Espiritismo -Temas genéricos

[Gorducho]

Olá! Alguém aqui sabe algo a respeito do Dr. Penna Ribas, que foi fundador e presidente da SEPE (Sociedade de Estudos e Pesquisas Espíritas)? Queria saber mais sobre este senhor, bem como as ideias que eram propagadas pela SEPE, pois na Internet não encontrei muitas informações e ele parece ter sido uma figura muito famosa e também um grande defensor do chamado "espiritismo científico".

Sugiro comparecer no Sítio Obras Psicografadas e perguntar pro Administrador.
É 1 Sítio especializado tanto em Espiritismo quanto em Parapsicologia. Se tem onde podemos obter informações é lá.
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[Gorducho]

a Igreja confirmou o acontecimento

Eles não "confirmaram" pessoalmente nada que eu tenha notado, como lhe falei. Analisados OS RELATOS muitos que circulavam eles concluíram que sim, alguns fenômenos deviam ser de fato produzidos por Espíritos.
E.g.

esservi cioè tra i fenomeni della moderna Necromanzia una classe almeno di fatti, i quali hanno indubitatamente per causa gli spiriti. E a questa conclusione siam condotti con tal naturalezza di raziocinio che, ben lungi dal sospettare, accettandola, d'essere iti tropp'oltre per credula imprudenza, ci sembrerebbe al contrario inescusabile incoerenza e debolezza di mente il ricusarla.

Tradução minha: es decir, dentre os fenômenos da moderna Necromancia há uma classe ao menos de fatos os quais têm indubitavelmente por causa os espíritos. E a esta conclusão somos conduzidos com tal naturalidade de raciocínio que, bem longe de suspeitar que aceitando-a fomos longe demais por crédula imprudência, pareceria ao contrário inexcusável incoerência e fraqueza mental recusá-la.
Note a forma enfática: debolezza di mente

mas alegou que não se tratava de espíritos bons e sim malfazejos pois os anjos não se envolveriam em coisas mundanas... algo do tipo. Por acaso vc se lembra disso?

Dimostrato pertanto, che gli spiriti delle tavole sono fuor d'ogni dubbio spiriti neri e malvagi, noi non ci dilungheremo più oltre in cento altre questioni, che intorno ad essi potrebbero muoversi : se, per esempio, questi spiriti siano veramente, come il più delle volte si fan credere, anime di morti ovvero demonii,

Del resto, dato che gli spiriti siano malvagi, poco importa al cattolico se essi siano demoni, o anime reprobe; giacchè ad ogni modo queste non sarebbero che stromenti dei primi, e il loro commercio non è niente meno pericoloso ed illecito.

A peroração é bem longa, mas entendo que eles ficam na dúvida se são espíritos inferiores ou (metafisicamente) demônios.

[Fernando Silva]

Como cobrar perfeição de quem foi criado imperfeito?

O espírito não foi criado imperfeito, mas sim incompleto. A perfeição é um potencial no tempo. Por isso Jesus disse: vós sois deuses... o tempo do verbo, presente, revela o potencial divino da criatura.
Ainda há esperança pra você; kkk

O fato de ser incompleto (que entendo como ignorante) leva a criatura a errar, a tomar decisões erradas.
E daí é castigada porque errou. E daí fica "devendo".
Só que os espíritas não dizem "castigada" e sim vêm com uma conversa de "aperfeiçoamento gradual" ou coisa assim.

[Fernando Silva]

O pensamento de que estamos inseridos num universo entre infinitos outros, em um tempo que não tem começo nem fim, pode ser visto como algo desconcertante ou maravilhoso. Talvez o próprio ato de contemplar o Eterno e o Infinito seja uma forma de transcendência, uma busca por compreender aquilo que é maior do que qualquer definição.
Eis como surge o pensar DEUS.

Ou seja, inventamos deuses para explicar o que não entendemos.
Em seguida, declaramos que tais deuses são incompreensíveis, encerrando a questão.
Quando o correto seria dizer "não sabemos" e deixar a questão em aberto.

[Fernando Silva]

A seguir, uma síntese que expõe com clareza e concisão toda a filosofia da Doutrina Espírita; um verdadeiro achado.

Certamente acharemos textos semelhantes definindo os princípios de outras crendices.

[JungF]

A seguir, uma síntese que expõe com clareza e concisão toda a filosofia da Doutrina Espírita; um verdadeiro achado.

Certamente acharemos textos semelhantes definindo os princípios de outras crendices.

Tenho a certeza de que, ninguém estaria interessado.
Mesmo porque o Espiritismo, que não é vulgar crendice, ao contrário, sempre alvo de estudo sério da parte de pessoas cultas e inteligentes, trazendo a solução racional para os grandes enigmas do pensamento, sobre a vida, a morte e o além.

[Gorducho]

E daí fica "devendo".

Notar que são emitidas Letras de Câmbio — virtuais custodiadas claro, eis que lá é muito + adiantado que cá — que podem ser quitadas c/deságios ou renegociadas.
Conforme e.g. [ESE - V].

O homem que sofre assemelha-se a um devedor de avultada soma, a quem o credor diz: “Se me pagares hoje mesmo a centésima parte do teu débito, quitar-te-ei do restante e ficarás livre; se o não fizeres, atormentar-te-ei, até que pagues a última parcela.” Não se sentiria feliz o devedor por suportar toda espécie de privações para se libertar, pagando apenas a centésima parte do que deve? Em vez de se queixar do seu credor, não lhe ficará agradecido?
[...]
cada nova falta aumenta a dívida, porquanto nenhuma há, qualquer que ela seja, que não acarrete forçosa e inevitavelmente uma punição. Se não for hoje, será amanhã; se não for na vida atual, será noutra. Entre essas faltas, cumpre se coloque na primeira fiada a carência de submissão à vontade de Deus. Logo, se murmurarmos nas aflições, se não as aceitarmos com resignação e como algo que devemos ter merecido, se acusarmos a Deus de ser injusto, nova dívida contraímos, que nos faz perder o fruto que devíamos colher do sofrimento. É por isso que teremos de recomeçar, absolutamente como se, a um credor que nos atormente, pagássemos uma cota e a tomássemos de novo por empréstimo.

By the way: no #11 vê-se expressa claramente a Lei do Karma dentro da DE, como eu expus anteriormente.

Ao nascer, traz o homem consigo o que adquiriu, nasce qual se fez; em cada existência, tem um novo ponto de partida. Pouco lhe importa saber o que foi antes: se se vê punido, é que praticou o mal.

[JungF]

O pensamento de que estamos inseridos num universo entre infinitos outros, em um tempo que não tem começo nem fim, pode ser visto como algo desconcertante ou maravilhoso. Talvez o próprio ato de contemplar o Eterno e o Infinito seja uma forma de transcendência, uma busca por compreender aquilo que é maior do que qualquer definição.
Eis como surge o pensar DEUS.

Ou seja, inventamos deuses para explicar o que não entendemos.
Em seguida, declaramos que tais deuses são incompreensíveis, encerrando a questão.
Quando o correto seria dizer "não sabemos" e deixar a questão em aberto.

Deixar a questão em aberto significa não emitir veredito mas demonstra disposição imparcial no exame do que lhe pareça importante na elucidação da questão. Não é simplesmente proceder como o avestruz, quando declara, "não sabermos... e nem nunca quis saber. Pois, de fato, uma mente que apenas se ocupa com o trivial, enquanto isso lhe satisfaça, procederá com aquela indiferença.

Mas vemos as Religiões, que não têm respostas claras para as questões referentes aos problemas do ser, do destino e da dor, com seus templos sempre repletos de fiéis, plenamente satisfeitos com o que ali encontram.
Você, meu caro Fernando, já esteve entre eles até que surgiram questionamentos. Assim sucederá com todos eles cedo ou tarde; ou numa próxima existência. Ninguém nasce santo, sábio ou criminoso. São arquétipos que se fortalecem ao longo das muitas vidas. Não será o momento aprazado para seus questionamentos?

[JungF]

Como cobrar perfeição de quem foi criado imperfeito?

O espírito não foi criado imperfeito, mas sim incompleto. A perfeição é um potencial no tempo. Por isso Jesus disse: vós sois deuses... o tempo do verbo, presente, revela o potencial divino da criatura.
Ainda há esperança pra você; kkk

O fato de ser incompleto (que entendo como ignorante) leva a criatura a errar, a tomar decisões erradas.
E daí é castigada porque errou. E daí fica "devendo".
Só que os espíritas não dizem "castigada" e sim vêm com uma conversa de "aperfeiçoamento gradual" ou coisa assim.

