempo.

Óbvio.

O intelecto humano é efetivamente capaz de apreender a realidade, vide o sucesso da matemática, da física e dos modelos científicos.

Eventualmente construir modelos
Agora... apreender a Realidade...
Veja as querelas que sempre existiram e persistem quanto à Física Quântica: shut up and calculate!

[Humanista]

Espinosa nas suas cartas defendeu convictamente que não estava enfeitando a natureza mas sim efetivamente concebendo DEUS.

Porque todo arcabouço cultural dele tava imerso no contexto do judaico-cristianismo. Tanto até que preferia ir na Sinagoga estudar x o Comércio (do pai dele).
Só que definir "Deus" nesses termos é por 1 Label.
Temos 1 Realidade onde percebemos haver coisas

1. que se modificam – fluem so to speak;
2. e temos a noção PRIMITIVA de "tempo".

Ora, carimbar o amálgama (1) + (2) = "Deus" nada ajuda como esclarecimento.

Mano Gorducho isso aí seria a natureza "naturada", não a "Naturante".

[Humanista]

Natura naturans não é um ornamento terminológico que Spinoza cola em cima do mundo físico para parecer “profundo”. É a peça que impede exatamente o clichê “Deus = Natureza no sentido naturalista”. Quando alguém diz “Spinoza só rebatizou a natureza”, quase sempre está usando “natureza” num sentido naturalista moderno: o conjunto de coisas materiais no espaço-tempo, regidas por leis cegas, sem interioridade, sem inteligibilidade intrínseca, sem necessidade metafísica (no máximo uma necessidade “nomológica”: dado tal estado + tal lei, sai tal efeito). Nesse quadro, chamar isso de “Deus” parece só marketing filosófico. Só que em Spinoza “Natureza” tem duas camadas ontológicas diferentes — e a distinção é explosiva: natura naturans (Natureza naturante) é a Natureza enquanto potência produtora, isto é, a própria Substância infinita em ato, causa imanente de tudo; e natura naturata (Natureza naturada) é o conjunto de modos, isto é, o que é produzido, as configurações finitas que existem em Deus/Natureza e por Deus/Natureza. Em termos bem secos: naturans é o plano do “ser enquanto causa de si” (causa sui), e naturata é o plano das coisas que derivam necessariamente dessa causa. Isso já derruba o clichê por um motivo central: o naturalismo comum começa “por baixo”, descrevendo o inventário do mundo (partículas, campos, forças, organismos) e as regularidades entre eles; Spinoza começa “por cima”, com uma tese metafísica de substância: existe uma realidade absolutamente infinita, que existe por necessidade da própria essência, que não depende de nada fora de si para ser o que é, e da qual todas as coisas são expressões/modificações. A diferença não é de rótulo — é de estrutura. O que o naturalista chama “natureza” tende a ser “o que há”; o que Spinoza chama natura naturans é “aquilo pelo qual o que há é possível e necessário”, e ainda por cima de modo imanente, não como um artesão externo. É uma ontologia, não um catálogo. E tem um detalhe ainda mais incômodo para o reducionismo: a natura naturans não é só “matéria”. Ela é Substância com infinitos atributos (dos quais nós conhecemos pelo menos dois: pensamento e extensão). Ou seja: a inteligibilidade — o fato de haver ordem conceitual, conexões racionais, ideias — não é um acidente humano projetado sobre o real, mas um modo de expressão do próprio real. A crítica “Spinoza só quis dizer ‘universo’” normalmente supõe que o universo é ontologicamente “mudo” e que consciência/razão é um subproduto; em Spinoza, a própria realidade tem uma dimensão de pensamento como atributo. Isso não encaixa bem na caricatura de “naturalismo disfarçado”, a não ser que você chame de “naturalismo” qualquer coisa que recuse um Deus pessoal transcendente — o que vira um truque semântico. Então, sim: natura naturans refuta o clichê porque “Deus” em Spinoza não é o conjunto das coisas, mas o princípio imanente de produção e inteligibilidade das coisas, isto é, a realidade enquanto potência autoexplicativa. Se alguém insiste em dizer “mas isso ainda é natureza”, você pode responder: “claro — mas não ‘natureza’ como o estoque de objetos; natureza como o fundo necessário, infinito e causalmente imanente que torna os objetos possíveis”. O mesmo termo, dois regimes metafísicos diferentes. E aqui aparece a ironia: quem acusa Spinoza de “rebatizar” geralmente está projetando no século XVII um naturalismo pós-newtoniano/pós-positivista. Só que Spinoza está jogando outro jogo. O Deus dele não é o “Deus-tampão” que entra para preencher lacunas da ciência, nem o “Pai” moral que legisla por vontade, nem o relojoeiro que dá corda no mundo. É o Absoluto como imanência necessária. A provocação real de Spinoza é: o mais “divino” não é um soberano com decisões, mas o próprio real enquanto estrutura infinita de produção. Por isso você não precisa “adorar” no sentido devocional — você precisa entender. O gesto religioso vira intelectual: amor Dei intellectualis. Quem reduz isso a “relabel” está perdendo o movimento inteiro. Em suma: chamar Spinoza de “ateu que renomeou a natureza” é uma leitura possível, mas superficial — porque apaga justamente o que natura naturans garante: que “Natureza” em Spinoza não é um nome casual para o mundo físico, mas o nome de uma Substância absolutamente infinita, causa de si, inteligível, imanente e necessária, da qual tudo decorre como expressão. E isso, goste-se ou não, é um conceito de Deus — só que um Deus que não bajula nossos instintos antropomórficos.

