Universos paralelos

[M.a.r.c.e.l]

Não achei um tópico onde pudesse colocar essa questão. Por isso criei esse. É sobre a minha ideia do que podem ser universos paralelos. Não estou dizendo que é uma idéia original minha, mas não vi descrita dessa maneira antes. É assim:

Dois universos paralelos, "A" e "B". O universo "A" é completamente real e existe concretamente para si mesmo. Porém, o universo "A" NÃO EXISTE para o universo "B". E vice versa. O que separa os dois universos não é uma barreira "física", mas sim uma barreira "existencial". O que acham dessa minha opinião?

[Gabarito]

Não achei um tópico onde pudesse colocar essa questão. Por isso criei esse. É sobre a minha ideia do que podem ser universos paralelos. Não estou dizendo que é uma idéia original minha, mas não vi descrita dessa maneira antes. É assim:

Dois universos paralelos, "A" e "B". O universo "A" é completamente real e existe concretamente para si mesmo. Porém, o universo "A" NÃO EXISTE para o universo "B". E vice versa. O que separa os dois universos não é uma barreira "física", mas sim uma barreira "existencial". O que acham dessa minha opinião?

É uma boa ideia.

Mas para entrar nesse debate, é necessário definir o que eu considero um dos conceitos mais difíceis da filosofia: existir.

O que é existir?

Entre outros conceitos difíceis estão "tempo" e "consciência".

Mas "existir" vem antes de todos eles e, a meu ver, está no topo das questões que exigem muito latim para conseguir conceituar adequadamente.

[M.a.r.c.e.l]

Concordo com você. Existir é o conceito mais complicado e desafiador

[Gorducho]

Se poderia conceber e.g. 2 Universos 2D (pra simplificar, claro), say

• A elíptico (esfera)
• B hiperbólico (curvatura < 0)

NÃO imersos n'1 Universo 3D (tempo deixado fora pra simplificar).
Não havendo nenhuma possibilidade teórica de interações entre eles, A não "existirá" pra B e v.v.
O problema é justo a ontologia dessa desconexão. Es decir: como poderá haver 2 multiplicidades n'1 nada
Claro: nos cadernos de Geometria Diferencial pode-se equacionar em páginas diferentes e dizer que não há correlação nenhuma. Mas fisicamente...
Eu já vi especulações de Big Bang expandindo pra 2 lados, mas aí há conexão — o próprio BB no caso — não sendo então a possibilidade em tela.

[fenrir]

Sugiro lerem isso: 15 Years of Multiverse Mania

Vão ver que a hipotese de multiversos é tão firme quanto prego no angu.
A teoria das supercordas já está ha muito perdendo folego e a parte de multiversos é a mais fragil dela.

[Gabarito]

Sugiro lerem isso: 15 Years of Multiverse Mania

Vão ver que a hipotese de multiversos é tão firme quanto prego no angu.
A teoria das supercordas já está ha muito perdendo folego e a parte de multiversos é a mais fragil dela.

Sim, parece que as tais Supercordas estão sendo abandonadas.

O universo tem uma lei interessante: não permitir leis definitivas (exceto essa, para não haver paradoxo).
Quando a Ciência desvenda uma parte dos seus mistérios, se depara com mais um novo horizonte a ser desbravado, novinho em folha, que vai exigir mais estudo e teorias.
E isso parece ser uma série infinita.

A Mecânica Quântica me acordou para isso.

O universo não se deixa capturar em leis. Sempre haverá novos mistérios.

[Gorducho]

E isso parece ser uma série infinita.

é 1 CRENÇA fundamental minha.
Eu me jacto de não ter Crenças mas não adianta: algumas a gente sempre tem mesmo que desapercebidas. E essa é assumida, consciente: axioma meu so to speak.

O universo não se deixa capturar em leis. Sempre haverá novos mistérios.

Por isso eu tenho 1 condicionamento mental se SEMPRE pensar Ciências em termos de modelos mentais — nunca "leis".
E.g. 2ª "Lei" de Newton

pra mim é 2ª equação do Modelo de Mecânica Newtoniano, &c.

[Fernando Silva]

E isso parece ser uma série infinita.

é 1 CRENÇA fundamental minha.
Eu me jacto de não ter Crenças mas não adianta: algumas a gente sempre tem mesmo que desapercebidas. E essa é assumida, consciente: axioma meu so to speak.

O universo não se deixa capturar em leis. Sempre haverá novos mistérios.

Por isso eu tenho 1 condicionamento mental se SEMPRE pensar Ciências em termos de modelos mentais — nunca "leis".
E.g. 2ª "Lei" de Newton

pra mim é 2ª equação do Modelo de Mecânica Newtoniano, &c.

Na verdade, não são leis, são tentativas de descrever o que vemos.
Tentativas de expressar através da matemática fenômenos que parecem se repetir.
Apenas para constatar mais tarde, diante de novos fatos, que aquelas leis estavam erradas ou eram apenas casos particulares de algo maior.

[Gorducho]

Bien sûr ; e eu mentalizo como "modelos".
"Leis" têm pra mim certa conotação de definitividade que Ciência não tem. Particularmente sempre tenho em mente o fracasso da Loi du progrès — basta ver a situação do globo hoje...— tão cara à DE. Então "modelos" sociológicos não terão conotações de definitividades que "Leis" tem na m/percepção das coisas da Realidade.

[fenrir]

Mas nem mesmo quando sao chamadas "leis" elas sao definitivas: tem um dominio de validade.
Mecanica classica nao preve coisa alguma nos dominios da quantica e da relatividade.
E mesmo nos dominios onde ela se aplica, uma lei ainda pode sofrer mudanças, revisões. O que a MOND propõe é um exemplo.
Mas entendo seu ponto, acho. Lei passa uma impressão de imutabilidade, de algo que é assim e ponto final, enquanto modelo não.

[Gabarito]

Mas entendo seu ponto, acho. Lei passa uma impressão de imutabilidade, de algo que é assim e ponto final, enquanto modelo não.

Sim, eu também entendi assim, a fala de Gorducho.


Mas sejam Leis, sejam Modelos ou Teorias, o universo nunca irá se mostrar desnudo.
Creio que jamais a humanidade terá uma que se chamou Teoria de Tudo, um ponto final, um tratado definitivo.
Sempre haverá mais camadas e mais camadas e mais ainda...

É como a equação de divisão por zero.

onde zero seriam as vezes que o universo se revela por inteiro e ∞ as camadas já reveladas.

