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Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.
Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.
Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.
Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.
Pode haver mente sem cérebro? Ação sem agente fisico? Ex nihilo nihil fit
Portanto, o fisico importa sim e muito. Sem ele so há vácuo.
E não compro a ideia de almas não. Esperem só ate criarem uma IA autocosciente. Seria outra revolução..
Eu não penso que o físico não importa, mas sim que o mental é irredutível ao material.
E só isso já é suficente para reconhecer como uma propriedade inteiramente outra.
Uma propriedade que não pode ser reduzida nem explicada em termos da outra.
Emergentism is the belief in emergence, particularly as it involves consciousness and the philosophy of mind. A property of a system is said to be emergent if it is a new outcome of some other properties of the system and their interaction, while it is itself different from them. ...
...
Emergentism can be compatible with physicalism, the theory that the universe is composed exclusively of physical entities, and in particular with the evidence relating changes in the brain with changes in mental functioning.
...
Não sei o quanto que essas suas ideias foram influenciadas pelo idealismo alemao ou outras leituras de filosofia.
Apenas tenha em conta que esses filosofos não tiveram acesso ao conhecimento que temos agora. Schelling, por exemplo, morreu 170 anos atrás.
Não digo que o que escreveram não tem valor. Do contrário ninguem estudaria Platão ou os pre-socráticos.
Mas voce não pode ignorar os avanços em outras areas do conhecimento. A maioria dos bons filósofos tinham elas em conta.
Da mesma maneira, é impossível explicar a emergência da mente humana à luz da poeira das estrelas.
Há como provar que é impossível?
Mentes não são quantitativamente diferente de estrelas, são um salto qualitativo em direção a uma propriedade inteiramente nova. Não é a mesma relação que existe entre uma gota de água ser líquida enquanto átomos de hidrogênio e oxigênio não são líquidos, porque liquidez pode ser reduzida a mobilidade e assim seria possível "quebrar" essa propriedade e remetê-la às próprias partículas que constituem uma gota de água, mas não é possível fazer o mesmo com a mente. Eu digo isso antecipando seu possível contraponto de que sistemas podem apresentar propriedades complexas que não podem ser decompostas, mas quando se trata de coisas materiais essas propriedades podem sim ser quebradas e rastreadas até seus "building blocks" mais fundamentais, o que definitivamente não acontece no caso da mente.
Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.
Nós somos a consequência de o Universo ser assim, não o objetivo.
Uma sequência de fatos aleatórios levou até nós, sem planejamento nem determinismo.
Se houver universos paralelos, as coisas serão diferentes.
Acabamos de surgir e talvez, em pouco tempo, tenhamos desaparecido sem deixar vestígios.
Sem que o vasto Universo sequer se dê conta de que, por um breve tempo, existimos.
Mas, claro, nosso arrogante antropocentrismo se recusa a admitir nossa insignificância e transitoriedade.
Note que é você quem precisa saltar fora da realidade tal como se apresenta para ficar especulando multiversos paralelos sem vida, tudo na pretensão de descartar o quanto a existência é afinada e orientada para a vida. Você quem precisa literalmente inventar dragões invisíveis na garagem só para tentar reafirmar sua crença circular em nossa insignificância. Se nós não fossemos uma possibilidade inerente à própria estrutura do universo, jamais teríamos emergido, porque seríamos desde sempre impossíveis. O simples fato bruto e autoevidente de sermos possíveis já prova por si mesmo que somos algo viabilizado desde sempre pela própria fábrica da realidade.
Sim, a vida (e a vida inteligente) é uma possibilidade, algo resultante das propriedades da matéria e energia.
Mas não somos algo planejado e sim um acontecimento aleatório. E, muito possivelmente, nossa existência é temporária.
Se um meteoro grande o bastante nos atingir ou se nos autodestruirmos, desapareceremos para dar lugar a um planeta sem vida ou com espécies totalmente diferentes.
Talvez haja universos paralelos, sim, e a vida que surgir neles talvez seja muito diferente da que conhecemos.
Editado pela última vez por Fernando Silva em Sex, 05 Janeiro 2024 - 10:07 am, em um total de 1 vez.
Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.
Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.
Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.
Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.
Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.
Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.
Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.
Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.
Pode haver mente sem cérebro? Ação sem agente fisico? Ex nihilo nihil fit
Portanto, o fisico importa sim e muito. Sem ele so há vácuo.
E não compro a ideia de almas não. Esperem só ate criarem uma IA autocosciente. Seria outra revolução..
Eu não penso que o físico não importa, mas sim que o mental é irredutível ao material.
E só isso já é suficente para reconhecer como uma propriedade inteiramente outra.
Uma propriedade que não pode ser reduzida nem explicada em termos da outra.
Há como provar que uma futura IA autoconsciente será diferente de nós?
Há como provar que a mente é algo separado do físico e não uma propriedade dele?
Há como provar que a mente não pode ser reduzida nem explicada em termos do corpo físico?
Não sei o quanto que essas suas ideias foram influenciadas pelo idealismo alemao ou outras leituras de filosofia.
Apenas tenha em conta que esses filosofos não tiveram acesso ao conhecimento que temos agora. Schelling, por exemplo, morreu 170 anos atrás.
Não digo que o que escreveram não tem valor. Do contrário ninguem estudaria Platão ou os pre-socráticos.
Mas voce não pode ignorar os avanços em outras areas do conhecimento. A maioria dos bons filósofos tinham elas em conta.
Eu me pergunto o que os antigos filósofos teriam especulado se o conceito de IA lhes fosse familiar.
Cara, mas eu defendi justamente o emergentismo. Dizer que uma propriedade inteiramente nova e radicalmente diferente emerge de outra não implica que esta propriedade possa ser reduzida às características fundamentais da outra. Não existe nada na Matéria que demonstre volição, intenção, pensamento e experienciação - que são as características da Mente. O que estou dizendo aqui não é que o mental não emerge do material, mas sim que o mental não pode ser reduzido ao material e nem "quebrado" às características fundamentais do material.
Não sei o quanto que essas suas ideias foram influenciadas pelo idealismo alemao ou outras leituras de filosofia.
Apenas tenha em conta que esses filosofos não tiveram acesso ao conhecimento que temos agora. Schelling, por exemplo, morreu 170 anos atrás.
Não digo que o que escreveram não tem valor. Do contrário ninguem estudaria Platão ou os pre-socráticos.
Mas voce não pode ignorar os avanços em outras areas do conhecimento. A maioria dos bons filósofos tinham elas em conta.
Meu ponto aqui é que, se a Mente emerge da Matéria, então a Mente é o desabrochar do potencial oculto da Matéria: é a realização de sua possibilidade.
Há como provar esse "definitivamente"?
Você pode refutá-lo se apontar qualquer resquício de pensamento, intenção, volição e experienciação em átomos e moléculas.
Se não consegue fazer isso, então é forçado a admitir que existe algo de radicalmente novo e irredutível na Mente.
Mas não somos algo planejado e sim um acontecimento aleatório. E, muito possivelmente, nossa existência é temporária.
Se um meteoro grande o bastante nos atingir ou se nos autodestruirmos, desapareceremos [...]
Mesmo enquanto a vida ainda não existia na Terra, a vida já era desde sempre uma possibilidade viável na estrutura da existência.
Nossa existência ou inexistência "atuais" não fazem diferença nenhuma com relação à realidade "metafísica" da vida.
É metafísica porque é algo viável desde sempre pela própria fábrica da realidade, ainda que não esteja manifestado.
Não importa que haja algum universo paralelo cego e morto, vazio e sem vida,
porque o simples fato desse universo aqui ter vida já refuta isso.
Prova que a vida é uma possibilidade inerente à Realidade.
Há como provar que são irredutíveis?
Sim. Não há em átomos e moléculas coisa nem remotamente similar a pensamento/volição/intenção/experienciação.
Há como provar que uma futura IA autoconsciente será diferente de nós?
Há como provar que a mente é algo separado do físico e não uma propriedade dele?
Aí você está confundindo as coisas.
Defender que a mente emerge do físico não é defender que são separados.
Estou pensando em termos de Teleologia e não em termos de Dualismo.
Eu me pergunto o que os antigos filósofos teriam especulado se o conceito de IA lhes fosse familiar.