[Gorducho]

isso aí seria a natureza "naturada", não a "Naturante".

Naturante: ação/ato em execução.
Estar a talhar o bloco de mármore.
Naturada: o bloco de mármore; o cinzel; o martelo...

Do Vocabulário do Lalande, destaques meu:

La nature naturante est Dieu, en tant que créateur et principe de toute action ; la nature naturée est l'ensemble des êtres et des lois qu'il a crées.

[Humanista]

isso aí seria a natureza "naturada", não a "Naturante".

Naturante: ação/ato em execução.
Estar a talhar o bloco de mármore.
Naturada: a estátua; o cinzel; o martelo...

Quando falamos das coisas-temporais-produzidas, aí é a natureza "naturada".
A natureza "Naturante" (Deus) seria a potência produtiva imanifesta subjacente.

[Gorducho]

isso aí seria a natureza "naturada", não a "Naturante".

Naturante: ação/ato em execução.
Estar a talhar o bloco de mármore.
Naturada: a estátua; o cinzel; o martelo...

Quando falamos das coisas-temporais-produzidas, aí é a natureza "naturada".
A natureza "Naturante" (Deus) seria a potência produtiva imanifesta subjacente.

quiçá eu tenha me expressado mal
Procurei deixar claro que me refiro a fluxo, passagem de "tempo".

[Humanista]

isso aí seria a natureza "naturada", não a "Naturante".

Naturante: ação/ato em execução.
Estar a talhar o bloco de mármore.
Naturada: a estátua; o cinzel; o martelo...

Quando falamos das coisas-temporais-produzidas, aí é a natureza "naturada".
A natureza "Naturante" (Deus) seria a potência produtiva imanifesta subjacente.

quiçá eu tenha me expressado mal
Procurei deixar claro que me refiro a fluxo, passagem de "tempo".

Então, a temporalidade é uma relação entre os "modos" produzidos né.
Já a "Substância" (Deus) seria eterna, autoexistente, universal etc.
Por isso eu vejo como análoga às demais concepções teístas.
Ainda que esta não tenha "personalidade" nem "vontade".

[Humanista]

Mas o ponto onde eu queria mesmo chegar é que o ateu, descartando Deus, acaba pondo no lugar dEle alguma coisa indigna deste.

[Humanista]

Mas onde eu queria mesmo chegar é que o ateu, descartando Deus, acaba pondo no lugar dEle alguma coisa indigna deste.

Isso pois algum Absoluto é Necessário. Ponto. Algo produz o mundo manifesto.
Mas esse algo é morto, frio, estéril, inferior à sua própria produção?
Isso seria uma contradição absurda.

