Rosacruzes

[Fernando Silva]

Você continua não respondendo o que é essa coisa misteriosa que torna impossível que uma inteligência de silício se torne indistinguível de uma de carbono.

Consciência. Coisa que uma calculadora, rudimentar ou astronômica, não tem.

Sabemos que ainda não tem. Falta provar que é impossível que venha a ter.

Qual a interpretação de texto para o fato de que "Jesus" deu um ataque de pelanca e destruiu uma figueira só porque ela não tinha frutos fora de época?

Meu Deus do Céu. Você só pode estar brincando. É sério isso?
Eu expliquei trocentas vezes no outro tópico que isso é uma alegoria sobre não frutificar.
E é óbvia. Não precisa nem saber hebraico, sânscrito, teologia, metafísica, para entender.

Você não explicou nada, apenas deu sua opinião.
Por que você descarta a hipótese de que não seja uma alegoria e sim um sinal de que "Jesus" era um homem falível?
Daqui a pouco, vai dizer que a crucificação foi uma alegoria. Ou até, que horror!, vai dizer que Jesus não ressuscitou.

E lembrar do Pedro Reis trazendo essa, e achando se achando intelijente e perspicaz.
Ateus-materialistas não conseguem interpretar o básico do básico. É o mínimo.

"Iniciados" acham que veem coisas que a limitada mente dos ateus materialistas não consegue ...

Se ele escondeu propositalmente, sequer lhes deu a escolha de rejeitar.

Como escondeu, se pregava em público, abertamente, para todos?
Ia quem quer, não ia quem não quer, o seguia quem o quisesse.
E não seguia quem não quisesse. Bem isso. Simples assim.

Escondeu ao falar por enigmas "para que não entendam". Como ele próprio deixa claro.

E eu com isso?

E você com isso que não existe essa homogeneidade monológica que você está supondo.
Isso é coisa de religião, não de Ciência, nem de Filosofia, muito menos de Iniciação.

Exato. Cientistas, isoladamente, têm crenças religiosas. A comunidade científica, não.

Essas "chaves e alegorias" são, em muitos casos, fruto da imaginação dos interpretadores.

Eu dei o significado dos nomes dos patriarcas do AT aqui.
Dei também chaves dentro da Bíblia, sem nem reconhecer a nada externo.
Dizer que é imaginação/invenção minha é o cúmulo da distorção e falácia deliberada.

As chaves já são, em si, fruto de imaginação. Sua ou de quem quer você tenha aceito como mestre.

Basicamente, você afirma que nós, neste fórum, que não concordamos com você, somos ignorantes e nossas objeções são inválidas.

Infelizmente, é verdade mesmo. E, diferentemente do q vc pensa, isso não faz "me achar" ou sentir superior.
Pelo contrário. Me faz lamentar as limitações e dificuldades, que acabam levantando uma barreira:
Entre as pessoas e suas próprias dimensões espirituais. É algo que me entristece.

Tudo, menos admitir que o erro possa ser seu.

Comece por aqui:

Uai, vc acha que eu, sendo Rosacruz, vou negar as raízes desses mesmos mitos em várias culturas?
Pelo contrário, somos completamente favoráveis a esta postura, inclusive a incentivamos deliberadamente.
Buscamos reconhecer os mesmos traços e analogias em todas as mitologias, tradições, doutrinas, rituais etc.

Conhecer é uma coisa, não levar em consideração e se agarrar a outras interpretações é que é o problema.

Não trouxe demonstrações, trouxe interpretações. Algo subjetivo e pessoal.

Eu trouxe várias demonstrações. Quer que eu faça um post só listando tudo?

Não precisa. Não vai mudar nada.

"Iniciados", "Ensinamento profundo" ...

E o que estou dizendo é verdade, inclusive fato histórico e estudado academicamente.
Nunca ouviu falar nos mistérios órficos? pitagóricos? helênicos? de Elêusis? etc.

Já. Apenas não levei a sério nem considerei como "sabedoria dos antigos".

Estudar crendices e mitos de povos antigos é uma coisa, levá-los a sério é outra.

Você partiu desses significados, que podem até ser verdadeiros, para criar uma ficção. Uma interpretação arbitrária, com correlações arbitrárias.

A interpretação literal é que é completamente arbitrária, ignorando as chaves fornecidas pelo próprio texto.
Note bem, eu disse - "pelo próprio texto". Não estou falando de recorrer a arbitrariedades externas.

Chaves arbitrariamente escolhidas e arbitrariamente aplicadas.

[criso]

Por que você descarta a hipótese de que não seja uma alegoria e sim um sinal de que "Jesus" era um homem falível?

Simples: Porque os evangelhos são gêneros literários, e gêneros literários de teor teológico e intenção proselitista.
O que está nos evangelhos é só o que seguidores ferrenhos de Jesus queriam que estivesse.
E está tal como eles queriam, descrito do modo como quiseram descrever, com esse fim.
Não são livros de história, nem livros de física, nem de geografia, nem de biologia.

"Iniciados" acham que veem coisas que a limitada mente dos ateus materialistas não consegue ...

Infelizmente, não consegue mesmo.

Escondeu ao falar por enigmas "para que não entendam". Como ele próprio deixa claro.

Para escutarem os enigmas, bastaria irem aprender com ele, que nunca se negou a ninguém.

Exato. Cientistas, isoladamente, têm crenças religiosas. A comunidade científica, não.

Você está confundindo. Eu não estou falando sobre ter ou não crença religiosa.
Estou falando sobre haver um monólogo homogêneo, que encerra o debate.
A vida da academia é o debate. Se acabar a contradição, acaba a evolução.
Ler: KUHN, Thomas. A Estrutura das Revoluções Científicas.

As chaves já são, em si, fruto de imaginação. Sua ou de quem quer você tenha aceito como mestre.

Aham, Hebraico é fruto da minha imaginação. Tá bão, tá Serto.

R+

[Fernando Silva]

Por que você descarta a hipótese de que não seja uma alegoria e sim um sinal de que "Jesus" era um homem falível?

Simples: Porque os evangelhos são gêneros literários, e gêneros literários de teor teológico e intenção proselitista.
O que está nos evangelhos é só o que seguidores ferrenhos de Jesus queriam que estivesse.
E está tal como eles queriam, descrito do modo como quiseram descrever, com esse fim.
Não são livros de história, nem livros de física, nem de geografia, nem de biologia.

Ou seja, totalmente manipulados. Uma ficção. Ditos e feitos recolhidos de várias fontes ou inventados por seus discípulos e atribuídos a ele.
Sem nenhuma garantia de autenticidade ou historicidade.

O que resta dos evangelhos ou da Bíblia se removermos as alegorias?

"Iniciados" acham que veem coisas que a limitada mente dos ateus materialistas não consegue ...

Infelizmente, não consegue mesmo.

Ah tá ...

Escondeu ao falar por enigmas "para que não entendam". Como ele próprio deixa claro.

Para escutarem os enigmas, bastaria irem aprender com ele, que nunca se negou a ninguém.

Não aprenderiam nada, já que Jesus não queria que aprendessem.

Exato. Cientistas, isoladamente, têm crenças religiosas. A comunidade científica, não.

Você está confundindo. Eu não estou falando sobre ter ou não crença religiosa.
Estou falando sobre haver um monólogo homogêneo, que encerra o debate.
A vida da academia é o debate. Se acabar a contradição, acaba a evolução.

A evolução ocorre quando alguém descobre que uma das teorias aceitas está errada ou incompleta.
Enquanto isto não acontece, há um consenso.
Claro, com vozes discordantes por fora, como era de se esperar.

As chaves já são, em si, fruto de imaginação. Sua ou de quem quer você tenha aceito como mestre.

Aham, Hebraico é fruto da minha imaginação. Tá bão, tá Serto.

O hebraico, sumério, acádico, egípcio etc. são reais. A interpretação das historinhas dos povos primitivos é fruto da imaginação de quem as lê.
Podem até ser a interpretação correta, mas os mitos continuarão sendo viagens na maionese de povos primitivos que não tinham conhecimentos científicos.

[Fernando Silva]

Povos primitivos inventaram historinhas fantasiosas para explicar o universo.
Ao longo dos milênios, tais historinhas foram modificadas, adaptadas, distorcidas e reinterpretadas.

No século XXI, algumas pessoas procuram significados ocultos nesta bobajada se julgando muito superiores àqueles que a veem como simples superstições de povos primitivos.

A velha crença em que os antigos tinham uma sabedoria fantástica que se perdeu ou foi preservada por ordens iniciáticas secretas.

[Gigaview]

No século XXI, algumas pessoas procuram significados ocultos nesta bobajada se julgando muito superiores àqueles que a veem como simples superstições de povos primitivos.

E essa bobajada foi originalmente escrita em dialetos de línguas antigas cujo significado foi corrompido através de traduções sucessivas de acordo com a conveniência dos interesses dos tradutores sem rigor algum, que resultou em bobajada sobre bobajada. Buscar significado oculto nessa montoeira de trivialidades é um exercício sem vergonha de desonestidade intelectual.

[criso]

Povos primitivos inventaram historinhas fantasiosas para explicar o universo.
Ao longo dos milênios, tais historinhas foram modificadas, adaptadas, distorcidas e reinterpretadas.

No século XXI, algumas pessoas procuram significados ocultos nesta bobajada se julgando muito superiores àqueles que a veem como simples superstições de povos primitivos.

A velha crença em que os antigos tinham uma sabedoria fantástica que se perdeu ou foi preservada por ordens iniciáticas secretas.

Essa é uma crítica válida e bastante pertinente ao tema do tópico.
Entretanto, não sou partidário dela por uma razão muito clara.

Primeiro, deixar eu colocar em pontos bem claros a implicação do que vc está dizendo. É basicamente o seguinte:
Os antigos eram estúpidos e primitivos e falavam bobagem, e acreditavam em histórias bizarríssimas como reais,
e aí os esotéricos viajam na maionese "caçando sentidos ocultos" no que simplesmente não passa de superstições.
Aí o iniciado se acredita diante de algo transcendente e profundo que na verdade não estava lá originalmente.

Então, do seu ponto de vista, os iniciados fazem uma "ressignificação mirabolante"
de coisas que, em si mesmas, eram simples: estúpidas, supersticiosas e caricatas.

OK. Eu entendi o seu pensamento.
Agora vou explicar pq não concordo com ele.

Primeiro, ele faz parecer com que haja uma constituição homogênea dos antigos.
Ele constrói o seguinte sentido: "Eles (os antigos) eram coletivamente primitivos",
o que cria um contraste automático com "Nós (os modernos) somos os evoluídos".

Só tem um problema: Platão era antigo. Aristóteles era antigo. Pitágoras era antigo.
Fílon de Alexandria era antigo, Orígenes de Alexandria era antigo, Heráclito era antigo.
Homero era antigo, Hesíodo era antigo, o Mahabharata e os Upanishads eram "antigos".

Logo, os antigos não eram essa "massa uniforme e ignorante" colocada no teu discurso.
Haviam antigos sapientíssimos. E, do mesmo modo, a sociedade moderna não é nenhuma
"massa uniforme evoluída", pelo contrário. O que mais tem é gente ignorante. Ainda mais no BR.