Eu revisei essa discussão e não me oponho mais a essa possibilidade (IA consciente).
Mas isso não reduz em nada que o universo esteja afinado e orientado para a mente.
"It is midnight among the profane,
but the intellectual Sun is rising upon this Assembly."
Cara, mas eu defendi justamente o emergentismo. Dizer que uma propriedade inteiramente nova e radicalmente diferente emerge de outra não implica que esta propriedade possa ser reduzida às características fundamentais da outra. Não existe nada na Matéria que demonstre volição, intenção, pensamento e experienciação - que são as características da Mente. O que estou dizendo aqui não é que o mental não emerge do material, mas sim que o mental não pode ser reduzido ao material e nem "quebrado" às características fundamentais do material.
Dá para ver as propriedades básicas de um computador rodando uma IA a partir dos materiais de que é feito?
Você pode refutá-lo se apontar qualquer resquício de pensamento, intenção, volição e experienciação em átomos e moléculas.
Se não consegue fazer isso, então é forçado a admitir que existe algo de radicalmente novo e irredutível na Mente.
Não importa que haja algum universo paralelo cego e morto, vazio e sem vida,
porque o simples fato desse universo aqui ter vida já refuta isso.
Prova que a vida é uma possibilidade inerente à Realidade.
A vida é uma possibilidade inerente à matéria e energia.
Eu me pergunto o que os antigos filósofos teriam especulado se o conceito de IA lhes fosse familiar.
Eu revisei essa discussão e não me oponho mais a essa possibilidade (IA consciente).
Mas isso não reduz em nada que o universo esteja afinado e orientado para a mente.
O universo é capaz de produzir vida inteligente, mas nada permite afirmar que há uma orientação neste sentido.
Seria o mesmo que afirmar que há uma orientação no universo para que saia um determinado resultado na Mega-Sena.
“Falando sobre Deus”, não é um texto elaborado com o objetivo de convencer os céticos sobre sua existência, pois, com meros arrazoados isto seria difícil, mas ainda assim poderá ser proveitoso pois as ideias que aqui perpassam se apoiam na clareza de raciocínios comuns; o que é interessante pois não se sustentam apenas pela fé religiosa.
Contudo o propósito é, principalmente, demonstrar aos que já creem na sua existência, o quanto de imaginação, ingenuidade e misticismo envolve a ideia de um Deus, se nele apenas vemos o objeto de nossa devoção, abstraindo-nos de pensar com objetividade sobre Ele.
Pelo fato de o homem viver imerso nas prementes imposições da matéria, nada será mais desafiador para a mente humana que a ideia de uma entidade com os atributos que somente um Deu pode reunir em si, convidando-nos a caminhar na direção do eterno e do infinito.
Naturalmente não estaremos falando daquele Deus dos altares, incensos e rituais, mas aquele que é a causa primeira de tudo o que existe, desde a eternidade dos tempos.
Este é o Deus para o qual, em princípio, toda adjetivação se faz vaga e inexpressiva.
Compreende-se, assim, que a sua obra, do mesmo modo, adquire contornos de beleza e ficção.
Desconhece-se qualquer crença religiosa ou filosófica capaz de exprimir a dimensão formidável de seus atributos, e não se tem aqui a pretensão de fazê-lo, mas, com humilde prudência, lidando com o elementar e o admissível, melhorar o que possa ser melhorado e gradualmente ir reajustando nossa concepção sobre a existência de Deus.
O Universo, e então, as Galáxias, estruturas gigantescas em permanente e sincronizado movimento, distanciando se umas das outras, com energia e precisão através da amplidão infinita do Cosmo, como se estivessem, eternamente se afastando de sua origem.
Este, que é um fato científico, nos leva a considerar a presença da energia escura, que repele os campos de atração gravitacional neste imenso sistema. Donde se origina tão providencial energia?
Curiosamente, as Galáxias, pelo fato de estarem sempre se distanciando umas das outras, há de se concluir que em alguns milhões de séculos estarão isoladas na infinita vastidão do Cosmo, como se fossem pequenos universos, ou seja, universos em escala menor.
Contudo este Deus, soberano senhor do tempo e do espaço, tal como um incansável operário, não se limitou a um isolado gesto na criação, fazendo do apoteótico Big bang seu “gran finale”.
