Espiritismo -Temas genéricos

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Em termos daquilo que nos escapa a compreensao, podemos pensar em tres categorias (de graus de nossa ignorancia)

1) Aquilo que um individuo (ou individuos) em particular desconhece, mas que a humanidade conhece.
Ex (para praticamente todo mundo): Computação Quântica
2) Aquilo que a humanidade desconhece agora, mas pode vir a conhecer num futuro.
Ex: (para os antigos): Fisica moderna
3) Aquilo que a humanidade desconhece pois ha algo em nossa natureza, constituição, etc que torna tal conhecimento inacessivel ou impossivel.
Não se trata aqui de uma limitação tecnológica, econômica e sim de algo fundamental em nossa natureza.
Diz-se que coisas assim nos transcendem. Ex: Deus (?)

Do que voce escreveu na resposta, parece que para os espiritas (ou voce, ou seu grupo/centro, ou...), Deus se encontraria na categoria 1.
Pois que alguns mais evoluidos conheceriam um bom quinhão de coisas dele.
Só que ha alguns problemas ai.

O primeiro deles:
Segundo o cristianismo (Catolico e somente?), a necessidade de uma revelação se deu por conta de 3.
Se não houvesse uma ignorancia num nivel fundamental, não haveria justificativa para nenhuma revelacao.
Afinal, os pagãos não chegaram a "verdade do senhor" sozinhos. Nem mesmo os melhores dentre eles.
Segundo os teologos que adotaram a via negativa, e misticos cristãos, Deus tambem estaria na categoria 3.
(acho que eles nao eram fieis e consistentes nisso, pois parece-me que alguns podiam ter uma linha direta com o "senhor".
De qualquer forma, não se pode esperar 100% de consistencia e rigor logico de nenhuma religiao).

Ora, eles vão defender suas teses como voce fez com a sua, escrevendo até um livro se preciso for.
Como resolvemos esse imbroglio? Como bater o martelo e saber qual visão é a correta, ou pelo menos a mais provavel/plausivel?
Nao adianta voce vir com particularidades da DE, porque eles vão rebater com particularidades deles.
Nao adianta voce apelar as fontes da DE, porque eles vão rebater citando as fontes deles.
Nao adianta apelar a sua fé para bater o martelo, porque eles rebaterão apelando a deles.
A coisa se reduz a palavra de um contra a do outro. Isso nao basta.
Para mim, pelo menos, passa longe de ter o rigor minimamente necessario para decidir para que lado a balança pende.

E esse impasse se aplica aos demais assuntos na sua resposta, que voce rebateu se apoiando na DE. Não consegue evitar.
Se eu fosse catolico ou budista ou islamico rebateria com base nas particularidades de meu credo.
Os pressupostos do meu credo modelariam e manteriam meus discurso em seus limites.

Alguns retrucariam que eu faço o mesmo, usando ciencia ou ceticismo como se fosse religiao ou dogma. Uma espécie de "cientismo".
Discordo veementemente, pois ciencia nao se baseia em dogmas ou no porque fulano disse ou porque é uma revelação divina num livro santo especifico.

Ela difere da religião de forma fundamental, bem no seu âmago, e busca ser tão independente de tempo e espaço quanto possivel.
Religiões não: elas estão sempre presas num locus temporal e espacial específicos (um zeitgeist, ou seja, o clima intelectual
e socio-cultural de uma determinada região em uma determinada época).

Comer carne de porco é tabu para islamicos, para outros não é. Para uns relações sexuais são pecaminosas, para outros não.
O que pensa a respeito destas coisas é determinado pelo que pensam seus pais, comunidade, cultura na época e lugar que nasceu e viveu.

Em contraste, uma lei física (em seu domínio de validade) é sempre a mesma quer voce seja islâmico, espirita ou rastafari.
Quer more na Arabia Saudita, no Brasil ou na Jamaica. Quer tenha vivido 10000 anos atras, viva hoje ou ainda vá nascer.
Quer seja ignorante disso ou não. Quer acredite nisso ou não.
A relatividade geral é assim. Dogmas religiosos, definitivamente não.
Assim sendo, equiparar ciencia a um culto religioso é absurdo porque ela ja não compartilha caracteristicas com religiões
num nivel bem fundamental. É como dizer que uma laranja é um tipo de musgo.

O segundo:
Os teologos da via negativa não foram ate as ultimas consequencias logicas em seu raciocinio.
Explico: dizer que algo nos escapa a compreensão porque nos transcende se equivale a dizer que aquilo é incognoscível.
Ai reside o paradoxo: daquilo que é incognoscível não se pode afirmar coisa alguma, sequer se existe ou não.
Afirmar qualquer coisa do transcendente, um "fio de cabelo" sequer, mesmo se limitar a dizer somente que existe e nada mais alem disso,
equivale a dizer que é cognoscível (porque conhecemos algo dele, mesmo que minimamente mínimo).
Ora, considerar uma coisa incognoscível como cognoscível é o supra-sumo da contradição.

Assim, a teologia negativa levada logicamente as suas ultimas consequencias parece conduzir a um agnosticismo absoluto.
Eles não foram até ai por razões óbvias. Sendo cristãos, não poderiam ser agnósticos.
E voce, que é espírita, tambem não é agnóstico.

[Fernando Silva]

Como disse o espírito: "Não vades além".
Ou seja, não tente entender a Deus. Ele escapa à sua compreensão.
Se Deus é incompreensível, seus atos e propósitos também são.
Não importa o que ele diga, pois será apenas aquilo em que ele quer que acreditemos.

Supondo-se que haja deuses ...

Os Espíritos ensinam que a essência de Deus é imperscrutável, mas seus meios e propósitos são o objeto dos estudos da Doutrina Espírita.

Se Deus é imperscrutável, seus meios e propósitos também o serão.
As religiões se baseiam apenas nas qualidades e intenções que atribuímos a Deus, não naquilo que sabemos que ele realmente é.
"Altas filosofias" baseadas em nada. Religião "raciocinada" baseada em premissas não demonstradas - e não demonstráveis.

[Gorducho]

Se Deus é imperscrutável, seus meios e propósitos também o serão.

Justo por impossíveis de serem aprendidos endogenamente, Ele mandou Espíritos à crosta pra "Revelarem" explicando em linguajar humano. [AG - I, 13]
Há aí, claro, 1 cadeia de Espíritos a partir dos Puros que sim imagino consigam perscruta-Lo, eis que

realizam a vida eterna no seio de Deus.

[Gorducho]

Vejamos; como pode a gravidade atuando sobre uma nebulosa cósmica criar nosso planeta e seu satélite. Numa linha de tempo eterno, num espaço ilimitado, o fenômeno se repetirá indefinidamente. Isso é lógica.

Não necessariamente. Ainda que seja inválido ficarmos especulando sobre a 2ª Lei (ΔS) num contexto de sistema ∞, tem decaimentos radioativos &c...
Mas nessa hipótese Big Bounce pode se encaixar a Reencarnação do Ωριγενης

[Fernando Silva]

Se Deus é imperscrutável, seus meios e propósitos também o serão.

Justo por impossíveis de serem aprendidos endogenamente, Ele mandou Espíritos à crosta pra "Revelarem" explicando em linguajar humano. [AG - I, 13]
Há aí, claro, 1 cadeia de Espíritos a partir dos Puros que sim imagino consigam perscruta-Lo, eis que

realizam a vida eterna no seio de Deus.

Qualquer revelação que venha de um suposto deus será apenas aquilo que ele quer que nós pensemos, não necessariamente a verdade.
Sem falar em que não temos como saber se essa entidade é realmente um deus ou apenas está além de nossa compreensão.

[Gorducho]

É que não vem de Deus. Vem daqueles que convivem c/Ele [cfe. a 113] que falam pra outros que falam pra outros... numa cadeia descendente de intruções.
A falácia lógica tá obviamente em que se deve confiar na sapiência dessas comunicações (as "Revelações").
O Colega JungF pode me corrigir ou complementar, mas entendo que o Kardec contornava isso apelando pra "razoabilidade" dessas. Bem como, claro, similaridades aos pressupostos da Religião Cristã e da Escolástica (e.g. as Perfeições).
Claro que é lógica circular.

[Gorducho]

Na
NETFLIX
disponível
Nosso Lar

[JungF]

Colega Gorducho; vc citou " ... que falam pra outros, que falam...". Acreditem, não tenho a pretensão de escrever uma nova Teologia e nem tenho capacidade e tempo para isso. Tenho o hábito de refletir escrevendo... é como se fosse um diário. E foi assim que o tema, DEUS, surgiu. O texto é bom porque instiga à reflexão baseando apenas na infinitude do Espaço e na eternidade do Tempo. Não há um viés religioso.
A Ciência sugere a isotropia do Universo, isso é lógica, mas a pp Ciência se omite, por receio de estar em seara desconhecida, teorizar sobre a isotropia do infinito espaço cósmico, onde Universos pululam e se disseminam.
Todos os fenômenos que ocorrem aqui, também ocorrem alhures e a Vida é um deles. E quando se fala em vida fala-se em evolução, do mais simples ao mais complexo, ... a Natureza... o Homo Sapiens.
E é aqui que Ciência e fé, razão e lógica, se entrechocam. Não por culpa da Ciência que nos dias atuais sequer aborda o tema, Criação a não ser sob o ponto de vista dos fatos verificáveis.

