Espiritismo -Temas genéricos

[JungF]

Relato do Gabriel Delanne, villa Carmen 20/7/1905 ~16:00h. Sintetizo o relato sem citar literalmente.
Lampião com vidro vermelho nº 5, um pouco mais fraco do que o usado habitualmente, mas suficiente pra poder distinguir todos assistentes. A direção dos trabalhos fica inteiramente a cargo da Srª Carmencita Noel. [a dona da casa, esposa do gen.] Ela faz 1 prece e as médiuns Marthe e Ninon entram no gabinete. [canto triangular atrás da cortina no caso] Ela orienta todos a permanecerem em seus lugares, não conversar, formar a corrente [eles ficavam numa mesa na frente da cortina] e de cantar quando ela pedisse.
Depois de ter cantado umas canções [airs] em coro, passado ~¼ h, as cortinas se agitam […]

Agora da obra (dele)
As aparições materializadas de vivos & de mortos
Vol. II - As aparições de mortos

Só uma coisa é certa: é que tudo que perturbar o espírito do médium é de natureza a impedir, ou pelo menos a diminuir seriamente a intensidade das manifestações. A harmonia é indispensável ao sucesso e o que a possa propiciar, cantos, perfumes, conversação animada, mesmo preces, deve ser empregado.

Ora, se por necessidade de "ambientes especiais" se entender uma harmonização via cantos, perfume, preces... que seja; não atrapalha testes. Mas essencial não é eis que o Crookes não especifica isso.
Tampouco a presença de céticos atrapalha, eis que muitos eram e se convenceram justamente presenciando esses fenômenos mediúnicos, obviamente ainda naquela condição (ceticista)

Florence Marryat, no There is no Death, conta como foi a 1ª séance dela com a Katie Cook (irmã da Florence). Síntese minha, não é citação literal.
No studio do artista Signor Rondi, participando 9 ou 10 pessoas amigas. Gás mantido aceso, porta trancada e lacrada com tiras de papel. Gabinete feito com 1 cortina de janela pregada ao longo dum canto da sala; 1 cadeira pra médium. Participantes sentam em semi-círculo perto da cortina e luz é reduzida mas não apagada. Não teve escuridão, nem mãos dadas.
Ela frisa:

I mention these facts to show how very simple the preparations were.

Em poucos minutos a cortina se levanta e 1 forma vestida de branco [...]
Pronto, sem "ambientes especiais", sem preces, sem canticos...

Lamento que vc não tenha lido ou não tenha compreendido o que eu disse a respeito da "preparação", do outro lado. Sem preces, claro, mas, horas antes o ambiente sofre várias intervenções.
Por que vc que gosta de estudar não lê, pelo menos o cap 10 de Os Missionários da Luz, que aborda exatamente este tema. Não é muito extenso, e bastante esclarecedor.
Daí, quando eu levantar a bola da próxima vez, vc estará certo de não chutar contra o próprio goal. kkkkk

[Pedro Reis]

Piorou o argumento.

Se estes espíritos são burros e nem têm uma consciência clara do que está acontecendo, como teriam capacidade para sabotar os esforços dos espíritos mais evoluídos e inteligentes?

Se eles estão como que drogados e nem entendem perfeitamente a sua própria condição, como poderiam articular as fraudes como você alega?

É isso: não haveria motivo plausível para um espírito ter interesse em sabotar o espiritismo, a menos que fosse um idiota viajando na maionese.

Mas um idiota viajando na maionese não teria como.

[Gigaview]

...horas antes o ambiente sofre várias intervenções.

Não conseguem provar a ação mas acreditam que acontece uma "intervenção". Como se o dragão na garagem fosse colocado lá por outro dragão igualmente invisível.

Essa argumentação é ridícula.

[JungF]

Piorou o argumento.

Se estes espíritos são burros e nem têm uma consciência clara do que está acontecendo, como teriam capacidade para sabotar os esforços dos espíritos mais evoluídos e inteligentes?

Se eles estão como que drogados e nem entendem perfeitamente a sua própria condição, como poderiam articular as fraudes como você alega?

É isso: não haveria motivo plausível para um espírito ter interesse em sabotar o espiritismo, a menos que fosse um idiota viajando na maionese.

Mas um idiota viajando na maionese não teria como.

Você é que está afirmando que são espíritos idiotas, burros, drogados... eu disse que lá, assim como aqui, o nível de inteligência e conhecimento é extremamente variado.
O sofrimento e a revolta faz com que muitas entidades se ponham a serviço de inteligências perversas que se comprazem na perturbação e desordem.
Sabotagem demonstra ação organizada e com fins específicos. Agem, não contra espíritos evoluídos e inteligentes, mas sobre os encarnados.Se aqui nós temos as ORCRIM's, lá também, porque não?

[Gigaview]

Piorou o argumento.

Se estes espíritos são burros e nem têm uma consciência clara do que está acontecendo, como teriam capacidade para sabotar os esforços dos espíritos mais evoluídos e inteligentes?

Se eles estão como que drogados e nem entendem perfeitamente a sua própria condição, como poderiam articular as fraudes como você alega?

É isso: não haveria motivo plausível para um espírito ter interesse em sabotar o espiritismo, a menos que fosse um idiota viajando na maionese.

Mas um idiota viajando na maionese não teria como.

Você é que está afirmando que são espíritos idiotas, burros, drogados... eu disse que lá, assim como aqui, o nível de inteligência e conhecimento é extremamente variado.

Espíritos não existem até que alguém prove a existência deles. Portanto nessa conversa mole, os idiotas, burros, drogados citados são os "médiuns" e quem acredita em tosquices mediúnicas.

O sofrimento e a revolta faz com que muitas entidades se ponham a serviço de inteligências perversas que se comprazem na perturbação e desordem.