Já debatemos essa questão. Enquanto ignorante, não é punido pelo que faça, e terá novas experiências que lhe
propiciarão o conhecimento. Daí, conhecimento adquirido, entra em jogo o livre arbítrio.

[fenrir]

Como cobrar perfeição de quem foi criado imperfeito?

O espírito não foi criado imperfeito, mas sim incompleto. A perfeição é um potencial no tempo. Por isso Jesus disse: vós sois deuses... o tempo do verbo, presente, revela o potencial divino da criatura.
Ainda há esperança pra você; kkk

O fato de ser incompleto (que entendo como ignorante) leva a criatura a errar, a tomar decisões erradas.
E daí é castigada porque errou. E daí fica "devendo".
Só que os espíritas não dizem "castigada" e sim vêm com uma conversa de "aperfeiçoamento gradual" ou coisa assim.

Já debatemos essa questão. Enquanto ignorante, não é punido pelo que faça, e terá novas experiências que lhe
propiciarão o conhecimento. Daí, conhecimento adquirido, entra em jogo o livre arbítrio.

Isso não é nada óbvio.
Por exemplo, segundo Socrates (Platao) todo o mal nasce da ignorancia...
Arrisco a dizer que nao ha resposta definitiva para essas coisas, aparte o que alegam o espiritismo e outras religioes... que sempre tem respostas para aquilo que filosofos ainda nao tem (e talvez nunca venham a ter).

[Fernando Silva]

Mesmo porque o Espiritismo, que não é vulgar crendice, ao contrário, sempre alvo de estudo sério da parte de pessoas cultas e inteligentes, trazendo a solução racional para os grandes enigmas do pensamento, sobre a vida, a morte e o além.

Não adianta inventar um sistema de crenças totalmente racional e consolador se não há evidências de que corresponda à realidade.

Torna-se apenas um exercício intelectual, mais nada. Além de ser muita pretensão achar que foram encontradas soluções racionais para "os grandes enigmas do pensamento, sobre a vida, a morte e o além".

Se houver espíritos, estarão tão perdidos e desorientados quanto nós.

[Fernando Silva]

Você, meu caro Fernando, já esteve entre eles até que surgiram questionamentos. Assim sucederá com todos eles cedo ou tarde; ou numa próxima existência. Ninguém nasce santo, sábio ou criminoso. São arquétipos que se fortalecem ao longo das muitas vidas. Não será o momento aprazado para seus questionamentos?

Para questionar alguma coisa, preciso de fatos, de evidências.
Mas não tenho, portanto, como disse, deixo a questão em aberto.
Não vou inventar explicações e me agarrar a elas.

Não se esqueça de que eu não "estive entre eles" por escolha pessoal. Ninguém pediu minha opinião, ninguém me deu opções.
Enfiaram aquela baboseira toda na minha cabeça quando era novo de mais para questionar. Como se aquilo fosse a verdade absoluta.
Um dia, finalmente, depois de muitas discussões internas causadas pelos absurdos da minha crendice, eu a descartei.

De lá para cá, não vi motivos para enfiar outra crendice no lugar da antiga.

[Fernando Silva]

Já debatemos essa questão. Enquanto ignorante, não é punido pelo que faça, e terá novas experiências que lhe
propiciarão o conhecimento. Daí, conhecimento adquirido, entra em jogo o livre arbítrio.

Sem o pleno conhecimento das circunstâncias e das consequências de nossos atos, não há livre arbítrio e sim uma aposta, uma caminhada no escuro.
Ainda mais se sequer tivermos consciência de nossa ignorância.

- Você tem pleno conhecimento dos fatos ao tomar uma decisão?
- Seu cérebro é uma máquina infalível?
- Você é totalmente racional e imune à influência de suas emoções?

Além do mais, como já disse várias vezes, pessoas criadas perfeitas não decidem praticar o mal. Por mais livre arbítrio que tenham.
A própria decisão de praticar o mal já é um sinal de imperfeição prévia.

Como exigir perfeição de quem foi criado imperfeito?

[Gorducho]

A própria decisão de praticar o mal já é um sinal de imperfeição prévia.

Ou, como observou o Sr. Acauan no célebre trabalho, outra possibilidade

é que esta queda para o mal é feita de modo completamente aleatório, com o espírito optando por este caminho a partir de decisões tomadas na cegueira de sua ignorância moral primitiva, o que implicaria que o acaso interfere na evolução dos espíritos, o que também contraria a dinâmica cósmica, como definida.

[Fernando Silva]

Ou, como observou o Sr. Acauan no célebre trabalho, outra possibilidade

é que esta queda para o mal é feita de modo completamente aleatório, com o espírito optando por este caminho a partir de decisões tomadas na cegueira de sua ignorância moral primitiva, o que implicaria que o acaso interfere na evolução dos espíritos, o que também contraria a dinâmica cósmica, como definida.

Reforçando o que eu disse acima:
A partir de que ponto se pode dizer que alguém se livrou da ignorância a ponto de se tornar inteiramente consciente de que está fazendo algo errado e das consequências?

A partir de que ponto as decisões de alguém se tornam perfeitamente racionais, sem influência da genética, instinto, aprendizado, meio cultural, circunstâncias, emoções etc.?

[Gorducho]

sem influência da genética,

Não tenho presente agora o que a DE postula sobre influências do vaso carnal sobre as ações. Mas acho quié ao contrário: Espírito encarnaria em vaso geneticamente afim às suas próprias tendências já inculcadas no perispírito
No fim-de-semana se der vou dar 1 olhada n'A Evolução Anímica do Gabriel Delanne...

instinto,

Sendo Criados todos =s não pode ter instinto nem pro bem nem pro mal. Aí entra o que falou Sr. Acauan sobre acaso.

aprendizado, meio cultural, circunstâncias, emoções

Tem que resistir cfe. e.g. LE 122:

[...] A causa não está nele, está fora dele, nas influências a que cede em virtude da sua livre vontade. É o que se contém na grande figura emblemática da queda do homem e do pecado original: uns cederam à tentação, outros resistiram.”

[Fernando Silva]

aprendizado, meio cultural, circunstâncias, emoções

Tem que resistir cfe. e.g. LE 122:

[...] A causa não está nele, está fora dele, nas influências a que cede em virtude da sua livre vontade. É o que se contém na grande figura emblemática da queda do homem e do pecado original: uns cederam à tentação, outros resistiram.”

Se as pessoas não são iguais por uma série de fatores, é de se esperar que reajam de forma diferente às influências.
"Livre vontade" é algo bastante relativo diante de todas as nossas limitações físicas e mentais.

[JungF]

Tirai ao homem o Espírito livre e independente, sobrevivente à matéria, e fareis dele uma simples máquina organizada, sem finalidade, nem responsabilidade; sem outro freio além da lei civil, máquina própria a ser explorada como um animal inteligente.
Nada esperando depois da morte, nada obsta a que aumente os gozos do presente; se sofre, só tem a
perspectiva do desespero e o nada como refúgio.
Com a certeza do futuro, com a de encontrar de novo aqueles a quem amou e com o temor de tornar a ver aqueles a quem ofendeu, todas as suas ideias mudam.

O Espiritismo, ainda que só fizesse forrar o homem à dúvida relativamente à vida futura, teria feito mais pelo seu aperfeiçoamento moral do que todas as leis disciplinares, que o detêm algumas vezes, mas que o não transformam.

[JungF]

Já debatemos essa questão. Enquanto ignorante, não é punido pelo que faça, e terá novas experiências que lhe
propiciarão o conhecimento. Daí, conhecimento adquirido, entra em jogo o livre arbítrio.

Sem o pleno conhecimento das circunstâncias e das consequências de nossos atos, não há livre arbítrio e sim uma aposta, uma caminhada no escuro.
Ainda mais se sequer tivermos consciência de nossa ignorância.

- Você tem pleno conhecimento dos fatos ao tomar uma decisão?
- Seu cérebro é uma máquina infalível?
- Você é totalmente racional e imune à influência de suas emoções?

Além do mais, como já disse várias vezes, pessoas criadas perfeitas não decidem praticar o mal. Por mais livre arbítrio que tenham.
A própria decisão de praticar o mal já é um sinal de imperfeição prévia.

Como exigir perfeição de quem foi criado imperfeito?

Dando ao imperfeito a chance de se aperfeiçoar. Eis porquê as reencarnações.
Não se pune o aluno por não saber ler, mas ensina-o, com diligente paciência.

Então, sua questão é interessante e está ligada diretamente aos propósitos divinos respeitantes à Criação.
De toda a Filosofia, apenas Parmênides esboça uma tentadora solução a essa questão, devido à sua lógica contundente:

ex nihilo nihil fit" ou, nada surge do nada.