Mas, em existindo, onde estaria Deus na epopeia da Criação e particularmente, da Vida?
Na própria Ciência, pois em todos os fenômenos da Natureza, desde os Big Bangs, até ao surgimento da Vida estuante, sempre houve um ponto em que se questiona: mas como e de onde isso surge.
A Ciência atua explicando a sequencia da formação de tudo o que vemos, desde as micro partículas atômicas até os massivos Black Hole; mas não como, ou porque, cada um deles surge e está cumprindo sempre o mesmo propósito para o qual existe, ou, talvez, para o qual foi criado. Segue...

[JungF]

Quando se fala em ID log alguém menciona os fatos contrários aos propósitos do suposto ID. Assim, se dos necleotídeos se replicam as protoformas do RNA e mais adiante as primitivas formas de vida, não se pode ignorar que a isto se chama Evolução. Mas, nada é tão claro a indicar um propósito inteligente do que a Evolução, que a partir de formas mais simples atinge as mais complexas atendendo aos propósitos colimados.
Objeta-se mencionando, no caso da vida, as teratologias, como um equívoco a negar o suposto ID.
Um dos contra argumentos nos incita a observar que são as enfermidades que produzem as drogas que as curam. Se não fosse a morte não valorizaríamos a vida.
Surge o argumento final, contra o ID: seria necessário criar o mal para se inventar seu remédio? Melhor não seria que tais males não existissem?

É o momento de se falar sobre os propósitos de Deus para sua criatura.
Anteriormente @Fernando havia dito não se poder afirmar que os tais propósitos fossem bons .
O propósito de Deus para sua criatura é simplesmente a Perfeição. Jesus disse: sede vós pois, perfeitos como perfeito é o vosso Pai celestial. - Mateus 5:48

Também, Gênesis 1:26,27
- E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem conforme a nossa semelhança; e à imagem de Deus os criou; homem e mulher os criou...
Se estamos falando de um Deus (ID) criador de todas as coisas, e que necessariamente haveria de ser perfeito, aí está.

[JungF]

Na
NETFLIX
disponível
Nosso Lar

Chegou a ver? O que achou?
A produção sempre deixa um pouco a desejar, mas está muito boa.

[Gorducho]

Vi o do Kardec quando passou. Principalmente pra ver a ambientação em Paris.

[Fernando Silva]

Quando se fala em ID log alguém menciona os fatos contrários aos propósitos do suposto ID. Assim, se dos necleotídeos se replicam as protoformas do RNA e mais adiante as primitivas formas de vida, não se pode ignorar que a isto se chama Evolução. Mas, nada é tão claro a indicar um propósito inteligente do que a Evolução, que a partir de formas mais simples atinge as mais complexas atendendo aos propósitos colimados.

Passar do simples para o complexo não prova um propósito inteligente. Esta é apenas uma opinião, não uma evidência.

Objeta-se mencionando, no caso da vida, as teratologias, como um equívoco a negar o suposto ID.
Um dos contra argumentos nos incita a observar que são as enfermidades que produzem as drogas que as curam. Se não fosse a morte não valorizaríamos a vida.
Surge o argumento final, contra o ID: seria necessário criar o mal para se inventar seu remédio? Melhor não seria que tais males não existissem?

Se bem entendi, o fato de um universo hostil também ter algumas coisas que nos favorecem seria prova de alguma coisa?
Ou o fato de as coisas não serem inteiramente ruins?

É o momento de se falar sobre os propósitos de Deus para sua criatura.
Anteriormente @Fernando havia dito não se poder afirmar que os tais propósitos fossem bons .
O propósito de Deus para sua criatura é simplesmente a Perfeição. Jesus disse: sede vós pois, perfeitos como perfeito é o vosso Pai celestial. - Mateus 5:48

Há como provar? Sem ser apenas uma opinião sobre o que seja "perfeição"? Ou citação de um livro dito "sagrado"?
Há como criaturas infinitamente pequenas e limitadas afirmarem alguma coisa sobre um criador infinito em todos os sentidos?

Também, Gênesis 1:26,27
- E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem conforme a nossa semelhança; e à imagem de Deus os criou; homem e mulher os criou...
Se estamos falando de um Deus (ID) criador de todas as coisas, e que necessariamente haveria de ser perfeito, aí está.

Se fomos criados à imagem de Deus e somos essa bosta que está bem à vista, pergunto como se pode falar em um deus perfeito ...
E continuo não vendo evidências de "necessariamente perfeito". Apenas uma opinião. Um desejo, uma esperança.

[Fernando Silva]

É o momento de se falar sobre os propósitos de Deus para sua criatura.
Anteriormente @Fernando havia dito não se poder afirmar que os tais propósitos fossem bons .
O propósito de Deus para sua criatura é simplesmente a Perfeição. Jesus disse: sede vós pois, perfeitos como perfeito é o vosso Pai celestial. - Mateus 5:48

Também, Gênesis 1:26,27
- E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem conforme a nossa semelhança; e à imagem de Deus os criou; homem e mulher os criou...
Se estamos falando de um Deus (ID) criador de todas as coisas, e que necessariamente haveria de ser perfeito, aí está.

Por favor, responda a estas perguntas objetivamente, sem ser apenas sua opinião ou desejo:
- Como definir "perfeição"?
- Como sabemos que nossa definição de perfeição é a mesma que a de um suposto criador, por definição incompreensível?
- Como sabemos quais os planos de um suposto criador para nós?

[fenrir]

Outro problema é colocar essas citacoes como se fossem verdades de fato.
"sede perfeitos pois...."
Nao existe perfeicao, jungf. A semente da imperfeição está bem la no meio daquilo que voce chama "perfeicao".
É como yin e yang, um nao existe sem o outro, e tem uma pinçadela de um embebida no outro.
Podem dizer, "mais ela é o senhor"!
É senhor pra uns, para outros não é nada.
São palavras solenes pra uns, para outros palavras ao vento.
E uma perfeição que precisa se proclamar perfeita não é perfeição de fato.
Uns falam é aqui, outros que é ali, uns dizem que não é em nenhum lugar, outros que está em todos os lugares.
O raulzito dizia que estava em todos os lugares, nos peg-pags da vida e ate na cegueira e eu acrescentaria os cocos de cachorro que os donos nao catam nos passeios.

[JungF]

É o momento de se falar sobre os propósitos de Deus para sua criatura.
Anteriormente @Fernando havia dito não se poder afirmar que os tais propósitos fossem bons .
O propósito de Deus para sua criatura é simplesmente a Perfeição. Jesus disse: sede vós pois, perfeitos como perfeito é o vosso Pai celestial. - Mateus 5:48

Também, Gênesis 1:26,27
- E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem conforme a nossa semelhança; e à imagem de Deus os criou; homem e mulher os criou...
Se estamos falando de um Deus (ID) criador de todas as coisas, e que necessariamente haveria de ser perfeito, aí está.

Por favor, responda a estas perguntas objetivamente, sem ser apenas sua opinião ou desejo:
- Como definir "perfeição"?
- Como sabemos que nossa definição de perfeição é a mesma que a de um suposto criador, por definição incompreensível?
- Como sabemos quais os planos de um suposto criador para nós?

Como definir "perfeição"?

Não se define Espaço e Tempo pois a compreensão é intuitiva e a isso se chama conceito axiomático. Da mesma forma, Perfeição, é aquilo que não tem defeito e atende ao propósito para o qual existe.
Aqui cabe uma explicação: a perfeição não se refere diretamente à criatura humana, a qual, jamais será perfeita, e sim ao Espírito após centenas e talvez milhares de encarnações. Deus nos criou com este propósito. Mas aí o cético diz: prove que Deus existe, ou, prove que existe reencarnações.
Não é este o alvo do debate. Agora estamos afirmando que o propósito de Deus para a criação do homem é fazê-lo alcançar a perfeição, ou seja, o homem, enquanto espírito, será perfeito em sabedoria e santidade.

Como sabemos que nossa definição de perfeição é a mesma que a de um suposto criador, por definição incompreensível?

Em primeiro lugar que fique claro não estarmos aqui tentando ou discutindo se existe um Deus. Este é ponto pacífico neste debate. Estamos falando de seus atributos.
Os atributos referidos a Deus, fazem parte de sua condição ou natureza, enquanto Criador.
A perfeição e sabedoria decorrem de tudo o que por Ele é criado. Falamos de coisas e fatos que alcançam tempos Eternos e Espaços infinitos. Tão minúsculos quanto uma subpartícula atômica ou gigantescos como um massivo "buraco negro".
Inobstante, criando-nos ele nos fez potencialmente perfeitos porquanto a perfeição é um processo que se desdobra ao longo de centenas de existências em corpos físicos, gozando, sofrendo, ensinando e aprendendo. Quantos deuses existem? Um, único, que a tudo criou. Se houvesse mais de um não haveria unidade de propósito pois o que diferencia um deus do outro haveria de conflitar nos atos da criação. Quanto a ser incompreensível, é por nossa limitação e isto não afeta sua condição divina. Veja, não estou apelando para a fé e sim respondendo racionalmente a partir da aceitação de sua existência, como está proposto.