[Gorducho]

Já a "Substância"

É que não tem "substância" nenhuma. É mera substantivação desse conceito, como eram os deuses substantivações de fenômenos/fatos:

• "A Guerra" ⇒ Marte;
• "A Piedade" ⇒ Pietas (tou c/o Ædes Pietatis na cabeça porque andei me ocupando recentemente disso – mui indiretamente relacionado ao Espiritismo);
• [...]

[fenrir]

Mas onde eu queria mesmo chegar é que o ateu, descartando Deus, acaba pondo no lugar dEle alguma coisa indigna deste.

Isso pois algum Absoluto é Necessário. Ponto. Algo produz o mundo manifesto.
Mas esse algo é morto, frio, estéril, inferior à sua própria produção?
Isso seria uma contradição absurda.

E se eu discordar que haja qualquer absoluto necessário ou algo que produza o mundo manifesto?
Faria algum sentido dizer que ateus colocam algo no lugar d'Ele se não há nem um Ele, nem um lugar para coloca-lo?
E "mundo manifesto" - que raios é isso? O que seria um mundo não-manifesto?

A propósito, que coisa Ateus colocam no lugar? "materialismo"?
Se a matéria é tudo o que temos, então nem faz sentido falar de um ismo disso, pois seria o mesmo que dizer um "tudo-ismo" ou "aquilo-que-é-o-que-é-ismo"

E se supor que ateus colocam mesmo algo ai, porque, raios, tal algo teria que ser "indigno"?
Só - tentando adivinhar - por ser físico, material?
Porque humanistas como voce parecem desprezar tanto a matéria ou o físico como se houvesse algo de inerentemente ruim, inferior, indigno, morto, estéril ou corrompido nela?
Isso é você injetando juizos de valor estéticos onde não há nenhum, pois aí o juizo é seu, não algo inerente daquilo que julga. Em outras palavras, está antropormorfizando a coisa, esta fazendo dela a sua imagem e semelhança.

Voce tambem se fixa muito no ateísmo.
Como se defenderia de uma posição agnóstica? Para eles tanto voce quanto ateus pareceriam igualmente dogmáticos.

Eu mesmo oscilo entre ateísmo e agnosticismo.
Digo que sou ateu por razões práticas, por ser ateu em relação a 99.999% das definições de Deus, inclusive da sua. Ainda não fui apresentado ao 0.001% que me convencesse.
E essa palavra "Deus" é uma das mais problematicas que existe, talvez a mais. Vejo lados usando a mesma palavra o tempo todo em debates e disputas mas uns tem uma maçã na mente enquanto outros tem um elefante.
Talvez, no fim das contas, o mais correto seja se ater ao Agnosticismo.

[fenrir]

Sobre juizos de valor, estéticos, etc. Nao sou insensivel a isso.
Sou capaz de ver por uma ótica positiva algum aspecto estético até mesmo da religião, por mais ojeriza que tenha dela. E tenho bastante.

Consigo, ao mesmo tempo:
a) Saber que não há nada de *inerentemente* ou *necessariamente* belo ou feio numa paisagem
b) Considerar tal paisagem como bela ou feia ou ainda, estéticamente neutra

Porque tal consideração é o meu juizo e como tal, pertence a mim e não a coisa que julgo. Portanto, não há contradição alguma ai.

E há tantos juizos quantos são os juizes, as pessoas. E esses juizos podem ser totalmente opostos, incomensuráveis.
Por exemplo, consigo apreciar uma montanha, uma paisagem natural. Hegel, se bem me lembro, era incapaz disso.

Então, me parece que temos a mania de injetar nossos juizos estéticos, éticos, de valor, etc nas coisas e achar que elas são tais e quais esses nossos juizos julgam que são.
Isso é como colocar uma moeda no chão e dizer a todo mundo que achou ela.

[fenrir]

Dizer que o budismo é ateu é coisa de quem não consegue pensar fora do ocidentalismo. O budismo tem tanto "divindades" (do tipo que eu chamei anteriormente de deities, isto é, seres divinos relativos, de uma natureza mental) quanto a ideia de um "fundo" transcendente compartilhado pelas coisas, que por vezes será chamado de rigpa ou "radiância", "luminosidade", "vacuidade", etc., ilustrado, por exemplo, por Samantabhadra, símbolo do "espaço primordial" do "aparecer".