A conclusão óbvia é que tudo é imanente ao Criador; ou seja, Ele é tudo o que existe - ou, Ele está em tudo, sob permanente transformação ou, no caso dos seres viventes, em constante evolução.

[JungF]

Mesmo porque o Espiritismo, que não é vulgar crendice, ao contrário, sempre alvo de estudo sério da parte de pessoas cultas e inteligentes, trazendo a solução racional para os grandes enigmas do pensamento, sobre a vida, a morte e o além.

Não adianta inventar um sistema de crenças totalmente racional e consolador se não há evidências de que corresponda à realidade.

Torna-se apenas um exercício intelectual, mais nada. Além de ser muita pretensão achar que foram encontradas soluções racionais para "os grandes enigmas do pensamento, sobre a vida, a morte e o além".

Se houver espíritos, estarão tão perdidos e desorientados quanto nós.

. Isto seria negar a evolução. Mesmo entre os homens há sempre aqueles que se distinguem por um notável saber, estes, seriam os instrutores dos que menos sabem. Afinal, a inteligência sempre se sobrepõe ao desconhecido ou misterioso.
Quanto à sua observação de que não há evidências que correspondam à realidade, é necessário perguntar: qual realidade? Essa material, cheia de perguntas sem respostas, problemas sem solução; pessoas que se matam, angustiadas pelas incertezas e medos?
Você, meu caro, recorre sempre ao argumento de que não há evidências. E eu sempre digo, elas existem e já foram suficientemente comprovadas; e até hoje ocorrem, mas os negadores contumazes não perdem o vezo das mesmas alegações.

[JungF]

Você, meu caro Fernando, já esteve entre eles até que surgiram questionamentos. Assim sucederá com todos eles cedo ou tarde; ou numa próxima existência. Ninguém nasce santo, sábio ou criminoso. São arquétipos que se fortalecem ao longo das muitas vidas. Não será o momento aprazado para seus questionamentos?

Para questionar alguma coisa, preciso de fatos, de evidências.
Mas não tenho, portanto, como disse, deixo a questão em aberto.
Não vou inventar explicações e me agarrar a elas.

Não se esqueça de que eu não "estive entre eles" por escolha pessoal. Ninguém pediu minha opinião, ninguém me deu opções.
Enfiaram aquela baboseira toda na minha cabeça quando era novo de mais para questionar. Como se aquilo fosse a verdade absoluta.
Um dia, finalmente, depois de muitas discussões internas causadas pelos absurdos da minha crendice, eu a descartei.

De lá para cá, não vi motivos para enfiar outra crendice no lugar da antiga.

O progresso, em todos os seus matizes, ocorre porque alguém saiu da mesmice e começou a fazer perguntas.
Olhe à sua volta e verá inúmeras questões ainda insolúveis. Eu lhe faço uma pergunta: já questionou em profundidade a respeito do que é, realmente, a Evolução? Quando uma sub partícula atômica se junta à outra e forma algo mais complexo, e esta por sua vez, obedecendo à alguma lei, faz o mesmo... daí os elementos químicos, as substâncias, e toda a matéria. Uma partícula orgânica gerando uma semente e um espécime vegetal... e as florestas. A Vida, a inteligência, a tecnologia e o futuro. Isso, aqui entre nós. Dando um salto para fora, no Universo; tudo se organiza, ou se destrói oportunizando novos elementos; planetas, civilizações.
A Evolução é a Inteligência divino que se encontra em movimento, deste as primitivas partículas até alcançar as Galáxias e então: o Espírito.

[Fernando Silva]

Olhe à sua volta e verá inúmeras questões ainda insolúveis.

Elas não são insolúveis, apenas ainda não têm explicação. Talvez nunca tenham. Algumas apenas estão além de nossa capacidade mental.

Eu lhe faço uma pergunta: já questionou em profundidade a respeito do que é, realmente, a Evolução? Quando uma sub partícula atômica se junta à outra e forma algo mais complexo, e esta por sua vez, obedecendo à alguma lei, faz o mesmo... daí os elementos químicos, as substâncias, e toda a matéria. Uma partícula orgânica gerando uma semente e um espécime vegetal... e as florestas. A Vida, a inteligência, a tecnologia e o futuro. Isso, aqui entre nós. Dando um salto para fora, no Universo; tudo se organiza, ou se destrói oportunizando novos elementos; planetas, civilizações.
A Evolução é a Inteligência divino que se encontra em movimento, deste as primitivas partículas até alcançar as Galáxias e então: o Espírito.

A velha história do deus das lacunas: "Não sei explicar, então foi Deus".

"Questionar em profundidade o que é realmente a Evolução" só faz sentido se tivermos evidências para questionar em profundidade.
Como não temos, o mais sensato é aceitar o que, em cada época, a Ciência concluiu como verdade provisória, sabendo que, no futuro, novos fatos poderão mudar tudo, em vez de inventar religiões e abandonar as pesquisas.

[Fernando Silva]

Tirai ao homem o Espírito livre e independente, sobrevivente à matéria, e fareis dele uma simples máquina organizada, sem finalidade, nem responsabilidade; sem outro freio além da lei civil, máquina própria a ser explorada como um animal inteligente.
Nada esperando depois da morte, nada obsta a que aumente os gozos do presente; se sofre, só tem a perspectiva do desespero e o nada como refúgio.
Com a certeza do futuro, com a de encontrar de novo aqueles a quem amou e com o temor de tornar a ver aqueles a quem ofendeu, todas as suas ideias mudam.

Isto pode ser consolador, mas não garante que as religiões sejam verdadeiras.
E há milhões de pessoas que vivem vidas plenas e felizes sem se desesperar com a futura inexistência após a morte.

O Espiritismo, ainda que só fizesse forrar o homem à dúvida relativamente à vida futura, teria feito mais pelo seu aperfeiçoamento moral do que todas as leis disciplinares, que o detêm algumas vezes, mas que o não transformam.

Repetindo: o fato de religiões serem úteis para controlar populações não implica em que sejam verdadeiras.

[Fernando Silva]

Como exigir perfeição de quem foi criado imperfeito?

Dando ao imperfeito a chance de se aperfeiçoar. Eis porquê as reencarnações.
Não se pune o aluno por não saber ler, mas ensina-o, com diligente paciência.

As intermináveis reencarnações nada mais são que punições.
Como dizem os espíritas: "Aprender pelo sofrimento".

Então, sua questão é interessante e está ligada diretamente aos propósitos divinos respeitantes à Criação.
De toda a Filosofia, apenas Parmênides esboça uma tentadora solução a essa questão, devido à sua lógica contundente:

ex nihilo nihil fit" ou, nada surge do nada.

Ele disse, sim, mas ... provou?
E, se nada surge do nada, de onde surgiu Deus? Os religiosos respondem que Deus sempre existiu, mas estão apenas abrindo uma exceção arbitrária e sem comprovação.

A conclusão óbvia é que tudo é imanente ao Criador; ou seja, Ele é tudo o que existe - ou, Ele está em tudo, sob permanente transformação ou, no caso dos seres viventes, em constante evolução.

Não é óbvio, é apenas a vontade de acreditar.

[Fernando Silva]

Você, meu caro, recorre sempre ao argumento de que não há evidências. E eu sempre digo, elas existem e já foram suficientemente comprovadas; e até hoje ocorrem, mas os negadores contumazes não perdem o vezo das mesmas alegações.

Não, não foram comprovadas.

Tudo o que os espíritas têm a apresentar é: "Há muito, muito tempo atrás, vários cientistas se deixaram convencer pelos fenômenos que observaram".

Esquecendo-se de levar em conta as limitações da ciência da época ou a possível vontade de acreditar que tinham esses cientistas.
Esquecendo-se de que outros cientistas da mesma época denunciaram tais fenômenos como fraude e que a ciência de hoje não os leva a sério.

[JungF]

Como exigir perfeição de quem foi criado imperfeito?

Dando ao imperfeito a chance de se aperfeiçoar. Eis porquê as reencarnações.
Não se pune o aluno por não saber ler, mas ensina-o, com diligente paciência.

As intermináveis reencarnações nada mais são que punições.
Como dizem os espíritas: "Aprender pelo sofrimento".

Vc conhece pouco do Espiritismo: as reencarnações não são intermináveis, existem apenas enquanto necessárias Do mesmo modo, a dor: até quando a perversidade fará vítimas? Quando o perverso sente o mal que inflige a outrem, começa a repensar suas ações; causa e efeito. .