Como sabemos quais os planos de um suposto criador para nós?

Nossa existência no plano físico é um constante convite à reflexão sobre os propósitos da Vida e, por conseguinte, os planos do Criador para sua criatura.
Naturalmente, nem todas as pessoas se ocupam com isso, e essa indiferença cobrará seu preço.
O cotidiano da vida humana, está repleto de fatos, ora corriqueiros, ora espetaculares. Os primeiros saturam a existência e nos oferecem largo tempo para observações, ora úteis, ou nem tanto.
Os outros, impactantes, nos levam de roldão a experiências e conclusões que, por força, abreviam nosso aprendizado quanto à realidade que se nos espera, aqui, agora ou num breve futuro.
O homem que não reserva tempo para os livros e para as meditações são guiados a cabresto pelos acontecimentos da vida.
O mesmo não acontece com o homem afeito aos estudos e dado a reflexões; este, ajusta os fatos e as circunstâncias conforme lhes sejam propícios.

Muito nos ajudam as instruções dos Espíritos Superiores que nos chegam, seja pelas vias da Mediunidade ostensiva, seja pelas vias da Intuição (Inspiração), que é a mediunidade que todo homem possui.

Espero ter sido útil e, caso reste alguma dúvida, voltemos a falar.

[JungF]

Outro problema é colocar essas citacoes como se fossem verdades de fato.
"sede perfeitos pois...."
Nao existe perfeicao, jungf. A semente da imperfeição está bem la no meio daquilo que voce chama "perfeicao".
É como yin e yang, um nao existe sem o outro, e tem uma pinçadela de um embebida no outro.
Podem dizer, "mais ela é o senhor"!
É senhor pra uns, para outros não é nada.
São palavras solenes pra uns, para outros palavras ao vento.
E uma perfeição que precisa se proclamar perfeita não é perfeição de fato.
Uns falam é aqui, outros que é ali, uns dizem que não é em nenhum lugar, outros que está em todos os lugares.
O raulzito dizia que estava em todos os lugares, nos peg-pags da vida e ate na cegueira e eu acrescentaria os cocos de cachorro que os donos nao catam nos passeios.

Muito inspirado, você. Mas, fenrir, estamos falando de perfeição como processo, e não estamos nos referindo ao homem e sim ao seu Espírito.
A citação de Jesus; "sede vós, pois, perfeitos como perfeito é o vosso Pai Celestial", não se refere à perfeição dos Anjos. Toda criatura imagina um Deus com suas perfeições e um Céu, onde Ele habita. Este Deus é perfeito apenas na medida da concepção que cada home faz dele.
Para o comerciante, Deus é exemplo de honestidade a par com a habilidade no ganho.
Para um pai de família, Deus é próspero, abrigando e protegendo cuidadosamente a todos da sua casa, e filhos e servos. Para o trabalhador no campo, Deus é a própria providência e envia a chuva no tempo e quantidade certos, tornando a terra produtiva. E assim por diante.

[fenrir]

Outro problema é colocar essas citacoes como se fossem verdades de fato.
"sede perfeitos pois...."
Nao existe perfeicao, jungf. A semente da imperfeição está bem la no meio daquilo que voce chama "perfeicao".
É como yin e yang, um nao existe sem o outro, e tem uma pinçadela de um embebida no outro.
Podem dizer, "mais ela é o senhor"!
É senhor pra uns, para outros não é nada.
São palavras solenes pra uns, para outros palavras ao vento.
E uma perfeição que precisa se proclamar perfeita não é perfeição de fato.
Uns falam é aqui, outros que é ali, uns dizem que não é em nenhum lugar, outros que está em todos os lugares.
O raulzito dizia que estava em todos os lugares, nos peg-pags da vida e ate na cegueira e eu acrescentaria os cocos de cachorro que os donos nao catam nos passeios.

Muito inspirado, você. Mas, fenrir, estamos falando de perfeição como processo, e não estamos nos referindo ao homem e sim ao seu Espírito.
A citação de Jesus; "sede vós, pois, perfeitos como perfeito é o vosso Pai Celestial", não se refere à perfeição dos Anjos. Toda criatura imagina um Deus com suas perfeições e um Céu, onde Ele habita. Este Deus é perfeito apenas na medida da concepção que cada home faz dele.
Para o comerciante, Deus é exemplo de honestidade a par com a habilidade no ganho.
Para um pai de família, Deus é próspero, abrigando e protegendo cuidadosamente a todos da sua casa, e filhos e servos. Para o trabalhador no campo, Deus é a própria providência e envia a chuva no tempo e quantidade certos, tornando a terra produtiva. E assim por diante.

E para pais e trabalhadores ateus e agnosticos?
E para panteistas ou budistas?
E como disse antes: é realmente dificil voce ver as coisas do lado de fora de sua casa.
As pessoas podem ter padroes de inspiracao diversos em termos de honestidade e produtividade. Nao e necessario incluir nenhum deus nela.
O trabalhador do campo pode achar que ha providencia divina numa chuva, mas a ciencia ja sabe ha muito que nao ha nada disso ali. Assim como alguem pode ainda acreditar que um deus esta por tras dos trovões. A unica coisa que isso me informa é que tal pessoa é analfabeta cientificamente falando.

[Fernando Silva]

Como sabemos que nossa definição de perfeição é a mesma que a de um suposto criador, por definição incompreensível?

Em primeiro lugar que fique claro não estarmos aqui tentando ou discutindo se existe um Deus. Este é ponto pacífico neste debate. Estamos falando de seus atributos.
Os atributos referidos a Deus, fazem parte de sua condição ou natureza, enquanto Criador.
A perfeição e sabedoria decorrem de tudo o que por Ele é criado. Falamos de coisas e fatos que alcançam tempos Eternos e Espaços infinitos. Tão minúsculos quanto uma subpartícula atômica ou gigantescos como um massivo "buraco negro".

Mais opinião, nenhuma evidência.
Muitas certezas definitivas sobre uma entidade inventada.
Afirma coisas sobre uma entidade quanto a qual, admitidamente, nada se pode afirmar por ser incompreensível.
Não se pode dizer que "Deus é incompreensível, mas sabemos que ele é isso e quer aquilo"

Como sabemos quais os planos de um suposto criador para nós?

Nossa existência no plano físico é um constante convite à reflexão sobre os propósitos da Vida e, por conseguinte, os planos do Criador para sua criatura.
Naturalmente, nem todas as pessoas se ocupam com isso, e essa indiferença cobrará seu preço.

Idem.

Espero ter sido útil e, caso reste alguma dúvida, voltemos a falar.

Foi útil. Confirmou o que eu já sabia: é impossível debater racionalmente com quem tem fé.

[Gorducho]

Afirma coisas sobre uma entidade quanto a qual, admitidamente, nada se pode afirmar por ser incompreensível.
Não se pode dizer que "Deus é incompreensível, mas sabemos que ele é isso e quer aquilo"

Se nós tivemos 1 chefe genial; ou alguém que convive(u) c/algum cientista extraordinário – pode contar pra outras pessoas das fantásticas qualidades desses, adaptando a narrativa ao nível intelectual e à disposição da audiência. Tou sem tempo e ânimo de elaborar bem, mas aparentemente foi o modo que o Kardec imaginou pra driblar essa falácia lógica que o Sr. sublinha.
Então como eu falei: Espíritos que convivem c/Ele já completamente quintessenciados, e que podem captar a Essência d'Ele, transmitem pra outros + materializados (<°) que por sua vez [...], aproximando gradualmente o relato pro # da Crosta. Mas ao chegar cá aí tem que parar a sequência, e.g.

[...] Do vosso ponto de vista, sim, porque credes abranger tudo. Sabei, porém, que há coisas que estão acima da inteligência do homem mais inteligente, as quais a vossa linguagem, restrita às vossas ideias e sensações, não tem meios de exprimir.

Mas claro, falácia lógica por circularidade: depende de acreditar em depoimentos advindos d'1 ultra-mundo e em várias etapas.

é impossível debater racionalmente com quem tem fé.

Tem 2 formas de debater:

1. Escolasticamente, analisando a respectiva Teologia. Como fiz acima, imerso no pressuposto da própria DE.
2. No caso da DE outra linha de debates pode ser sobre correlação c/a Realidade Empírica externa ao arcabouço Doutrinário (que estrutura a Religião). Eis que o Kardec explicitamente introduziu empiria não-mágica no alicerce da DE.

[Gorducho]

E para pais e trabalhadores ateus e agnosticos?
E para panteistas ou budistas?

Não interessa
DE NÃO TEM justificação por Fé. Só atos (a atitude moral) conta.
Obs (lembrando do filme que tá passando...): NL é 1 Colônia Cristã, mas certamente tem respectivas pra outras Confissões ou Ateus.

[Fernando Silva]

é impossível debater racionalmente com quem tem fé.