[Gabarito]

Mas sejam Leis, sejam Modelos ou Teorias, o universo nunca irá se mostrar desnudo.
Creio que jamais a humanidade terá uma que se chamou Teoria de Tudo, um ponto final, um tratado definitivo.
Sempre haverá mais camadas e mais camadas e mais ainda...

E eu me lembro do tamanho do universo observável e do que falta para o todo.
Há quem diga que tem umas 250 vezes o tamanho deste.

Universo não-observável
De acordo com análises de observações astronômicas, o universo não-observável deve ter pelo menos 250 vezes o raio da parte observável

Por aí, dá pra se ter uma ideia do tamanho da encrenca em entender tudo.
Fora a questão do tempo, que já foi estabelecido ter sido criado no Big Bang.
Existiria outra grandeza equivalente que regia o Nada anterior? Um tempo alternativo?

Off_topic:

Somente depois de ter escrito os parágrafos acima, eu me dei conta que acabei fazendo uma sentença com 5 (cinco) verbos em sequência!

[Gorducho]

Quiçá fique + clara m/impressão pensando na oitocentista Loi du progrès adotada entusiasticamente pelo Kardecismo — o qual me dedico a estudar como sabem.
Se pensarmos como 1 "modelo sociológico" a mim se me afigura + natural entender o fracasso.
Es decir: 1 modelo científico – da Ciência Sociológica no caso, claro – que não funcionou. Agora, "Lei"...

Off_topic:

2 imagens...
já falei nisso...
Terá a ver c/UTFs-16 (sub-rogados) nas colagens

[Cinzu]

No meio científico não há um consenso absoluto sobre a usabilidade das expressões Leis, Teorias e Hipóteses. A "Teoria" das cordas, por exemplo, está mais para Hipótese do que Teoria. Apesar disso, ainda assim é frequentemente chamada de Teoria.

Em tese, a principal diferença da Teoria para a Hipótese, é que a primeira pode ser testada ou sustentada por evidências físicas. Mas no fim das contas, tanto as Teorias, quanto as Hipóteses e também as Leis, não deixam de ser modelos que descrevem (ou tentam) de forma aproximada e limitada certos fenômenos. E considerando que as percepções humanas são também limitadas, isto dificulta compreendermos o Universo em sua plenitude.

Feito esta contextualização, eu diria que a ideia de Universos Paralelos estaria mais para Hipótese. Pode até fazer sentido dentro de certos aspectos, inclusive com modelos matemáticos. Contudo, carece de evidências observáveis, o que faz com que no fim das contas acabe servindo mais como um exercício de ficção e imaginação.

[Gorducho]

Notar que a proposição da rubrica é bem + restritiva que Universos Paralelos genéricos...

Porém, o universo "A" NÃO EXISTE para o universo "B". E vice versa. O que separa os dois universos não é uma barreira "física", mas sim uma barreira "existencial".

Então não valem Universos "quânticos" oriundos d'algum vetor de estado (= "função de onda") pois os componentes "existem" ou "existiram" uns pros outros no vetor antes do colapso; &c.

[Cinzu]

Uma outra entidade desvinculada de nosso universo físico observável não pode ser entendida pela ciência. Talvez a metafísica poderia tentar trabalhar com essa ideia.

Para a física, é um tema complexo, pois o próprio conceito de espaço e tempo estão atrelados ao nosso Universo. Então em tese, o Universo seria o tudo, único.

[M.a.r.c.e.l]

Outra coisa que acredito é que a realidade é estática e caótica.
Estática: Não precisa de uma origem. Simplesmente "é"
Caótica: Não existem leis. Existem padrões, em alguns "lugares" da realidade que fazem crer que existam "leis" gerando esses padrões. Mas em outros "locais" da realidade não existem padrões, é tudo caótico. É que mesmo no caos podem haver "pedaços" de caos com formas "organizadas"

Ps: não são ideias minhas, mas na minha opinião fazem sentido

[Huxley]

Mas sejam Leis, sejam Modelos ou Teorias, o universo nunca irá se mostrar desnudo.
Creio que jamais a humanidade terá uma que se chamou Teoria de Tudo, um ponto final, um tratado definitivo.
Sempre haverá mais camadas e mais camadas e mais ainda...

E eu me lembro do tamanho do universo observável e do que falta para o todo.
Há quem diga que tem umas 250 vezes o tamanho deste.

Universo não-observável
De acordo com análises de observações astronômicas, o universo não-observável deve ter pelo menos 250 vezes o raio da parte observável

Por aí, dá pra se ter uma ideia do tamanho da encrenca em entender tudo.
Fora a questão do tempo, que já foi estabelecido ter sido criado no Big Bang.
Existiria outra grandeza equivalente que regia o Nada anterior? Um tempo alternativo?

Off_topic:

Somente depois de ter escrito os parágrafos acima, eu me dei conta que acabei fazendo uma sentença com 5 (cinco) verbos em sequência!

“O Universo não-observável deve ter pelo menos 250 vezes o raio da parte observável”. Entre “Umas 250 vezes” e “pelo menos 250 vezes”, existe uma diferença gigante. No último caso, significa “NO MÍNIMO 250 vezes”. O que será dito a seguir foi discutido no Reddit: https://www.reddit.com/r/cosmology/comm ... /?tl=pt-br Com nossos instrumentos, não podemos detectar curvatura do espaço maior do que algumas poucas centenas de vezes o tamanho do universo observável. Poderia ser milhares de vezes maior, mas seríamos incapazes de medir isso. Aliás, o limite superior do tamanho estimado do Universo é desconhecido e ele poderia até ter tamanho infinito.

Mudando de assunto, a ciência não diz que o Big Bang foi o ponto da criação do tempo, pois ele só representa o ponto em que o espaço-tempo, tal como o conhecemos, começou a se expandir. A natureza do tempo antes ou no exato momento do Big Bang (o chamado "tempo de Planck", nos primeiros 10⁻⁴³ segundos) permanece especulativa. A relatividade geral e mecânica quântica não se reconciliam plenamente nessa escala.

Sobre a Teoria do Universo Inflacionário, eu consegui essa informação no Copilot:

A Transição do Universo Inflacionário para o Universo Observável:

A inflação, como fase inicial, pode ter ocorrido antes do que tradicionalmente chamamos de “Big Bang quente” ou “recalentamento”. O teorema BGV aplica-se à fase inflacionária e indica que essa fase não pode ter se estendido ao infinito no passado.

A transição para o universo que conhecemos – onde a radiação e a matéria dominam a dinâmica – é situável, com base em observações, em cerca de 14 bilhões de anos atrás. No entanto, essa reconexão depende de modelos que englobam tanto a inflação quanto a subsequente evolução termodinâmica do cosmos.