Então, sua questão é interessante e está ligada diretamente aos propósitos divinos respeitantes à Criação.
De toda a Filosofia, apenas Parmênides esboça uma tentadora solução a essa questão, devido à sua lógica contundente:

ex nihilo nihil fit" ou, nada surge do nada.

Ele disse, sim, mas ... provou?

Desculpe; sua pergunta está aquém de sua inteligência.

E, se nada surge do nada, de onde surgiu Deus? Os religiosos respondem que Deus sempre existiu, mas estão apenas abrindo uma exceção arbitrária e sem comprovação

.
A primeira pergunta que a humanidade exteriorizou de si mesma foi: de onde venho; tenho uma alma ou tudo não passa de grotesca matéria; o que é toda aquela imensidão de corpos luminosos na abóbada celeste; haverá inteligência por lá; para onde vou após essa vida... Certamente muitas respostas e algumas especulações demonstram que não basta simplesmente dizer: não sabermos. A todo conhecimento precede um questionamento.

A conclusão óbvia é que tudo é imanente ao Criador; ou seja, Ele é tudo o que existe - ou, Ele está em tudo, sob permanente transformação ou, no caso dos seres viventes, em constante evolução.

Não é óbvio, é apenas a vontade de acreditar.

Ou, doutro modo, a vontade de não acreditar associado ao medo de acreditar... e mudar toda a visão de mundo.

[Fernando Silva]

Do mesmo modo, a dor: até quando a perversidade fará vítimas? Quando o perverso sente o mal que inflige a outrem, começa a repensar suas ações; causa e efeito. .

E como fica a vítima do perverso? Por que ela teve que sofrer para que o perverso evolua?

De toda a Filosofia, apenas Parmênides esboça uma tentadora solução a essa questão, devido à sua lógica contundente:

"ex nihilo nihil fit" ou, nada surge do nada.

Ele disse, sim, mas ... provou?

Desculpe; sua pergunta está aquém de sua inteligência.

Continuo esperando por uma resposta.

E, se nada surge do nada, de onde surgiu Deus? Os religiosos respondem que Deus sempre existiu, mas estão apenas abrindo uma exceção arbitrária e sem comprovação.

A primeira pergunta que a humanidade exteriorizou de si mesma foi: de onde venho; tenho uma alma ou tudo não passa de grotesca matéria; o que é toda aquela imensidão de corpos luminosos na abóbada celeste; haverá inteligência por lá; para onde vou após essa vida... Certamente muitas respostas e algumas especulações demonstram que não basta simplesmente dizer: não sabermos. A todo conhecimento precede um questionamento.

Não, não basta. Mas é mais sensato do que inventar mitologias para preencher as lacunas.
Não basta inventar deuses porque não queremos aceitar que somos apenas "grotesca matéria".
Aliás, por que "grotesca" ?

A conclusão óbvia é que tudo é imanente ao Criador; ou seja, Ele é tudo o que existe - ou, Ele está em tudo, sob permanente transformação ou, no caso dos seres viventes, em constante evolução.

Não é óbvio, é apenas a vontade de acreditar.

Ou, doutro modo, a vontade de não acreditar associado ao medo de acreditar... e mudar toda a visão de mundo.

Errado. É apenas a atitude lógica e racional de só acreditar no que se pode provar. Eu, por exemplo, mudei toda a minha visão de mundo ao descartar minha crendice.

Aliás, com milhares de crendices, crentes têm medo de acreditar em todas exceto aquela que cismaram que é a verdadeira?

[Gorducho]

Ele é tudo o que existe - ou, Ele está em tudo, sob permanente transformação ou, no caso dos seres viventes, em constante evolução.

15. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da natureza, todos os seres, todos os globos do universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?
“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, ele dá a todos os fenômenos da natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?
“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”

[JungF]

Do mesmo modo, a dor: até quando a perversidade fará vítimas? Quando o perverso sente o mal que inflige a outrem, começa a repensar suas ações; causa e efeito. .

E como fica a vítima do perverso? Por que ela teve que sofrer para que o perverso evolua?

De toda a Filosofia, apenas Parmênides esboça uma tentadora solução a essa questão, devido à sua lógica contundente:

"ex nihilo nihil fit" ou, nada surge do nada.

Ele disse, sim, mas ... provou?

Desculpe; sua pergunta está aquém de sua inteligência.

Continuo esperando por uma resposta.

Insisto; a lógica é tão impactante que ninguém jamais contestou; isto, porque precisaria alguma hipótese com acentuado sabor de magia propondo, do nada, fazer surgir alguma.

E, se nada surge do nada, de onde surgiu Deus? Os religiosos respondem que Deus sempre existiu, mas estão apenas abrindo uma exceção arbitrária e sem comprovação.

A primeira pergunta que a humanidade exteriorizou de si mesma foi: de onde venho; tenho uma alma ou tudo não passa de grotesca matéria; o que é toda aquela imensidão de corpos luminosos na abóbada celeste; haverá inteligência por lá; para onde vou após essa vida... Certamente muitas respostas e algumas especulações demonstram que não basta simplesmente dizer: não sabermos. A todo conhecimento precede um questionamento.[/quote]

Não, não basta. Mas é mais sensato do que inventar mitologias para preencher as lacunas.
Não basta inventar deuses porque não queremos aceitar que somos apenas "grotesca matéria".
Aliás, por que "grotesca" ?

Vc está sempre sugerindo que as lacunas existem por necessidade discursiva, ou até mesmo psicológica, sem causa, razão, ou objetivo. Mas não se dá conta de que o mundo materialista pressupõe abstrações, ou, ausências, que são criadas do mesmo modo, inventando um inexplicável vazio em que exclui a possibilidade da existência dos seres que nos são, circunstancialmente, invisíveis, com tantos fenômenos dessa natureza a nossa voltas.
Já sei, vai dizer que não há provas; tá.

A conclusão óbvia é que tudo é imanente ao Criador; ou seja, Ele é tudo o que existe - ou, Ele está em tudo, sob permanente transformação ou, no caso dos seres viventes, em constante evolução.

Não é óbvio, é apenas a vontade de acreditar.

Ou, doutro modo, a vontade de não acreditar associada ao medo de acreditar... e ter de mudar toda a sua visão de mundo.

Errado. É apenas a atitude lógica e racional de só acreditar no que se pode provar. Eu, por exemplo, mudei toda a minha visão de mundo ao descartar minha crendice.
Aliás, com milhares de crendices, crentes têm medo de acreditar em todas exceto aquela que cismaram que é a verdadeira?

A reencarnação é a explicação para nossas tendências e opiniões, que nos tornam diferentes dos demais. Desde a escolha da profissão, da crença ou descrença, e gostos pessoais. Mas, infelizmente, nosso caráter, bom ou mau, virtudes e vícios, sofrem essa mesma influência. Ninguém será eternamente mau, feio, pobre ou ignorante. É uma lei justa, equitativa.

[JungF]

Ele é tudo o que existe - ou, Ele está em tudo, sob permanente transformação ou, no caso dos seres viventes, em constante evolução.

15. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da natureza, todos os seres, todos os globos do universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?
“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, ele dá a todos os fenômenos da natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?
“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”

Acresce observaar que a principal diferença quanto ao Panteísmo está no Propósito da criação e na inteligência que a tudo supervisiona.
É observável que o propósito é a perfeição e a Inteligência é seu modus operandi.

[Fernando Silva]

De toda a Filosofia, apenas Parmênides esboça uma tentadora solução a essa questão, devido à sua lógica contundente:

"ex nihilo nihil fit" ou, nada surge do nada.

Insisto; a lógica é tão impactante que ninguém jamais contestou; isto, porque precisaria alguma hipótese com acentuado sabor de magia propondo, do nada, fazer surgir alguma.

Por que temos que inventar um deus que sempre existiu? Por que não supor que foi o universo que sempre existiu?

Afinal, o universo está aí, é real. Não sabemos como ele pode existir? E daí?
Não precisamos inventar uma entidade criadora invisível e indetectável para explicá-lo. Uma entidade que também não sabemos como surgiu.
Só vai criar mais uma incógnita, desnecessariamente.

E, não, não precisamos atribuir inteligência ao universo e chamá-lo "Deus". Continuemos a procurar respostas, mas, até que surjam (se surgirem...), aceitemos nossa ignorância.

[Fernando Silva]

Acresce observaar que a principal diferença quanto ao Panteísmo está no Propósito da criação e na inteligência que a tudo supervisiona.
É observável que o propósito é a perfeição e a Inteligência é seu modus operandi.

Perfeição? Observável? Propósito? Inteligência?