Tem 2 formas de debater:

1. Escolasticamente, analisando a respectiva Teologia. Como fiz acima, imerso no pressuposto da própria DE.
2. No caso da DE outra linha de debates pode ser sobre correlação c/a Realidade Empírica externa ao arcabouço Doutrinário (que estrutura a Religião). Eis que o Kardec explicitamente introduziu empiria não-mágica no alicerce da DE.

Podemos debater racionalmente sobre a cor do cabelo do Legolas, mas estaríamos nos colocando, para fins do debate, num universo que sabemos ser fictício.
Da mesma forma, podemos debater sobre as incoerências, atrocidades e absurdos da Bíblia mesmo sem acreditar nela.
Ou seja, estamos discutindo sobre a coerência interna de uma crença independente de considerá-la verdadeira.

A coisa pega quando tentamos trazer o debate para o universo real sem antes provar as premissas que tínhamos assumido como verdadeiras apenas para poder debater.
Ou seja, quando um dos debatedores realmente acredita naquilo.

Nota:
Quando estudei lógica matemática, tínhamos o universo T ( tau, letra grega), que compreendia as coisas já demonstradas, e o universo T' (tau linha), que era o universo tau acrescido de uma hipótese não comprovada. Se isto gerasse um absurdo, tipo "A diferente de A" ou "A igual a não-A", concluía-se que aquela hipótese era falsa.

[Gorducho]

Aí se enquadra na opção #2 que eu falei.
E o Kardec incluiu explicitamente verificabilidade empírita de acontecimentos não-mágicos/miraculosos na DE. Então debater seja n'1 linha seja na outra. Só evidentemente não dá pra misturar as 2 linhas possíveis de debate
E, claro, no caso = falácia lógica por circularidade usar como "prova" relatos de seres ultra-mundanos.
E piora a falácia lógica o fato de que o Kartdec "filtrava" esses relatos 2° o arcabouço mental deles Cristãos Metropolitanos. Então a circularidade é + redonda ainda (como em Controle de Qualidade quando se deve definir cilíndrico; esférico,... ).

[Gorducho]

Pra ficar claro: a falácia lógica ∈ τ' claro.
Da 1ª linha possível de debater – via lógica.

[fenrir]

E para pais e trabalhadores ateus e agnosticos?
E para panteistas ou budistas?

Não interessa
DE NÃO TEM justificação por Fé. Só atos (a atitude moral) conta.
Obs (lembrando do filme que tá passando...): NL é 1 Colônia Cristã, mas certamente tem respectivas pra outras Confissões ou Ateus.

Como não?
A partir do momento em que alguem considera como verdade aquilo que a sua fé diz que é, pode-se sempre questionar o que fazer
em relação as demais fé(s), que dizem outras coisas. Como tambem em relação ao que diz quem não tem fé nenhuma.

O devoto sempre pode dizer que faz parte de ter fé crer que a sua é A Verdade. Mas isso não faz o problema desaparecer.
O problema de saber se existe e qual seria essa Verdade.

Entendo o que voce disse sobre a moral, porem o JungF escreveu coisas que iam alem disso, então precisei rebater com esse
argumento já velho e desgastado, porem necessário, porque como disse, a fé do devoto não faz desaparecer o problema de
saber o que é A verdade. E não se pode pretender conhece-la se não se consegue provar e demonstrar que a conhece.
Do contrário, como pode afirmar que a sua é A verdade e as outras não? Uma fé contra outra se resume a palavra de um contra
a de outro, o que em termos de demonstração tem zero valor probatório.
Não basta se apoiar nos escritos de sua fé, no que disseram e fizeram os campeões de sua fé, pois todas as outras tambem tem
seus escritos e tambem tem seus campeões. Não se avançou nem um milimetro na direção da solução do problema.

Voce pode ate dizer que uma religião poderia ser vista como um framework em termos de moral: espelhamos naquelas diretivas
e usamo-as para guiar nosso comportamento e vida. Consigo admitir o benefício nas (infelizmente) ainda poucas ocasiões em
que esse framework promove de fato mudanças positivas em termos de moral, por mais birra que eu tenha contra religiões.
Nesse sentido, se são benéficas de forma equivalente, (atenção aqui) uma Verdade de uma fé X é tão válida como uma
de uma fé Y ou Z ou mesmo como a daqueles que não tem nenhuma fé e seguem um framework despido daquilo que faz uma
religião ser o que é.
O que importa aí são sempre os resultados. Nisso concordo 100% com voce.

Porem, o que o Jungf vem escrevendo não diz respeito só a moral.
Um devoto nunca se restringe a ver a coisas somente nessa esfera de um "utilitarismo da moral":
ele extende e aplica A Verdade da fé dele para todas as outras esferas, o que inclui coisas que a religião ou não tem respostas
ou as tem totalmente equivocadas.

[Gorducho]

Sorry captei mal o sentido. Eu quis expressar que na DE não tem discriminação por não aderência ao Cristianismo.
Mas no caso entendo que ele quis dizer que pro Kardecista Deus representa o modelo ideal segundo cada perspectiva.

A partir do momento em que alguem considera como verdade aquilo que a sua fé diz que é, pode-se sempre questionar o que fazer em relação as demais fé(s), que dizem outras coisas. Como tambem em relação ao que diz quem não tem fé nenhuma.

não tem no Kardecismo.
O Kardecista nunca vai proceder assim.
Pras suas relações interpessoais só vai levar em conta o comportamento moral.

[fenrir]

Afirma coisas sobre uma entidade quanto a qual, admitidamente, nada se pode afirmar por ser incompreensível. Não se pode dizer que "Deus é incompreensível, mas sabemos que ele é isso e quer aquilo"

Se nós tivemos 1 chefe genial; ou alguém que convive(u) c/algum cientista extraordinário – pode contar pra outras pessoas das fantásticas qualidades desses, adaptando a narrativa ao nível intelectual e à disposição da audiência. Tou sem tempo e ânimo de elaborar bem, mas aparentemente foi o modo que o Kardec imaginou pra driblar essa falácia lógica que o Sr. sublinha.
Então como eu falei: Espíritos que convivem c/Ele já completamente quintessenciados, e que podem captar a Essência d'Ele, transmitem pra outros + materializados (<°) que por sua vez [...], aproximando gradualmente o relato pro # da Crosta. Mas ao chegar cá aí tem que parar a sequência, e.g.

[...] Do vosso ponto de vista, sim, porque credes abranger tudo. Sabei, porém, que há coisas que estão acima da inteligência do homem mais inteligente, as quais a vossa linguagem, restrita às vossas ideias e sensações, não tem meios de exprimir.

Mas claro, falácia lógica por circularidade: depende de acreditar em depoimentos advindos d'1 ultra-mundo e em várias etapas.

Sabe em que pé estaríamos nós, bem aqui no fim dessa cadeia (de transmissão-tradução-simplificação) de conhecimento?

Considere antes de tudo que mesmo um chefe ou cientista genial pode
a) estar errado
b) mentir
c) estar certo e dizer a verdade, mas o alvo de sua pedagogia pode não ter entendido bem (ou mesmo nada) de sua instrução

Porem nós, que estamos no fim, não temos meio de saber se é o caso ou não.

Faria uma analogia nos dias de hoje com alguem que consulta uma IA sobre um assunto difícil e complexo do qual esse alguem tem zero conhecimento.
A IA gera uma resposta longa, bem estruturada, didática e bem-escrita, com zero erros de gramática. Mas essa resposta está ou não correta?
O que o bom-senso sugere fazer? Consultar outras fontes e conferir.
Ja vi varias respostas assim - perguntei questões dificeis em assuntos nos quais eu era bem-versado e a IA escreveu coisas absurdas
e não, não era sobre religião e sim questões técnicas, logo passiveis de checagem simples e diretas.
Em que pé ficaria alguem que não conhecesse nada daquilo e não se dispusesse a checar, aceitando a resposta tal e qual?

Agora troque essa IA por uma divindade e
suponha que a única fonte direta do assunto é essa divindade e o conhecimento de todas as outras fontes intermediarias provem da própria.
No caso do espiritismo não resolveria apelar a espiritos evoluidos pois eles beberam na mesma fonte e o que esta em questão é
justamente o que a fonte está passado à frente, quer seja a elos no inicio ou no fim de uma cadeia, que afinal é a mesma...
Suponha uma fake new transmitida num cabo. Que diferença faz se parte do mesmo cabo tem transmissão melhor que outra?
Ela deixa de ser fake por causa disso??

Uma outra coisa: Costuma-se apelar a emoção para tentar contornar o problema.
Na minha analogia, equivaleria a dizer: A IA é cordial, cool, articulada, ultramega avançada, os devs que a programaram são fenomenais e daí em diante.
Se ela estiver errada, que diferença faz tudo isso?
Essas coisas são impeditivo a qualquer um dos itens a), b) e c)? servem como provas decisivas de que a IA esta certa? Não e não.
Na DE equivaleria a dizer, os espiritos tais e quais que nos transmitem essas coisas são elevados e benevolentes e blah blah.