[JungF]

Para mim é absolutamente estranho quando ouço falar de multiversos em diferentes dimensões.
Multiversos é um conceito absolutamente intuitiva. Isto porque, num espaço infinito e na eternidade dos tempos haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?

Quanto tempo se passou antes dessa singularidade, considerando-se uma linha de tempo infinita?.
As pessoas descomprometidas com as complexas teorias científicas relacionadas ao Universo, e sobre os muitos e inexplicáveis fenômenos que ali ocorrem, são mais audaciosas em suas reflexões sobre o assunto..

Bastaria tomarem pé na simples racionalidade dos conceitos de eternidade de tempo e espaço infinito para perceberem que neste espaço cabem infintos Universos e ele, o espaço, continuaria vazio!
Claro que vazio é força de expressão a significar que em ponto algum haveria aglomeração destes corpos ultragaláticos..
Se alguém perguntar: qual a distância admissível entre dois Universos quaisquer, dentre os inúmeros possíveis a resposta seria - infinita - ou num sentido prático - inconcebível -
Para compreender o que está dito é simplesmente necessário conceituar corretamente o que seja uma linha de tempo sem início ou fim - eternidade - e refletir sobre as propriedades de algo - infinito -, como o espaço.
Estamos acostumados a ficar de boca aberta quanto às inúmeras conquistas da Ciência e também diante de complexas teorias, que sequer temos noção do que significam... é que muitas vezes não têm, mesmo, algum significado. Por exemplo, o conceito do tecido espaço-tempo, ou a teoria das cordas. Então baixamos a cabeça e aceitamos qualquer coisa que venha com o rótulo de Científico.
A Ciência também tem sua ortodoxia. Não tema confrontá-la, cultive seu livre pensar.
A propósito, quando lemos o tópico sobre o negacionismo na Ciência, passamos a desconfiar de que nem tudo é tão científico assim.

[Gabarito]

Quanto tempo se passou antes dessa singularidade, considerando-se uma linha de tempo infinita?.

[...]

Se alguém perguntar: qual a distância admissível entre dois Universos quaisquer, dentre os inúmeros possíveis a resposta seria - infinita - ou num sentido prático - inconcebível -
Para compreender o que está dito é simplesmente necessário conceituar corretamente o que seja uma linha de tempo sem início ou fim - eternidade - e refletir sobre as propriedades de algo - infinito -, como o espaço.

Mas quem disse que espaço e tempo são lineares?
Há especulações sobre o tempo ser múltiplo: passado, presente e futuro se sobrepõem numa existência conjunta.

E o espaço também não é linear. Tanto que se você empreender uma viagem em linha reta, depois de muito e muito tempo viajando, chegará ao mesmo ponto do qual partiu, vindo das suas costas de quando partiu.

O universo não é de simples compreensão.

[Gorducho]

na eternidade dos tempos haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?

“Razão” = empírica pela modelagem da Física (BB).
Mas, se não seja 14 bn seria quanto
Não esqueça que tanto pro Kardecismo [#37] quanto pros Crentes abraâmicos em geral teve 1 começo. Citando Sacy que me parece era a tradução preferida dele, c/destaque meu

AU commencement Dieu créa le ciel et la terre.

Então pra Espíritas de matriz Kardecista — que tenho entendido ser seu caso — e pra religiosos abraâmicos em geral não vale -∞.
A menos que teja cogitando passar pra nossa Bancada — onde da m/parte terei enorme satisfação em pleitear S/admissão, claro

Claro que vazio é força de expressão a significar que em ponto algum haveria aglomeração destes corpos ultragaláticos..
Se alguém perguntar: qual a distância admissível entre dois Universos quaisquer, dentre os inúmeros possíveis a resposta seria - infinita - ou num sentido prático - inconcebível -

SÓ QUE a proposta da rubrica não é essa. Proposta =

O que separa os dois universos não é uma barreira "física", mas sim uma barreira "existencial". O que acham dessa minha opinião?

Então não tem “distância admissível” (normas em terminologia matemática) entre ambos os 2. Por isso dei o exemplo de 2 2D SEM tarem imersos em nenhum manifold 3D.
Nem na Reencarnação do Ωριγενης pois aí D·us Cria sucessivos Universos mas não simultâneos. E a proposta é eles ambos existirem.
Então fica como exercício pro Colega que gosta de livre pensar sem amarras científicas.

e refletir sobre as propriedades de algo - infinito -, como o espaço.

Como o Sr. Gabarito mencionou, Espaços NÃO precisam (e.g. curvatura > 0) ser ∞s. Qestão pra EMPIRIA.

é que muitas vezes não têm, mesmo, algum significado. Por exemplo, o conceito do tecido espaço-tempo

[Huxley]

(...) E o espaço também não é linear. Tanto que se você empreender uma viagem em linha reta, depois de muito e muito tempo viajando, chegará ao mesmo ponto do qual partiu, vindo das suas costas de quando partiu.

O universo não é de simples compreensão.

Huxley:
Analise essa informação cosmologicamente: "Se você empreender uma viagem em linha reta, depois de muito e muito tempo viajando, chegará ao mesmo ponto do qual partiu, vindo das suas costas de quando partiu". Essa informação é válida para todas as geometrias do espaço-tempo?

Copilot:
Essa afirmação faz referência a um conceito cosmológico profundo relacionado à geometria do espaço-tempo. O retorno ao ponto de partida após uma viagem em linha reta pode ser interpretado como uma consequência de um espaço-tempo fechado e finito, onde a topologia do universo permite trajetórias geodésicas que eventualmente se conectam ao seu ponto inicial.

Agora, se esse princípio vale para todas as geometrias do espaço-tempo, a resposta é: não. O comportamento descrito só ocorre em certas geometrias específicas. Vamos analisar alguns casos:

Geometria Esférica (Fechada): Em um universo com curvatura positiva, como um espaço tridimensional análogo à superfície de uma esfera, uma linha reta (uma geodésica) pode de fato levar o viajante de volta ao ponto de origem, vindo "pelas costas". Isso se aplica a modelos cosmológicos fechados.

Geometria Euclidiana (Plana): Se o universo for espacialmente infinito e plano, uma viagem em linha reta nunca levaria ao ponto de origem, porque não há curvatura suficiente para redirecionar a trajetória. Esse é o caso de um universo descrito pelo modelo cosmológico de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (FLRW) plano.