Mais conversa mole. Se é incapaz de provar que essas "entidades" existem, como pode fazer afirmações sobre o comportamento delas?

Sabotagem demonstra ação organizada e com fins específicos. Agem, não contra espíritos evoluídos e inteligentes, mas sobre os encarnados.Se aqui nós temos as ORCRIM's, lá também, porque não?

É farofa sobre farofa. Ficar imaginando besteiras a partir de suposições sem comprovação é delírio.

[Gorducho]

Lamento que vc não tenha lido ou não tenha compreendido o que eu disse a respeito da "preparação", do outro lado. Sem preces, claro, mas, horas antes o ambiente sofre várias intervenções.

CLARO que eu SABIA a que estava a referir-se, SÓ QUE essas não foram conclusões dos pesquisadores citados
O colega, atendendo ao desafio do Sr. Gigaview, citou vários pesquisadores que, de fato, estudaram experimentalmente essa alegada classe de fenômenos, e se convenceram da sua realidade. Até aí tudo bem SÓ QUE ao invés de prosseguir a sua argumentação baseado nas conclusões “solidamente obtidas” so to say por eles, socorreu-se de argumentação extra, ultramundana.

Daí, quando eu levantar a bola da próxima vez, vc estará certo de não chutar contra o próprio goal. kkkkk

Daí detonou a sua própria resposta ao desafio dele, como eu previra.
Veja, e percebe isso, acho: a consequência natural das conclusões daqueles estudiosos é que os alegados fenômenos espíritas SÃO testáveis. Aliás, como não poderia deixar de ser acompanhando-se os postulados fundamentais do espiritismo, que dizem

• haver espíritos circulando permanentemente a nossa volta;
• haver a capacidade natural, em conformidade às leis da própria natureza, sem milagres sobrenaturais, deles interagirem com o nosso mundo material
• via "médiuns", es decir, pessoas dotadas da capacidade natural de interagir com eles, sob diversas e particulares formas, claro; v.g.

  159. Todo aquele que sente, num grau qualquer, a influência dos Espíritos é, por esse fato, médium. Essa faculdade é inerente ao homem; não constitui, portanto, um privilégio exclusivo. Por isso mesmo, raras são as pessoas que dela não possuam alguns rudimentos. Pode, pois, dizer-se que todos são, mais ou menos, médiuns. Todavia, usualmente, assim só se qualificam aqueles em quem a faculdade mediúnica se mostra bem caracterizada e se traduz por efeitos patentes, de certa intensidade, o que então depende de uma organização mais ou menos sensitiva.

Por que vc que gosta de estudar não lê, pelo menos o cap 10 de Os Missionários da Luz

Puxa Tá difícil o colega entender que eu conheço o tema. Como gostava de dizer m/vovó materna espírita (a outra era católica):
— Ai Jesus!

[AndarilhoTerrestre]

Por que vc que gosta de estudar não lê, pelo menos o cap 10 de Os Missionários da Luz

Dei uma lida no capitulo 10 conforme sugerido pelo JUNGF ao nosso fórum

 Realmente um ENORME TRABALHO para a espiritualidade trabalhos de materialização.

“requisitam número dilatado de cooperadores do nosso plano.”

“chegava a ser isolada por extenso cordão de trabalhadores de nosso plano, num círculo de vinte metros em derredor.”

“Surpreendido, notei o esforço de vinte entidades de nobre hierarquia que movimentavam o ar ambiente. Em seus gestos rítmicos, semelhavam-se a sacerdotes antigos que estivessem executando operações magnéticas de santificação interior do recinto.”

 E o teor de ozônio tem de estar bem elevado. Tem que eliminar larvas, micróbios “espirituais” do ambiente (espíritos dedetizadores)

“aos olhos dos homens requer elevado teor de ozônio e, além disso, é indispensável semelhante operação, a fim de que todas as larvas e expressões microscópicas de atividade inferior sejam exterminadas.”

 Os encarnados dão muito trabalho mesmo. Tem um momento que o “chefe” dos espíritos pede que outros espíritos sugiram
que os encarnados parem de se concentrar e cantem pois o ambiente está péssimo, uma m*…

“Notando a perturbação vibratória do ambiente, em vista da atitude desaconselhável dos companheiros encarnados, disse Calimério ao controlador mediúnico:”

– Alencar, é necessário extinguir o conflito de vibrações. Nossos amigos ignoram ainda como auxiliar-nos, harmonicamente, através das emissões mentais. É mais razoável se abstenham da concentração por agora. Diga-lhes que cantem ou façam música
de outra natureza. Procure distrair-lhes a atenção deseducada.”

“– Meus amigos, a paz de Jesus seja convosco! Ajudem-nos,
cantando! Façam música e evitem a concentração!”

Isso foi falado aos “encarnados” através de uma garganta ectoplásmica:

“– André – falou o meu orientador, em tom grave –,
improvisemos a garganta ectoplásmica. Não podemos perder tempo...”


 E um indivíduo alcoolizado atrapalha ainda mais ( o espírito controlador ficou “puto da vida” com isso).

“– O senhor P... Aproxima-se, porém, em condições indesejáveis... – Que aconteceu? – Indagou o controlador, seguro de si.

– Bebeu alcoólicos em abundância e precisamos providenciar- lhe o insulamento.”

“O controlador esboçou um gesto de contrariedade e murmurou, encaminhando-se para a porta de entrada: – É muito grave! Neutralizemos a sua influenciação, sem perda de tempo“

“os princípios etílicos que exterioriza pelas narinas, boca e poros são eminentemente prejudiciais ao nosso trabalho”

“As emanações de álcool de cana, ingerido pelo nosso irmão, em doses altas, são altamente nocivas aos delicados elementos de formação plástica que serão agora conferidos ao nosso esforço,
além de constituírem sério perigo às forças exteriorizadas do aparelho mediúnico. De fato, pouco a pouco se sentia, embora vagamente, o cheiro característico de fermentação alcoólica.
Reparei que o Sr. P... Foi cercado pelas entidades operantes e neutralizado pela influenciação delas, à maneira do detrito anulado por abelhas laboriosas, em plena atividade na colméia.”