Paralelos na justiça criminal tambem são uteis aqui.
Sabe o que parece? Praticamente todo mundo consegue ser cetico e compreender o ceticismo em relação a quase tudo, exceto
quando metem religião e deus no meio. Quando isso ocorre as pessoas tem uma atitude que em todo o resto seria vista como
estúpida, ingênua, imprudente ou no mínimo prematura!

Tambem pode-se atacar a) e b) dizendo que deus não erra e não mente... porque é..., veja bem.., Deus
Raciocinio circular, petição de principio, ... nao precisa dizer mais nada.

Porque "ele" disse que é deus. Desde quando o testemunho de si proprio tem valor probatório definitivo? Não tem nenhum!
Não estamos falando de parentes, amigos, conjuges aqui: "acredito que é tal e qual porque foi fulano, um amigo meu quem disse".
Se se busca uma verdade com rigor e honestidade intelectual então há que se usar rigor ou então abandonar a busca de vez. Emoção não tem lugar algum aqui.
Por que é que em justiça criminal os investigadores que estão emocionalmente envolvidos com os investigados não podem participar?
Porque podem ser parciais, porque o que eles acreditam é ditado pela emoção e essas coisas podem estar totalmente equivocadas.

Na propria biblia há uma admoestação quanto ao que dizem falsos profetas.
O que fazem eles? Dão testemunho de si mesmos dizendo que são verdadeiros.
Ora, um falso profeta vai chegar dizendo que é falso? Óbvio que não!!!
Acho que Celso apontou isso em sua critica notando que JC dizia e fazia o mesmo que JC disse que os falsos profetas faziam. Puta tiro no pé.

E isso tudo se partirmos do pressuposto que essa fonte existe... Se nao existe, tode esse raciocinio ai de cima é irrelevante.

Suponha que dissessem a voce que alguem ultramegafodastico disse um monte de coisas ultramegafodasticas, só que ninguem nunca viu
esse alguem, nem nenhuma evidencia fisica que ele (ou ela) sequer existe.
A unica coisa que existe são as palavras de quem alega a existencia desse alguem e aquilo que estas pessoas
e/ou as pessoas que acreditam nelas escreveram (o que no fim da no mesmo).
Num caso assim, voce, como todo mundo, no mínimo teria alguma duvida.
Agora troque a palavra "alguem" por "Deus". Ai a coisa muda de figura e praticamente todo mundo acredita (!).

Não há nenhum termo, em nenhuma linguagem, que seja nem de perto tão carregado de viéses quanto essa palavra "Deus"

[fenrir]

Sorry captei mal o sentido. Eu quis expressar que na DE não tem discriminação por não aderência ao Cristianismo.
Mas no caso entendo que ele quis dizer que pro Kardecista Deus representa o modelo ideal segundo cada perspectiva.

A partir do momento em que alguem considera como verdade aquilo que a sua fé diz que é, pode-se sempre questionar o que fazer em relação as demais fé(s), que dizem outras coisas. Como tambem em relação ao que diz quem não tem fé nenhuma.

não tem no Kardecismo.
O Kardecista nunca vai proceder assim.
Pras suas relações interpessoais só vai levar em conta o comportamento moral.

Bom, não é isso que fazem em suas relações interpessoais todos os adeptos de uma fé ou mesmo de nenhuma?
Estão numa mesma tribo por assim dizer, logo suas relações interpessoais são ditadas pelas regras da tribo a que pertencem.
A menos que tenha entendido mal, o Kardec falou o óbvio aí.

Vamos tentar aplicar linguistica no caso (Sausurre que me perdoe se entendi errado essas coisas).
Voce pode chamar de "Deus" aquilo que é o modelo ideal de sua perspectiva.
Até ai nenhum problema: a palavra escrita "Deus" funciona como um significante, de um signo que é justamente este seu modelo ideal.

Resumindo:
Signo: seu modelo (visto como se fosse uma coisa e não só um constructo abstrato em sua mente), ou talvez... o comportamento, atos ou a vida que decorrem da aceitação e conformidade com o modelo
Significante: os letras D-e-u-s, seus fonemas, sons
Significado: o que este modelo evoca em sua mente, uma explicação do como e os porques do mesmo

Analogo a
Signo: um cachorro em particular, o animal real e físico (imagine-o babando e latindo irritantemente em sua direção)
Significante: os letras e sons da palavra cachorro, (dog, perro, chien, koira, cane, hund, canis familiaris... todos são igualmente significantes de um mesmo signo)
Significado: um cachorro é um mamífero assim e assado que ...

Porem, contudo, todavia, a palavra "Deus" é sobrecarregada de significados que vão muito alem desse seu modelo.
Por exemplo, como salto de um deus-modelo-de-minha-particular-perspectiva para um deus-criador-de-tudo-e-de-todos?

O "Deus" dos cristãos é um significante de um signo que não é o mesmo que o "IHVH" dos judeus, o "Allah" dos muçulmanos, o todo dos panteístas, o Zeus dos gregos antigos...
Mas teístas ou deistas o veem como se "Allah" e "IHVH" fossem como "Koira" e "Hund". Não são, pois os modelos diferem. Ao ponto de matarem e morrerem por eles.
Finalmente, é tão signo como o Homem-aranha e o Deadpool são signos.

[Fernando Silva]

Pelo que eu entendi, os espíritos lá no início da linha de transmissão praticamente fazem parte de Deus, portanto teriam pleno conhecimento dele.
Bem, "praticamente" não é "totalmente".
Em segundo lugar, ao longo dessa longa linha, a mensagem vai se distorcendo, ainda que muito pouco a cada etapa.
E, em terceiro lugar, continua o problema de não sabermos quais as verdadeiras intenções de um deus. Ah, mas ele garantiu que isso e aquilo! E daí? Pode estar mentindo, ainda que por razões que lhe parecem justas - mas que jamais entenderemos.

[fenrir]

....
Nas aguas tépidas do Algonquiano, os elementos mais primitivos, simples moléculas se combina e surge os nucleotídeos. Estes se replicam continuamente, daí surgirá o princípio vital inteligente, que origina a vida como conhecemos. Mas não uma vez e não apenas aqui. Eternamente e em todo lugar dos Universos. Acaso ou propósito?
...

(negrito meu)

Caraca, jungF, me diz onde esta!
Qualquer astrônomo daria um braço só para saber isso.

Estaria em TRAPPIST-1 d/e/f/g, em Proxima Centauri b ou em Kepler 186 f?
Nenhum desses? Então qual seria? Por favor me passe a ascenção reta e declinação da estrela central do sistema planetário, com boa precisão para não haver ambiguidades na identificação da estrela.
Te garanto que há boa possibilidade de fazer parte desse catalogo aqui: Gaia DR3 Main Source. Tem nada menos que 1.811.709.771 estrelas nele.
Essa vida baseia-se no carbono ou em outra quimica?

O negrito ai de cima me diz que voce sabe ou então conhece quem sabe.
(me diz não só onde, mas quando tambem, já que o mesmo negrito tambem da idéia do quando)

...
Porque a DE é ela própria uma filosofia. A etimologia da palavra Filosofia já explica sua função e finalidade.
Filosofar é, portanto, buscar compreender o sentido das coisas, os fundamentos do ser, do agir e do saber.
...

A DE é filosofia? Tenho vários livros de filosofia aqui em casa. Nenhum deles menciona a DE e nem o Kardec.
E meu repertório é variado: tem filosofia Ocidental, Chinesa, Indiana.
Digitalmente, graças a pirataria, tenho até Asteca e Africana
Tento me manter despido de preconceitos e sou meio completista e colecionista - não consigo evitar isso.

Fazendo o papel de advogado do diabo, pode-se dizer que se todo povo e cultura tem uma filosofia (há inclusive o que chamam de Etnofilosofia), logo poderia-se bem ver DE & Cia. LTDA nesse prisma.
Porem parece que a DE tem atraido bem pouca atenção, mesmo nos dias de hoje. Por atenção me refiro a atenção fora das fronteiras dela, fora do âmbito de escritores espiritas escrevendo livros publicados por editoras espíritas para uma audiencia espirita. Isso toda religião faz, até a ultramegatosca cientologia.
Ainda assim, admito que poderia ve-la nesse prisma filosófico.
Mas não parece ter a importancia que voce atribui a ela, do contrario já a teria visto na minha coleção, que repito, é extensa, abrangente e bem completa.

Já sobre a DE ser ciência... Não dá nem fazendo papel de advogado do diabo.
O maximo que consigo conceder é que tal coisa poderia ter tido plausibilidade há uns 100-150 anos atrás: há uma realidade espiritual? podemos estudá-la e submete-la a experimentação? Em suma: podemos aplicar metodo cientifico nisso?
Hoje, necas: A ciencia saltou da carruagem para o computador quântico no mesmo espaço de tempo e a DE ficou na mesma.
Do contrário estudariam espiritismo no MIT, em Harvard e em Oxford e na nossa USP e haveriam periodicos técnicos dedicados a DE, como há para astronomia do sistema solar.
Simples preconceito explica essa omissão? Esquece. A geocentrismo já foi desprezado pela ciência em favor do heliocentrismo. Há vários exemplos nessa linha.
O mainstream cientifico pode desprezar uma verdade durante algum tempo, mas a medida que o conhecimento avança e novas evidencias surjam a favor, esse mainstream se dobra, se ve obrigado a rever e aceitar o que antes negava.
Isso não aconteceu com a DE, pior ainda com o espiritualismo/espiritualidade (porque é muito mais antigo). Já usei e abusei desse argumento aqui e francamente não vi resposta a altura.
O maximo que dá para dizer é "talvez, quem sabe, quiçá, porventura a ciencia consiga chegar ate a DE.
Eu sinceramente duvido muito. Por enquanto não passa de mera especulação e uma bem pouco credivel (crença em reencarnação tem milênios de idade e até agora... lá vamos nós)

[fenrir]

continuando...