Geometria Hiperbólica (Aberta): Em um universo com curvatura negativa, como um espaço-tempo hiperbólico, as linhas geodésicas divergem, e um viajante nunca retornaria ao seu ponto de partida.

Além disso, em um contexto relativístico, deve-se considerar também o fator da expansão do universo. Mesmo que um universo seja fechado, sua evolução ao longo do tempo pode impedir um retorno ao ponto inicial.

A afirmação é fascinante, mas só se aplica a um universo fechado e finito. Em um espaço-tempo aberto ou infinito, a viagem em linha reta levaria apenas para mais longe, sem nunca retornar ao ponto inicial.

Isso te faz refletir sobre a verdadeira forma do universo?

Huxley:
Qual dos três tipos de geometrias de espaço-tempo mencionados tem mais evidência empírica de ser como seu respectivo modelo descreve?

Copilot:
A geometria do espaço-tempo que tem mais evidência empírica de corresponder ao modelo cosmológico é a geometria plana (euclidiana). As observações mais recentes, especialmente aquelas baseadas na radiação cósmica de fundo (CMB) e nas medições da expansão cósmica, indicam que o universo é muito próximo de ser espacialmente plano. Vamos explorar as evidências:

1. Radiação Cósmica de Fundo (CMB)
O satélite Planck, junto com seus predecessores WMAP e COBE, mapeou a CMB com grande precisão. O padrão das flutuações de temperatura na radiação cósmica de fundo aponta fortemente para um universo quase plano, dentro da margem de erro das medições.

2. Medidas da Expansão do Universo
O comportamento da expansão cósmica, medido por supernovas do tipo Ia e pela distribuição de matéria no universo (via lentes gravitacionais e estruturas em larga escala), sugere que a soma das densidades de energia no universo está muito próxima do valor crítico necessário para que o universo seja plano.

3. Oscilações acústicas bariônicas
A maneira como a matéria se distribuiu desde o Big Bang também sugere que a topologia do universo segue um modelo próximo à geometria euclidiana.

Embora a geometria plana seja a que tem mais evidência, os modelos teóricos ainda permitem pequenas curvaturas positivas ou negativas. O universo pode ser levemente fechado ou aberto, mas dentro dos limites observacionais, o comportamento observado é o de um espaço quase euclidiano.

Isso te surpreende, ou você imaginava que o universo seguiria outra geometria?

[JungF]

Realmente fico espantado. Vc viaja em linha reta voltando ao mesmo lugar; apenas se o espaço tivesse um limite físico sujeito a campos gravitacionais que imprimiriam curvatura à trajetória. Vamos imaginar esse limite físico: e depois dele o que existiria? Mais espaço vazio. Gente, não se deixem impressionar por dados especulativos que terminam por ser mais extraordinário que a pp ficção.
Os cientistas têm esse dom: quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente ou por evidências claras e racionais, aí Vale tudo... quanto mais extraordinário, mais ao gosto.
Alguém sarcástico e irônico diria desta vez - Não sendo assim, por que me conceituariam como grande cientista? Porque tenho coelhos na cartola.

Por favor, não pensem que menosprezo a Ciência, longe disso; afinal minha formação profissional lida com as ciências exatas todo o tempo. Apenas que, sendo o cientista um ser humano, nada mais que humano, será como dizia Nietzsche:
"o ser humano deveria buscar sua própria realização e superação, em vez de se submeter a normas e valores impostos pela sociedade"; e aqui eu diria: ...impostos por certas comunidades.
Nietzsche defendia uma abordagem mais individualista e criativa da existência, na qual, cada pessoa deveria buscar sua própria definição de significado e propósito.
Penso que isto se aplica exatamente a este instigante tema.

[JungF]

Outra coisa que acredito é que a realidade é estática e caótica.
Estática: Não precisa de uma origem. Simplesmente "é"
Caótica: Não existem leis. Existem padrões, em alguns "lugares" da realidade que fazem crer que existam "leis" gerando esses padrões. Mas em outros "locais" da realidade não existem padrões, é tudo caótico. É que mesmo no caos podem haver "pedaços" de caos com formas "organizadas"

Ps: não são ideias minhas, mas na minha opinião fazem sentido

Me faz lembrar as equações e Mandelbrot para os fractais. Ordem e beleza em meio ao caos aparente.

[Gorducho]

Vamos imaginar esse limite físico:

The 3 Ice Wall

Os cientistas têm esse dom: quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente

Nonsense. Ciência sempre precisa de forma de comprovação ou inversamente falsificação. Obviamente fica a discutir a FORMA de comprovar/falsificar, até na Epistemologia. Sem isso intrínseco ao modelo = HIPÓTESE.
Por isso faço tanto fincapé na conveniência de sempre mentalizar Ciência como MODELOS.
E, então, “modelo hipotético”.
No caso do espaço elíptico SE

A ser determinado EMPIRICAMENTE.
H: parâmetro de Hubble.
ρ: densidade. Claro que hoje também deverá entrar as matéria + energia escuras. E de que forma não se sabe.

e racionais,

A velha "Razão" do Kardec A Realidade não liga a mínima pra "razão" dos humanos.

[Fernando Silva]

Os cientistas têm esse dom: quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente ou por evidências claras e racionais, aí Vale tudo... quanto mais extraordinário, mais ao gosto.

Enquanto algo não pode ser comprovado empiricamente, a imaginação corre solta e surgem as mais variadas e desvairadas hipóteses.
Mas continuam apenas como hipóteses até que sejam comprovadas ou descartadas.

O que é muito diferente de insinuar que a ciência aceita qualquer coisa.

[JungF]

Os cientistas têm esse dom: quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente ou por evidências claras e racionais, aí Vale tudo... quanto mais extraordinário, mais ao gosto.

Enquanto algo não pode ser comprovado empiricamente, a imaginação corre solta e surgem as mais variadas e desvairadas hipóteses.
Mas continuam apenas como hipóteses até que sejam comprovadas ou descartadas.

O que é muito diferente de insinuar que a ciência aceita qualquer coisa.

Fernando, dois pontos precisam ficar claro: não disse que a Ciência aceita qualquer coisa, porque Ciência e cientistas são coisas muito diferentes.
Outro ponto é quando vc diz que uma hipótese continua como hipótese até ser comprovada ou descartada; sim, mas pode acontecer de que permaneça eternamente como hipótese por não apresentar substrato lógico ou nenhuma evidência. Mas, pior: por não ter qualquer utilidade que não seja um destaque temporário para o nome de seu autor. No texto, "O Negacionismo na Ciência" vemos que isto não está longe da realidade.