[Gorducho]

Sim, veja que são informações obtidas desde o ultramundo, sem relação com as conclusões obtidas pelos pesquisadores que ele citou.
O próprio Dr. Lombroso ressalta que a Eusapia tava algo alcoolizada e no entanto não atrapalhou a materialização da genitora dele.
Claro que eu conheço esta obra, e sabia a que ele se referia.

[Gigaview]

É esse o tipo de referência que devemos levar a sério?

[JungF]

Sim, veja que são informações obtidas desde o ultramundo, sem relação com as conclusões obtidas pelos pesquisadores que ele citou.
O próprio Dr. Lombroso ressalta que a Eusapia tava algo alcoolizada e no entanto não atrapalhou a materialização da genitora dele.
Claro que eu conheço esta obra, e sabia a que ele se referia.

O Sr. Gorducho menosprezou o fato de que os fluidos ectoplásmicos expelidos pelo médium, que se adensarão em torno da entidade (ou objeto), a ser materializado, deverão retornar ao organismo mediúnico sem qualquer resíduo do ambiente ou os riscos orgânicos serão de graves consequências.
Embora tenha demonstrado saber a função das cortinas, em relação à luz, não atentou para poeiras, fumaça, eflúvios alcoólicos, etc. Eusápia, alcoolizada, teria sido influenciada por obsessores, mas nada que os benfeitores espirituais não pudessem conjurar.
Pelos textos que apresentou ressaltou sempre um clima de improviso, sem atentar para o fato de que os propósitos de uma sessão, assim como seus participantes, são previamente conhecidos.

[JungF]

É esse o tipo de referência que devemos levar a sério?

Caro companheiro, eu sugeriria aprofundar seus conhecimentos nestes estudos. Não vai se sentir mal.

[Gigaview]

Sim, veja que são informações obtidas desde o ultramundo, sem relação com as conclusões obtidas pelos pesquisadores que ele citou.
O próprio Dr. Lombroso ressalta que a Eusapia tava algo alcoolizada e no entanto não atrapalhou a materialização da genitora dele.
Claro que eu conheço esta obra, e sabia a que ele se referia.

O Sr. Gorducho menosprezou o fato de que os fluidos ectoplásmicos expelidos pelo médium, que se adensarão em torno da entidade (ou objeto), a ser materializado, deverão retornar ao organismo mediúnico sem qualquer resíduo do ambiente ou os riscos orgânicos serão de graves consequências.
Embora tenha demonstrado saber a função das cortinas, em relação à luz, não atentou para poeiras, fumaça, eflúvios alcoólicos, etc. Eusápia, alcoolizada, teria sido influenciada por obsessores, mas nada que os benfeitores espirituais não pudessem conjurar.
Pelos textos que apresentou ressaltou sempre um clima de improviso, sem atentar para o fato de que os propósitos de uma sessão, assim como seus participantes, são previamente conhecidos.

Mostre o resultado de uma amostra documentada, analisada em laboratório, de ectoplasma. Não vale ovo de qualquer tipo, pano, algodão ou outra porcaria qualquer, tem que ser ectoplasma legítimo e se é material que "sai" do médium, deve ter vestígios de DNA que deve estar de acordo com o DNA da "fonte".

Anexe à sua prova as consequências graves documentadas pela do retorno do "ectoplasma", como sequelas graves ou casos fatais.

[Gorducho]

O Sr. Gorducho menosprezou o fato de que os fluidos ectoplásmicos expelidos pelo médium, que se adensarão em torno da entidade (ou objeto), a ser materializado, deverão retornar ao organismo mediúnico

¿Y qué?
Quem foi que falou que não?

sem qualquer resíduo do ambiente ou os riscos orgânicos serão de graves consequências. Embora tenha demonstrado saber a função das cortinas, em relação à luz, não atentou para poeiras, fumaça, eflúvios alcoólicos

Os pesquisadores citados pelo colega descobriram isso
Se sim, cite. Este é justo o motivo desta linha do debate agora
Se o ectoplasma tem essa propriedade de absorver say particulados atmosféricos e introduzí-los — via ectoplasma "poluído" no caso — no organismo do(a) médium é coisa a ser determinada empiricamente, claro. Pode ser que sim.
Repito a pergunta: os pesquisadores citados falaram algo sobre isso

Pelos textos que apresentou ressaltou sempre um clima de improviso, sem atentar para o fato de que os propósitos de uma sessão, assim como seus participantes, são previamente conhecidos.

Improviso nenhum. Tanto o Richet quanto o GD revisavam minuciosamente aquela lavanderia, quarto de banho, &c. na villa Carmen; o Crookes na casa dele; o barão Schrenck-Notzing; e todos aqueles pesquisadores que citou. Absolutamente minuciosos eram.
E o propósito das séances idem. Tanto que no caso que citei, Dr. Lombroso tem o bem definido propósito de que ela movimentasse 1 tinteiro de vidro relativamente pesado, sem escuridão. E duvidando porque viu que ela tinha bebido. E ela, que se garantia como médium, responde

E che t’incocci in queste piccinerie, son capace di ben più, son capace di farti vedere tua mamma; a questo sì dovreste pensare.

E ela materializa o espírito. Óbvio, com a concordancia do espírito dela (genitora dele), claro

[Gigaview]

O velho malabarismo da argumentação espiritóide novamente em ação.

Não provam a existência dos "espíritos" mas são capazes de detalhar suas características.

Não provam que existe ectoplasma mas são capazes de descrever suas propriedades.