Que Budismo? de qual veículo? Theravada, Mahayana, Vajrayana?
A propósito, o Samantabhadra é o produto de um bodhisattva do grande veículo (Mahayana) e voce deve saber que o Budismo original é o Theravada.
Eu não sei se tem alguma divindade no Theravada não.

Há Ateus que simpatizam com o Budismo, talvez, justamente por não ter divindade(s).

O Cinzu escreveu nesse forum num tópico sobre religiões onde não há conceitos de deus.

[Fernando Silva]

Pois houveram entre os sabios antigos aqueles que negaram deus, como Protágoras e os adeptos do Carvaka/Lokayata.

Aí você entra num outro ponto que eu antecipei acima -- o de que não é possível prescindir de algum "Absoluto". No caso de quem nega toda transcendência, acaba acontecendo que Matéria ou Natureza passam a preencher esse "slot" ou "lacuna" de base do real sustentando o mundo fenomênico. Agora, se levarmos até as últimas consequências "como precisa ser" uma fonte para esta realidade que se manifesta, vamos ver que absolutamente não pode ser algo objetivo do tipo.

Não precisamos de nada, de nenhum "Absoluto". Podemos simplesmente admitir nossa ignorância e nossa incapacidade de chegar a alguma conclusão.
O que não nos impede, como exercício intelectual ocioso, de filosofar a respeito nas horas vagas.

E, repetindo, ao afirmar que a religião me afastou de Deus, você pressupõe que esse deus exista.

Temos boas razões para postular que sim.

Até agora, não vi nenhuma. Penso apenas que "Deus" é uma hipótese (não falseável) que não pode ser descartada - e nem provada.

Entendo que só há um jeito de confirmar que existe tal entidade "absoluta": ser essa entidade absoluta.
Qualquer outra coisa, por mais fantástica e poderosa que nos pareça, será apenas algo além de nossa compreensão - mas não absoluta.

[Fernando Silva]

Dizer que o budismo é ateu é coisa de quem não consegue pensar fora do ocidentalismo. O budismo tem tanto "divindades" (do tipo que eu chamei anteriormente de deities, isto é, seres divinos relativos, de uma natureza mental) quanto a ideia de um "fundo" transcendente compartilhado pelas coisas, que por vezes será chamado de rigpa ou "radiância", "luminosidade", "vacuidade", etc., ilustrado, por exemplo, por Samantabhadra, símbolo do "espaço primordial" do "aparecer".

Que Budismo? de qual veículo? Theravada, Mahayana, Vajrayana?
A propósito, o Samantabhadra é o produto de um bodhisattva do grande veículo (Mahayana) e voce deve saber que o Budismo original é o Theravada.
Eu não sei se tem alguma divindade no Theravada não.

O budismo theravada não tem deuses, tem apenas entidades imateriais que nascem, vivem e morrem como nós.
Apenas uma outra forma de vida.

[fenrir]

A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos: egípcios, indianos, chineses, gregos, persas, árabes etc. Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente, mas intelectualmente, a necessidade de "Um Absoluto" ou "Realidade Última" por uma via independente de quaisquer escrituras religiosas ou revelações particulares dos credos confessionais -- sendo, por isso, considerados "teólogos naturais". Infelizmente, na nossa sociedade, o contato com o conceito de Deus costuma vir intermediado pelo contexto de pastores, igrejas, moralismo, charlatanismo, hipocrisia, fanatismo, superstição, idolatria etc. Isso faz com que o ateu acabe atrelando uma coisa à outra, e criando um preconceito contra a própria noção teísta, fazendo com que se feche para a possibilidade de relação com essa Unidade Transcendente. Só que o cristianismo não é dono de Deus. Deus não depende da Bíblia. As instituições religiosas, historicamente construídas, dogmatizaram em cima das experiências místicas, impondo-lhes uma "interpretação oficial", e logo o mapa foi sendo tomado pelo território. As teologias são pedagogias, mas nenhuma delas pode esgotar ou capturar o Inefável. É um fenômeno análogo ao que ocorre quando esquerdistas rejeitam o valor do nióbio só pelo tanto que isso chegou a eles por meio do Bolsonaro. Associam uma coisa à outra e pensam que o nióbio não presta porque ficaram sabendo pelos lábios do Bolsonaro. Mas o nióbio nada tem a ver com o Bolsonaro, assim como Deus não tem nada com Edir Macedo ou Silas Malafaia. Platão, Aristóteles, Plotino, Pitágoras, Descartes, Spinoza, Leibniz, Fichte, Schelling, Hegel -- todos contemplaram esse Ser Universal para além das mitologias humanas.