Portanto, a verdade é que sempre houveram "poucos" sábios e uma "maioria" ignorante.
E esses poucos sábios, em seu próprio tempo, já faziam a intepretação alegórica como faço.
Por isso, mencionei aqui no tópico: Philon, um judeu antigo; e Orígenes, um cristão tmbm antigo.
Ambos antigos e ambos faziam a interpretação alegórica, filosófica, simbólica. Porque eram sábios.

Estou negando, com isso, que o povão acreditava na caricatura e na superstição? Não!
Pelo contrário. Esse contraste entre a "versão vulgar" ou eXterior (eXotérica) com a Interior
é a base para entender o tema da Iniciação. Ela faz passar do eXotérico ao eSotérico.

Tem um livro "How Philosophers Saved Myths" exatamente sobre esse assunto:
Enquanto o "culto exterior" (cerimonial, formal) idolatrava os deuses e acreditava em seu poder,
os filósofos viam o mito como ferramenta didática. Homero e Hesíodo podiam ser interpretados assim.

Através das narrativas, os mitos personificam e tornam inteligíveis princípios morais e filosóficos.
Princípios estes que, em sua pura abstração, seriam de pouco alcance para a grande maioria.
Daí a necessidade de encarná-los em imagens, figuras, personagens, acontecimentos etc.

Lembrando que para Fílon de Alexandria, filósofo judeu,
cada Patriarca do Antigo Testamento era a encarnação de alguma Virtude.
E esse cara é de antes do nascimento de Jesus. Ou seja, é falácia isso de:

"os antigos eram generalizadamente bobos" / "nós somos generalizadamente espertos".
Sim, a maioria dos antigos eram bobos e a maioria de nós também é igualmente boba.
Só que mesmo há milênios atrás sempre houve filósofos e sábios, assim como hoje os há.

E mesmo depois do nascimento de Jesus, havia cristãos que ainda defendiam os mitos pagãos por isso.
Tem um livro de um Santo Católico, São Basílio: "Carta aos Jovens Sobre a Utilidade da Literatura Pagã".
Nesta obra, ele defende a importância de se extrair as virtudes e ensinamentos velados pelos mitos pagãos.

A Enciclopédia Britânica também traz um exemplo excelente de interpretação alegórica dos antigos:
An example of an allegorical interpretation would be that given by an ancient commentator for the Iliad, book 20, verse 67. Referring to an episode in which the gods fight each other, the commentator cites critics who have explained the hostilities between the gods allegorically as an opposition between elements—dry against wet, hot against cold, light against heavy. Thus, the gods Apollo, Helios, and Hephaestus represent fire, and the god Poseidon and the river Scamander represent water. Similarly, the goddess Athena is interpreted as wisdom/sense, the god Ares as the absence of that quality, the goddess Aphrodite as desire, and the god Hermes as reason. (https://www.britannica.com/topic/myth/Allegorical)

Agora, além de tudo isso que eu falei acima, existe uma razão ainda maior para aplicar isso à Bíblia:
a razão é que ela mesma, internamente, procede desta maneira, com os textos interpretando uns aos outros.
Eu poderia até fazer uma lista, só não sei se valeria o esforço uma vez que seria um pouco trabalhoso de compilar.

R+

[fenrir]

Povos primitivos inventaram historinhas fantasiosas para explicar o universo.
Ao longo dos milênios, tais historinhas foram modificadas, adaptadas, distorcidas e reinterpretadas.

No século XXI, algumas pessoas procuram significados ocultos nesta bobajada se julgando muito superiores àqueles que a veem como simples superstições de povos primitivos.

A velha crença em que os antigos tinham uma sabedoria fantástica que se perdeu ou foi preservada por ordens iniciáticas secretas.

Essa é uma crítica válida e bastante pertinente ao tema do tópico.
Entretanto, não sou partidário dela por uma razão muito clara.

Primeiro, deixar eu colocar em pontos bem claros a implicação do que vc está dizendo. É basicamente o seguinte:
Os antigos eram estúpidos e primitivos e falavam bobagem, e acreditavam em histórias bizarríssimas como reais,
e aí os esotéricos viajam na maionese "caçando sentidos ocultos" no que simplesmente não passa de superstições.
Aí o iniciado se acredita diante de algo transcendente e profundo que na verdade não estava lá originalmente.

Então, do seu ponto de vista, os iniciados fazem uma "ressignificação mirabolante"
de coisas que, em si mesmas, eram simples: estúpidas, supersticiosas e caricatas.

OK. Eu entendi o seu pensamento.
Agora vou explicar pq não concordo com ele.

Primeiro, ele faz parecer com que haja uma constituição homogênea dos antigos.
Ele constrói o seguinte sentido: "Eles (os antigos) eram coletivamente primitivos",
o que cria um contraste automático com "Nós (os modernos) somos os evoluídos".

Só tem um problema: Platão era antigo. Aristóteles era antigo. Pitágoras era antigo.
Fílon de Alexandria era antigo, Orígenes de Alexandria era antigo, Heráclito era antigo.
Homero era antigo, Hesíodo era antigo, o Mahabharata e os Upanishads eram "antigos".

Logo, os antigos não eram essa "massa uniforme e ignorante" colocada no teu discurso.
Haviam antigos sapientíssimos. E, do mesmo modo, a sociedade moderna não é nenhuma
"massa uniforme evoluída", pelo contrário. O que mais tem é gente ignorante. Ainda mais no BR.

Portanto, a verdade é que sempre houveram "poucos" sábios e uma "maioria" ignorante.
E esses poucos sábios, em seu próprio tempo, já faziam a intepretação alegórica como faço.
Por isso, mencionei aqui no tópico: Philon, um judeu antigo; e Orígenes, um cristão tmbm antigo.
Ambos antigos e ambos faziam a interpretação alegórica, filosófica, simbólica. Porque eram sábios.

Estou negando, com isso, que o povão acreditava na caricatura e na superstição? Não!
Pelo contrário. Esse contraste entre a "versão vulgar" ou eXterior (eXotérica) com a Interior
é a base para entender o tema da Iniciação. Ela faz passar do eXotérico ao eSotérico.

Tem um livro "How Philosophers Saved Myths" exatamente sobre esse assunto:
Enquanto o "culto exterior" (cerimonial, formal) idolatrava os deuses e acreditava em seu poder,
os filósofos viam o mito como ferramenta didática. Homero e Hesíodo podiam ser interpretados assim.

Através das narrativas, os mitos personificam e tornam inteligíveis princípios morais e filosóficos.
Princípios estes que, em sua pura abstração, seriam de pouco alcance para a grande maioria.
Daí a necessidade de encarná-los em imagens, figuras, personagens, acontecimentos etc.

Lembrando que para Fílon de Alexandria, filósofo judeu,
cada Patriarca do Antigo Testamento era a encarnação de alguma Virtude.
E esse cara é de antes do nascimento de Jesus. Ou seja, é falácia isso de:

"os antigos eram generalizadamente bobos" / "nós somos generalizadamente espertos".
Sim, a maioria dos antigos eram bobos e a maioria de nós também é igualmente boba.
Só que mesmo há milênios atrás sempre houve filósofos e sábios, assim como hoje os há.

E mesmo depois do nascimento de Jesus, havia cristãos que ainda defendiam os mitos pagãos por isso.
Tem um livro de um Santo Católico, São Basílio: "Carta aos Jovens Sobre a Utilidade da Literatura Pagã".
Nesta obra, ele defende a importância de se extrair as virtudes e ensinamentos velados pelos mitos pagãos.

A Enciclopédia Britânica também traz um exemplo excelente de interpretação alegórica dos antigos:
An example of an allegorical interpretation would be that given by an ancient commentator for the Iliad, book 20, verse 67. Referring to an episode in which the gods fight each other, the commentator cites critics who have explained the hostilities between the gods allegorically as an opposition between elements—dry against wet, hot against cold, light against heavy. Thus, the gods Apollo, Helios, and Hephaestus represent fire, and the god Poseidon and the river Scamander represent water. Similarly, the goddess Athena is interpreted as wisdom/sense, the god Ares as the absence of that quality, the goddess Aphrodite as desire, and the god Hermes as reason. (https://www.britannica.com/topic/myth/Allegorical)

Agora, além de tudo isso que eu falei acima, existe uma razão ainda maior para aplicar isso à Bíblia:
a razão é que ela mesma, internamente, procede desta maneira, com os textos interpretando uns aos outros.
Eu poderia até fazer uma lista, só não sei se valeria o esforço uma vez que seria um pouco trabalhoso de compilar.

R+

Todos esses antigos que citou eram obviamente inteligentes e muito.
E digo que eram provavelmente bem mais inteligentes que eu, voce, qualquer um desse forum e quase toda a gente.
No entanto, considere duas coisas:

1) Mesmo vultos do nível de Aristóteles, Platão, da Vinci, Leibniz (repare que só selecionei intelectos monstruosos)
podem errar e muito. Por mais capazes que sejam, não são sobre-humanos ou deuses oniscientes.

2) Eles não contavam com o benefício que temos de olhar para tras no tempo e tirar proveito de todo o conhecimento acumulado
que foi descoberto até aqui por eles e por outros igualmente capazes bem depois deles, durante 20 séculos ou mais de pensamento!

Então o intelecto deles tinha que fazer o melhor que podiam com o pouco que dispunham na época.
E, comparando com o que temos hoje, o que tinham era bem, bem pouco mesmo.

Por exemplo, os antigos supunham que a matéria era uma mistura de água, terra, fogo e ar (outras variações existiram) e sabemos
que isso passa longe da verdade.

[Gigaview]

Povos primitivos inventaram historinhas fantasiosas para explicar o universo.
Ao longo dos milênios, tais historinhas foram modificadas, adaptadas, distorcidas e reinterpretadas.

No século XXI, algumas pessoas procuram significados ocultos nesta bobajada se julgando muito superiores àqueles que a veem como simples superstições de povos primitivos.

A velha crença em que os antigos tinham uma sabedoria fantástica que se perdeu ou foi preservada por ordens iniciáticas secretas.

Essa é uma crítica válida e bastante pertinente ao tema do tópico.
Entretanto, não sou partidário dela por uma razão muito clara.

Primeiro, deixar eu colocar em pontos bem claros a implicação do que vc está dizendo. É basicamente o seguinte:
Os antigos eram estúpidos e primitivos e falavam bobagem, e acreditavam em histórias bizarríssimas como reais,
e aí os esotéricos viajam na maionese "caçando sentidos ocultos" no que simplesmente não passa de superstições.
Aí o iniciado se acredita diante de algo transcendente e profundo que na verdade não estava lá originalmente.

Então, do seu ponto de vista, os iniciados fazem uma "ressignificação mirabolante"
de coisas que, em si mesmas, eram simples: estúpidas, supersticiosas e caricatas.

OK. Eu entendi o seu pensamento.
Agora vou explicar pq não concordo com ele.

Primeiro, ele faz parecer com que haja uma constituição homogênea dos antigos.
Ele constrói o seguinte sentido: "Eles (os antigos) eram coletivamente primitivos",
o que cria um contraste automático com "Nós (os modernos) somos os evoluídos".