[Gigaview]

É muito estranho que o "fenômeno" da materialização de "espíritos" não aconteça em ambientes não-espíritas. Temos relatos de "materialização" de objetos conduzidas por yogues, gurus, monges e pessoas comuns em diversas partes do mundo, quase todos realizados diante de muitas pessoas a plena luz do dia e até mesmo sob luz solar, mas nunca de "espíritos" e nunca aparece esse estranho "ectoplasma". Parece que essa "coisa" misteriosa não é necessária. Mesmo tema, outros truques. Nem quando Blavatsky fazia chover cartas dos avatares do teto de seu gabinete era notado esse "ectoplasma", tampouco quando apareciam os mestres da Fraternidade Branca, sem exigência de condições especiais, para proferir palestras.

Também desconheço que "fenômeno" da exteriorização espontânea de "ectoplasma" ou substância similar conste na literatura médica ou que tenha sido observado em hospitais, laboratórios ou locais não associados a práticas espiritóides.

O "fenômeno" da materialização é formatado para acontecer em condições específicas que favoreçam a fraude. Sem as condições fraude ele simplesmente não acontece e isso explica porque eram tão comuns no passado mas raríssimos na atualidade.

[JungF]

É muito estranho que o "fenômeno" da materialização de "espíritos" não aconteça em ambientes não-espíritas. Temos relatos de "materialização" de objetos conduzidas por yogues, gurus, monges e pessoas comuns em diversas partes do mundo, quase todos realizados diante de muitas pessoas a plena luz do dia e até mesmo sob luz solar, mas nunca de "espíritos" e nunca aparece esse estranho "ectoplasma". Parece que essa "coisa" misteriosa não é necessária. Mesmo tema, outros truques. Nem quando Blavatsky fazia chover cartas dos avatares do teto de seu gabinete era notado esse "ectoplasma", tampouco quando apareciam os mestres da Fraternidade Branca, sem exigência de condições especiais, para proferir palestras.

Também desconheço que "fenômeno" da exteriorização espontânea de "ectoplasma" ou substância similar conste na literatura médica ou que tenha sido observado em hospitais, laboratórios ou locais não associados a práticas espiritóides.

O "fenômeno" da materialização é formatado para acontecer em condições específicas que favoreçam a fraude. Sem as condições fraude ele simplesmente não acontece e isso explica porque eram tão comuns no passado mas raríssimos na atualidade.

Mas, reparou que apenas objetos são "materializados" independente do ambiente; nunca um espírito. Neste caso - espírito - precisa do ectoplasma e do médium especializado.
Normalmente os objetos não são materializados, são transportados de um ambiente a outro,sob o manto do perispírito, que o torna invisível... então pode aparecer em qualquer lugar.

Quanto ao fato de "não se provar a existência dos espíritos", isto foi feito, muitas vezes pelos cientistas e pesquisadores, mas aceitar as provas é outra história.

[Gorducho]

Mas, reparou que apenas objetos são "materializados" independente do ambiente; nunca um espírito.

De ambiente independe, exceto se por "depender" se considere a necessidade duma cortina isolando algum canto da peça.

Neste caso - espírito - precisa do ectoplasma e do médium especializado.

Claro, isso sim. Precisa de medium de efeitos fisicos

[Pedro Reis]

Piorou o argumento.

Se estes espíritos são burros e nem têm uma consciência clara do que está acontecendo, como teriam capacidade para sabotar os esforços dos espíritos mais evoluídos e inteligentes?

Se eles estão como que drogados e nem entendem perfeitamente a sua própria condição, como poderiam articular as fraudes como você alega?

É isso: não haveria motivo plausível para um espírito ter interesse em sabotar o espiritismo, a menos que fosse um idiota viajando na maionese.

Mas um idiota viajando na maionese não teria como.

Você é que está afirmando que são espíritos idiotas, burros, drogados... eu disse que lá, assim como aqui, o nível de inteligência e conhecimento é extremamente variado.
O sofrimento e a revolta faz com que muitas entidades se ponham a serviço de inteligências perversas que se comprazem na perturbação e desordem.
Sabotagem demonstra ação organizada e com fins específicos. Agem, não contra espíritos evoluídos e inteligentes, mas sobre os encarnados.Se aqui nós temos as ORCRIM's, lá também, porque não?

Você usa esta técnica do discurso intencionalmente vago.

O objetivo, eu sei, é poder recuar e se desmentir quando alguém aponta uma contradição.

Então pode dizer: "você me interpretou mal, quis dizer outra coisa".

Lá falou de espíritos com baixa inteligência que confundem o pós-vida com pesadelo. Isso foi para rebater a minha observação de que não haveria justificativa racional para os desencarnados combaterem a crença no Espiritismo da mesma forma como faziam quando estavam encarnados.

Então sua saída foi: "Bem, não espere apenas comportamentos perfeitamente lógicos e razoáveis dos espíritos porque muitos lá estão perturbados, são brutos e mal compreendem a natureza de sua nova condição".

Aí observei que mentes assim não estariam em condição de agir ardilosamente para induzir falsos ou autênticos médiuns a fraudes que desmoralizassem o Espiritismo. Ainda mais porque seus atos destrutivos poderiam ser antecipados e coibidos por espíritos extremamente lúcidos, inteligentes e poderosos.

Foi o que te levou agora a reinterpretar sua postagem anterior.

Então seja preciso, claro e objetivo.

Cite um exemplo (um caso) onde espíritos mexeram os pauzinhos para que uma fraude fosse feita e desmascarada. Descreva como fizeram, explique exatamente a intenção, e também como você obteve esta informação.

Porque se você não é capaz de citar um exemplo e mostar como foi feito, quem fez, contra quem e pra quê foi feito, como afirmações como estas podem fazer parte dos seus argumentos? Você está explicando todo o fracasso do Espiritismo equanto religião apenas com base em coisas que você imagina e de acordo com a conveniência do momento?