[JungF]

Vamos imaginar esse limite físico:

The 3 Ice Wall

Os cientistas têm esse dom: quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente

Nonsense. Ciência sempre precisa de forma de comprovação ou inversamente falsificação. Obviamente fica a discutir a FORMA de comprovar/falsificar, até na Epistemologia. Sem isso intrínseco ao modelo = HIPÓTESE.
Por isso faço tanto fincapé na conveniência de sempre mentalizar Ciência como MODELOS.
E, então, “modelo hipotético”.
No caso do espaço elíptico SE

A ser determinado EMPIRICAMENTE.
H: parâmetro de Hubble.
ρ: densidade. Claro que hoje também deverá entrar as matéria + energia escuras. E de que forma não se sabe.

e racionais,

A velha "Razão" do Kardec A Realidade não liga a mínima pra "razão" dos humanos.

Colega Gorducho, quanto à citação: "Os cientistas têm esse dom, quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente" lembre sempre disso pois é suma importância: Ciência e Cientistas são duas coisas diferentes.
Nietzsche, a este propósito escreveu seu " Humano, Demasiado Humano", onde pregava seu pessimismo:
"o ser humano deveria buscar sua própria realização e superação, em vez de se submeter a normas e valores impostos pela sociedade"; e aqui eu diria: ...impostos por certo corporativismo e suas comunidades.
Veja como este pensamento do filósofo é uma síntese do que tenho tentado dizer a respeito de teorias que não instigam à pesquisa mas fazem outros cientistas torcer o nariz:

Nietzsche defendia uma abordagem mais individualista e criativa da existência, na qual, cada pessoa deveria buscar sua própria definição de significado e propósito.

[Fernando Silva]

Os cientistas têm esse dom: quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente ou por evidências claras e racionais, aí Vale tudo... quanto mais extraordinário, mais ao gosto.

Enquanto algo não pode ser comprovado empiricamente, a imaginação corre solta e surgem as mais variadas e desvairadas hipóteses.
Mas continuam apenas como hipóteses até que sejam comprovadas ou descartadas.

O que é muito diferente de insinuar que a ciência aceita qualquer coisa.

Fernando, dois pontos precisam ficar claro: não disse que a Ciência aceita qualquer coisa, porque Ciência e cientistas são coisas muito diferentes.
Outro ponto é quando vc diz que uma hipótese continua como hipótese até ser comprovada ou descartada; sim, mas pode acontecer de que permaneça eternamente como hipótese por não apresentar substrato lógico ou nenhuma evidência. Mas, pior: por não ter qualquer utilidade que não seja um destaque temporário para o nome de seu autor. No texto, "O Negacionismo na Ciência" vemos que isto não está longe da realidade.

Sim, claro. É bem provável que algumas hipóteses nunca sejam confirmadas.
E também não dá para esperar que cientistas sejam 100% racionais. Eles são apenas humanos.
Acontece que, no longo prazo, os erros científicos tendem a ser corrigidos por outros cientistas e novas descobertas.
Ao contrário das religiões, onde lendas, erros e mentiras se tornam "sabedoria dos antigos" com o tempo.

[JungF]

Os cientistas têm esse dom: quando algo extraordinário não pode ser comprovado empiricamente ou por evidências claras e racionais, aí Vale tudo... quanto mais extraordinário, mais ao gosto.

Enquanto algo não pode ser comprovado empiricamente, a imaginação corre solta e surgem as mais variadas e desvairadas hipóteses.
Mas continuam apenas como hipóteses até que sejam comprovadas ou descartadas.

O que é muito diferente de insinuar que a ciência aceita qualquer coisa.

Fernando, dois pontos precisam ficar claros: não disse que a Ciência aceita qualquer coisa, porque Ciência e cientistas são coisas muito diferentes.
Outro ponto é quando vc diz que uma hipótese continua como hipótese até ser comprovada ou descartada; sim, mas pode acontecer de que permaneça eternamente como hipótese por não apresentar substrato lógico ou nenhuma evidência. Mas, pior: por não ter qualquer utilidade que não seja um destaque temporário para o nome de seu autor. No texto, "O Negacionismo na Ciência" vemos que isto não está longe da realidade.

Sim, claro. É bem provável que algumas hipóteses nunca sejam confirmadas.
E também não dá para esperar que cientistas sejam 100% racionais. Eles são apenas humanos.
Acontece que, no longo prazo, os erros científicos tendem a ser corrigidos por outros cientistas e novas descobertas.
Ao contrário das religiões, onde lendas, erros e mentiras se tornam "sabedoria dos antigos" com o tempo.

Você é muito criativo: não sei como conseguiu um gancho para colocar religiões neste tópico.

[Gorducho]

lembre sempre disso pois é suma importância: Ciência e Cientistas são duas coisas diferentes.

E eu tou falando de... Ciência. Por definição exercida por bons Cientistas, bem epistemologicamente norteados. Assim como no nosso caso supomos os Colegas que exercem a Profissão dentro das melhores técnicas conhecidas ou disponíveis na prática, visando o melhor interesse do interessado junto aos parâmetros sociais de Segurança + Meio Anbiente, &c.

do que tenho tentado dizer a respeito de teorias que não instigam à pesquisa mas fazem outros cientistas torcer o nariz:

Imagino que teja pensando along the lines das advertências da Profª Sabine Hossenfelder acerca do desastroso estado atual da "Academia". Saiba que dela sou fã e até tenho (Kindle) o livro Lost in Math.
Mas certamente NÃO é o caso da Teoria da GR cujo modelo tem várias evidências empiricas.
Agora, claro, como se lembrará das Classes de Cálculo na Escola, soluções dependem das condições de contorno e é aí que se situam as possibilidades de Curvatura Global pro Espaço-Tempo. Cujas evidências atuais de fato apontam pra 0 mas nada há de especulativo ou delirante nas outras possibilidades, já que decorrem das possíveis soluções d'1 modelo que TEM na sua generalidade sólidas evidências empíricas a apoiá-lo.

[JungF]

lembre sempre disso pois é suma importância: Ciência e Cientistas são duas coisas diferentes.