...."Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente, mas intelectualmente, a necessidade de "Um Absoluto" ou "Realidade Última" por uma via independente de quaisquer escrituras religiosas"...

Cuidado com o que voce tem por certo.
Todo mundo é moldado em maior ou em menor grau pelo tempo e espaço onde vive. Então, esse "por uma via independente..." não me parece proceder não.
Vamos pegar, por exemplo, Spinoza.

Spinoza era Judeu e no lugar, no tempo e na comunidade onde nasceu, viveu e foi educado enquanto jovem, idéias do neoplatonismo ainda eram bem atuais. Ao contrario do entorno, onde já discutia Descartes & cia.
Dá para ver algo de neoplatônico no pensamento dele. E o neoplatonismo que ele absorveu veio pelo filtro do Judaismo e talvez do Cristianismo, que baseam-se ambos em escrituras. As eneadas de Plotino tambem podem ser tidas como escrituras por alguem. Talvez Porfírio, Jâmblico e Proclo as vissem desse modo.
Spinoza tambem sofreu influencia do Averroísmo Judaico, que por sua vez... e daí em diante ...

E as ideias de uma pessoa não se formam só por afinidade, tambem por aversão. Não sei o que Spinoza pensava do IHVH do VT. Tenho como possivel que lhe causasse aversão.
A própria idéia desse deus-de-igreja te repugna e te repugando ajuda a moldar o conceito que tem de Deus, tanto quanto ajudam aquilo que voce tem afinidade. Olha aí as escrituras religiosas te influenciando.

Não há nenhuma via independente não, de coisa nenhuma. Tá tudo interligado. Nada ta interligado.
O mestre Lao disse que "O Tao do qual se pode discorrer não é o eterno Tao". Porque voces continuam a discorrer sobre o Tao?

Bolsonaro, nióbio, bolsonóbio, ora-pro-nóbis.
Spinoza, Schelling, spelling, ching-ling.

[Gorducho]

Não há nenhuma via independente não, de coisa nenhuma. Tá tudo interligado.

Se bem m/lembro até já respondi pra ele n'1 thread sobre o Jakob Böhme. Amanhã procuro nos Arquivos da Casa.
O Spinoza era até altamente considerado como 1 promessa dentro da... Sinagoga.

[Humanista]

Vou responder um em cada mensagem para não confundir tudo.

[Humanista]

E se eu discordar que haja qualquer absoluto necessário ou algo que produza o mundo manifesto?
Faria algum sentido dizer que ateus colocam algo no lugar d'Ele se não há nem um Ele, nem um lugar para coloca-lo?
E "mundo manifesto" - que raios é isso? O que seria um mundo não-manifesto?

Porque, para começar (em primeiro lugar, to begin with) -- a Manifestação do mundo está aí. Por que eu uso essa palavra "Manifesto" (phainestai)? É que a maneira como esta existência se nos revela não é como uma máquina-morta-automática-determinística, mas como um "aparecer" que é sentido, vivido, experienciado por testemunhas (mentes) que são verdadeiros "centros de experienciação" (Mônadas). Se o universo fosse produzido por um princípio estéril, vazio, insensível, nada jamais se revelaria -- pense num cosmo que se mantivesse eternamente desconhecido, adormecido em sua escuridão muda. Mas não. Estamos em uma realidade que não só "é", como também "dá-se" (a conhecer), ela "se doa" (expressão fenomenológica) às nossas consciências como uma "revelação". Daí minha oposição radical ao materialismo e ao naturalismo (mais até do que ao ateísmo propriamente dito, ocorre é que muitos ateus aderem automaticamente a eles) -- porque fazem o rico derivar do pobre, fazem o fértil derivar do estéril, a vida derivar da morte; a atividade, da passividade; o pensar, do pensado. Em suma, tentam extrair o irredutível daquilo que é reduzido à objetividade. Sendo que a condição do conhecer é a subjetividade.