Ocorre que de fato muitos espíritas afirmam (Andarilho e Gorducho devem saber) que católicos desencarnados combatem o Espiritismo. Isso porque a Igreja no passado se preocupou bastante com o crescimento dessa religião. Eles então dizem que têm um monte de padres lá do outro lado fazendo o que podem para desmoralizar a doutrina. Quer dizer, estariam agindo como se ainda fossem padres.

Mas a fé católica garante que não há reencarnação e que mortos só voltam a viver no Dia do Juízo, além de um monte de outras discrepâncias irreconciliáveis. Logo se o Espiritismo for verdadeiro o catolicismo é falso, e vice-versa. Portanto qualquer fantasma de padre não teria mais razão para defender os dogmas da ICAR.

- Uma porque se antes ele cria (ou tentava crer) ele agora conheceria seu equívoco.

- Outra que se ele defendia cinicamente a fé por conveniência, qualquer conveniência social e material também deixou de existir.

Aí sua saída foi propor que alguns têm baixa inteligência, estão confusos, sugerindo também que continuam a se comportar como sacerdotes católicos porque mal entendem ainda que faleceram... Ou seja, se encontrariam em um estado de imperfeita consciência, assim como o de alguém em torpor de sono, ou um psicótico ou sob efeito de psicotrópicos. Sem se dar conta que mentes neste estado não estariam em condição de articular nada.

Então nós gostaríamos de entender mais claramente quais espíritos estão se organizando para sabotar o Espiritismo, como fazem, como já fizeram, contra quem e exatamente com qual objetivo. De preferência com exemplos factuais acompanhados de uma explicação bem clara sobre como você obteve este tipo de informação.

[Gigaview]

E o ectoplasma? Vai mostrar que existe isso ou também é artigo de fé?

[JungF]

Piorou o argumento.

Se estes espíritos são burros e nem têm uma consciência clara do que está acontecendo, como teriam capacidade para sabotar os esforços dos espíritos mais evoluídos e inteligentes?

Se eles estão como que drogados e nem entendem perfeitamente a sua própria condição, como poderiam articular as fraudes como você alega?

É isso: não haveria motivo plausível para um espírito ter interesse em sabotar o espiritismo, a menos que fosse um idiota viajando na maionese.

Mas um idiota viajando na maionese não teria como.

Você é que está afirmando que são espíritos idiotas, burros, drogados... eu disse que lá, assim como aqui, o nível de inteligência e conhecimento é extremamente variado.
O sofrimento e a revolta faz com que muitas entidades se ponham a serviço de inteligências perversas que se comprazem na perturbação e desordem.
Sabotagem demonstra ação organizada e com fins específicos. Agem, não contra espíritos evoluídos e inteligentes, mas sobre os encarnados.Se aqui nós temos as ORCRIM's, lá também, porque não?

Você usa esta técnica do discurso intencionalmente vago.

O objetivo, eu sei, é poder recuar e se desmentir quando alguém aponta uma contradição.

Então pode dizer: "você me interpretou mal, quis dizer outra coisa".

Lá falou de espíritos com baixa inteligência que confundem o pós-vida com pesadelo. Isso foi para rebater a minha observação de que não haveria justificativa racional para os desencarnados combaterem a crença no Espiritismo da mesma forma como faziam quando estavam encarnados.

Então sua saída foi: "Bem, não espere apenas comportamentos perfeitamente lógicos e razoáveis dos espíritos porque muitos lá estão perturbados, são brutos e mal compreendem a natureza de sua nova condição".

Aí observei que mentes assim não estariam em condição de agir ardilosamente para induzir falsos ou autênticos médiuns a fraudes que desmoralizassem o Espiritismo. Ainda mais porque seus atos destrutivos poderiam ser antecipados e coibidos por espíritos extremamente lúcidos, inteligentes e poderosos.

Foi o que te levou agora a reinterpretar sua postagem anterior.

Então seja preciso, claro e objetivo.

Cite um exemplo (um caso) onde espíritos mexeram os pauzinhos para que uma fraude fosse feita e desmascarada. Descreva como fizeram, explique exatamente a intenção, e também como você obteve esta informação.

Porque se você não é capaz de citar um exemplo e mostar como foi feito, quem fez, contra quem e pra quê foi feito, como afirmações como estas podem fazer parte dos seus argumentos? Você está explicando todo o fracasso do Espiritismo equanto religião apenas com base em coisas que você imagina e de acordo com a conveniência do momento?

Ocorre que de fato muitos espíritas afirmam (Andarilho e Gorducho devem saber) que católicos desencarnados combatem o Espiritismo. Isso porque a Igreja no passado se preocupou bastante com o crescimento dessa religião. Eles então dizem que têm um monte de padres lá do outro lado fazendo o que podem para desmoralizar a doutrina. Quer dizer, estariam agindo como se ainda fossem padres.

Mas a fé católica garante que não há reencarnação e que mortos só voltam a viver no Dia do Juízo, além de um monte de outras discrepâncias irreconciliáveis. Logo se o Espiritismo for verdadeiro o catolicismo é falso, e vice-versa. Portanto qualquer fantasma de padre não teria mais razão para defender os dogmas da ICAR.

- Uma porque se antes ele cria (ou tentava crer) ele agora conheceria seu equívoco.

- Outra que se ele defendia cinicamente a fé por conveniência, qualquer conveniência social e material também deixou de existir.

Aí sua saída foi propor que alguns têm baixa inteligência, estão confusos, sugerindo também que continuam a se comportar como sacerdotes católicos porque mal entendem ainda que faleceram... Ou seja, se encontrariam em um estado de imperfeita consciência, assim como o de alguém em torpor de sono, ou um psicótico ou sob efeito de psicotrópicos. Sem se dar conta que mentes neste estado não estariam em condição de articular nada.