E eu tou falando de... Ciência. Por definição exercida por bons Cientistas, bem epistemologicamente norteados. Assim como no nosso caso supomos os Colegas que exercem a Profissão dentro das melhores técnicas conhecidas ou disponíveis na prática, visando o melhor interesse do interessado junto aos parâmetros sociais de Segurança + Meio Anbiente, &c.

do que tenho tentado dizer a respeito de teorias que não instigam à pesquisa mas fazem outros cientistas torcer o nariz:

Imagino que teja pensando along the lines das advertências da Profª Sabine Hossenfelder acerca do desastroso estado atual da "Academia". Saiba que dela sou fã e até tenho (Kindle) o livro Lost in Math.
Mas certamente NÃO é o caso da Teoria da GR cujo modelo tem várias evidências empiricas.
Agora, claro, como se lembrará das Classes de Cálculo na Escola, soluções dependem das condições de contorno e é aí que se situam as possibilidades de Curvatura Global pro Espaço-Tempo. Cujas evidências atuais de fato apontam pra 0 mas nada há de especulativo ou delirante nas outras possibilidades, já que decorrem das possíveis soluções d'1 modelo que TEM na sua generalidade sólidas evidências empíricas a apoiá-lo.

Well, meu caro; o texto do @Huxley, bastante completo e objetivo põe termos ao debate, até que algo novo surja.

[Gorducho]

Well, meu caro: apesar d'eu ter desarmado o Copiloto e agora renovado o nosso M365 no modo "Clássico" (sem ele, claro), vejamos

A geometria do espaço-tempo que tem mais evidência empírica de corresponder ao modelo cosmológico é a geometria plana (euclidiana). As observações mais recentes, especialmente aquelas baseadas na radiação cósmica de fundo (CMB) e nas medições da expansão cósmica, indicam que o universo é muito próximo de ser espacialmente plano.

Cujas evidências atuais de fato apontam pra 0

não sei como conseguiu um gancho para colocar religiões neste tópico.

Bom, obviamente não me cabe especular sobre a linha de raciocínio dele; mas pra mim quando o Colega fala

apenas se o espaço tivesse um limite físico

tando em tela 1 Espaço elíptico, tá se referindo à #35 ⇒ Religião Kardecista.

[JungF]

Well, meu caro: apesar d'eu ter desarmado o Copiloto e agora renovado o nosso M365 no modo "Clássico" (sem ele, claro), vejamos

A geometria do espaço-tempo que tem mais evidência empírica de corresponder ao modelo cosmológico é a geometria plana (euclidiana). As observações mais recentes, especialmente aquelas baseadas na radiação cósmica de fundo (CMB) e nas medições da expansão cósmica, indicam que o universo é muito próximo de ser espacialmente plano.

Cujas evidências atuais de fato apontam pra 0

não sei como conseguiu um gancho para colocar religiões neste tópico.

Bom, obviamente não me cabe especular sobre a linha de raciocínio dele; mas pra mim quando o Colega fala

apenas se o espaço tivesse um limite físico

tando em tela 1 Espaço elíptico, tá se referindo à #35 ⇒ Religião Kardecista.

Não meu caro; nada de topologia elíptica ou qualquer outra que não seja a euclidiana. Das topologias admitidas pela IA apenas a Euclidiana fornece evidências plausíveis, portanto, um universo sem limites físicos negando a possibilidade de uma trajetória que retorne ao mesmo ponto de partida. E quando se menciona a geometria euclidiana é a que simplifica em relação às complexas topologias com curvatura negativa, elíptica ou esférica. Nada a ver com doutrina Kardecista.

[Gorducho]

portanto, um universo sem limites físicos

Nenhum dos modelos de possíveis Universos c/curvaturas globais
< 0 = hiperbólico;
= 0 = euclidiano;
> 0 = elíptico;
tem limites físicos.

Nada a ver com doutrina Kardecista.

Sr. Gabarito mencionou a hipótese elíptica sendo que o Colega obtemperou com

Vc viaja em linha reta voltando ao mesmo lugar; apenas se o espaço tivesse um limite físico sujeito a campos gravitacionais que imprimiriam curvatura à trajetória. Vamos imaginar esse limite físico: e depois dele o que existiria? Mais espaço vazio.

Portanto em tela a hipótese elíptica, deixado isso nem claro pela S/menção ao retorno ao ponto de partida.
Ora, S/resposta natural seria dizer que os dados empíricos existentes confortam a hipótese = euclidiano, e portanto viajores em rota reta NÃO retornarão ao ponto de partida. Como não o fez introduzindo “limite físico” – à la Ice Wall do Terraplanismo – me leva a supor que tivesse se fundamentando na #35; eis que não na Topologia de esferas 3D.

apenas a Euclidiana fornece evidências plausíveis,

Apenas pra Euclidiana temos evidências EMPÍRICAS hoje. Coisa que sempre pode mudar em Ciências. Mas, sim: hoje pelo que se sabe as evidências são pra curvatura = 0

[Cal Kestis]

Não esqueça que tanto pro Kardecismo quanto pros Crentes abraâmicos em geral [O oniverso] teve 1 começo.

Você pode indicar onde, nas obras fundamentais do espiritismo, está escrito que o universo teve um início fixo, como afirmam as religiões abraâmicas? Porque o que a doutrina afirma é bem diferente disso.

[Fernando Silva]

Não esqueça que tanto pro Kardecismo quanto pros Crentes abraâmicos em geral [O oniverso] teve 1 começo.

Você pode indicar onde, nas obras fundamentais do espiritismo, está escrito que o universo teve um início fixo, como afirmam as religiões abraâmicas? Porque o que a doutrina afirma é bem diferente disso.

Se o universo sempre existiu, o que o distingue de um suposto criador?

[Gorducho]

Você pode indicar onde, nas obras fundamentais do espiritismo, está escrito que o universo teve um início fixo, como afirmam as religiões abraâmicas?

Destaque meu:

37. O universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo. E se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra de Deus.”

Porque o que a doutrina afirma é bem diferente disso.

[Cal Kestis]

Não esqueça que tanto pro Kardecismo quanto pros Crentes abraâmicos em geral [O oniverso] teve 1 começo.

Você pode indicar onde, nas obras fundamentais do espiritismo, está escrito que o universo teve um início fixo, como afirmam as religiões abraâmicas? Porque o que a doutrina afirma é bem diferente disso.

Se o universo sempre existiu, o que o distingue de um suposto criador?

O ponto não é se existe um criador. É se o universo surgiu do nada, em um instante fixo — como pregam as religiões abraâmicas. O espiritismo não afirma isso.

[Cal Kestis]

Você pode indicar onde, nas obras fundamentais do espiritismo, está escrito que o universo teve um início fixo, como afirmam as religiões abraâmicas?

Destaque meu:

37. O universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo. E se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra de Deus.”

Porque o que a doutrina afirma é bem diferente disso.