Só tem um problema: Platão era antigo. Aristóteles era antigo. Pitágoras era antigo.
Fílon de Alexandria era antigo, Orígenes de Alexandria era antigo, Heráclito era antigo.
Homero era antigo, Hesíodo era antigo, o Mahabharata e os Upanishads eram "antigos".

Eram antigos e também disseram muitas bobagens. O que sobreviveu de bom atravessou os séculos sendo filtrado e o resíduo das bobagens ainda está disponíveis atualmente como evidencias do atraso e da ignorância que predominava na época e serve de matéria prima para pessoas igualmente atrasadas e ignorantes da atualidade afirmarem que não se trata de bobagens valendo-se de argumentos de autoridade só porque foram ditas por antigos que também deram uma enorme contribuição ao conhecimento humano.

Logo, os antigos não eram essa "massa uniforme e ignorante" colocada no teu discurso.
Haviam antigos sapientíssimos. E, do mesmo modo, a sociedade moderna não é nenhuma
"massa uniforme evoluída", pelo contrário. O que mais tem é gente ignorante. Ainda mais no BR.

Quando você considera as bobagens ditas você vai concluir que não eram tão sábios assim, com raras excessões talvez porque as bobagens podem ter sido esquecidas ou não convenientemente registradas. Você julga pela contribuição notável de alguns filósofos utilizando uma amostra não significativa da realidade da época.

Portanto, a verdade é que sempre houveram "poucos" sábios e uma "maioria" ignorante.
E esses poucos sábios, em seu próprio tempo, já faziam a intepretação alegórica como faço.
Por isso, mencionei aqui no tópico: Philon, um judeu antigo; e Orígenes, um cristão tmbm antigo.
Ambos antigos e ambos faziam a interpretação alegórica, filosófica, simbólica. Porque eram sábios.

Bullshit. O fato de terem produzido cabedal filosófico relevante não valida interpretações duvidosas nem viagens na maionese. Newton (que não era tão antigo) criou o cálculo e produziu enormes avanços na física também calculou o diâmetro do inferno. Devemos acreditar na medida mesmo considerando Newton um gênio?

Estou negando, com isso, que o povão acreditava na caricatura e na superstição? Não!
Pelo contrário. Esse contraste entre a "versão vulgar" ou eXterior (eXotérica) com a Interior
é a base para entender o tema da Iniciação. Ela faz passar do eXotérico ao eSotérico.

Conhecimento e informação é poder mas bullshit também é poder com fé e dogmatismo. Pitágoras, por exemplo, misturava muito bem essas coisas. Os iniciados pitagóricos aprenderam a geometria que estudamos hoje na escola mas também compartilhavam a idéia de que os números são as essências das coisas, dentre outras bobagens.

Tem um livro "How Philosophers Saved Myths" exatamente sobre esse assunto:
Enquanto o "culto exterior" (cerimonial, formal) idolatrava os deuses e acreditava em seu poder,
os filósofos viam o mito como ferramenta didática. Homero e Hesíodo podiam ser interpretados assim.

Através das narrativas, os mitos personificam e tornam inteligíveis princípios morais e filosóficos.
Princípios estes que, em sua pura abstração, seriam de pouco alcance para a grande maioria.
Daí a necessidade de encarná-los em imagens, figuras, personagens, acontecimentos etc.

Lembrando que para Fílon de Alexandria, filósofo judeu,
cada Patriarca do Antigo Testamento era a encarnação de alguma Virtude.
E esse cara é de antes do nascimento de Jesus. Ou seja, é falácia isso de:

"os antigos eram generalizadamente bobos" / "nós somos generalizadamente espertos".
Sim, a maioria dos antigos eram bobos e a maioria de nós também é igualmente boba.
Só que mesmo há milênios atrás sempre houve filósofos e sábios, assim como hoje os há.

E mesmo depois do nascimento de Jesus, havia cristãos que ainda defendiam os mitos pagãos por isso.
Tem um livro de um Santo Católico, São Basílio: "Carta aos Jovens Sobre a Utilidade da Literatura Pagã".
Nesta obra, ele defende a importância de se extrair as virtudes e ensinamentos velados pelos mitos pagãos.

A Enciclopédia Britânica também traz um exemplo excelente de interpretação alegórica dos antigos:
An example of an allegorical interpretation would be that given by an ancient commentator for the Iliad, book 20, verse 67. Referring to an episode in which the gods fight each other, the commentator cites critics who have explained the hostilities between the gods allegorically as an opposition between elements—dry against wet, hot against cold, light against heavy. Thus, the gods Apollo, Helios, and Hephaestus represent fire, and the god Poseidon and the river Scamander represent water. Similarly, the goddess Athena is interpreted as wisdom/sense, the god Ares as the absence of that quality, the goddess Aphrodite as desire, and the god Hermes as reason. (https://www.britannica.com/topic/myth/Allegorical)

Agora, além de tudo isso que eu falei acima, existe uma razão ainda maior para aplicar isso à Bíblia:
a razão é que ela mesma, internamente, procede desta maneira, com os textos interpretando uns aos outros.
Eu poderia até fazer uma lista, só não sei se valeria o esforço uma vez que seria um pouco trabalhoso de compilar.

R+

A mitologia deve ser tratada como mitologia. Além disso é elucubração mental.

[Gigaview]

youtu.be/EOt0p7EHdAc

[criso]

Todos esses antigos que citou eram obviamente inteligentes e muito.
E digo que eram provavelmente bem mais inteligentes que eu, voce, qualquer um desse forum e quase toda a gente.
No entanto, considere duas coisas:

1) Mesmo vultos do nível de Aristóteles, Platão, da Vinci, Leibniz (repare que só selecionei intelectos monstruosos)
podem errar e muito. Por mais capazes que sejam, não são sobre-humanos ou deuses oniscientes.

2) Eles não contavam com o benefício que temos de olhar para tras no tempo e tirar proveito de todo o conhecimento acumulado
que foi descoberto até aqui por eles e por outros igualmente capazes bem depois deles, durante 20 séculos ou mais de pensamento!

Então o intelecto deles tinha que fazer o melhor que podiam com o pouco que dispunham na época.
E, comparando com o que temos hoje, o que tinham era bem, bem pouco mesmo.

Por exemplo, os antigos supunham que a matéria era uma mistura de água, terra, fogo e ar (outras variações existiram) e sabemos
que isso passa longe da verdade.

Não digo, de maneira alguma, que a inteligência deles lhes dê atestado de infalibilidade.
O que digo é que a capacidade de interpretar se dá segundo os limites do interpretador.
E sempre houve uma maioria incapaz em contraste com uma minoria capaz de fazê-lo.
Se você mostrar o mesmo texto para vinte pessoas, e pedir para cada uma escrever o que entendeu,
sairá de sua proposta com vinte textos distintos. Cada pessoa = um pensamento, uma capacidade.
Eu tenho aqui os lívros de Fílon de Alexandria e Orígenes de Alexandria.
Se alguém duvida do que estou dizendo - de que desde a antiguidade já se interpretava alegoricamente -,
posso recortar pra cá trechos inteiros provando. Tenho também a carta de São Basílio sobre mitos pagãos.
Em 1500-1600, tenho Francis Bacon esclarecendo os sentidos e ensinamentos velados pela mitologia grega.
Portanto, é falácia o que estavam dizendo aqui:
"vocês esotéricos inventaram isso para embelezar e relativizar o que é primitivo, supersticioso e caricato"
- Não. Errado. Mentira. Falácia.
Sempre houve os poucos que iam além da letra morta e os muitos que seguiam a via da obediência cega.
Ué, por acaso até hoje a grande maioria não interpreta tudo literalmente? Deixando-se levar por crendices?

Você julga pela contribuição notável de alguns filósofos utilizando uma amostra não significativa da realidade da época.

Mas eu não estou dizendo que absolutamente tudo que disseram e fizeram está 100% correto e justificado só pelo fato de serem filósofos.
Nada impede filósofos de errarem.
O meu único ponto é extremamente específico:
rebater a acusação falsa que vocês fizeram aqui -
de que os esotéricos inventaram alegorização para justificar.
Como? Provando que essa interpretação sempre foi feita pelos sábios, desde a antiguidade.
Está provado? Sim, pela obra de Orígenes e Fílon. Fim da discussão e acusação derrotada.

A mitologia deve ser tratada como mitologia. Além disso é elucubração mental.

Engraçado que sou eu quem está tentando tratar mitologia como apenas mitologia.
O crente trata como se fosse literal, e o ateu faz a mesma coisa, só que negando-a.
No fundo, o ateu é alguém ainda incapaz de libertar-se do condicionamento religioso.

R+

[Fernando Silva]

Primeiro, ele faz parecer com que haja uma constituição homogênea dos antigos.
Ele constrói o seguinte sentido: "Eles (os antigos) eram coletivamente primitivos",
o que cria um contraste automático com "Nós (os modernos) somos os evoluídos".

Por toda a história da humanidade, houve uma minoria de sábios no meio da massa de ignorantes.
Isto não significa que eles eram perfeitos. Pelo contrário, eram apenas humanos e diziam e faziam um monte de besteiras.
Mas podemos, sim, pegar o que eles disseram de bom.
Só que sem um respeito reverente.

Só tem um problema: Platão era antigo. Aristóteles era antigo. Pitágoras era antigo.
Fílon de Alexandria era antigo, Orígenes de Alexandria era antigo, Heráclito era antigo.
Homero era antigo, Hesíodo era antigo, o Mahabharata e os Upanishads eram "antigos".

Repetindo:
No meio de muita bobagem, há coisas que se aproveitam deles.
Nem sempre coisas que se aplicam aos dias de hoje, mas, ainda sim, que nos esclarecem sobre a evolução do pensamento.
E informam sobre a natureza humana. E ainda nos trazem indícios de fatos históricos, usos e costumes por trás das lendas e mitos.

Logo, os antigos não eram essa "massa uniforme e ignorante" colocada no teu discurso.
Haviam antigos sapientíssimos. E, do mesmo modo, a sociedade moderna não é nenhuma
"massa uniforme evoluída", pelo contrário. O que mais tem é gente ignorante. Ainda mais no BR.

Repetindo:
Sim, mas sem um respeito reverente.

E, principalmente, sem assumir que eles alcançaram mistérios e conhecimentos fantásticos que se perderam e que, hoje em dia, apenas uma elite de "herméticos" pode entender depois de muito estudo. O que, evidentemente, deixa de fora os "ateus materialistas".

Em suma, uma mistura de fé com arrogância.

Portanto, a verdade é que sempre houveram "poucos" sábios e uma "maioria" ignorante.
E esses poucos sábios, em seu próprio tempo, já faziam a intepretação alegórica como faço.
Por isso, mencionei aqui no tópico: Philon, um judeu antigo; e Orígenes, um cristão tmbm antigo.
Ambos antigos e ambos faziam a interpretação alegórica, filosófica, simbólica. Porque eram sábios.

Não somos obrigados a concordar com as interpretações de textos obscuros que eles fizeram.

Além do quê, é possível se desenvolver teorias complexas e perfeitamente racionais a partir de premissas falsas.
Pessoas extremamente sábias ... partindo de convicções errôneas - e chegando a conclusões que só fazem sentido como exercício intelectual.