Então nós gostaríamos de entender mais claramente quais espíritos estão se organizando para sabotar o Espiritismo, como fazem, como já fizeram, contra quem e exatamente com qual objetivo. De preferência com exemplos factuais acompanhados de uma explicação bem clara sobre como você obteve este tipo de informação.

Vamos começar pelo fim: onde obtive tal ou qual informação. Sempre pela leitura das obras básicas e daquelas que atualizam a DE, visto ser esta, dinâmica, em constante evolução.

Estudei e li bastante a DE adquirindo conhecimentos de bom nível mas não sou muito do tipo que aponta versículos e capítulos, como os evangélicos. Contudo, sua sugestão é razoável e vou procurar atendê-lo.

No livro Libertação, de A. Luiz e Chico Xavier, no cap.11, pg. 143/4 é apresentado um caso em que vigoroso médium, em seu gabinete de atendimentos, tem a seu serviço um punhado de espíritos de baixa evolução. Estas entidades são subornáveis, e fazem com que o médium dê seu parecer ao cliente, (geralmente enfermo espiritual), conforme interesse dos obsessores deste.
Ali temos então espíritos simples, ignorantes, que mediante certo tipo de pagamento comunicam ao médium, que não os vê, mas ouve-os perfeitamente, o estado do consulente, possibilitando um receituário, quando é o caso.
No livro Obreiros da Vida Eterna, no cap 8 denominado Treva e Sofrimento, temos, e aí sim, um caso de um sacerdote católico, o padre Hipólito que visita certa região trevosa, em missão de socorro e é hostilizado pelos líderes daquele grupo de sofredores... lemos ali:

"O ex-sacerdote abriu pequeno manual evangélico que carregava consigo e leu, na relação do Apóstolo Lucas, a parábola do homem rico que se vestia de púrpura, em regalada existência, enquanto o mendigo chaguento lhe batia, debalde, à porta da sensibilidade. Pronunciou, alta e pausadamente, todos os versículos, desde o número dezenove ao trinta e um, no capítulo dezesseis. Logo após, enchendo o expressivo silêncio, destacou a sentença “Lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida”, constante do versículo vinte e cinco, e dispunha-se ao comentário, quando certos gritos blasfematórios chegaram até nós, ameaçadores e sarcásticos:

— Fora! Fora! Abaixo as mentiras do altar!
— Ataquemos de vez o padre!
— Estamos bem, somos felizes! Não pedimos auxílio algum, não precisamos de arengas!
— Temos aqui o nosso céu! Vão para os infernos!

São espíritos inteligentes, que dominam certas técnicas e exercem um domínio tirânico sobre a turba que se lhes submete e sabotam, não o espiritismo propriamente, mas as tarefas espíritas manipulando habilmente os médiuns, sempre o elo mais fraco da corrente.

São várias as passagens em que tais espíritos, em posição de liderança, interferem com a ação dos benfeitores que ministram socorro nas zonas de sofrimento.

A Doutrina Espírita é simples, não tem mistérios, mas é uma ciência que requer estudo sério, se quisermos aprofundar conhecimentos.

[JungF]

E o ectoplasma? Vai mostrar que existe isso ou também é artigo de fé?

Fotos sobre este fluido, aos montes. Há pouco postei link de uma monografia em que autora defende tese sobre fotos de espíritos e ectoplasmas. Muito interessante.

[Gorducho]

então percebe que, pelos próprios dogmas do Kardec + as conclusões dos pesquisadores pelo colega citado o Espiritismo É testavel.
Então testemos (ele o Espiritismo) DEPOIS do Covid-19, claro

[Gigaview]

E o ectoplasma? Vai mostrar que existe isso ou também é artigo de fé?

Fotos sobre este fluido, aos montes. Há pouco postei link de uma monografia em que autora defende tese sobre fotos de espíritos e ectoplasmas. Muito interessante.

Você se refere àquelas fotos vitorianas já postadas aqui? Elas servem apenas como evidências históricas de como as pessoas daquela época eram enganadas. Os espíritas deveriam sentir vergonha de expor aquilo como evidência.

Lí essa monografia há muito tempo, se não me engano defendida no Departamento de Artes Visuais (fotografia) da Universidade, sem nenhum conteúdo científico, inclusive as fotos da Irmã Josefa constam do trabalho junto com o registro de outros trambiqueiros conhecidos. O foco daquele trabalho é linguagem visual.

Ectoplasma é mais um desses xaropes espiritóides que as pessoas acreditam sem questionar. Você não tem prova nenhuma de que isso existe de fato, só quer acreditar que isso "materializa" os seus fantasmas que você também é incapaz de provar. Você nem tem uma foto ou vídeo recente com resolução fotográfica digital tirada com câmera de infravermelho para não colocar em risco o médium picareta. Coisa simples de se fazer, vá até o Centro São Luís no RJ, se identifique como espírita, apresente algumas referências e entre com uma câmera escondida e tire a foto numa das inúmeras sessões que acontecem semanalmente, até 2x ao dia. Assim você não terá a desculpa que o "fenômeno" é raro, mas lógico, terá outras desculpas esfarrapadas para não ir.

Então sinta-se desafiado. Se não consegue ou não quer provar tenha a honestidade intelectual de admitir que é um artigo de fé e pare de se referir a ele como algo real, de existência tangível.

[Fernando Silva]

É esse o tipo de referência que devemos levar a sério?

Caro companheiro, eu sugeriria aprofundar seus conhecimentos nestes estudos. Não vai se sentir mal.

Por que religiosos acreditam em que "Aprofundar conhecimentos" leva a ter fé?

Hoje eu sei muito mais sobre o cristianismo do que quando eu tinha fé.
E, quanto mais eu estudo, mais me envergonho de já ter acreditado naquele monte de baboseiras.