Pelo contrário, a criação é um processo que não teve um início como também não terá um fim.
Pode-se explicar este enigmático conceito utilizando um simples elemento da Geometria: a reta no espaço Euclidiano.
Não vamos nos preocupar com a aparente complexidade, é algo simples embora com nome pomposo.
Uma reta tem infinitos pontos, portanto não tem um ponto inicial e nem um ponto final, significando que, para qualquer direção sob nossa observação haverá sempre infinitos pontos.
Isto em relação ao Espaço, mas também em relação ao Tempo.
Assim é também a eternidade, e na Criação Divina não existe um ponto inicial e nem um ponto final.
Por esta razão o gesto criador não ocorreu numa específica faixa do tempo, sendo por isso, lógico concluir, que a criação é eterna, tanto quanto o próprio Deus.
Mas, não significa que cada elemento, na dinâmica cósmica, não tenha tido seu princípio. Também isso, carece uma explicação.
Vamos tomar como exemplo, no nosso Universo, as estrelas; elas sempre existiram e existirão disseminadas pelas Galáxias, mas cada uma delas, desde o icônico Big Bang, teve seu princípio e também se extinguirá após dado tempo. E outras continuarão a surgir e a desaparecer, eternamente.
No Budismo isso é denominado, Impermanência.
Voltemos à chave mestra do nosso pensamento sobre Deus; são na verdade duas expressões, o Tempo Eterno e o Espaço Infinito. São conceitos axiomáticos não carecendo explicação visto serem instintivos e de imediata a sua compreensão.
A Isotropia do Universo
é um dos pilares do Princípio Cosmológico, que é uma hipótese central na cosmologia, a qual afirma que, em grande escala, o universo é homogêneo e isotrópico. Isso significa que a distribuição da matéria e da energia no universo é uniforme e que as propriedades do universo são as mesmas em todas as direções.
Num espaço cósmico infinito essa isotropia deixaria de existir, produzindo um único, teórico, Big Bnag? Um único Universo?
Minúsculo grão de areia.
Há de se compreender que na infinitude cósmica, nosso Universo não passa de um minúsculo grão de areia. Tudo o que possa existir assume proporções insignificantes ante o espaço infinito.
- ESPIRITISMO
- A matéria prima da Criação - O Fluído Cósmico.
Conforme o ensinamento dos sábio espíritos, este é o plasma divino, hausto do Criador ou força nervosa do Todo-Sábio.
Nessa substância primordial, ao influxo do próprio Senhor Supremo, operam as Inteligências Divinas a Ele agregadas em processo de comunhão indescritível.
São essas inteligências, os grandes Devas da teologia hindu ou os Arcanjos da interpretação de variados templos religiosos, aos quais cumpre extrair desse hálito espiritual os celeiros da energia - matéria escura, energia escura? - com que constroem os sistemas da Imensidade de conformidade com os desígnios do Todo-Misericordioso, que faz deles agentes orientadores da Criação Excelsa.
(André Luiz - Evolução Em Dois Mundos-cap.I).
.
Evolução:
O processo da Vida tem um início e permanece em contínua evolução, desde as formas mais rudimentares até à perfeição atribuída aos seres angélicos.
Mas, a matéria não. Esta apenas se transforma pelas leis da Natureza, vezes sem conta, desde partículas mais elementares até as estruturas mais complexas. Não existe, para a matéria, uma sequência evolutiva determinada, pois, seja como for, se desgastam e se destroem.
Colega JungF escreveu:Assim é também a eternidade, e na Criação Divina não existe um ponto inicial e nem um ponto final.
Argumento muito bem desenvolvido só que explicitamente anti-Doutrinário. Os Espíritos são claros: NÃO existe desde sempre, deste t = -∞
se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra de Deus.
Bem como se se admitirmos eternidade incluindo um "antes" d'Ele Criar a dimensão tempo, então há o ponto t = 0 ("inicial").
E na hipótese deste nosso Universo ser consequência de Big Bounce então agora não teve Criação e devemos repetir o raciocínio acima pra oscilação anterior e fica valendo a mesma coisa – só 1 translação de referencial pro lado (-).