Talvez continuar a escrever essas coisas seja chover no molhado: não vou te convencer e nem voce o fará. O mesmo vale para o Fernado, suponho. E valia para o Gigaview.
Sou por natureza bem cetico, um tipo de Tomé "on steroids".
Por incrivel que pareça, fui espirita na aborrecencia, porem sempre estive mais para o que seria análogo a um "Cristão de Cafeteria" ou "Jack Mormon", só que para espiritismo
Isso tudo então já deve erguer uma puta barreira.

Eu sugeriria que voce lesse o que alguem que já foi espirita pensa sobre o espiritismo, o Cyrix.
Se não conhece, leia e reflita honestamente sobre o que o cara escreveu e pergunte-se porque ele abandonou a DE. Não imagina que ele pode estar certo?
Se disessem: "Quem é o Cyrix em comparação ao Kardec?"... a isso retrucaria: "Quem é o Fenrir em relação a Aristóteles". E no entanto, apesar de ser um anonimo qualquer e anão intelectual em comparação ao estagirita, sei um monte sobre erros dele.
Ele veio do mesmo meio em que voce se formou e conhece muito mais do assunto que eu, que dou pitacos. E tem o Sr. Gorducho aqui no CC que se bobear sabe mais que o Cyrix
Tinha o Andarilho, que tinha uma boa experiencia tambem. Mas esse infelizmente sumiu daqui.

[Gabarito]

Sem querer me intrometer e já me intrometendo, pergunto a JungF, Gorducho, fenrir e Fernando Silva em qual tópico eu devo mover todas essas postagens que vêm se desenrolando nesse debate sobre Verdade, Fé, Espiritismo, etc.
E a partir de qual delas se deu o desvio de assunto.

Porque o propósito do presente tópico é conter apenas "Citações", ou seja, a frase, pensamento conciso, menção, referência de alguém, o que não é o que temos.

Eu peço esse favor a vocês para melhor organizar os tópicos e assuntos no fórum, de forma a facilitar posterior pesquisa e análise do que foi debatido.

Por favor, apontem para qual tópico todas essas postagens devem ir e a partir de qual delas.

[Fernando Silva]

Sem querer me intrometer e já me intrometendo, pergunto a JungF, Gorducho, fenrir e Fernando Silva em qual tópico eu devo mover todas essas postagens que vêm se desenrolando nesse debate sobre Verdade, Fé, Espiritismo, etc.
E a partir de qual delas se deu o desvio de assunto.

Porque o propósito do presente tópico é conter apenas "Citações", ou seja, a frase, pensamento conciso, menção, referência de alguém, o que não é o que temos.

Eu peço esse favor a vocês para melhor organizar os tópicos e assuntos no fórum, de forma a facilitar posterior pesquisa e análise do que foi debatido.

Por favor, apontem para qual tópico todas essas postagens devem ir e a partir de qual delas.

Que tal este?
viewtopic.php?f=22&t=46
Talvez a partir daqui: 13 Jun 2025 13:42

[Gorducho]

pode
a) estar errado
b) mentir

Não se há longa convivência que não se limite apenas a local de trabalho ou deslocamentos junto a serviço também. Aí dá pra perceber se haja "erros" ou mentiras.
Note que convivem dans le sein de Dieu. Não meros contatos pra fins profissionais.

c) estar certo e dizer a verdade, mas o alvo de sua pedagogia pode não ter entendido bem (ou mesmo nada) de sua instrução

Por isso mesmo que inicialmente são os #Puros que iniciam a cadeira de Ensinamentos. Já têm capacidade de entender no original.
Aí depois vão adaptando à capacidade de compreensão das audiências respectivas na "direção da Crosta" figurativamente falando.

Porem nós, que estamos no fim, não temos meio de saber se é o caso ou não.

O Kardec comparava com a formação Cristã deles, da França Metropolitana + Yverdon (sim: tudo bem pertinho...).
E eu sublinhei quié Falácia Lógica por circularidade.
E por isso falei pro Sr. Fernando Silva que SIM se pode debater sobre questões Doutrinárias/Teológicas sem recorrer a empiria. Via lógica: metodologia Escolástica.

E isso tudo se partirmos do pressuposto que essa fonte existe... Se nao existe, tode esse raciocinio ai de cima é irrelevante.

Aí é na outra linha possível de debater, como falei acima: a linha baseada em empiria.
O Kardec pela época em que fez a Doutrina dele incorporou explicitamente essa possibilidade. Empiria não-mágica: DE também é Ciência.

[Gorducho]

Bom, não é isso que fazem em suas relações interpessoais todos os adeptos de uma fé ou mesmo de nenhuma?
Estão numa mesma tribo por assim dizer, logo suas relações interpessoais são ditadas pelas regras da tribo a que pertencem.
A menos que tenha entendido mal, o Kardec falou o óbvio aí.

entendo que entendeu mal. O Kardecista não diferencia NINGUÉM nas suas relações interpessoais por Confissão ou Ateísmo. Não se trata de relacionamentos
∈ {mesma Confissão, nenhuma}
O Kardecista vai avaliar sua relação com QUALQUER pessoa do globo pelo comportamento moral delas.
Nem no ultramundo não tem discriminação por Fé. O Espírito progride pelas suas atitudes morais.

[Gorducho]

Pelo que eu entendi, os espíritos lá no início da linha de transmissão praticamente fazem parte de Deus, portanto teriam pleno conhecimento dele.

Ah, mas ele garantiu que isso e aquilo! E daí? Pode estar mentindo, ainda que por razões que lhe parecem justas - mas que jamais entenderemos.

Mas os Espíritos Puros que convivem com Ele têm a experiência prática:

1. do que passaram nas suas jornadas Evolutivas;
2. da situação boa que gozam agora na 1ª# ([LE] on les désigne quelquefois sous les noms d'anges, archanges ou séraphins).

Então = vivências práticas ≠ "promessas"/mentiras.
Que eles retransmitem. Claro: ruídos haverá mas a essência se preserva CONFORME A CAPACIDADE DE ENTENDIMENTO das audiências.

[Gabarito]

Sem querer me intrometer e já me intrometendo, pergunto a JungF, Gorducho, fenrir e Fernando Silva em qual tópico eu devo mover todas essas postagens que vêm se desenrolando nesse debate sobre Verdade, Fé, Espiritismo, etc.
E a partir de qual delas se deu o desvio de assunto.

Porque o propósito do presente tópico é conter apenas "Citações", ou seja, a frase, pensamento conciso, menção, referência de alguém, o que não é o que temos.

Eu peço esse favor a vocês para melhor organizar os tópicos e assuntos no fórum, de forma a facilitar posterior pesquisa e análise do que foi debatido.

Por favor, apontem para qual tópico todas essas postagens devem ir e a partir de qual delas.

Que tal este?
viewtopic.php?f=22&t=46
Talvez a partir daqui: 13 Jun 2025 13:42

Bem apropriado.
Obrigado pela sugestão.

Eu fiz uma grande transferência de postagens que estavam no tópico "Citações" para esse aqui, "Espiritismo - Temas genéricos".
Para saber quais foram, cada postagem tem um "Assunto" acima dela. As que foram movidas, preservam esse assunto, que no caso era "Citações".

Continuem o debate aqui, a partir de agora.

[JungF]

Como sabemos que nossa definição de perfeição é a mesma que a de um suposto criador, por definição incompreensível?

Em primeiro lugar que fique claro não estarmos aqui tentando ou discutindo se existe um Deus. Este é ponto pacífico neste debate. Estamos falando de seus atributos.
Os atributos referidos a Deus, fazem parte de sua condição ou natureza, enquanto Criador.
A perfeição e sabedoria decorrem de tudo o que por Ele é criado. Falamos de coisas e fatos que alcançam tempos Eternos e Espaços infinitos. Tão minúsculos quanto uma subpartícula atômica ou gigantescos como um massivo "buraco negro".

Mais opinião, nenhuma evidência.
Muitas certezas definitivas sobre uma entidade inventada.
Afirma coisas sobre uma entidade quanto a qual, admitidamente, nada se pode afirmar por ser incompreensível.
Não se pode dizer que "Deus é incompreensível, mas sabemos que ele é isso e quer aquilo"

Como sabemos quais os planos de um suposto criador para nós?

Nossa existência no plano físico é um constante convite à reflexão sobre os propósitos da Vida e, por conseguinte, os planos do Criador para sua criatura.
Naturalmente, nem todas as pessoas se ocupam com isso, e essa indiferença cobrará seu preço.