Trazer essa questão (Q.37) de forma isolada é uma simplificação, pois não abrange a totalidade da explicação que a doutrina espírita oferece sobre a origem do universo.

No espiritismo, o universo evolui e se transforma ao longo do tempo, sem ser "criado" do "nada" de forma instantânea por um ato divino, como afirmam as religiões abraâmicas. Em vez disso, ele é visto como um processo contínuo, governado por leis naturais e espirituais, sem um início ou fim absoluto no sentido convencional.

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

Em resumo, a visão espírita sobre a origem do universo é que ele tem um início no tempo, no sentido de organização e transformação da matéria. Mas essa origem não é uma criação sobrenatural: não é algo feito instantaneamente do nada por um ser divino, em um ponto fixo no tempo, como afirmam as religiões abraâmicas.

No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.


'

[Gorducho]

Não podemos perder o contexto. Se trata da resposta ao questionamento retórico do JungF – destaques meus:

haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?

Agora examinemos AG VI – 2:

Suponhamo-nos na origem do nosso mundo, na época primitiva em que a Terra ainda não se movia sob a divina impulsão; numa palavra: no começo da Gênese. O tempo então ainda não saíra do misterioso berço da Natureza e ninguém pode dizer em que época de séculos nos achamos, porquanto o balancim dos séculos ainda não foi posto em movimento.
Mas, silêncio! soa na sineta eterna a primeira hora de uma Terra insulada, o planeta se move no espaço e desde então há tarde e manhã. Para lá da Terra, a eternidade permanece impassível e imóvel, embora o tempo marche com relação a muitos outros mundos.

Ora, o Espírito Galileu particulariza na Terra, mas logicamente temos que entender como este nosso Universo. Não faz sentido entendermos como a sucession des choses (palavras do Espírito…) SÓ se sucedendo cá e não no Sol; Júpiter; Capella; Andromeda…
Ainda que sejam necessárias transformações físico-matemáticas pra passarmos d'1 pra outro "balancim", eles todos tão em movimento neste nosso Universo.
Então a Criação – eis que também não podemos deletar a 37 – deste nosso Universo seria a posta em marcha do balancim do tempo ≠ eternidade atemporal.

[Fernando Silva]

No espiritismo, o universo evolui e se transforma ao longo do tempo, sem ser "criado" do "nada" de forma instantânea por um ato divino, como afirmam as religiões abraâmicas. Em vez disso, ele é visto como um processo contínuo, governado por leis naturais e espirituais, sem um início ou fim absoluto no sentido convencional.

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

Em resumo, a visão espírita sobre a origem do universo é que ele tem um início no tempo, no sentido de organização e transformação da matéria. Mas essa origem não é uma criação sobrenatural: não é algo feito instantaneamente do nada por um ser divino, em um ponto fixo no tempo, como afirmam as religiões abraâmicas.

No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.

Não importa o nome que lhe dermos: matéria primitiva, fluido universal, processo infinito.

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

[Cal Kestis]

Não podemos perder o contexto. Se trata da resposta ao questionamento retórico do JungF – destaques meus:

haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?

Agora examinemos AG VI – 2:

Suponhamo-nos na origem do nosso mundo, na época primitiva em que a Terra ainda não se movia sob a divina impulsão; numa palavra: no começo da Gênese. O tempo então ainda não saíra do misterioso berço da Natureza e ninguém pode dizer em que época de séculos nos achamos, porquanto o balancim dos séculos ainda não foi posto em movimento.
Mas, silêncio! soa na sineta eterna a primeira hora de uma Terra insulada, o planeta se move no espaço e desde então há tarde e manhã. Para lá da Terra, a eternidade permanece impassível e imóvel, embora o tempo marche com relação a muitos outros mundos.

Ora, o Espírito Galileu particulariza na Terra, mas logicamente temos que entender como este nosso Universo. Não faz sentido entendermos como a sucession des choses (palavras do Espírito…) SÓ se sucedendo cá e não no Sol; Júpiter; Capella; Andromeda…
Ainda que sejam necessárias transformações físico-matemáticas pra passarmos d'1 pra outro "balancim", eles todos tão em movimento neste nosso Universo.
Então a Criação – eis que também não podemos deletar a 37 – deste nosso Universo seria a posta em marcha do balancim do tempo ≠ eternidade atemporal.

Não entendi. Você está dizendo que essa passagem evidentemente alegórica e poética de A Gênese, ao falar do início da Terra, precisa ser lida como algo que se aplica ao universo inteiro, não só ao nosso planeta? Foi isso mesmo? Ou você está entrando em outro assunto? Porque, sinceramente, não deu pra entender uma linha do seu comentário.

[Cal Kestis]

No espiritismo, o universo evolui e se transforma ao longo do tempo, sem ser "criado" do "nada" de forma instantânea por um ato divino, como afirmam as religiões abraâmicas. Em vez disso, ele é visto como um processo contínuo, governado por leis naturais e espirituais, sem um início ou fim absoluto no sentido convencional.

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

Em resumo, a visão espírita sobre a origem do universo é que ele tem um início no tempo, no sentido de organização e transformação da matéria. Mas essa origem não é uma criação sobrenatural: não é algo feito instantaneamente do nada por um ser divino, em um ponto fixo no tempo, como afirmam as religiões abraâmicas.

No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.

Não importa o nome que lhe dermos: matéria primitiva, fluido universal, processo infinito.

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Você está tentando forçar uma dualidade que não se sustenta na lógica da doutrina. Nem tudo que é eterno no efeito é eterno na causa. O tempo - assim como a matéria - teve um início, mas isso não obriga a assumir que ele "faz parte de Deus", como você coloca. Isso seria panteísmo, e o Espiritismo é claro ao rejeitá-lo. O Fluido Universal passou a existir a partir de uma causa - Deus - e é moldado por leis naturais, também criadas por Ele.

37. O Universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo.
Se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra
de Deus.”
Diz-nos a razão não ser possível que o Universo se tenha feito a si mesmo
e que, não podendo também ser obra do acaso, há de ser obra de Deus.

[Gorducho]

O tempo - assim como a matéria - teve um início,

Perfeito: é isso

[Cal Kestis]

O tempo - assim como a matéria - teve um início,

Perfeito: é isso

Ué… mas isso não é exatamente o que a própria ciência diz?

Basta reler o que escrevi: o Fluido Universal, ou matéria primitiva, é parte de um processo contínuo. O Big Bang é só uma fase desse processo — e é aí que o tempo físico, tal como o conhecemos, tem início. Antes do Big Bang existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.