[JungF]

Acresce observaar que a principal diferença quanto ao Panteísmo está no Propósito da criação e na inteligência que a tudo supervisiona.
É observável que o propósito é a perfeição e a Inteligência é seu modus operandi.

Perfeição? Observável? Propósito? Inteligência?

Vc não percebeu o contexto. "Observável, propósito", etc são apontados quando comparando o Panteísmo com os conceitos sobre Deus, no Espiritismo.

[JungF]

De toda a Filosofia, apenas Parmênides esboça uma tentadora solução a essa questão, devido à sua lógica contundente:

"ex nihilo nihil fit" ou, nada surge do nada.

Insisto; a lógica é tão impactante que ninguém jamais contestou; isto, porque precisaria alguma hipótese com acentuado sabor de magia propondo, do nada, fazer surgir alguma.

Por que temos que inventar um deus que sempre existiu? Por que não supor que foi o universo que sempre existiu?

Porque a Ciência deduziu o surgimento do Universo através de uma singularidade, o "Big Bang", e a evolução de toda a energia ali contida se transformando em matéria e VIDA, como resultado final, pressupõe um propósito inteligente. Daí, a expressão ID não é de causar perplexidade.

Afinal, o universo está aí, é real. Não sabemos como ele pode existir? E daí?
Não precisamos inventar uma entidade criadora invisível e indetectável para explicá-lo. Uma entidade que também não sabemos como surgiu.
Só vai criar mais uma incógnita, desnecessariamente.

Ao longo do tempo em que debatemos sobre este assunto, percebo sua resistência em aceitar qualquer argumento, explicação ou hipótese que envolva abstrações e raciocínio filosófico por não se apresentarem sob forma de evidências e comprovações de ordem material.
Mas, se vc observar a realidade à sua volta, tudo o que é material ou físico, está envolvido por conceitos abstratos quando dele nos servimos. O pensamento, a razão, as percepções provindas dos sentidos, nossos desejos, a própria luz e consequente escuridão, o calor, o som, etc.
Por exemplo, vc se sente incomodado quando, ao fim da tarde, toca num objeto extremamente quente, até que deduz ter ele estado exposto ao sol por tempo considerável, mas somente presumiu o fato após a experiência. Por que não antes? Por falta de elementos visíveis que lhe apontassem para o fenômeno.
Como já comentei com vc, anteriormente, a Evolução é a assinatura da entidade que convencionamos chamar, Deus.

E, não, não precisamos atribuir inteligência ao universo e chamá-lo "Deus". Continuemos a procurar respostas, mas, até que surjam (se surgirem...), aceitemos nossa ignorância.

Mas realmente o Universo não é inteligente; longe de tal suposição. Mas nele surpreendemos fenômenos que denotam a complexa inteligência daquele que o criou.

[Fernando Silva]

Por que temos que inventar um deus que sempre existiu? Por que não supor que foi o universo que sempre existiu?

Porque a Ciência deduziu o surgimento do Universo através de uma singularidade, o "Big Bang", e a evolução de toda a energia ali contida se transformando em matéria e VIDA, como resultado final, pressupõe um propósito inteligente. Daí, a expressão ID não é de causar perplexidade.

A Ciência não disse que o Universo começou com o Big Bang. Disse apenas que as evidências parecem indicar que um Big Bang deu origem ao universo que vemos hoje, sem que nada seja afirmado sobre o que haveria antes: o vazio ou um universo anterior.

E nada disto pressupõe um propósito inteligente.

Afinal, o universo está aí, é real. Não sabemos como ele pode existir? E daí?
Não precisamos inventar uma entidade criadora invisível e indetectável para explicá-lo. Uma entidade que também não sabemos como surgiu.
Só vai criar mais uma incógnita, desnecessariamente.

Ao longo do tempo em que debatemos sobre este assunto, percebo sua resistência em aceitar qualquer argumento, explicação ou hipótese que envolva abstrações e raciocínio filosófico por não se apresentarem sob forma de evidências e comprovações de ordem material.

Assim como não acredito em abstrações como Papai Noel, fadas ou saci-pererê.
Divagar sobre possibilidades, tudo bem. Acreditar nelas, não.

Mas, se vc observar a realidade à sua volta, tudo o que é material ou físico, está envolvido por conceitos abstratos quando dele nos servimos. O pensamento, a razão, as percepções provindas dos sentidos, nossos desejos, a própria luz e consequente escuridão, o calor, o som, etc.
Por exemplo, vc se sente incomodado quando, ao fim da tarde, toca num objeto extremamente quente, até que deduz ter ele estado exposto ao sol por tempo considerável, mas somente presumiu o fato após a experiência. Por que não antes? Por falta de elementos visíveis que lhe apontassem para o fenômeno.

A "realidade" nada mais é que o que deduzimos a partir da soma das informações que nos chegam através de nossos 5 sentidos, auxiliados ou não por instrumentos.
Já os deuses são apenas coisas que criamos na falta de explicação para os fenômenos.

Como já comentei com vc, anteriormente, a Evolução é a assinatura da entidade que convencionamos chamar, Deus.

Errado. A evolução é apenas a melhor explicação que encontramos para os fatos conhecidos. Não implica na existência de um deus.

E, não, não precisamos atribuir inteligência ao universo e chamá-lo "Deus". Continuemos a procurar respostas, mas, até que surjam (se surgirem...), aceitemos nossa ignorância.

Mas realmente o Universo não é inteligente; longe de tal suposição. Mas nele surpreendemos fenômenos que denotam a complexa inteligência daquele que o criou.

O Universo é caótico, com planetas e estrelas continuamente sendo criados e destruídos. A evolução de Darwin é caótica, com espécies surgindo aleatoriamente e depois, em sua maioria, se extinguindo.
Complexo? Sim. Inteligente? Não.

A pergunta continua: quem criou Deus? Dizer que ele sempre existiu não é resposta, é palpite.

[Gorducho]

O Universo é caótico, com planetas e estrelas continuamente sendo criados e destruídos. A evolução de Darwin é caótica, com espécies surgindo aleatoriamente e depois, em sua maioria, se extinguindo.
Complexo? Sim. Inteligente? Não.

Quanto + se estudam em particular Astronomia e “Evolução” Darwinista + se vê derrubado esse axioma de Teleologias/Inteligência subjacente. Praticamente qq. nova descoberta que se vê vem em CONTRA essa forma de conceber o Real.

Dizer que ele sempre existiu não é resposta, é palpite.

Palpite que aliás serve pra derrubar a #4: Universo existe e por isso tem causa, e implicitamente tudo que existe tem causa. Deus existe logo tem causa.
Aliás ponto lógico já exaustivamente comentado cá e em outros lugares, claro.

Divagar sobre possibilidades, tudo bem. Acreditar nelas, não.

Impressionante essa forma de refletir sobre a Realidade: confundir POSSIBILIDADES ESPECULADAS – atitude até recomendavel dentro da Epistemologia – com REALIDADE VERIFICADA.

[JungF]

Por que temos que inventar um deus que sempre existiu? Por que não supor que foi o universo que sempre existiu?

Porque a Ciência deduziu o surgimento do Universo através de uma singularidade, o "Big Bang", e a evolução de toda a energia ali contida se transformando em matéria e VIDA, como resultado final, pressupõe um propósito inteligente. Daí, a expressão ID não é de causar perplexidade.

A Ciência não disse que o Universo começou com o Big Bang. Disse apenas que as evidências parecem indicar que um Big Bang deu origem ao universo que vemos hoje, sem que nada seja afirmado sobre o que haveria antes: o vazio ou um universo anterior.E nada disto pressupõe um propósito inteligente.

Evidências... agora não são importantes, são apenas evidências.
Quanto ao nada que havia antes, se um vazio, universo anterior, poder ser afirmado, cabe aos intelectos mais fortes teorizar, abandonando coisas como, Universo anterior ou um vazio infinito e eterno.
É como disse Parmênides: onde nada existe, coisa alguma dali existirá.

Afinal, o universo está aí, é real. Não sabemos como ele pode existir? E daí?
Não precisamos inventar uma entidade criadora invisível e indetectável para explicá-lo. Uma entidade que também não sabemos como surgiu.
Só vai criar mais uma incógnita, desnecessariamente.

Ao longo do tempo em que debatemos sobre este assunto, percebo sua resistência em aceitar qualquer argumento, explicação ou hipótese que envolva abstrações e raciocínio filosófico por não se apresentarem sob forma de evidências concretas.

Assim como não acredito em abstrações como Papai Noel, fadas ou saci-pererê.

Acho que neste ponto vc é original.