A propósito, que coisa Ateus colocam no lugar? "materialismo"?
Se a matéria é tudo o que temos, então nem faz sentido falar de um ismo disso, pois seria o mesmo que dizer um "tudo-ismo" ou "aquilo-que-é-o-que-é-ismo"
E se supor que ateus colocam mesmo algo ai, porque, raios, tal algo teria que ser "indigno"?

Então. É indigno no sentido de ser "menos-que" aquilo que origina. Veja. Você tem que concordar comigo que os entes são originados. Tanto é que as coisas têm explicação -- causas e condições, determinações, etc. Os entes (particulares, relativos, fenomênicos) regressam infinitamente causados uns pelos outros. Logo, não podemos encontrar, neles - na multiplicidade dos objetos -, a própria origem/fonte da existência enquanto totalidade. Algum outro "nível" tem que sustentar esta multiplicidade que não se sustenta por si mesma. Em suma, algo tem que ser a "base" ou "ponto final" ou "chão", nem que seja o próprio Multiverso em suas infinitas possibilidades. Agora, o que se impõe é o seguinte -- como "tem que ser" esse Absoluto para ter originado tudo o que originou? Para refletirmos sobre isso, primeiro temos que voltar à vida e ao mundo para ver o que é que foi originado (e por isso minha insistência de falar em termos do "manifestado", porque é aquilo que se mostrou enquanto "efeito"). Bem, pelos efeitos, vemos a vida, as mentes, os seres, o poder de agir etc. Considerando todos esses efeitos, eles por acaso te parecem coerentes com um "absoluto" que seja cego, mudo, morto, frio, indiferente, impessoal, incapaz?

Porque humanistas como voce parecem desprezar tanto a matéria ou o físico como se houvesse algo de inerentemente ruim, inferior, indigno, morto, estéril ou corrompido nela?
Isso é você injetando juizos de valor estéticos onde não há nenhum, pois aí o juizo é seu, não algo inerente daquilo que julga. Em outras palavras, está antropormorfizando a coisa, esta fazendo dela a sua imagem e semelhança.

Jean-Paul Sartre: "[...] sempre me pareceu que uma hipótese de trabalho tão fecunda como o materialismo histórico não requeria absolutamente como fundamento essa absurdidade que é o materialismo metafísico [...]" (A Transcendência Do Ego, 1936).
Mesmo que não conheçamos A Causa da Existência, nós certamente conhecemos os seus Efeitos. Pelos seus efeitos, qualquer concepção de uma causa bruta, cega, muda, faz dela automaticamente inferior àquilo mesmo que ela já se mostrou capaz de manifestar! Veja, cá estamos nós aqui pensando, agindo, falando, criando. Você me dizer que A Origem do Universo é uma matéria passiva, indiferente, morta, estéril, é fazer de nós mesmos superiores (em capacidades, potencialidades) à própria estrutura sustentadora do Todo! Isso não te parece um absurdo, um contrassenso? É claro que ela também não precisa ser "uma pessoa" ou "uma vontade" nesse nosso sentido humano (até porque o que conhecemos por mente é a mentalidade limitada de um ente mortal). Mas certamente tem que ser infinitamente transcendente com relação a tudo que ela foi capaz de fazer-surgir. Do contrário, nem sequer surgiria tanta coisa com essa riqueza toda!

Voce tambem se fixa muito no ateísmo.
Como se defenderia de uma posição agnóstica? Para eles tanto voce quanto ateus pareceriam igualmente dogmáticos.
Eu mesmo oscilo entre ateísmo e agnosticismo.

Acho que podemos pensar em dois sentidos de agnóstico, um "epistemológico" (do nosso conhecer) e um "ontológico" (da estrutura existencial). O agnóstico "epistemológico" diz que "não temos como saber" -- eu discordo deste. Por quê? Porque ainda não compreendamos A Causa, temos diante de nós um testemunho evidente dos Seus Efeitos. Sabemos que, "A Origem", seja ela como for, tem que ser um poder imenso, fértil, produtivo, capaz de fazer-surgir (gerar) tudo que está aqui ao nosso redor. Então, temos "vestígios" dela. Agora, num sentido "ontológico" do agnosticismo (de que esta Causa, Origem, Poder permaneça estruturalmente além da nossa capacidade de compreensão), aí não tenho como discordar, e até mesmo teólogos de várias religiões concordaram em chamá-la Inefável, Ilimitado, Incognoscível etc. Ninguém viu Deus. Ninguém sabe como Ele é "em Si mesmo". Daí eu ressaltar essa dualidade "Manifesto" vs. "Imanifesto". O Imanifesto é por sua própria natureza infinitamente transcendente. Mas temos diante de nós o "Esplendor" do Seu Poder.