Por exemplo, as mentes brilhantes que se dedicaram a discutir a espessura das esferas de cristal que sustentam os 7 planetas.
Ou quantos anjos dançam na cabeça de um alfinete.

Através das narrativas, os mitos personificam e tornam inteligíveis princípios morais e filosóficos.
Princípios estes que, em sua pura abstração, seriam de pouco alcance para a grande maioria.
Daí a necessidade de encarná-los em imagens, figuras, personagens, acontecimentos etc.

Princípios morais de épocas primitivas. Nem sempre aplicáveis em nosso tempo.

Lembrando que para Fílon de Alexandria, filósofo judeu,
cada Patriarca do Antigo Testamento era a encarnação de alguma Virtude.

Talvez fosse. E daí?

A Enciclopédia Britânica também traz um exemplo excelente de interpretação alegórica dos antigos:
An example of an allegorical interpretation would be that given by an ancient commentator for the Iliad, book 20, verse 67. Referring to an episode in which the gods fight each other, the commentator cites critics who have explained the hostilities between the gods allegorically as an opposition between elements—dry against wet, hot against cold, light against heavy. Thus, the gods Apollo, Helios, and Hephaestus represent fire, and the god Poseidon and the river Scamander represent water. Similarly, the goddess Athena is interpreted as wisdom/sense, the god Ares as the absence of that quality, the goddess Aphrodite as desire, and the god Hermes as reason. (https://www.britannica.com/topic/myth/Allegorical)

Sabemos disto. Na psicanálise, por exemplo, adotam-se nomes de deuses e personagens da Grécia antiga. Por exemplo: "Complexo de Édipo".
Os antigos criavam deuses semelhantes aos humanos. Não conseguiam conceber as coisas de outra forma.
A história da religião é uma longa desmaterialização dos deuses. Passam de super-humanos para entidades espirituais.

Agora, além de tudo isso que eu falei acima, existe uma razão ainda maior para aplicar isso à Bíblia:
a razão é que ela mesma, internamente, procede desta maneira, com os textos interpretando uns aos outros.
Eu poderia até fazer uma lista, só não sei se valeria o esforço uma vez que seria um pouco trabalhoso de compilar.

O que era de se esperar depois de milhares de anos de transmissão oral em que historinhas isoladas foram agregadas umas às outras como numa escultura de ferro velho, com o resultado tendo um significado totalmente diferente das partes constituintes.

E era de se esperar também que, quando finalmente esses mitos foram registrados por escrito, tenham sido mais uma vez reinterpretados, reorganizados e reagrupados conforme a visão de quem os recolheu para dar a impressão de algo coerente (não funcionou).

Um texto sobre o assunto:
"Onde está o texto original da Bíblia?"
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=22&t=43

[Fernando Silva]

Tradução resumida: um povo do norte de Gana, na África, tinha um mito muito longo que era transmitido oralmente. O historiador/linguista Jack Goody percebeu que a história mudava a cada relato e resolveu gravar um deles, registrando depois tudo por escrito.
Aquele povo, que até então não conhecia a escrita, ficou fascinado e, a partir daí, considerou como oficial e verdadeira a "versão do Goody".

L’H. : Vous avez travaillé au nord du Ghana dans une société sans écriture : quand les LoDagaa vous ont vu écrire, quelle a été leur réaction ?

J. G. : Cela a exercé une fascination. J’ai transcrit le mythe du Bagré qui était assez long, aussi long que l’Iliade ou l’Odyssée. Eux, ils le refabriquaient chaque fois : chaque récitation était une nouvelle récitation.
Or, depuis que je suis venu avec mon magnétophone et mon crayon, ils disent que la bonne version, la vraie, est celle de Goody : le récit est maintenant figé, « gelé ». Ils ont compris que j’avais la possibilité d’enregistrer les mots des ancêtres, et ils ont eu conscience que c’était une grande habileté.

Do livro "L'écriture depuis 5000 ans" - Jean BOTTÉRO, Françoise BRIQUEL-CHATONNET e outros.

[Fernando Silva]

Por exemplo, os antigos supunham que a matéria era uma mistura de água, terra, fogo e ar (outras variações existiram) e sabemos que isso passa longe da verdade.

Aristóteles, por exemplo, acreditava numa Terra imóvel com os planetas fixos em esferas de cristal se movendo em torno dela.
Paulo também acreditava nisto e localizou os "tronos, potestades e dominações" (os demônios) perto da esfera da Lua, a mais interior e mais próxima. Ainda não havia o conceito de um inferno subterrâneo.

[Fernando Silva]

A mitologia deve ser tratada como mitologia. Além disso é elucubração mental.

Engraçado que sou eu quem está tentando tratar mitologia como apenas mitologia.
O crente trata como se fosse literal, e o ateu faz a mesma coisa, só que negando-a.
No fundo, o ateu é alguém ainda incapaz de libertar-se do condicionamento religioso.

Ao debatermos com religiosos, temos que partir de suas crendices para mostrar que não fazem sentido ou são aberrantes.

Temos que trabalhar com aquilo em que acreditam para que a discussão faça algum sentido.

Se a crentalhada acredita piamente em que houve um Jardim do Éden com Adão, Eva, serpente e maçã, é isto que temos que considerar.

[criso]

Ao debatermos com religiosos, temos que partir de suas crendices para mostrar que não fazem sentido ou são aberrantes.

Temos que trabalhar com aquilo em que acreditam para que a discussão faça algum sentido.

Se a crentalhada acredita piamente em que houve um Jardim do Éden com Adão, Eva, serpente e maçã, é isto que temos que considerar.

Eu não discordo, mas a consequência disso é que nem você nem o crente irão além do óbvio/caricato.
Em vez de indagar - "o que isso pode significar? isso simboliza o quê? qual o ensinamento que traz?" -,
em vez disso, simplesmente fica-se no óbvio, no literato, na crendice. Você desce ao nível do crente.
Por isso que, na minha opinião, o ateu-materialista ferrenho no fundo tem o mesmo condicionamento.
Não estou falando de alguém agnóstico, livre-pensador, que não bate o martelo nem que sim nem que não.
Estou falando do negador-opositor da crendice. Pq eu digo que no fundo é o mesmo condicionamento?
Simples: pq nem ele nem o crente investigam como ir além do símbolo, das palavras, das figuras.
A "definição de Deus" que um ateu-médio anti-teísta concebe, é limitadíssima.
Ele não pensa, por exemplo, na Substância do Spinoza, no Logos de Heráclito;
ou na Unidade Transcendente de Plotino, na Mônada pitagórica etc. Ou seja,
o "neo-ateu militante" não busca realmente o Conhecimento, a Investigação.
Obs:
Apesar disso, como vivemos numa sociedade em que existe uma "bancada da bíblia e da bala",
e com influência real e autoritária, fanática e obscurantista, como o presidente + evangélicos,
acabo, no final das contas, concordando com toda a crítica feita às instituições religiosas.

R+

[Gigaview]

"O que pode significar" é especulação e mesmo sendo óbvia existe uma chance enorme de apenas parecer óbvio para quem especula.

[criso]

"O que pode significar" é especulação e mesmo sendo óbvia existe uma chance enorme de apenas parecer óbvio para quem especula.

Se isso te incomoda, só escancara o condicionamento religioso profundamente enraizado em você:

Incapacidade de encarar a alteridade, interpretações, opiniões, pontos de vista. Necessidade de:
Dogma, monólogo, homogeneidade, uniformidade. Varrer paradoxos para debaixo do tapete.
Um dos primeiros trabalhos críticos ao cristianismo, Logos Alēthēs, de um pagão do séc. II DC,
acusa cristãos primitivos justamente de sua falta de unidade, cada grupo ter seu entendimento etc.

Epístola aos Gálatas fala de um grupo de cristãos primitivos que ainda seguiam as leis judaicas.
Praticavam, ainda, a circuncisão, guardavam o sábado, repetiam as práticas do judaísmo.
Romanos mesmo menciona várias diferenças, muitas vezes culturais, costumes, hábitos:

"Porque um crê que de tudo se pode comer,
e outro, que é fraco, come legumes.
O que come não despreze o que não come;
e o que não come não julgue o que come;
porque Deus o recebeu por seu.
Quem és tu que julgas o servo alheio?"
[...]
"Um faz diferença entre dia e dia, mas outro julga iguais todos os dias.
Cada um esteja inteiramente seguro em seu próprio ânimo.
Aquele que faz caso do dia, para o Senhor o faz."
[...]
"O que come para o Senhor come, porque dá graças a Deus;
e o que não come para o Senhor não come e dá graças a Deus.
Porque nenhum de nós vive para si e nenhum morre para si."
[...]
"Mas tu, por que julgas teu irmão?
Ou tu, também, por que desprezas teu irmão?"
[...]
"De maneira que cada um de nós dará conta de si mesmo a Deus.
Assim que não nos julguemos mais uns aos outros;
antes, seja o vosso propósito não pôr tropeço ou escândalo ao irmão."

Em suma, essa institucionalização universalizante é uma construção posterior.
E como você a internalizou, por ter aprendido que Cristianismo era assim,
enxerga como naturalmente ruim que existam interpretações diferentes.

E mais, pensar assim também vai na contra-mão da Ciência e da Filosofia,
que trabalham com hipóteses, debates, interpretações, e não com Absolutismo.
E, como se vê, os próprios cristãos primitivos não eram Institucionalizados assim.

R+

[Fernando Silva]

Ao debatermos com religiosos, temos que partir de suas crendices para mostrar que não fazem sentido ou são aberrantes.

Temos que trabalhar com aquilo em que acreditam para que a discussão faça algum sentido.

Se a crentalhada acredita piamente em que houve um Jardim do Éden com Adão, Eva, serpente e maçã, é isto que temos que considerar.

Eu não discordo, mas a consequência disso é que nem você nem o crente irão além do óbvio/caricato.
Em vez de indagar - "o que isso pode significar? isso simboliza o quê? qual o ensinamento que traz?" -,
em vez disso, simplesmente fica-se no óbvio, no literato, na crendice. Você desce ao nível do crente.

O crente não está interessado em coisa alguma fora dos limites de sua doutrina.
A única coisa que funciona é lhe mostrar que sua crendice não faz sentido, que seu livro "sagrado" é podre.
E nem isto vai funcionar, em geral, porque ele vai assumir que aquilo que parece absurdo e contraditório deve ter alguma explicação.

A "definição de Deus" que um ateu-médio anti-teísta concebe, é limitadíssima.
Ele não pensa, por exemplo, na Substância do Spinoza, no Logos de Heráclito;
ou na Unidade Transcendente de Plotino, na Mônada pitagórica etc. Ou seja,
o "neo-ateu militante" não busca realmente o Conhecimento, a Investigação.

Já li sobre todas essas especulações ociosas e não vi motivo para mudar de ideia ou fazer alguma coisa a respeito.

Em suma: existe algum deus/deusa/deusx? Talvez. A hipótese não pode ser descartada.
Há evidências objetivas de que ele exista? Até agora, não.
Caso exista de forma incontestável (e eu nem sei como alguém poderia me provar que ele existe), ele será compreensível? Não.
Se ele é incompreensível, o que devemos fazer a respeito? Nada. Melhor ignorá-lo e vivermos de acordo com a moral humana.
E se ele se revelar a nós? Continuará incompreensível. Talvez nos obrigue a obedecer, talvez nos prometa recompensas, mas será impossível garantir que ele estará dizendo a verdade.