Mas, se vc observar a realidade à sua volta, tudo o que é material ou físico, está envolvido por conceitos abstratos quando dele nos servimos. O pensamento, a razão, as percepções provindas dos sentidos, nossos desejos, a própria luz e consequente escuridão, o calor, o som, etc.
Por exemplo, vc se sente incomodado quando, ao fim da tarde, toca num objeto extremamente quente, até que deduz ter ele estado exposto ao sol por tempo considerável, mas somente presumiu o fato após a experiência. Por que não antes? Por falta de elementos visíveis que lhe apontassem para o fenômeno.

A "realidade" nada mais é que o que deduzimos a partir da soma das informações que nos chegam através de nossos 5 sentidos, auxiliados ou não por instrumentos.

Vê-se que vc não dá muita importância ao que a Inteligência pode realizar; apenas os 5 sentidos?.
Já os deuses são apenas coisas que criamos na falta de explicação para os fenômenos.

Como já comentei com vc, anteriormente, a Evolução é a assinatura da entidade que convencionamos chamar, Deus.

Errado. A evolução é apenas a melhor explicação que encontramos para os fatos conhecidos. Não implica na existência de um deus.

Quanto a ser a melhor explicação, tenho sérias dúvidas. Se não se aceita que haja uma inteligência prodigiosa por trás de todos os enigmas que o Universo comporta, pelo menos a Ciência, diante deles, permanece em prudente mutismo.

E, não, não precisamos atribuir inteligência ao universo e chamá-lo "Deus". Continuemos a procurar respostas, mas, até que surjam (se surgirem...), aceitemos nossa ignorância.

Mas realmente o Universo não é inteligente; longe de tal suposição. Mas nele surpreendemos fenômenos que denotam a complexa inteligência daquele que o criou.

O Universo é caótico, com planetas e estrelas continuamente sendo criados e destruídos. A evolução de Darwin é caótica, com espécies surgindo aleatoriamente e depois, em sua maioria, se extinguindo.
Complexo? Sim. Inteligente? Não.

Negar a inteligência e os propósitos para e evolução, alegando o aparente caos no desaparecimento de espécimes, não é argumento fundamentado.
Por exemplo, a Ciência tem observado que a extinção de um elemento importante em um ecossistema leva à evolução de outras espécies e estratégias para preencher os nichos vazios, assegurando que os sistemas em sua generalidade continuem funcionando de maneira equilibrada.

A pergunta continua: quem criou Deus? Dizer que ele sempre existiu não é resposta, é palpite.

Se algo o tivesse criado, este seria o Deus; e assim por diante.
Negar a existência de Deus só porque não o vê, é o mesmo que negar a existência da pp inteligência, já que vc não a vê.
Ah, mas quanto a Inteligência, vemos os resultados que comprovam sua existência.
E eu digo o mesmo sobre Deus.

[Fernando Silva]

A Ciência não disse que o Universo começou com o Big Bang. Disse apenas que as evidências parecem indicar que um Big Bang deu origem ao universo que vemos hoje, sem que nada seja afirmado sobre o que haveria antes: o vazio ou um universo anterior. E nada disto pressupõe um propósito inteligente.

Evidências... agora não são importantes, são apenas evidências.

As evidências mostram que o Universo está se expandindo, portanto a hipótese mais aceita é que surgiu de uma explosão, mas o Big Bang ainda é uma hipótese, já que ainda não foi totalmente comprovado. E há outras.
Daí a se inventar um propósito inteligente vai uma distância enorme - e sem nenhuma evidência além da vontade de acreditar.

Negar a inteligência e os propósitos para e evolução, alegando o aparente caos no desaparecimento de espécimes, não é argumento fundamentado.
Por exemplo, a Ciência tem observado que a extinção de um elemento importante em um ecossistema leva à evolução de outras espécies e estratégias para preencher os nichos vazios, assegurando que os sistemas em sua generalidade continuem funcionando de maneira equilibrada.

Como assim, "equilibrada"? Um crentelho já me disse que os dinossauros desapareceram "harmoniosamente" para que o homem pudesse vir a existir.
Não vejo nada de "equilibrado e harmonioso" em destruir 99% de todas as espécies que já existiram ao longo dos bilhões de anos, em destruir e recomeçar uma vez atrás da outra.
O que vejo é a obra do acaso. Se houver um deus por trás disto, parece-me que não sabe o que faz e fica tentando e falhando. Ou é um FDP que cria só pelo prazer de destruir depois.

Aliás, um dia o Sol vai inchar e "equilibradamente, harmoniosamente" destruirá a Terra ...

A pergunta continua: quem criou Deus? Dizer que ele sempre existiu não é resposta, é palpite.

Se algo o tivesse criado, este seria o Deus; e assim por diante.

Repetindo: dizer que tudo tem que ter uma causa, mas abrir uma exceção para um deus que sempre teria existido não é resposta.

Negar a existência de Deus só porque não o vê, é o mesmo que negar a existência da pp inteligência, já que vc não a vê.

Cansativo isto ... quantas vezes vou ter que repetir que não nego a existência de algum deus, mas apenas não acho que haja motivos para afirmar alguma coisa?

Ah, mas quanto a Inteligência, vemos os resultados que comprovam sua existência.
E eu digo o mesmo sobre Deus.

Ou seja, o crente primeiro acredita, depois procura coisas que parecem confirmar sua crença, em geral distorcendo os conceitos.
No caso, vendo inteligência onde só há o caos e o acaso.

[fenrir]

Isso me lembra daquele cartum com o procedimento criacionista:
-"Here's the conclusion" (apontando para a biblia)
-"What facts can we find to support it?"

A "conclusão" no caso corrente é: "Existe um Deus"

Vou mudar a afirmacao do JungF, porem mantendo sua logica, para deixar bem evidente seu carater falacioso:
Negar a existencia de Ashtar Sheran só porque não o ve é como negar a existência da propria inteligência, já que voce não a vê.
Negar a existencia de Criptogamos carnudos só porque não os veem é como negar a existência da propria inteligência, já que voce não a vê.
Negar a existencia de Babalon só porque não a ve é como negar a existência da propria inteligência, já que voce não a vê.
Negar a existencia de Bumba só porque ...
Negar a existencia do Papai Noel só porque...
Negar a existencia de Thor só porque ...
Negar a existencia de Yaldabaoth só porque ...
Negar a existencia de Satanás só porque ...
Negar a existencia de Quetzalcoatl só porque ...

O formato geral é esse:
Negar a existencia de ___________ só porque não o ve é como negar a existência da propria inteligência, já que voce não a vê.

Note que todas essas entidades sao inteligentes (talvez a exceção dos criptogamos) e algumas mesmo criadoras (Bumba e Yaldabaoth, por exemplo).

Voce vê Deus, JungF? Digo, realmente vê?
Me poupe daquela pieguice "My Little Pony" de coisas bonitinhas e ordeiras como "o vejo num por do sol, numa bela flor, na ordem das coisas, na providencia divina..."

Se for por esse lado, rebato com:
Voce tambem o vê quando olha para um tumor purulento e necrosado?
Num cadaver inchado de gás, putrefacto e coberto da larvas?
Em anomalias como duplicação craniofacial? Na trissomia do cromossomo 21?
Em individuos com nerofibromatose e/ou sindrome de protheus? (O homem-elefante tinha ambas, aparentemente)
Numa infestação de ascaris lumbricóides, daquelas que saem pelo nariz e boca?
Num natimorto? Na cegueira? No cancer, no alzheimer, na demencia e na esquizofrenia?
No Césio-137? No Cianeto? No Fentanil? Na privada, na sujeira?
Num bando de leões devorando vivo um filhote de gnu enquanto a mãe assiste impotente?
Numa supernova, que pode esterilizar formas de vida em todos os planetas circundantes?
Na entropia, que faz com que sistemas caminhem para a desordem e o caos?
No vácuo do frio espaço intergalactico, bem no meio de um supervoid?
Na extinção do permiano e do cretáceo? Na extinção dos trilobitas, do mamute e do australopiteco?
Numa guerra? Num campo de concentração? Em presídios e manicômios?
No trafico humano e na escravidão? Nas drogas?
Em fake news e desinformação, ganância e corrupção?
No racismo do KKKardek (e que os espiritos deixaram passar, nao o tendo corrigido...)?
No John Wayne Gacy, no Andrei Chikatilo?
Na existencia do mal, do feio, do vazio, do indiferente e do caos?

Pois que essas coisas ai encima são tão reais (e muito, muito mais "in-your-face") que as coisas bonitinhas e ordeiras geralmente usadas como exemplo de "prova da existencia" de um criador benevolente...