Idem.

Espero ter sido útil e, caso reste alguma dúvida, voltemos a falar.

Foi útil. Confirmou o que eu já sabia: é impossível debater racionalmente com quem tem fé.

Impossível debater racionalmente com quem tem a mente fechada para o tema. Radicalismo não é racionalidade. Vc disse "Muitas certezas definitivas sobre uma entidade inventada."
Este é um erro grave na argumentação. Não é entidade inventada, pois na pior das hipóteses seria uma entidade PRESUMÍVEL. Haja a vista o processo evolutivo que em tudo agrega complexidade com propósitos definidos.
Sendo a Vida o sinal emblemático dessa evolução, pois, nenhuma hipótese razoável admitiria a existência da vida inteligente a partir de um ambiente hostil e caótico como o da Terra nos seus primórdios.
Razão e Lógica, meu caro.

[JungF]

E para pais e trabalhadores ateus e agnosticos?
E para panteistas ou budistas?

Não interessa
DE NÃO TEM justificação por Fé. Só atos (a atitude moral) conta.
Obs (lembrando do filme que tá passando...): NL é 1 Colônia Cristã, mas certamente tem respectivas pra outras Confissões ou Ateus.

Correto, Sr. Gorducho. Ao transpor os umbrais da vida física, sendo um Ateu minimamente inteligente haverá de deduzir sobre Aquele que legisla para além da Vida e da Morte. Encontrará paisagens de inspiradora beleza, mas também testemunhará os horrores do Hades.

[JungF]

Outro problema é colocar essas citacoes como se fossem verdades de fato.
"sede perfeitos pois...."
Nao existe perfeicao, jungf. A semente da imperfeição está bem la no meio daquilo que voce chama "perfeicao".
É como yin e yang, um nao existe sem o outro, e tem uma pinçadela de um embebida no outro.
Podem dizer, "mais ela é o senhor"!
É senhor pra uns, para outros não é nada.
São palavras solenes pra uns, para outros palavras ao vento.
E uma perfeição que precisa se proclamar perfeita não é perfeição de fato.
Uns falam é aqui, outros que é ali, uns dizem que não é em nenhum lugar, outros que está em todos os lugares.
O raulzito dizia que estava em todos os lugares, nos peg-pags da vida e ate na cegueira e eu acrescentaria os cocos de cachorro que os donos nao catam nos passeios.

Muito inspirado, você. Mas, fenrir, estamos falando de perfeição como processo, e não estamos nos referindo ao homem e sim ao seu Espírito.
A citação de Jesus; "sede vós, pois, perfeitos como perfeito é o vosso Pai Celestial", não se refere à perfeição dos Anjos. Toda criatura imagina um Deus com suas perfeições e um Céu, onde Ele habita. Este Deus é perfeito apenas na medida da concepção que cada home faz dele.
Para o comerciante, Deus é exemplo de honestidade a par com a habilidade no ganho.
Para um pai de família, Deus é próspero, abrigando e protegendo cuidadosamente a todos da sua casa, e filhos e servos. Para o trabalhador no campo, Deus é a própria providência e envia a chuva no tempo e quantidade certos, tornando a terra produtiva. E assim por diante.

E para pais e trabalhadores ateus e agnosticos?
E para panteistas ou budistas?
E como disse antes: é realmente dificil voce ver as coisas do lado de fora de sua casa.
As pessoas podem ter padroes de inspiracao diversos em termos de honestidade e produtividade. Nao e necessario incluir nenhum deus nela.
O trabalhador do campo pode achar que ha providencia divina numa chuva, mas a ciencia ja sabe ha muito que nao ha nada disso ali. Assim como alguem pode ainda acreditar que um deus esta por tras dos trovões. A unica coisa que isso me informa é que tal pessoa é analfabeta cientificamente falando.

Não, caro fenrir. Eu estava me referindo ao versículo em que Jesus especifica VOSS DEUS. Para cada tipo de atividade ou mesmo, cada inclinação a que propende o homem, sendo crente confiará a Deus suas aspirações.
Obviamente Deus não está à disposição dos desejos humanos, mas seus Ministros se encarregam de analisá-los para a devida solução.
É lógico que o simples homem do campo, dentro de sua fé em Deus, o associará às melhores condições para o plantio. Do mesmo modo, o Banqueiro, sendo um homem de fé, o associará ao almejado lucro. Essa a razão para o vocábulo VOSSO, no versículo. Cada homem elege o seu Deus na medida de sua compreensão.

[JungF]

Pelo que eu entendi, os espíritos lá no início da linha de transmissão praticamente fazem parte de Deus, portanto teriam pleno conhecimento dele.
Bem, "praticamente" não é "totalmente".
Em segundo lugar, ao longo dessa longa linha, a mensagem vai se distorcendo, ainda que muito pouco a cada etapa.
E, em terceiro lugar, continua o problema de não sabermos quais as verdadeiras intenções de um deus. Ah, mas ele garantiu que isso e aquilo! E daí? Pode estar mentindo, ainda que por razões que lhe parecem justas - mas que jamais entenderemos.

Curiosamente, sua hipótese, em que Espíritos puros, os tais "no início da linha" embora com o conhecimento total do que será levado ao conhecimento dos homens, podem ter seus ensinamentos gradualmente distorcidos, não ocorre, pois têm o cuidado de os transferir aos que podem conservar o conteúdo isento de resíduos impróprios.
O Livro dos Espíritos, por exemplo, foi ditado por Espíritos Superiores, mas os médiuns, muitas vezes imiscuíam ideias próprias, inconscientemente.
Se o tema não fosse de capital importância, isso era tolerado como uma forma de lição, em que nem tudo que vem dos Espíritos será necessariamente verdadeiro. Há de se discernir.

[Fernando Silva]

Pelo que eu entendi, os espíritos lá no início da linha de transmissão praticamente fazem parte de Deus, portanto teriam pleno conhecimento dele.

Ah, mas ele garantiu que isso e aquilo! E daí? Pode estar mentindo, ainda que por razões que lhe parecem justas - mas que jamais entenderemos.

Mas os Espíritos Puros que convivem com Ele têm a experiência prática:

1. do que passaram nas suas jornadas Evolutivas;
2. da situação boa que gozam agora na 1ª# ([LE] on les désigne quelquefois sous les noms d'anges, archanges ou séraphins).

Então = vivências práticas ≠ "promessas"/mentiras.
Que eles retransmitem. Claro: ruídos haverá mas a essência se preserva CONFORME A CAPACIDADE DE ENTENDIMENTO das audiências.

A essência pode até se preservar, mas, aos poucos, ela será menos e menos entendida, sendo no fim apenas repetida como dogma.

Portanto, se lá no início há ainda a consciência de que é necessário mentir sobre as verdadeiras intenções de Deus, esta consciência se perderá ao longo do caminho.

[Fernando Silva]

Sendo a Vida o sinal emblemático dessa evolução, pois, nenhuma hipótese razoável admitiria a existência da vida inteligente a partir de um ambiente hostil e caótico como o da Terra nos seus primórdios.
Razão e Lógica, meu caro.

Continua sem provar que a evolução cega não poderia levar à vida inteligente, ambiente hostil e caótico ou não.

Continua sem explicar que mecanismo ou limitação impediria que isto acontecesse.

Sem evidências objetivas, a "razão e lógica" só geram hipóteses.

[Fernando Silva]

Correto, Sr. Gorducho. Ao transpor os umbrais da vida física, sendo um Ateu minimamente inteligente haverá de deduzir sobre Aquele que legisla para além da Vida e da Morte. Encontrará paisagens de inspiradora beleza, mas também testemunhará os horrores do Hades.

Se, do outro lado, eu encontrar o que descreve alguma religião, concluirei que há vida depois da morte, mais nada.

No máximo, constatarei que uma entidade superpoderosa criou aquilo que podemos ver.

E continuarei questionando a existência de um deus (seja lá qual for a definição de deus).

[Fernando Silva]

Curiosamente, sua hipótese, em que Espíritos puros, os tais "no início da linha" embora com o conhecimento total do que será levado ao conhecimento dos homens, podem ter seus ensinamentos gradualmente distorcidos, não ocorre, pois têm o cuidado de os transferir aos que podem conservar o conteúdo isento de resíduos impróprios.

De onde você tira esta certeza?

O Livro dos Espíritos, por exemplo, foi ditado por Espíritos Superiores, mas os médiuns, muitas vezes imiscuíam ideias próprias, inconscientemente.
Se o tema não fosse de capital importância, isso era tolerado como uma forma de lição, em que nem tudo que vem dos Espíritos será necessariamente verdadeiro. Há de se discernir.

Como confiar no infinitamente limitado discernimento humano?

[JungF]

Correto, Sr. Gorducho. Ao transpor os umbrais da vida física, sendo um Ateu minimamente inteligente haverá de deduzir sobre Aquele que legisla para além da Vida e da Morte. Encontrará paisagens de inspiradora beleza, mas também testemunhará os horrores do Hades.

Se, do outro lado, eu encontrar o que descreve alguma religião, concluirei que há vida depois da morte, mais nada.