[Gigaview]

"o neo-ateu militante" não busca realmente o Conhecimento, a Investigação.

O neo-ateu militante é tão bobinho quanto o crente-esotérico que acredita num "conhecimento" que pode ser alcançado através de uma "investigação" mística.

[criso]

O crente não está interessado em coisa alguma fora dos limites de sua doutrina.
A única coisa que funciona é lhe mostrar que sua crendice não faz sentido, que seu livro "sagrado" é podre.

O problema é que o ateu, ao deixar de investigar, "compra a versão do crente" e termina tão limitado quanto.
Por exemplo: o que você está chamando de podre é, na verdade, apenas a interpretação que o crente fez.
Não é a coisa em si. É apenas o ponto de vista tosco de alguém. A "opinião de Fulano" não é A Verdade.

Já li sobre todas essas especulações ociosas e não vi motivo para mudar de ideia ou fazer alguma coisa a respeito.

E eu não tenho a mínima pretensão de converter você ou qualquer outra pessoa.
Contanto que você mantenha em aberto, e considere possibilidades. Por exemplo:
Nunca vi, até hoje, ateus-materialistas do CC considerando possibilidades como -
Idealismo, Dualismo, Monismo Reflexivo, Spinoza, Hegel, Plotino, Kant, Pitágoras etc.
É sempre o mesmo disco-arranhado: "crentelhos, bibra, cobra falante, capeta, pastor" etc.
Vou dar um exemplo melhor: imagine que alguém se diga anti-Liberal. Eu mesmo o sou, aliás.
Só que essa pessoa, em vez de ler Stuart Mill, Karl Popper, John Locke, Adam Smith, Hayek,
em vez de conhecer tudo isso, ela toma por referência de liberalismo o Guedes e o Bozo-Nero.
Aí a pessoa, em vez de desenvolver, aprofundar, investigar, articular, vira um disco-arranhado.
Ela não sabe indagar a estrutura, o edifício intelectual do Liberalismo, só sabe xingar o Bozo.
E fica nisso. E não avança. Essa é a situação do materialista ferrenho ou neo-ateu médio.

Em suma: existe algum deus/deusa/deusx? Talvez. A hipótese não pode ser descartada.

Mesmo a forma como a questão está colocada aí acima, por exemplo, já é limitadora.
Por que colocar simplesmente em termos de existe / não existe? Não há outras possibilidades?
Ex.: uma Unidade Transcendente de tudo o que existe, interpretada pela mente humana como Deus.
Faculdades extra-sensoriais, intuitivas, da própria Consciência, erradamente tomadas por mediunidade.
Dimensões não-sujeitas à linearidade espaço-temporal, vislumbráveis em estados alterados de consciência.
Arquétipos internalizados no fundo de nossas mentes, e que "vem à tona" na forma de Deuses e Espíritos etc.
Vê como há muito mais fora desse binário de "crente X ateu"? De "Gezuis x Darwin"? E ninguém menciona isso.

O neo-ateu militante é tão bobinho quanto o crente-esotérico que acredita num "conhecimento" que pode ser alcançado através de uma "investigação" mística

Eu concordo. Quem detém, não mais "acredita". Quem acredita, não detém; "crença" é para ovelhas, e ovelha não serve para Iniciação.

R+

[Gigaview]

Eu concordo. Quem detém, não mais "acredita". Quem acredita, não detém; "crença" é para ovelhas, e ovelha não serve para Iniciação.

Bullshit. Você acha que detém. O iniciado de um grau superior ao seu certamente não acha que você detém e nem ele pode afirmar que detém. Achar que detém é acreditar. Isso faz de você e de outros iniciados um tipo especial de ovelha que rumina bobagens místicas. A iniciação é a porteira do pasto.

[criso]

Eu concordo. Quem detém, não mais "acredita". Quem acredita, não detém; "crença" é para ovelhas, e ovelha não serve para Iniciação.

Bullshit. Você acha que detém. O iniciado de um grau superior ao seu certamente não acha que você detém e nem ele pode afirmar que detém. Achar que detém é acreditar. Isso faz de você e de outros iniciados um tipo especial de ovelha que rumina bobagens místicas. A iniciação é a porteira do pasto.

Nada de novo - só mais uma chuva de ad hominem e juízos de valor sobre o que desconhece.
Não passa de achismo, sem referência nem fundamento algum. Tá faltando argumento heim.

R+

[Gigaview]

Eu concordo. Quem detém, não mais "acredita". Quem acredita, não detém; "crença" é para ovelhas, e ovelha não serve para Iniciação.

Bullshit. Você acha que detém. O iniciado de um grau superior ao seu certamente não acha que você detém e nem ele pode afirmar que detém. Achar que detém é acreditar. Isso faz de você e de outros iniciados um tipo especial de ovelha que rumina bobagens místicas. A iniciação é a porteira do pasto.

Nada de novo - só mais uma chuva de ad hominem e juízos de valor sobre o que desconhece.
Não passa de achismo, sem referência nem fundamento algum. Tá faltando argumento heim.

R+

Nenhum ad hominem aí. Você usou ovelhas e ovelhas precisam de pasto. Sem ofensas.

O bullshit é colocar a detenção do conhecimento como um estado que independe do "acreditar". A convicção do saber é a expressão máxima de uma crença. Sócrates estaria revirando no túmulo se soubesse que a certeza dele foi questionada dessa forma.

[criso]

O bullshit é colocar a detenção do conhecimento como um estado que independe do "acreditar". A convicção do saber é a expressão máxima de uma crença. Sócrates estaria revirando no túmulo se soubesse que a certeza dele foi questionada dessa forma.

O problema é que você não entende de Rosacrucianismo ou Iniciação.
A Iniciação trabalha com práticas, experimentos e resultados.
A Especulação/Achismo pertence ao terreno da crença.
Crença é domínio da Religião, não da Iniciação.

R+

[criso]

O antigo tópico do CC sobre a Rosacruz era repleto de atrocidades.
Como disse no início do tópico:

como não tinha um Rosacruz de fato para esclarecer, a coisa desandou:
Materialistas debatendo sobre isso não passam de cegos guiando cegos.

[Gigaview]

O antigo tópico do CC sobre a Rosacruz era repleto de atrocidades.
Como disse no início do tópico:

como não tinha um Rosacruz de fato para esclarecer, a coisa desandou:
Materialistas debatendo sobre isso não passam de cegos guiando cegos.

(1) O que é um rosacruz "de fato"?
(2) Há quanto tempo você se considera um rosacruz "de fato"?
(3) Qual é a legitimidade que você possui para se expressar aqui em nome de todos os rosacruzes "de fato", de todas as linhas?
(4) Por que devemos levar a sério um forista que, de uma hora para outra, resolve anexar um R+ na assinatura?

[criso]

(1) O que é um rosacruz "de fato"?

Iniciado, praticante, militante e perpertuador da corrente rosacruciana.

(2) Há quanto tempo você se considera um rosacruz "de fato"?

Não é uma coisa que vc "se considera". Você é ou não é. Como assim?

(3) Qual é a legitimidade que você possui para se expressar aqui em nome de todos os rosacruzes "de fato", de todas as linhas?

Não existe isso, essa homogeneidade/uniformidade é coisa de Religião.
Não existe na Ciência, não existe na Filosofia; muito menos na Iniciação.
Rosacruzes pensam por si. Rosacrucianismo é Movimento, não Instituição.

(4) Por que devemos levar a sério um forista que, de uma hora para outra, resolve anexar um R+ na assinatura?

Não entendi. O que tem isso?

[Gigaview]

O problema é que você não entende de Rosacrucianismo ou Iniciação.

E se disser para você que já fui iniciado e que sei tudo o que você espera aprender nos próximos 30 anos?

[criso]

O problema é que você não entende de Rosacrucianismo ou Iniciação.

E se disser para você que já fui iniciado e que sei tudo o que você espera aprender nos próximos 30 anos?

Qual o seu Ramo e quem foi o teu Iniciador?
Se não puder falar o nome dele, por juramento,
diga o nome do iniciador dele que vou saber a linha.

R+

[Gigaview]

Em "O Despertar dos Mágicos", Pauwels e Bergier exploram a origem do rosacrucianismo e fazem especulações fantasiosas interessantes sobre as sociedades secretas. Num dos capítulos finais eles especulam sobre os mutantes. Partem do princípio que existe um grupo de pessoas super-ultra-inteligentes na população, prevista num dos extremos da curva de distribuição normal de inteligência. No outro extremo da curva estão os idiotas com inteligência baixíssima. Pauwels e Bergier argumentam que esse grupo de seres super-ultra-inteligentes teriam consciência plena de sua influência na sociedade e poderiam até exercer ações de auto censura prevendo as consequências de seus atos. Einstein, por exemplo, se fosse um mutante, poderia ter manipulado sua contribuição científica prevendo o uso bélico da energia atômica. Pauwels e Bergier especulam que os mutantes poderiam viver "disfarçados" como pessoas normais e teriam a capacidade de se reconhecerem e se comunicarem entre si usando códigos que apenas pessoas super-ultra-inteligentes como eles poderiam entender. Os mutantes formariam uma sociedade secreta natural. Um mutante seria caracterizado por uma discrição absoluta. Eles estariam circulando entre nós "disfarçados" por exemplo de donas de casa, faxineiros ou motoristas de aplicativos.

[fenrir]

O problema é que você não entende de Rosacrucianismo ou Iniciação.

E se disser para você que já fui iniciado e que sei tudo o que você espera aprender nos próximos 30 anos?

Pode falar de sua experiência (ainda que obfuscando ou falando mais vagamente), ó Giga?

[fenrir]

O problema é que você não entende de Rosacrucianismo ou Iniciação.

E se disser para você que já fui iniciado e que sei tudo o que você espera aprender nos próximos 30 anos?

Qual o seu Ramo e quem foi o teu Iniciador?
Se não puder falar o nome dele, por juramento,
diga o nome do iniciador dele que vou saber a linha.

R+

Sempre pensei que um inciado (seja lá o que for), poderia receber sua iniciação pelo grupo e não necessariamente de um iniciador numa linhagem de iniciadores.
Falando assim fica parecendo coisa de Jedi/Sith, do guerra nas estrelas.

[Fernando Silva]

O problema é que o ateu, ao deixar de investigar, "compra a versão do crente" e termina tão limitado quanto.
Por exemplo: o que você está chamando de podre é, na verdade, apenas a interpretação que o crente fez.

Eu não conhecia a Bíblia exceto por alguns textos convenientes que eram lidos na liturgia católica.
Sendo que alguns deles eram absurdos, mas eu não me dava conta disto.
Foi justamente ao começar a lê-la - e sem o filtro da crença - que percebi, por mim próprio, que aquilo tudo era um monte de idiotices.
Não fui influenciado por ninguém, não conhecia nenhum ateu, não tinha acesso à Internet.
Foi apenas a minha razão que despertou.