[eremita]

No meio-tempo entre minha resposta e agora, 90% dos pontos que eu ia levantar já foram levantados por outros foristas.
E... francamente? Humanista, teu lero-lero não tá sendo nem um pouco produtivo.
Então vou sugerir uma forma de abordar esse cazzo aqui:
Você alega que existe um troço qualquer. Certo? Faça duas coisas:

1. Defina o "troço". Usando uma definição clara, internamente consistente, mais ou menos precisa, e razoavelmente simples.
2. Mostre evidências que o "troço" existiria. Devem ser consistentes com a definição que você provir no 1º ponto.

Já vou adiantando o seguinte. Alguns pontos, em base do que você já falou, tanto para mim como outros foristas; outros, porque já vi essa mesma discussão outras vezes, os atores são diferentes mas as falas são sempre as mesmas:

• "Você está sendo arbitrário!" — não. As duas coisas são bem razoáveis.
• "A definição é a mesma da nihilogia do Zé da Tarraqueta e do tarraquetismo heterodoxo" — definição, não referência literária.
• "Uma rede invisível que conecta todos os seres numa dança cósmica de energias vibrantes"; ou "imanência cósmica esplendorosa" — definição, não lero-lero.
• "O troço é indefinível"; ou "não é possível definir algo assim" — daí você já sabe por que ateus não levam a sério a tua credulidade (sim).
• "Você tá se atendo às palavras e não ao significado" (implícito: "vou fingir que você é mentecapto e não entende o que lê, ao invés de admitir que estou vomitando blablablá como defesa da minha credulidade")

[Humanista]

Você alega que existe um troço qualquer. Certo?

Não.

[fenrir]

O Eremita tocou num ponto que eu queria chamar a atenção: o humanista parece dar demasiada importancia a certos significados das palavras e a sair atribuindo-as a torto e direito. E as coisas adjetivadas por ele já assumem as qualidades dos significados daquelas palavras (que o Humanista parece ter em mente).
Talvez Wittgenstein tivesse mesmo razão quando falava dos problemas da linguagem

Como exemplo, fala de "morte" quando se refere ao fisico - suponho que tenha em mente o inanimado - e daí pensa no físico como "aquelas coisas, mortas, estéreis e etc".
Como sabe que isso é certo? Já ouviu falar de Gaia e James Lovelock?
Onde traça a fronteira entre vida e não-vida?
Faz sentido dizer que um mineral ou uma estrela ou galaxia são mortos? Na verdade, a Terra me parece bem viva. E o espaço pode estar cheio de vida.
A vida inteligente também não é só o homem não (aqui não digo que voce afirmou isso). Tenho por certo que temos ainda uma compreensão muito tosca da inteligencia e consciencia dos animais. Eu chutaria sem medo que subestimamos todos eles, ainda que em graus diferentes.
O que dizer então do que há ai fora, das possibilidades? Não temos nem a mais remota ideia! Nem o escritor de sci-fi mais criativo, nem o exobiólogo mais fodástico tem!

Outra coisa: morte é vida. Desconheço uma sem a outra.
Se vive, morrerá, se morreu, viveu.
De novo, o mestre Lao (devia virar taoista) vem nos socorrer aqui: vida e morte são ambas partes inseparáveis do Tao.
Voce que tambem gosta de mencionar filósofos, vai se lembrar de Heráclito que dizia meio que isso "todas as coisas são pelo conflito dos opostos".

Pode ser que eu tambem esteja enfeitiçado pelas palavras. Talvez seja impossível não ser assim em maior ou menor grau, já que precisamos delas para se comunicar. Ou então se calar.
Mas acho salutar estarmos atentos ao risco que mencionei aqui.