[Hipatia]

É uma das frases bíblicas que eu mais gosto: "conhecereis a verdade e ela vos libertará".

[Fernando Silva]

Vamos começar pelo fim: onde obtive tal ou qual informação. Sempre pela leitura das obras básicas e daquelas que atualizam a DE, visto ser esta, dinâmica, em constante evolução.

Estudei e li bastante a DE adquirindo conhecimentos de bom nível mas não sou muito do tipo que aponta versículos e capítulos, como os evangélicos. Contudo, sua sugestão é razoável e vou procurar atendê-lo.
[...]
A Doutrina Espírita é simples, não tem mistérios, mas é uma ciência que requer estudo sério, se quisermos aprofundar conhecimentos.

Você viu? Fez? Participou?
Não. Apenas leu, achou bonitinho e decidiu acreditar. Estudar a fundo não vai transformar sua crença em verdade.

Você poderia argumentar, como fazem os crentes, que eu acredito no Big Bang, na Terra redonda e no heliocentrismo sem ter provas, apenas por ter lido a respeito.
Sim, mas descobrir que a Terra é plana e o Sol gira em torno dela não mudaria em nada a minha vida, enquanto que adotar uma religião implica em mudar um monte de coisas, portanto tem que ser uma coisa muito bem fundamentada e não apenas "li e gostei".

[Gorducho]

Se bem que o espiritismo "DE" o que prega mesmo em termos de ética & moral práticas é ser solidário com o próximo; caridade; respeito às leis; total respeito às outras crenças, liberdade de crença para todos. O n°de encarnações nos diferentes globos não está condicionado a Crer na DE; &c.
Sintetizando: o amai ao próximo como a ti mesmo da teoria cristã.
Então SOB ESTE ASPECTO adotar a confissão "DE" — pra ser tecnicamente bem explicito o sentido de Doutrina kardecista + as adaptações posteriores feitas cá no Brasil — não tem como afetar "negativamente" a vida e o convívio do adepto. As "orientações de como se deve viver" so to say da DE são positivas sob o aspecto social
A questão, o fulcro todo dos debates, é a peculiaridade alegada pelo Kardec de que o Espiritismo seja verificavel cientificamente. Seria 1 religião experimentalmente verificável.
E em sendo postulada a "naturalidade" — não milagrosa, não mágica, não sobrenatural — da possibilidade de interação entre nós e os espíritos espíritas via mediunidade que inclui-se entre os dons naturais de algumas pessoas, os fenômenos que aconteciam e eram estudados naquelas épocas, com os recursos materiais e intelectuais disponíveis por aqueles pesquisadores que ele citou, serão "experimentaveis" da mesma forma hoje. Claro: sob as NOSSAS condições técnicas atuais:

• filmagem IR real time;
• sensores, aquisição e processamento de dados desses pra testar as mesas girantes;
• pedir respostas objetivas dos espíritos a partir de geração aleatória informatizada de n° ou textos ou imagens...

Novamente pra precisão técnica quanto à tipologia dos entes de que se está a falar.

[JungF]

Vamos começar pelo fim: onde obtive tal ou qual informação. Sempre pela leitura das obras básicas e daquelas que atualizam a DE, visto ser esta, dinâmica, em constante evolução.

Estudei e li bastante a DE adquirindo conhecimentos de bom nível mas não sou muito do tipo que aponta versículos e capítulos, como os evangélicos. Contudo, sua sugestão é razoável e vou procurar atendê-lo.
[...]
A Doutrina Espírita é simples, não tem mistérios, mas é uma ciência que requer estudo sério, se quisermos aprofundar conhecimentos.

Você viu? Fez? Participou?
Não. Apenas leu, achou bonitinho e decidiu acreditar. Estudar a fundo não vai transformar sua crença em verdade.

Você poderia argumentar, como fazem os crentes, que eu acredito no Big Bang, na Terra redonda e no heliocentrismo sem ter provas, apenas por ter lido a respeito.
Sim, mas descobrir que a Terra é plana e o Sol gira em torno dela não mudaria em nada a minha vida, enquanto que adotar uma religião implica em mudar um monte de coisas, portanto tem que ser uma coisa muito bem fundamentada e não apenas "li e gostei".

Fernando, eu poderia afirmar, sem estar longe da verdade, que o estudo é o primeiro passo para se estabelecer uma convicção em qualquer área do conhecimento. Só que, em alguns casos não bastam os estudos, e experiências são necessárias, como é o caso da Ciência que exige certo empirismo.
Observar fatos conclusivos é o mesmo que experimentá-los, confirmando os estudos. É neste o ponto em que situo minhas convicções.
Para dar um exemplo, imagine um médico emergencista narrando a um colega determinada experiência, incomum. Para alguém, estranho ao ambiente e aos fatos, pode parecer bizarro e se chegar ao ponto de duvidar da narrativa.
Assim acontece intramuros no Espiritismo; fatos e acontecimentos costumeiros não despertam a curiosidade ou a ansiosa necessidade de confirmações pois fazem parte da experiência de seus frequentadores.
Em reuniões práticas, um médium iletrado pode discorrer com relativa propriedade sobre temas fora de seu alcance e nem por isso causar espanto.
Céticos, ante este argumento, dizem que se perdeu o senso crítico. Fazer o quê?