Toda a vez que usar o belo e ordeiro para afirma-lo, eu usarei o feio e o caótico para nega-lo.

Ah, e feliz Dies Natalis Solis Invicti para todos no forum.

[JungF]

Simpatias, Antipatias

No livro, Obreiros da Vida Eterna, de André Luiz, um instrutor espiritual, à luz da Psicanálise, aborda a relação entre os conflitos psicológicos e espirituais que se manifestam no cotidiano. Ele ressalta que, assim como ocorre nas obsessões espirituais, os conflitos domésticos, muitas vezes marcados por simpatias e antipatias, têm raízes em recordações subconscientes de vidas passadas. Pais, filhos, cônjuges e irmãos frequentemente se reencontram pelos laços de consanguinidade ou compromissos morais para reparar erros ou superar antagonismos do passado.
Essas reminiscências vagas, imprecisas, podem gerar complexos emocionais profundos, como os "complexos de inferioridade", que, quando não compreendidos, podem conduzir a graves perturbações mentais.

O mentor destaca que muitos indivíduos, afetados por essas memórias subconscientes, tornam-se candidatos à loucura, necessitando do auxílio de psiquiatras e neurologistas. Mas observa que, a ciência médica tradicional, presa a conceitos acadêmicos rígidos, muitas vezes não reconhece as causas espirituais dessas aflições. Esses pacientes, carentes de compreensão e de apoio espiritual, enfrentam um sofrimento crescente, caminhando rumo à alienação mental ou a doenças pouco compreendidas.
O texto conclui enfatizando a importância da paciência, tolerância e luz no entendimento para promover a redenção e o equilíbrio dessas almas em aflição.

O texto acima se encontra no cap. 1 da obra mencionada acima, e é a síntese de uma explanação, ali oferecida por um instrutor espiritual de elevada hierarquia, sobre os problemas do relacionamento humano.

https://fraternidadeespiritagina.org.br ... ca-virtual

[Fernando Silva]

Mas observa que, a ciência médica tradicional, presa a conceitos acadêmicos rígidos, muitas vezes não reconhece as causas espirituais dessas aflições.

Por que será, não é mesmo?

[fenrir]

Mas observa que, a ciência médica tradicional, presa a conceitos acadêmicos rígidos, muitas vezes não reconhece as causas espirituais dessas aflições.

Por que será, não é mesmo?

Não há nada na literatura psiquiatrica sobre a loucura, no estado da arte dessa literatura, que sugira qualquer coisa "do alem" ou similar na causa da loucura, influenciando-a ou tendo qualquer relação remota com ela.
Não há, no consenso academico sobre o tema, nada que sugira isso, nem de longe. E sobre loucura, psiquiatras podem falar com mais propriedade que qualquer medium, mentor espiritual ou o que quer que queiram chamar os que alegam essas coisas. Esse é o metier deles.

Isso é uma tecla que bati repetidas vezes aqui: o consenso cientifico/academico pode estar errado (e isso aconteceu varia vezes no passado), mas uma vez demonstrado o erro, aquilo que o consenso antes negava ele agora aceita e afirma e isto passa a fazer parte do corpus cientifico e academico.
Então, a ciencia não so acumula conhecimento como se ajusta e se corrige, passado o tempo. Nisso difere radicalmente da religião, que se aferra a dogmas quer eles estejam errados ou nao.
Que, passados seculos**, o concenso cientifico ainda rejeite essas alegações da espiritualidade e etc, diz muito para mim. Na verdade me sugere fortemente que esta coisas não são mais reais que Zeus, Thor ou o Valhalla.

Se algum dia isso mudar - o que sinceramente duvido muito - so então cogitarei repensar minha opinião.

** por exemplo, crença na vida apos a morte é algo bem antigo, de mais de 25 seculos atras: vide Órficos, Budistas, Jainistas, etc. Idem, para Karma e ideias correlatas.
Nesses 25 seculos, fomos de carruagens a foguetes, de fogueiras a lampadas de led, de alavancas a circuitos integrados.
E ainda nada de realmente novo, de provado e de aceito sobre espiritualidade... nada fora da bolha dos centros espiritas, dos templos religiosos e de sua literatura.

[Fernando Silva]

Não há nada na literatura psiquiatrica sobre a loucura, no estado da arte dessa literatura, que sugira qualquer coisa "do alem" ou similar na causa da loucura, influenciando-a ou tendo qualquer relação remota com ela.
Não há, no consenso academico sobre o tema, nada que sugira isso, nem de longe. E sobre loucura, psiquiatras podem falar com mais propriedade que qualquer medium, mentor espiritual ou o que quer que queiram chamar os que alegam essas coisas. Esse é o metier deles.

Aquilo que nós somos, nosso comportamento, nossa personalidade etc. são resultado da configuração do cérebro e seus 86 bilhões de neurônios.
Qualquer dano a eles terá um efeito sobre quem somos, o que sentimos, como agimos.
Basta ver o que acontece com quem bebe, usa drogas ou sofre algum acidente que afete o funcionamento desse computador orgânico.

Basta ver que a medicina já descobriu como curar ou, pelo menos, como controlar várias condições anormais.

Por que complicar as coisas inventando causas invisíveis e indetectáveis?

[fenrir]

Não há nada na literatura psiquiatrica sobre a loucura, no estado da arte dessa literatura, que sugira qualquer coisa "do alem" ou similar na causa da loucura, influenciando-a ou tendo qualquer relação remota com ela.
Não há, no consenso academico sobre o tema, nada que sugira isso, nem de longe. E sobre loucura, psiquiatras podem falar com mais propriedade que qualquer medium, mentor espiritual ou o que quer que queiram chamar os que alegam essas coisas. Esse é o metier deles.

Aquilo que nós somos, nosso comportamento, nossa personalidade etc. são resultado da configuração do cérebro e seus 86 bilhões de neurônios.
Qualquer dano a eles terá um efeito sobre quem somos, o que sentimos, como agimos.
Basta ver o que acontece com quem bebe, usa drogas ou sofre algum acidente que afete o funcionamento desse computador orgânico.

Basta ver que a medicina já descobriu como curar ou, pelo menos, como controlar várias condições anormais.

Por que complicar as coisas inventando causas invisíveis e indetectáveis?

Sim, esse é outro bom ponto.
Peguem um micro e solte uns fios a esmo ou esmague alguns componentes na placa ou remova um unico componente que seja.... alguma coisa deixara de funcionar no micro
Pegue um carro e coloque oleo de cozinha no lugar de combustivel ou misture agua no oleo do motor ou direcao.
Nao ha somente neuronios e suas conexoes, ha veias, neurotransmissores, celulas gliais e um monte de outras coisas. Um desequilibrio ou avaria nessa estrutura vai ter cobsequencias, como no exemplo do carro e do computador.
Nao e preciso invocar influencias obscessoras do alem, nem contas karmicas a pagar para explicar seu mal funcionamento.

[Gorducho]

Dr. Bezerra n'A Loucura sob novo Prisma pra evidenciar

que o Espírito, sem o concurso da matéria, raciocina, compara e resolve

cita 1 caso estudado pelo Dr. Jean-Étienne Esquirol, conforme consta n’O Espiritismo Perante a Ciência do Gabriel Delanne.
Eis que 1 farmacêutico sonâmbulo soía levantar enquanto dormia pra aviar receitas pendentes do dia anterior. 1 médico – que devia ser amigo c/acesso livre à farmácia, claro – curioso pra testar se havia discernimento pos essa receita em cima das pendências que tinham ficado sobre a mesa, e ficou escondido de noite no laboratório.

• Sublimé corrosif - 2 gros
• Eau distillée - 4 onces

O sonâmbulo dormindo leu atentamente a receita e pensou em voz alta e o médico escondido anotou:

Il est impossible que le docteur ne se soit pas trompé en rédigeant sa formule ; deux grains seraient déjà beaucoup, il y a ici très lisiblement écrit 2 gros. Mais 2 gros font plus de 150 grains... C'est plus qu'il n'en faut pour empoisonner 20 personnes... Le docteur s'est indubitablement trompé... Je me refuse à préparer cette potion.

E seguiu aviando as outras pendências…

[Fernando Silva]

Dr. Bezerra n'A Loucura sob novo Prisma pra evidenciar

que o Espírito, sem o concurso da matéria, raciocina, compara e resolve

cita 1 caso estudado pelo Dr. Jean-Étienne Esquirol, conforme consta n’O Espiritismo Perante a Ciência do Gabriel Delanne.
Eis que 1 farmacêutico sonâmbulo soía levantar enquanto dormia pra aviar receitas pendentes do dia anterior. 1 médico – que devia ser amigo c/acesso livre à farmácia, claro – curioso pra testar se havia discernimento pos essa receita em cima das pendências que tinham ficado sobre a mesa, e ficou escondido de noite no laboratório.