No máximo, constatarei que uma entidade superpoderosa criou aquilo que podemos ver.

E continuarei questionando a existência de um deus (seja lá qual for a definição de deus).

Acho que vc já disse algo parecido antes: mesmo se um Deus lhe aparecesse dizendo ser Deus, isto não provaria que ele realmente o fosse.
Eu lhe pergunto, o que seria necessário para que vc concluísse pela existência de Deus?

[JungF]

Curiosamente, sua hipótese, em que Espíritos puros, os tais "no início da linha" embora com o conhecimento total do que será levado ao conhecimento dos homens, podem ter seus ensinamentos gradualmente distorcidos, não ocorre, pois têm o cuidado de os transferir aos que podem conservar o conteúdo isento de resíduos impróprios.

De onde você tira esta certeza?

O Livro dos Espíritos, por exemplo, foi ditado por Espíritos Superiores, mas os médiuns, muitas vezes imiscuíam ideias próprias, inconscientemente.
Se o tema não fosse de capital importância, isso era tolerado como uma forma de lição, em que nem tudo que vem dos Espíritos será necessariamente verdadeiro. Há de se discernir.

De onde você tira esta certeza?

Da mesma forma que um profissional aprende com seus livros e mestres e depois observa a prática, também adotamos o mesmo método: estudar, refletir, observar.

Como confiar no infinitamente limitado discernimento humano?

Não confiar, é mais seguro. rsrs

[JungF]

....
Nas aguas tépidas do Algonquiano, os elementos mais primitivos, simples moléculas se combina e surge os nucleotídeos. Estes se replicam continuamente, daí surgirá o princípio vital inteligente, que origina a vida como conhecemos. Mas não uma vez e não apenas aqui. Eternamente e em todo lugar dos Universos. Acaso ou propósito?
...

(negrito meu)

Caraca, jungF, me diz onde esta!
Qualquer astrônomo daria um braço só para saber isso.

Estaria em TRAPPIST-1 d/e/f/g, em Proxima Centauri b ou em Kepler 186 f?
Nenhum desses? Então qual seria? Por favor me passe a ascenção reta e declinação da estrela central do sistema planetário, com boa precisão para não haver ambiguidades na identificação da estrela.
Te garanto que há boa possibilidade de fazer parte desse catalogo aqui: Gaia DR3 Main Source. Tem nada menos que 1.811.709.771 estrelas nele.
Essa vida baseia-se no carbono ou em outra quimica?

O negrito ai de cima me diz que voce sabe ou então conhece quem sabe.
(me diz não só onde, mas quando tambem, já que o mesmo negrito tambem da idéia do quando)

Vamos ver se nos entendemos a respeito disto, aí acima.
Eu acredito que Deus, o eterno e criador existe. Para mim, eu digo: não acredito apenas ... eu sei. As leituras, reflexões e observações sobre a vida, a natureza, e conceitos básicos de Astrofísica, me levaram a essa certeza. Mas, principalmente, as obras mediúnicas, com as quais estou perfeitamente familiarizado. Em princípio, a dúvida; posteriormente, a certeza. Se não passar pela dúvida nunca chegará à certeza. Pode até se tornar um crente, mas sempre lhe faltará a certeza.
Eu digo que, se alguém acredita em Deus, é necessário avaliar sua crença ante os dois axiomas: Espaço Infinito, Eternidade do Tempo.
Estes dois vocábulos afetam diretamente toda a nossa concepção sobre Deus.
O Paradoxo de Fermi se estende além das estrelas e nos ajuda a raciocinar sobre os Multiversos... não na concepção de dimensões outras, mas de fato; universos que se disseminam no infinito espaço cósmico.
Indo um pouco mais além, nosso Universo com seus 14 bilhões de anos, é uma criança ante um Deus que eternamente tem criado Universos. Eternamente.
Meu caro fenrir, vou preparar um texto sobre estas projeções relativas aos vocábulos "Eterno e Infinito", e volto. Já o tenho quase pronto.

[fenrir]

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Nas aguas tépidas do Algonquiano, os elementos mais primitivos, simples moléculas se combina e surge os nucleotídeos. Estes se replicam continuamente, daí surgirá o princípio vital inteligente, que origina a vida como conhecemos. Mas não uma vez e não apenas aqui. Eternamente e em todo lugar dos Universos. Acaso ou propósito?
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(negrito meu)

Caraca, jungF, me diz onde esta!
Qualquer astrônomo daria um braço só para saber isso.

Estaria em TRAPPIST-1 d/e/f/g, em Proxima Centauri b ou em Kepler 186 f?
Nenhum desses? Então qual seria? Por favor me passe a ascenção reta e declinação da estrela central do sistema planetário, com boa precisão para não haver ambiguidades na identificação da estrela.
Te garanto que há boa possibilidade de fazer parte desse catalogo aqui: Gaia DR3 Main Source. Tem nada menos que 1.811.709.771 estrelas nele.
Essa vida baseia-se no carbono ou em outra quimica?

O negrito ai de cima me diz que voce sabe ou então conhece quem sabe.
(me diz não só onde, mas quando tambem, já que o mesmo negrito tambem da idéia do quando)

Vamos ver se nos entendemos a respeito disto, aí acima.
Eu acredito que Deus, o eterno e criador existe. Para mim, eu digo: não acredito apenas ... eu sei. As leituras, reflexões e observações sobre a vida, a natureza, e conceitos básicos de Astrofísica, me levaram a essa certeza. Mas, principalmente, as obras mediúnicas, com as quais estou perfeitamente familiarizado. Em princípio, a dúvida; posteriormente, a certeza. Se não passar pela dúvida nunca chegará à certeza. Pode até se tornar um crente, mas sempre lhe faltará a certeza.
Eu digo que, se alguém acredita em Deus, é necessário avaliar sua crença ante os dois axiomas: Espaço Infinito, Eternidade do Tempo.
Estes dois vocábulos afetam diretamente toda a nossa concepção sobre Deus.
O Paradoxo de Fermi se estende além das estrelas e nos ajuda a raciocinar sobre os Multiversos... não na concepção de dimensões outras, mas de fato; universos que se disseminam no infinito espaço cósmico.
Indo um pouco mais além, nosso Universo com seus 14 bilhões de anos, é uma criança ante um Deus que eternamente tem criado Universos. Eternamente.
Meu caro fenrir, vou preparar um texto sobre estas projeções relativas aos vocábulos "Eterno e Infinito", e volto. Já o tenho quase pronto.

Puta viagem! O paradoxo de Fermi não diz nada sobre multiversos e a hipotese de existencia de multiversos vem sendo cada vez mais desacreditada.
Pesquise, se duvida disso.

E se nao bastasse um deus criador do universos, voce invoca um que cria multiversos (!)

Num universo com quasilhões de planetas, é altamente provavel que tenha vida fora da terra.
Mas isso ainda nao é a mesma coisa que saber com 100% de certeza que existe (precisa provas diretas e nao so estatistica), e ainda por cima saber a localização dela no espaço e no tempo. Foi isso que cobrei e que voce, como o lero-lero de deus, eternidade e multiversos, nao respondeu.

O Gabarito vai ter que mover esses posts daqui.

[JungF]

Não aceitar que existem muitos e muitos Universos no espaço Infinito, nos tempos atuais em que a Isotropia do Cosmo se impõe, é como insistir com a volta da Inquisição e do Santo Ofício no Vaticano. A mente humana precisa, em dados momentos, não mais se impressionar com o que esta assente, estabelecido, unânime. Isto é apenas gritaria da mediocridade. É a isso que o Paradoxo de Fermi se refere. Ele se desvinculou do conceito quase religioso de que só existe vida na Terra e afirmou que, não havendo evidências de vida inteligente nos quaquilhoes de sistemas solares, esta seria uma possibilidade real, que se impõe pela lógica.
Essa questão dos Multiversos tem seu descrédito devido ao conceito de Universos em outras dimensões... que de fato é ridículo, mas a existência de outros Universos, tais como o nosso, se impõe... é questão de tempo para se afirmar. Basta visualizar o Universo, no espaço infinito, como um pequeno grão de areia e nada mais.

Você, meu caro fenrir, me convida a pesquisar sobre assuntos que se enquadram na mesmice de velhos conceitos. Aqui eu não diria a Ciência, mas muitos dos cientistas fossilizam suas concepções nas quais se afirmam e sentem segurança - Esprit de corps, pois a ortodoxia é mais segura. Vaidade, vaidade; tudo é vaidade - Eclesiastes

[Gorducho]

Puta viagem! O paradoxo de Fermi não diz nada sobre multiversos e a hipotese de existencia de multiversos vem sendo cada vez mais desacreditada.
Pesquise, se duvida disso.

E se nao bastasse um deus criador do universos, voce invoca um que cria multiversos (!)

Não adianta eu falar que quando o Espírito Galileu fala em tous les univers qui déroulent leurs magnificences devant l'éternité, ele tá falando nas atuais Galáxias (Kant = Inseluniversen)
Eu já desisti.
E os Universos ("mundos") onde se dão as reencarnações no modelo do Ωριγενης são sequênciais, não multiversos.