De lá para cá, analisei a fundo o cristianismo e me informei sobre outras crendices. Nada vi que justificasse uma "investigação".
Nada vi que indicasse haver uma "coisa em si". Sobre haver uma "Verdade".

Já li sobre todas essas especulações ociosas e não vi motivo para mudar de ideia ou fazer alguma coisa a respeito.

E eu não tenho a mínima pretensão de converter você ou qualquer outra pessoa.
Contanto que você mantenha em aberto, e considere possibilidades. Por exemplo:
Nunca vi, até hoje, ateus-materialistas do CC considerando possibilidades como -
Idealismo, Dualismo, Monismo Reflexivo, Spinoza, Hegel, Plotino, Kant, Pitágoras etc.

Os filósofos citados partem do princípio de que há algo a ser descoberto e entendido.
Já eu, apesar de não excluir a hipótese de que exista este algo, não vejo necessidade em perder meu tempo com elocubrações inúteis.

Afinal, quer haja algo ou não, será inalcançável e incompreensível.

Uma hipotética revelação irrefutável será apenas uma ilusão.
Apenas aquilo que esse algo quer que vejamos e pensemos, não a realidade.
Que, de qualquer modo, estaria fora de nosso alcance.

Já que você insiste em nos chamar de ateus materialistas, vou chamar essas ordens "de mistério", "herméticas", "iniciáticas" etc. de um bando de gente que se julga superior aos de fora por alcançarem conhecimentos "superiores". Pura vaidade, na minha opinião.

Nada diferente daqueles que me dizem "Quem é você para discutir comigo, que sou formado em teologia?!"

[Gigaview]

O problema é que você não entende de Rosacrucianismo ou Iniciação.

E se disser para você que já fui iniciado e que sei tudo o que você espera aprender nos próximos 30 anos?

Pode falar de sua experiência (ainda que obfuscando ou falando mais vagamente), ó Giga?

Se você ficou curioso, imagine o criso...

Essas coisas esotéricas convivem com a paranóia e no caso a dúvida que lancei tem um efeito didático. Para esse tipo específico de crente existe uma espécie de "olho que tudo vê" e de "provas" constantes que avaliam a progressão do discípulo no caminho da "verdade". Porém às vezes os neófitos se esquecem disso, falam demais e ignoram que podem estar se expondo diretamente ao "mestre". Quando surge a dúvida a "bola" baixa. Se existisse um rosacruz verdadeiro ele jamais se exporia da forma que estamos vendo aqui, pois não haveria necessidade de exibicionismo ou justificativas infantis. O rosacruz verdadeiro também é parte da paranóia.

Viva o bullshit!!!

Poderia ter inventado uma experiência de iniciação com todos os detalhes. Da uma olhada na profundidade da coisa:

https://kupdf.net/download/ordination-r ... 0dddf0_pdf

[Percival]

O problema é que o ateu, ao deixar de investigar, "compra a versão do crente" e termina tão limitado quanto.
Por exemplo: o que você está chamando de podre é, na verdade, apenas a interpretação que o crente fez.
Não é a coisa em si. É apenas o ponto de vista tosco de alguém. A "opinião de Fulano" não é A Verdade.

Já parou pra pensar que sua opinião pode não ser verdade também? Porque achamos que estamos com fatos, quando na verdade estamos com convicções. Isso é comum de todo ser humano.

[fenrir]

O problema é que você não entende de Rosacrucianismo ou Iniciação.

E se disser para você que já fui iniciado e que sei tudo o que você espera aprender nos próximos 30 anos?

Pode falar de sua experiência (ainda que obfuscando ou falando mais vagamente), ó Giga?

Se você ficou curioso, imagine o criso...

Essas coisas esotéricas convivem com a paranóia e no caso a dúvida que lancei tem um efeito didático. Para esse tipo específico de crente existe uma espécie de "olho que tudo vê" e de "provas" constantes que avaliam a progressão do discípulo no caminho da "verdade". Porém às vezes os neófitos se esquecem disso, falam demais e ignoram que podem estar se expondo diretamente ao "mestre". Quando surge a dúvida a "bola" baixa. Se existisse um rosacruz verdadeiro ele jamais se exporia da forma que estamos vendo aqui, pois não haveria necessidade de exibicionismo ou justificativas infantis. O rosacruz verdadeiro também é parte da paranóia.

Viva o bullshit!!!

Poderia ter inventado uma experiência de iniciação com todos os detalhes. Da uma olhada na profundidade da coisa:

https://kupdf.net/download/ordination-r ... 0dddf0_pdf

Ja tentei explorar esses assuntos esotericos tentando manter a mente aberta.
Mas sempre me decepcionei. Alguns exemplos:

Teosofia: A blá-blá-vatski era uma charlatã das mais sem-vergonhas e a teosofia é cheia de nonsense.
Se quiser explorar misticismo oriental, melhor ir direto a fonte: Budismo, Taoísmo, etc.

Golden Dawn: Nunca houve nenhuma fräulein Sprengel, nem mestres ascencionados - a tais cartas cifradas foram forjadas
Isso ficou claro nos próprios conflitos de ego que resultaram na dissolução da sociedade.

Wicca: Baseia-se em pseudo-história de Margaret Murray. Gerald Gardner só fez misturar Murray, Golden Dawn, Crowley e etc
e criou mais uma sociedade secreta (supostamente herdeira de uma tradição antiquissima) em torno de uma farsa.
E tem os "chamados fluffy-bunnies" para piorar.
Apesar disso, ainda é melhor que qualquer uma das religiões abrahamicas.

Satanismo e LeftHand Path em geral: como muitos dessa lista, acreditam em mágica (não a do Randi, mas a do Harry Potter).
Parecem só uma versão sonserina dessas 3 dai de cima.
Se bem que prefiria o capiroto a qualquer um dos deuses das religiões abraamicas.

E quase todas dão crédito para (argh!) astrologia.

Acabei percebendo que há mais mágica na ciência que em qualquer dessas coisas.

[Hipatia]

Fui batizada e fiz a Primeira Comunhão quando ainda não entendia nada sobre religiões, passei a adolescência sem ligar muito para a caminhada da família do Cristianismo para a Igreja Messiânica, minha avó era mãe de santo, e durante uma sessão de vinho barato e cannabis aos 17 anos, decidimos invocar Satã ou qualquer um que aparecesse e não obtivemos êxito.

Suspeitamos que tínhamos feito algo errado, que não adiantava falar: "oi, Satã, você está por aí? Nós hum, hã, gostaríamos de vender nossas almas e tal, e aí?", e procuramos nos informar (eram 4 nessa missão, contando comigo). Enfim, lua cheia, cara limpa, roupa preta, velas vermelhas, pentagrama, sangue no copo (só umas gotas, de cada um), algumas orações em péssimo latim e...nada. Nadinha. Ficamos no cemitério até as 3 da manhã só pra apreciar a rotação da Terra fazendo a Lua descer...um frio lascado e nada.

Daí começou uma certa frustração, sei lá...comecei a estudar o assunto por minha conta, sempre gostei de História, era fascinada pelo mito de Atlântida, e fui cada vez mais entendendo como transformamos os fenômenos climáticos e geográficos em deuses e deusas, depois em um só, e como transferimos o "Reino dos Céus" e o "Inferno" para o "Mundo Espiritual".

Quando estudei sobre Wicca e seus rituais, vi que todas as associações entre elementos da Natureza apesar de parecerem a princípio revelações sobre os poderes da mesma são na verdade aleatórias, baseadas apenas em semelhanças físicas aparentes, como associar o Sol ao ouro, por exemplo. Quem fez isso não mais interessa, pois é um "conhecimento" tão arraigado que não pode ser questionado.

Hoje sabemos mais que ontem, e amanhã saberemos mais.

Todo o misticismo deve ser considerado como exposição de uma cultura, ou de uma época, não como uma bússola inquestionável, mas sim como referência para que não sejam cometidos mais erros.

[criso]

Já parou pra pensar que sua opinião pode não ser verdade também?

Mas não é A Verdade. É por isso que o CC não vai pra frente. Não é "a verdade". É uma leitura possível. Uma das.
É uma leitura possível e demonstrável, segundo recursos e argumentos históricos, hermenêuticos, filosóficos, etc.
Vocês saíram da religião, mas parece que a religião não saiu de vocês. Conservam todo o condicionamento.
De um modo geral, o pessoal do CC me parece ter extrema dificuldade com o pensar filosoficamente.
Se eu postar um trecho de um filósofo ou místico, digamos, do Jacob Boehme,
a reação imediata não é indagarem "Ah, então é assim que JB pensa?". Não;
a reação é negar automaticamente: "Bullshit!! Misticoide!! Crente!! Bibra!!".
Não há indagação:
- Qual o contexto histórico?
- Qual o ensinamento moral?
- Qual a ideologia subjacente?
- Qual a intenção hermenêutica?
- Quais as correntes de pensamento?
- Como se estrutura o edifício intelectual?
- Como se dá a ontologia, metafísica e fenomenologia?
- Como o texto constrói sentido e que sentidos ele produz?
Só há um chatíssimo, limitadíssimo e embotadíssimo disco-arranhado:
"Crente!!! Bibra!!! Bullshit misticóide!!!! Gezuis!!!! Pastor!!! Capeta!!! Ispríta!!".
E esse embotamento impede eu mesmo de aprofundar, mesmo que proponha.
Eu poderia estar destrinchando aqui o Neoplatonismo e o Hermetismo Medieval,
mas se depender do CC vou ficar 500 páginas discutindo Gezuis, Kapeta e Bibra.
O Gigaview citou Jacques Bergier, o que poderia levantar todo um debate interessantíssimo.
Mas não dá nem uma página de discussão e já volta para a mesmíssima chatice de sempre.
Em um tópico sobre Rosacrucianismo, já poderíamos estar abordando:
- A Aurora de Jakob Böhme;
- O Zanoni de Bulwer-Lytton;
- A Christianopolis de Andreae;
- A Nova Atlântida de Francis Bacon;
- A Mônada Hieroglífica de John Dee;
- A Sinarchia de Saint-Yves d'Alveydre;
- O Umbral Do Mistério de Stanislas de Guaita;
- O Anfiteatro da Sabedoria Eterna de Khunrath;
- O Quadro Natural de Louis-Claude de Saint-Martin;
- O Rito Escocês Retificado de Jean-Baptiste Willermoz;
- A Nuvem Sobre O Santuário de Karl Von Eckartshausen;
- O Tratado da Reintegração dos Seres de Martinez de Pasqually;
mas não. Em vez disso, vamos ficar no de sempre mesmo.
Não há interesse por Filosofia, História, Metafísica, simbolismo.
No final das contas, acho que vocês merecem os crentes mesmo.

R+

[Percival]

Já parou pra pensar que sua opinião pode não ser verdade também?