• Sublimé corrosif - 2 gros
• Eau distillée - 4 onces

O sonâmbulo dormindo leu atentamente a receita e pensou em voz alta e o médico escondido anotou:

Il est impossible que le docteur ne se soit pas trompé en rédigeant sa formule ; deux grains seraient déjà beaucoup, il y a ici très lisiblement écrit 2 gros. Mais 2 gros font plus de 150 grains... C'est plus qu'il n'en faut pour empoisonner 20 personnes... Le docteur s'est indubitablement trompé... Je me refuse à préparer cette potion.

E seguiu aviando as outras pendências…

O sonambulismo é apenas uma disfunção do cérebro.

[fenrir]

Dr. Bezerra n'A Loucura sob novo Prisma pra evidenciar

que o Espírito, sem o concurso da matéria, raciocina, compara e resolve

cita 1 caso estudado pelo Dr. Jean-Étienne Esquirol, conforme consta n’O Espiritismo Perante a Ciência do Gabriel Delanne.
Eis que 1 farmacêutico sonâmbulo soía levantar enquanto dormia pra aviar receitas pendentes do dia anterior. 1 médico – que devia ser amigo c/acesso livre à farmácia, claro – curioso pra testar se havia discernimento pos essa receita em cima das pendências que tinham ficado sobre a mesa, e ficou escondido de noite no laboratório.

• Sublimé corrosif - 2 gros
• Eau distillée - 4 onces

O sonâmbulo dormindo leu atentamente a receita e pensou em voz alta e o médico escondido anotou:

Il est impossible que le docteur ne se soit pas trompé en rédigeant sa formule ; deux grains seraient déjà beaucoup, il y a ici très lisiblement écrit 2 gros. Mais 2 gros font plus de 150 grains... C'est plus qu'il n'en faut pour empoisonner 20 personnes... Le docteur s'est indubitablement trompé... Je me refuse à préparer cette potion.

E seguiu aviando as outras pendências…

Nao entendi seu ponto aqui.
Isto nao prova nada de que "o Espírito, sem o concurso da matéria, raciocina, compara e resolve"
Havia ali, em carne-e-osso, um farmaceutico com um cerebro funcionando (o cerebro nao desliga no sono). Logo, havia sim o "concurso da materia", usando-se ai os mesmos termos que Bezerra usou.

Nem num coma o cerebro "desliga", pois do contrario, o sistema nervoso autonomo deixaria de funcionar e o individuo morreria.
Há até mesmo a suspeita de que individuos num estado comatoso ou similar, podem raciocinar e estar plenamente conscientes, por exemplo a "locked-in syndrome".

O tal farmaceutico teria de ser um fantasma ou espirito e como tal, desprovido de cerebro, para que se pudesse aceitar afirmação do Bezerra.
Mas é justamente isso que esta no cerne de uma de minhas negativas, de que não há almas ou espiritos, menos ainda almas raciocinantes e pensantes, pois que o cerebro só já basta a essas funções.

Resumindo: o unico jeito de demonstrar que as funções superiores do pensamento e raciocinio são oriundas de uma alma ou espirito e não de um cérebro,
seria demonstrar que existe uma instancia pensante e raciocinante desprovida de cerebro, chamem ela espirito, alma ou outra coisa.
Logo, para sequer cogitar em demonstrar que pensamentos provem de almas, há que demonstrar primeiro que existem almas...

Como complemento do que disse o fernando: https://en.wikipedia.org/wiki/Sleepwalking

[Fernando Silva]

Logo, para sequer cogitar em demonstrar que pensamentos provem de almas, há que demonstrar primeiro que existem almas...

E também explicar por que o controle da alma sobre o corpo fica prejudicado por avarias cerebrais ou consumo de álcool ou drogas.

[Gorducho]

Nao entendi seu ponto aqui.

Meu não, dos Espíritas

Isto nao prova nada de que "o Espírito, sem o concurso da matéria, raciocina, compara e resolve"
Havia ali, em carne-e-osso, um farmaceutico com um cerebro funcionando (o cerebro nao desliga no sono). Logo, havia sim o "concurso da materia", usando-se ai os mesmos termos que Bezerra usou.

Conta também o Gabriel Delanne que o Prof. Soave, lente de Filosofia e História Natural na Università di Padova relata que 1

farmacêutico de Pavia, douto químico, a quem se devem importantes descobrimentos, levantava-se todas as noites, durante o sono, e ia a seu laboratório continuar os trabalhos inacabados. Acendia os fornos, preparava os alambiques, retortas, vasos, etc., e prosseguia em suas experiências com uma prudência e agilidade, de que, acordado, talvez não fosse capaz; manejava as mais perigosas substâncias, os mais violentos venenos, sem que jamais lhe acontecesse o menor acidente. Quando lhe faltava o tempo para preparar, durante o dia, as receitas mandadas aviar pelos médicos, ia busca na gaveta onde estavam fechadas, abria-as, colocava-las na mesa, umas sobre as outras, e procedia ao seu preparo, com todo o cuidado e as precauções requeridas. […]

Aparentemente o ponto pros Espíritas era o sonâmbulo ter olhos fechados, e portanto é o Espírito quem enxerga:

Le professeur Soave fait remarquer que le somnambule avait constamment les yeux fermés ;

Aí o GD critica o materialista Dr. Debay que diz que o olho não é o único órgão por onde se opera a visão e que pode transmitir ao cérebro a percepção dos objetos.

Mas segundo, o nosso doutor, se pode fazer pela ponta do nariz, pelo epigástrio ou pela extremidade dos dedos! Não ria, leitor! Pretende ele que a visão pelo epigástrio ou pela ponta do nariz não é tão sem fundamento como (a justo título) poderia acreditar-se; que existem, talvez, ramificações do nervo ótico, que vão a essas extremidades, e por elas o sonâmbulo poderá guiar-se. Se nos deixássemos levar por essa concepção, docemente fantasista, seria possível justificar a crença de que o homem perfeito seria o que possuísse um olho fixo à extremidade de uma longa cauda móvel. Pela hipótese das ramificações — continua Debay — o estímulo exterior agiria sobre essas anastomoses desconhecidas e as vibrações que determinassem no cérebro bastariam para produzir a percepção. E acrescenta gravemente: Não convém negar; mais sábio é duvidar, esperando novas demonstrações.
Que se deve dizer diante de tais suposições [...]

E aí ele defende a tese Espírita, claro.
Infelizmente não sei quais conclusões o Dr. Esquirol tirou do caso do farmacêutico. Pesquisei por

• "Esquirol"
• a receita

mas não retorna nada.

[fenrir]

Nao entendi seu ponto aqui.

Meu não, dos Espíritas
...

Sei lá, pensei que voce pudesse ter alguma recaida ou crer não em tudo, mas em alguma parte, ou esbarrar em algo que tivesse dificuldade de negar (me vem a mente o Bart Ehrman).
Pois não duvido que existam espiritas que cheguem ao extremo de negar karma ou reencarnação, pois que existem ateus cristãos, que o são porque apreciam o lado etico-moral do cristianismo e descartam sem cerimonia a teologia (=mitologia) da coisa. Acho que o Dawkins é um.

A proposito, foi dificil deixar a DE para trás, digo deixar de crer nela de todo?
(pois pode-se estudar sem crer, que é voce parece fazer).

Esclarecendo o caso do Bart Ehrman: de cristão fundamentalista se tornou agnóstico. Demonstrou claramente que há ficção (a parte "triunfalista", de milagres & cia), inumeras falsificações
e adulterações na bíblia, porem nao consegue a admitir a possibilidade da não existencia de um JC histórico. Ora, se há tanta ficção, adulterações e etc no livro, porque não pode o mesmo livro, todo ele, ser ficção?
Sobre a defesa do JC histórico por parte do Ehrman: o problema não foi defende-la (ela ainda é plausível, embora não como um crente pense que seja), mas sim a forma como o fez:
em resumo, lançou mão de argumentos polêmicos como se fossem fatos concretos e provados e fez da hipótese rival um espantalho. Foi duramente criticado por isso. Escreveu quase que como apologista
com uma argumentação amadoristica, bem inferior a dos seus trabalhos anteriores que tinham a qualidade que se espera de bons trabalhos academicos.
Então a mim parece que o Ehrman esbarrou num muro que não consegue subir e entrou em modo fundamentalista-apologético.
Vem daí minha observação acima.