A resposta anterior esclarece isso, leia novamente:

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

[Fernando Silva]

No espiritismo, o universo evolui e se transforma ao longo do tempo, sem ser "criado" do "nada" de forma instantânea por um ato divino, como afirmam as religiões abraâmicas. Em vez disso, ele é visto como um processo contínuo, governado por leis naturais e espirituais, sem um início ou fim absoluto no sentido convencional.

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

Em resumo, a visão espírita sobre a origem do universo é que ele tem um início no tempo, no sentido de organização e transformação da matéria. Mas essa origem não é uma criação sobrenatural: não é algo feito instantaneamente do nada por um ser divino, em um ponto fixo no tempo, como afirmam as religiões abraâmicas.

No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.

Não importa o nome que lhe dermos: matéria primitiva, fluido universal, processo infinito.

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Você está tentando forçar uma dualidade que não se sustenta na lógica da doutrina. Nem tudo que é eterno no efeito é eterno na causa. O tempo - assim como a matéria - teve um início, mas isso não obriga a assumir que ele "faz parte de Deus", como você coloca. Isso seria panteísmo, e o Espiritismo é claro ao rejeitá-lo. O Fluido Universal passou a existir a partir de uma causa - Deus - e é moldado por leis naturais, também criadas por Ele.

37. O Universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo.
Se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra
de Deus.”
Diz-nos a razão não ser possível que o Universo se tenha feito a si mesmo
e que, não podendo também ser obra do acaso, há de ser obra de Deus.

É contraditório dizer que o Universo foi criado por Deus e, no entanto, postular processos infinitos que evoluíram para o Universo.
Ou só existia Deus ou existiam tanto Deus como os tais processos infinitos.

[Gorducho]

Ué… mas isso não é exatamente o que a própria ciência diz?

Por favor não me entenda mal, Sr. Cal Kestis: debate não só é bom como é a + importante das finalidades do Sítio. Inobstante, o Sr. pulou no elétrico andando e quis sentar na janela.
Repetindo então: eu RESPONDI ao JungF. ELE questionou os ~14 bn yrs DESTE NOSSO UNIVERSO.
Eu falei: é a evidência empírica que temos. Assim como quando eu especulava sobre as possíveis geometrias DESTE NOSSO UNIVERSO ele se apressou em observar – corretamente, claro – que a evidência empírica que temos é pra opção = Euclidiano.
E daí falei que ele, como Espírita Brasileiro, de matriz Kardecista, não pode admitir este Universo c/origem t = -∞
Pra nós "céticos", sem comprometimento c/Teologias, não terá problemas a priori.

e é aí que o tempo físico, tal como o conhecemos, tem início.

= ESTE NOSSO UNIVERSO. Mannigfaltigkeit 4D [x, y, z, t].

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva,

Deletamos a #37 da Doutrina então

[Cal Kestis]

No espiritismo, o universo evolui e se transforma ao longo do tempo, sem ser "criado" do "nada" de forma instantânea por um ato divino, como afirmam as religiões abraâmicas. Em vez disso, ele é visto como um processo contínuo, governado por leis naturais e espirituais, sem um início ou fim absoluto no sentido convencional.

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

Em resumo, a visão espírita sobre a origem do universo é que ele tem um início no tempo, no sentido de organização e transformação da matéria. Mas essa origem não é uma criação sobrenatural: não é algo feito instantaneamente do nada por um ser divino, em um ponto fixo no tempo, como afirmam as religiões abraâmicas.

No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.

Não importa o nome que lhe dermos: matéria primitiva, fluido universal, processo infinito.

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Você está tentando forçar uma dualidade que não se sustenta na lógica da doutrina. Nem tudo que é eterno no efeito é eterno na causa. O tempo - assim como a matéria - teve um início, mas isso não obriga a assumir que ele "faz parte de Deus", como você coloca. Isso seria panteísmo, e o Espiritismo é claro ao rejeitá-lo. O Fluido Universal passou a existir a partir de uma causa - Deus - e é moldado por leis naturais, também criadas por Ele.

37. O Universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo.
Se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra
de Deus.”
Diz-nos a razão não ser possível que o Universo se tenha feito a si mesmo
e que, não podendo também ser obra do acaso, há de ser obra de Deus.

É contraditório dizer que o Universo foi criado por Deus e, no entanto, postular processos infinitos que evoluíram para o Universo.
Ou só existia Deus ou existiam tanto Deus como os tais processos infinitos.

Deus é eterno.
O fluido universal é criado.
O universo é infinito em extensão, mas teve causa.
Nada disso é Deus — é obra de Deus.

No espiritismo, Deus é o único ser verdadeiramente eterno, absoluto, sem começo nem fim.
Tudo o mais, por mais que seja "infinito" em algum aspecto (como o espaço), teve um começo, foi criado e, por isso, não é eterno como Deus.

O fluido universal é a primeira manifestação material causada por Deus.
É infinito em extensão (ou seja, permeia e compõe todo o universo), mas não é infinito em sua origem.
Teve um princípio, porque foi criado.

O universo teve um princípio, porque foi criado por Deus.
Ele pode ser infinito no espaço, mas não é eterno no tempo.

O universo é infinito em relação à nossa percepção, mas não em sentido absoluto como Deus.
É infinito como conjunto das criações sucessivas de Deus, mas cada parte teve começo, se transforma, se desfaz, se refaz.
Logo, o universo não existe por si mesmo.
Ele depende de Deus e das leis divinas.
Essa dependência o torna relativo, e não absoluto.

Só Deus é absoluto, eterno e infinito em todos os sentidos.
O universo é infinito em extensão, mas criado, mutável, subordinado à vontade divina.

O fluido universal teve origem: Deus o criou.
É infinito em extensão, porque está presente em todo o universo e serve de base para tudo que é material.

O fluido universal não é Deus, nem eterno. É criação, não substância divina.
Não procede da essência de Deus, mas de sua vontade.
Infinito em extensão, sim — mas não em essência.

Quando você pensa, a ideia nasce da sua mente, mas não é parte da sua substância.
É um efeito do seu intelecto, mas não se confunde com o que você é.
Assim é o fluido universal: criado por Deus, mas não parte de Deus.

[Gorducho]

#37
Conferindo no LE-1, c/destaques agora em vermelho:

11 — L'univers a-t-il été créé, ou bien est-il de toute éternité comme Dieu ?
« Sans donte il n'a pu se faire tout seul, et s'il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l'œuvre de Dieu »

Então os Espíritos MANTIVERAM da 1ª pras posteriores, evidenciando a correção do ponto em tela.