Mas não é A Verdade. É por isso que o CC não vai pra frente. Não é "a verdade". É uma leitura possível. Uma das.
É uma leitura possível e demonstrável, segundo recursos e argumentos históricos, hermenêuticos, filosóficos, etc.
Vocês saíram da religião, mas parece que a religião não saiu de vocês. Conservam todo o condicionamento.
De um modo geral, o pessoal do CC me parece ter extrema dificuldade com o pensar filosoficamente.
Se eu postar um trecho de um filósofo ou místico, digamos, do Jacob Boehme,
a reação imediata não é indagarem "Ah, então é assim que JB pensa?". Não;
a reação é negar automaticamente: "Bullshit!! Misticoide!! Crente!! Bibra!!".
Não há indagação:
- Qual o contexto histórico?
- Qual o ensinamento moral?
- Qual a ideologia subjacente?
- Qual a intenção hermenêutica?
- Quais as correntes de pensamento?
- Como se estrutura o edifício intelectual?
- Como se dá a ontologia, metafísica e fenomenologia?
- Como o texto constrói sentido e que sentidos ele produz?
Só há um chatíssimo, limitadíssimo e embotadíssimo disco-arranhado:
"Crente!!! Bibra!!! Bullshit misticóide!!!! Gezuis!!!! Pastor!!! Capeta!!! Ispríta!!".
E esse embotamento impede eu mesmo de aprofundar, mesmo que proponha.
Eu poderia estar destrinchando aqui o Neoplatonismo e o Hermetismo Medieval,
mas se depender do CC vou ficar 500 páginas discutindo Gezuis, Kapeta e Bibra.
O Gigaview citou Jacques Bergier, o que poderia levantar todo um debate interessantíssimo.
Mas não dá nem uma página de discussão e já volta para a mesmíssima chatice de sempre.
Em um tópico sobre Rosacrucianismo, já poderíamos estar abordando:
- A Aurora de Jakob Böhme;
- O Zanoni de Bulwer-Lytton;
- A Christianopolis de Andreae;
- A Nova Atlântida de Francis Bacon;
- A Mônada Hieroglífica de John Dee;
- A Sinarchia de Saint-Yves d'Alveydre;
- O Umbral Do Mistério de Stanislas de Guaita;
- O Anfiteatro da Sabedoria Eterna de Khunrath;
- O Quadro Natural de Louis-Claude de Saint-Martin;
- O Rito Escocês Retificado de Jean-Baptiste Willermoz;
- A Nuvem Sobre O Santuário de Karl Von Eckartshausen;
- O Tratado da Reintegração dos Seres de Martinez de Pasqually;
mas não. Em vez disso, vamos ficar no de sempre mesmo.
Não há interesse por Filosofia, História, Metafísica, simbolismo.
No final das contas, acho que vocês merecem os crentes mesmo.

R+

Não vejo problema em discordância e pontos de vista, cada um é cada um. Só que esperar num ambiente cético que as pessoas vão crer em suas convicções é forçar a barra. Você deveria ser mais relax e ao menos aceitar isso.

- Em tempo acho legal essas discussões, apesar delas não comprovarem nada, somente convicções. Um bom exercício de conhecimento e até cultural, mas que não tem seu valor prático.

[criso]

Já parou pra pensar que sua opinião pode não ser verdade também?

Mas não é A Verdade. É por isso que o CC não vai pra frente. Não é "a verdade". É uma leitura possível. Uma das.
É uma leitura possível e demonstrável, segundo recursos e argumentos históricos, hermenêuticos, filosóficos, etc.
Vocês saíram da religião, mas parece que a religião não saiu de vocês. Conservam todo o condicionamento.
De um modo geral, o pessoal do CC me parece ter extrema dificuldade com o pensar filosoficamente.
Se eu postar um trecho de um filósofo ou místico, digamos, do Jacob Boehme,
a reação imediata não é indagarem "Ah, então é assim que JB pensa?". Não;
a reação é negar automaticamente: "Bullshit!! Misticoide!! Crente!! Bibra!!".
Não há indagação:
- Qual o contexto histórico?
- Qual o ensinamento moral?
- Qual a ideologia subjacente?
- Qual a intenção hermenêutica?
- Quais as correntes de pensamento?
- Como se estrutura o edifício intelectual?
- Como se dá a ontologia, metafísica e fenomenologia?
- Como o texto constrói sentido e que sentidos ele produz?
Só há um chatíssimo, limitadíssimo e embotadíssimo disco-arranhado:
"Crente!!! Bibra!!! Bullshit misticóide!!!! Gezuis!!!! Pastor!!! Capeta!!! Ispríta!!".
E esse embotamento impede eu mesmo de aprofundar, mesmo que proponha.
Eu poderia estar destrinchando aqui o Neoplatonismo e o Hermetismo Medieval,
mas se depender do CC vou ficar 500 páginas discutindo Gezuis, Kapeta e Bibra.
O Gigaview citou Jacques Bergier, o que poderia levantar todo um debate interessantíssimo.
Mas não dá nem uma página de discussão e já volta para a mesmíssima chatice de sempre.
Em um tópico sobre Rosacrucianismo, já poderíamos estar abordando:
- A Aurora de Jakob Böhme;
- O Zanoni de Bulwer-Lytton;
- A Christianopolis de Andreae;
- A Nova Atlântida de Francis Bacon;
- A Mônada Hieroglífica de John Dee;
- A Sinarchia de Saint-Yves d'Alveydre;
- O Umbral Do Mistério de Stanislas de Guaita;
- O Anfiteatro da Sabedoria Eterna de Khunrath;
- O Quadro Natural de Louis-Claude de Saint-Martin;
- O Rito Escocês Retificado de Jean-Baptiste Willermoz;
- A Nuvem Sobre O Santuário de Karl Von Eckartshausen;
- O Tratado da Reintegração dos Seres de Martinez de Pasqually;
mas não. Em vez disso, vamos ficar no de sempre mesmo.
Não há interesse por Filosofia, História, Metafísica, simbolismo.
No final das contas, acho que vocês merecem os crentes mesmo.

R+

Não vejo problema em discordância e pontos de vista, cada um é cada um. Só que esperar num ambiente cético que as pessoas vão crer em suas convicções é forçar a barra. Você deveria ser mais relax e ao menos aceitar isso.

- Em tempo acho legal essas discussões, apesar delas não comprovarem nada, somente convicções. Um bom exercício de conhecimento e até cultural, mas que não tem seu valor prático.

Em tempo, peço desculpas pela forma como reagi no privado quando você pensou que eu era o Alquimista.
Entendo que as provocações foram dirigidas a quem vc pensou que eu era. Não somos a mesma pessoa.
Minhas contas no CC: criso / Eliphas Levi / Pasqually / Saint-Martin / "Babuíno de Madame Blavatsky".

R+

[Percival]

Já parou pra pensar que sua opinião pode não ser verdade também?

Mas não é A Verdade. É por isso que o CC não vai pra frente. Não é "a verdade". É uma leitura possível. Uma das.
É uma leitura possível e demonstrável, segundo recursos e argumentos históricos, hermenêuticos, filosóficos, etc.
Vocês saíram da religião, mas parece que a religião não saiu de vocês. Conservam todo o condicionamento.
De um modo geral, o pessoal do CC me parece ter extrema dificuldade com o pensar filosoficamente.
Se eu postar um trecho de um filósofo ou místico, digamos, do Jacob Boehme,
a reação imediata não é indagarem "Ah, então é assim que JB pensa?". Não;
a reação é negar automaticamente: "Bullshit!! Misticoide!! Crente!! Bibra!!".
Não há indagação:
- Qual o contexto histórico?
- Qual o ensinamento moral?
- Qual a ideologia subjacente?
- Qual a intenção hermenêutica?
- Quais as correntes de pensamento?
- Como se estrutura o edifício intelectual?
- Como se dá a ontologia, metafísica e fenomenologia?
- Como o texto constrói sentido e que sentidos ele produz?
Só há um chatíssimo, limitadíssimo e embotadíssimo disco-arranhado:
"Crente!!! Bibra!!! Bullshit misticóide!!!! Gezuis!!!! Pastor!!! Capeta!!! Ispríta!!".
E esse embotamento impede eu mesmo de aprofundar, mesmo que proponha.
Eu poderia estar destrinchando aqui o Neoplatonismo e o Hermetismo Medieval,
mas se depender do CC vou ficar 500 páginas discutindo Gezuis, Kapeta e Bibra.
O Gigaview citou Jacques Bergier, o que poderia levantar todo um debate interessantíssimo.
Mas não dá nem uma página de discussão e já volta para a mesmíssima chatice de sempre.
Em um tópico sobre Rosacrucianismo, já poderíamos estar abordando:
- A Aurora de Jakob Böhme;
- O Zanoni de Bulwer-Lytton;
- A Christianopolis de Andreae;
- A Nova Atlântida de Francis Bacon;
- A Mônada Hieroglífica de John Dee;
- A Sinarchia de Saint-Yves d'Alveydre;
- O Umbral Do Mistério de Stanislas de Guaita;
- O Anfiteatro da Sabedoria Eterna de Khunrath;
- O Quadro Natural de Louis-Claude de Saint-Martin;
- O Rito Escocês Retificado de Jean-Baptiste Willermoz;
- A Nuvem Sobre O Santuário de Karl Von Eckartshausen;
- O Tratado da Reintegração dos Seres de Martinez de Pasqually;
mas não. Em vez disso, vamos ficar no de sempre mesmo.
Não há interesse por Filosofia, História, Metafísica, simbolismo.
No final das contas, acho que vocês merecem os crentes mesmo.

R+

Não vejo problema em discordância e pontos de vista, cada um é cada um. Só que esperar num ambiente cético que as pessoas vão crer em suas convicções é forçar a barra. Você deveria ser mais relax e ao menos aceitar isso.

- Em tempo acho legal essas discussões, apesar delas não comprovarem nada, somente convicções. Um bom exercício de conhecimento e até cultural, mas que não tem seu valor prático.

Em tempo, peço desculpas pela forma como reagi no privado quando você pensou que eu era o Alquimista.
Entendo que as provocações foram dirigidas a quem vc pensou que eu era. Não somos a mesma pessoa.
Minhas contas no CC: criso / Eliphas Levi / Pasqually / Saint-Martin / "Babuíno de Madame Blavatsky".

R+

Rlx, eu também errei porque passei por cima do regulamento daqui. Enfim, sigamos com o tópico.

[Gigaview]

legal

[Fernando Silva]

De um modo geral, o pessoal do CC me parece ter extrema dificuldade com o pensar filosoficamente.
Se eu postar um trecho de um filósofo ou místico, digamos, do Jacob Boehme,
a reação imediata não é indagarem "Ah, então é assim que JB pensa?". Não;
a reação é negar automaticamente: "Bullshit!! Misticoide!! Crente!! Bibra!!".

A verdade é que a maioria de nós não está interessada no que Jacob Boehme pensa.
A discussão fatalmente se limita a discutir se há alguma validade no que gente como ele afirma.
Como tal validade não pode ser comprovada, a coisa não vai para a frente.

Em um tópico sobre Rosacrucianismo, já poderíamos estar abordando:
- A Aurora de Jakob Böhme;
- O Zanoni de Bulwer-Lytton;
- A Christianopolis de Andreae;
- A Nova Atlântida de Francis Bacon;
- A Mônada Hieroglífica de John Dee;
- A Sinarchia de Saint-Yves d'Alveydre;
- O Umbral Do Mistério de Stanislas de Guaita;
- O Anfiteatro da Sabedoria Eterna de Khunrath;
- O Quadro Natural de Louis-Claude de Saint-Martin;
- O Rito Escocês Retificado de Jean-Baptiste Willermoz;
- A Nuvem Sobre O Santuário de Karl Von Eckartshausen;
- O Tratado da Reintegração dos Seres de Martinez de Pasqually;
mas não. Em vez disso, vamos ficar no de sempre mesmo.
Não há interesse por Filosofia, História, Metafísica, simbolismo.
No final das contas, acho que vocês merecem os crentes mesmo.

Concordo que um tópico sobre o rosacrucianismo deveria analisar o que eles disseram.
Só que o assunto não nos interessa a ponto de lermos esse monte de viagem na maionese. Não vai nos acrescentar nada.

Se alguém fascinado pela vida sexual das lacraias de ralo entupido abrir um tópico, ninguém vai se interessar.
E olhe que o autor terá um monte de evidências objetivas e documentação científica sobre o assunto.
Ao contrário dos "místicos", "herméticos" e assemelhados.

Mas, sim, temos interesse por história e até por filosofia e simbolismo. Só não temos é fé em "verdades ocultas conhecidas por poucos".

[Percival]

O que rende discussão sobre um assunto é o seu público e sobre a relevância do assunto. Claro que fatos colaboram para o andamento do tópico do que simples convicções.

[Pedro Reis]

Eu tenho uma pergunta sobre a RosaCruz.

Como é mantida essa instituição?

Pela venda de livros? Palestras? Mensalidades dos membros? Doações?

[Gigaview]

Eu tenho uma pergunta sobre a RosaCruz.

Como é mantida essa instituição?

Pela venda de livros? Palestras? Mensalidades dos membros? Doações?

Depende da linha/ordem. Varia muito a "mensalidade" e também faturam vendendo bugigangas (broches, chaveiros, incensos, etc), livros, posters e acessórios para rituais e iniciações. Existem linhas mais "secretas" que trabalham com tutoria pessoal/internet e não dependem de sede ou impressão de apostilas/livros e os custos são inexpressivos.

Veja a tabela da AMORC:
https://www.amorc.org.br/wp-content/upl ... s-2020.pdf

Loja virtual: https://www.ordemrosacruz.org.br/depart ... acessorios

Na linha Max Heindel e na maioria das lojas que se dizem rosacruzes não há taxas nem mensalidades. Os gastos são cobertos por contribuições e donativos, voluntários, de filiados ou pessoas amigas.
http://www.christianrosenkreuz.org/filiacao.htm

[Gorducho]

Off_topic:

R+ ≡ AMORC

[criso]

O que rende discussão sobre um assunto é o seu público e sobre a relevância do assunto.

Não é isso, é que o nível intelectual daqui é baixo mesmo. Veja você, por exemplo:
O mesmo tópico, sobre o mesmo assunto, no mesmo fórum (antigo CC) rendeu -
42 páginas, 1039 posts e 204141 visualizações. Ué, parece relevante heim.
Sim, mil e trinta e nove posts de puro coping e circle-jerk. Qual a diferença?
É que eu não estava lá para estragar o achismo da galera.
Aqui não vão ter como falar bobagem e passar batido.

Claro que fatos colaboram para o andamento do tópico do que simples convicções.

Kkk simples convicções? Irmão, eu trago dados históricos, biográficos e até linguísticos.
Trago demonstrações. O problema é que cá não tem um interlocutor do mesmo nível.
As respostas são vagas, esquivas, nunca trazendo exemplos e situações concretas.
É porque aí não tem para onde escapar. Epistemologia, Axiologia? Ninguém sabe.
Tem que falar de: Crente, Pastor, Bibra, Ispríta. Aí dá bastante pano pra manga.

A verdade é que a maioria de nós não está interessada no que Jacob Boehme pensa.

Sim, diferentemente de um físico teórico conhecido e respeitado, Basarab Nicolescu,
Co-fundador do Núcleo de Transdisciplinaridade da Organização das Nações Unidas,
Presidente do Centre International de Recherches et Études Transdisciplinaires,
que recebeu o Prêmio Benjamin Franklin em 1992 por sua obra:
Science, Meaning and Evolution - The Cosmology of Jacob Boehme;
na qual reconhece em insights e intuições de Böhme pontos que a Ciência,
oficialmente, só veio a compreender e reconhecer muitos séculos depois.
Mas não, quem manja mesmo são os ateus anônimos do Clube Cético.

A discussão fatalmente se limita a discutir se há alguma validade no que gente como ele afirma.

Ah, é? Você sabia que a raiz skepsis, do grego - origem do termo Ceticismo -, significa Indagação/Investigação?
Como invalida um pensamento que vc não consegue nem sequer definir, quanto mais conceituar e contextualizar?
Tradicionalmente e filosoficamente, ser um cético significa estar disposto a examinar, perscrutar, interrogar.
A verdade é que a maioria do povo aqui cabem na perfeita definição de Marcello Truzzi: pseudo-céticos.
Pseudo-cético é um religioso às avessas que não estuda nada, só está pré-disposto a desqualificar.
Não sabe do que está falando. Não faz nem questão de saber. Sequer se interessa. Só dá pitaco.
E não sente vergonha da própria ignorância. Faz questão de meter o bedelho mesmo assim.

Como tal validade não pode ser comprovada, a coisa não vai para a frente.

Péssimo "ceticismo" o teu; ser Cético é ser um ponto de interrogação constante.
Se você espera que alguém lhe bata o martelo sobre algo ser válido ou não,
então não entendeu nada. Envergonharia Pirro, pai do Ceticismo filosófico.

Só que o assunto não nos interessa a ponto de lermos esse monte de viagem na maionese. Não vai nos acrescentar nada.

Blz, vejo que já tens o teu veredito. Pode levantar e sair com sua verdade-pronta.
Só renuncie antes, por questão de coerência, a dizer-se Cético, porque não és.
Cético de verdade suspende preconceitos e juízos de valor.
Você é preconceituoso e dogmático, o contrário de Cético.
Mais honesto seria autodeclarar-se um Crente Invertido.

Se alguém fascinado pela vida sexual das lacraias de ralo entupido abrir um tópico, ninguém vai se interessar.

Kkk tá bão, tá Serto. Mas na ausência de alguém que saiba,
assim deixando ateus-materialistas na masturbação mental coletiva,
só trocando achismos e especulações, aí o tópico bomba mesmo, né?

E olhe que o autor terá um monte de evidências objetivas e documentação científica sobre o assunto.
Ao contrário dos "místicos", "herméticos" e assemelhados.

Engraçado que eu sou quem traz referências, livros, datas, nomes,
explico desde conceitos hermenêuticos, metafísicos até o hebraico.
O outro lado, enquanto isso, só vem com provocação e negacionismo.
É que vcs tão acostumados é com crentelho né. Quando vem quem entende,
escancarando o chorume intelectual que circula acá, não sabem como reagir.

Mas, sim, temos interesse por história e até por filosofia e simbolismo. Só não temos é fé em "verdades ocultas conhecidas por poucos".

Aham, tô vendo - "Bullshit misticóide! Viagem na maionese!" -,
Pera aí, deixa eu falar na mesma língua que vcs pra ver:
Pastor!!! Gezuis!!! Bibra!!! Kapeta!!! Ispríta!!!
Pronto, assim vcs prestam atenção e entendem.

Eu tenho uma pergunta sobre a RosaCruz.

Já começou mal. "A RosaCruz"? Não leu o tópico?
Rosacrucianismo é um Movimento. E movimento complexo, plural.
Há ostensiva literatura acadêmica e iniciática sobre o tema, que é:
- Complexo filosoficamente, complexo metafisicamente;
- Plural ideologicamente, historicamente e em práticas;
Lê o tópico inteiro. Começa do começo, senão estraga.

Como é mantida essa instituição?

Segunda mancada. Rosacrucianismo não é instituição. Isso já foi dito na primeira página da thread.
Não caia de paraquedas na discussão. Rosacrucianismo é uma corrente de pensamento filosófico.

Pela venda de livros? Palestras? Mensalidades dos membros? Doações?

Existem instituições que se dizem rosacruzes e fazem essas coisas aí. Eu mesmo nunca cobrei um centavo.
A Coreia do Norte se diz "República Democrática da Coreia". Ter isso no nome faz dela uma democracia?
Meus iniciadores nunca me cobraram. Do mesmo modo, nunca pedi nada nem por palestras e escritos.
Quanto mais por Iniciação, que para nós é algo Sagrado; que possui, inclusive, caráter Sacramental.

Depende da linha/ordem.

A Societas Rosicruciana, que trabalha com as lojas maçônicas filiadas à GLUI (Grande Loja Unida da Inglaterra),
exige que seus candidatos sejam mestres maçons regulares, em dia com todas as suas responsabilidades.
Após alcançar uma certa condição dentro, é possível pedir afiliação à Hermetic Order of Martinists.
No Rito Escocês Retificado, também existe uma Ordem Interna com filiação iniciática autêntica e ininterrupta.
A Loja vai cobrar pelos paramentos, mensalidades, regularidade, mas nunca pelo Conhecimento em si.
E só este Conhecimento, sua transmissão direta, pode fazer de alguém um verdadeiro Iniciado.
À parte isso, é claro que, nessas ordens "Visíveis" que você citou, tem gente de olho para pescar quem demonstra potencial.

R+

[Gigaview]

Off_topic:

R+ ≡ AMORC

Nesse caso específico, não, mas nada impede que qualquer um que se considera um rosacruz, de qualquer ordem/linhagem/escola use esse tipo de assinatura. Tudo depende do grau de exibicionismo do crente. O pessoal da AMORC gosta muito de assinar "paz profunda".

Esse tipo de assinatura é para deixar claro que quem assina pertence a um grupo seleto de pessoas que ainda não sabe que não sabe nada e se engana pensando que sabe alguma coisa. É um item de diferenciação que revela mais sobre quem usa do que sobre o que usa. Geralmente também compram adesivos, chaveiros, prendedores de gravata, abotoaduras, anéis, canetas, cintos e até máscaras cirúrgicas com a simbologia adequada para se exibirem (vide loja virtual da AMORC).

Em algumas ordens os iniciados recebem instruções para se identificarem secretamente como rosacruzes a outros rosacruzes como acontece em alguns grupos maçônicos utilizando palavras de passe, gestos, apertos de mão e existem sinais específicos para pedidos de ajuda. A idéia é que um rosacruz seja reconhecido por outro rosacruz que tenha passado pelo mesmo grau de iniciação.

[Gigaview]

Kkk simples convicções? Irmão, eu trago dados históricos, biográficos e até linguísticos.

...e muito papo furado.

Trago demonstrações.

Demonstrações? Não ví. Onde?

O problema é que cá não tem um interlocutor do mesmo nível.

Acho que não é uma questão de nível de nível, mas de densidade da maionese.

As respostas são vagas, esquivas, nunca trazendo exemplos e situações concretas.

Exatamente o que esperamos de você.

É porque aí não tem para onde escapar. Epistemologia, Axiologia? Ninguém sabe.

Nossa....quanta cultura!

Tem que falar de: Crente, Pastor, Bibra, Ispríta. Aí dá bastante pano pra manga.

Não é Bibra, é Bíbria.