[JungF]

Se bem que o espiritismo "DE" o que prega mesmo em termos de ética & moral práticas é ser solidário com o próximo; caridade; respeito às leis; total respeito às outras crenças, liberdade de crença para todos. O n°de encarnações nos diferentes globos não está condicionado a Crer na DE; &c.
Sintetizando: o amai ao próximo como a ti mesmo da teoria cristã.
Então SOB ESTE ASPECTO adotar a confissão "DE" — pra ser tecnicamente bem explicito o sentido de Doutrina kardecista + as adaptações posteriores feitas cá no Brasil — não tem como afetar "negativamente" a vida e o convívio do adepto. As "orientações de como se deve viver" so to say da DE são positivas sob o aspecto social
A questão, o fulcro todo dos debates, é a peculiaridade alegada pelo Kardec de que o Espiritismo seja verificavel cientificamente. Seria 1 religião experimentalmente verificável.
E em sendo postulada a "naturalidade" — não milagrosa, não mágica, não sobrenatural — da possibilidade de interação entre nós e os espíritos espíritas via mediunidade que inclui-se entre os dons naturais de algumas pessoas, os fenômenos que aconteciam e eram estudados na epoca, com os recursos materiais e intelectuais disponíveis por aqueles pesquisadores que ele citou, serão "experimentaveis" da mesma forma hoje. Claro: sob as NOSSAS condições técnicas atuais:

• filmagem IR real time;
• sensores, aquisição e processamento de dados desses pra testar as mesas girantes;
• pedir respostas objetivas dos espíritos a partir de geração aleatória informatizada de n° ou textos ou imagens...

Novamente pra precisão técnica quanto à tipologia dos entes de que se está a falar.

É, amigo; colocando-me na posição do cético vejo o quanto é frustrante a posição que o Espiritismo adota, nos dias de hoje, sobre o aspecto "experimental" que AKardec preconizava.
Para quem está no meio espírita, já se vive a experiência, mas para os demais não se abrem as portas. Chico Xavier estava no apagar das luzes, daquela fase. E você sabe perfeitamente a opinião dos céticos sobre ele.
Pessoas como você, acredito, se tivesse a oportunidade da verificação e esta se mostrasse confiável certamente faria o melhor proveito da oportunidade. Mas vc seria exceção.

[Gigaview]

A questão, o fulcro todo dos debates, é a peculiaridade alegada pelo Kardec de que o Espiritismo seja verificavel cientificamente. Seria 1 religião experimentalmente verificável.

Isso. Perfeito.

Porém, até agora nada foi cientificamente verificado o que consolida o espiritismo apenas como religião, mais uma dentre centenas que existem por aí.

[Gorducho]

colocando-me na posição do cético vejo o quanto é frustrante a posição que o Espiritismo adota, nos dias de hoje, sobre o aspecto "experimental" que AKardec preconizava.

"Frustrante" não, é a negação da Doutrina dele. Fica sendo OUTRA coisa.

para quem está no meio espírita, já se vive a experiência

Quer dizer que pra comprovar o espiritismo tem que já integrar o "meio espírita"; já ser crente no espiritismo
Le serpent qui se mord la queue

Em reuniões práticas, um médium iletrado pode discorrer com relativa propriedade sobre temas fora de seu alcance

Como é muito difícil, e aliás MUITO preconceituoso carimbar o que esteja "ao alcance" do intelecto de qq pessoa, é bem + simples: pede-se pro médium — retransmitindo o espírito, claro — dizer o que está a enxergar numa telinha de computador. Não é necessário o espírito ensinar QM; astronomia aplicada; virologia; técnicas de meta análises estatísticas; &c. &c... Isso a gente se quiser E TIVER CAPACIDADE estuda cá na crosta.

[Gigaview]

Se bem que o espiritismo "DE" o que prega mesmo em termos de ética & moral práticas é ser solidário com o próximo; caridade; respeito às leis; total respeito às outras crenças, liberdade de crença para todos. O n°de encarnações nos diferentes globos não está condicionado a Crer na DE; &c.
Sintetizando: o amai ao próximo como a ti mesmo da teoria cristã.
Então SOB ESTE ASPECTO adotar a confissão "DE" — pra ser tecnicamente bem explicito o sentido de Doutrina kardecista + as adaptações posteriores feitas cá no Brasil — não tem como afetar "negativamente" a vida e o convívio do adepto. As "orientações de como se deve viver" so to say da DE são positivas sob o aspecto social
A questão, o fulcro todo dos debates, é a peculiaridade alegada pelo Kardec de que o Espiritismo seja verificavel cientificamente. Seria 1 religião experimentalmente verificável.
E em sendo postulada a "naturalidade" — não milagrosa, não mágica, não sobrenatural — da possibilidade de interação entre nós e os espíritos espíritas via mediunidade que inclui-se entre os dons naturais de algumas pessoas, os fenômenos que aconteciam e eram estudados na epoca, com os recursos materiais e intelectuais disponíveis por aqueles pesquisadores que ele citou, serão "experimentaveis" da mesma forma hoje. Claro: sob as NOSSAS condições técnicas atuais:

• filmagem IR real time;
• sensores, aquisição e processamento de dados desses pra testar as mesas girantes;
• pedir respostas objetivas dos espíritos a partir de geração aleatória informatizada de n° ou textos ou imagens...

Novamente pra precisão técnica quanto à tipologia dos entes de que se está a falar.

É, amigo; colocando-me na posição do cético vejo o quanto é frustrante a posição que o Espiritismo adota, nos dias de hoje, sobre o aspecto "experimental" que AKardec preconizava.

Kardec queria o espiritismo fosse além da religião. Não foi o primeiro a incorrer nesse erro. A Teosofia seguiu o mesmo caminho, junto com a Antroposofia, as "ciências" de Gurdjieff e mais recentemente a Cientologia, dentre outras tantas.

Talvez você não tenha a cultura suficiente para vislumbrar um panorama da evolução do pensamento religioso espiritualista desde Swedenborg para perceber que espiritismo apenas "choveu no molhado". Talvez falte um pouco de estudo e desprendimento para constatar que a dimensão dessa frustração que você reconhece é avassaladora. Bastaria ouvir um pouco mais os céticos que você reconhece que sabem mais de espiritismo que você.

Para quem está no meio espírita, já se vive a experiência, mas para os demais não se abrem as portas. Chico Xavier estava no apagar das luzes, daquela fase. E você sabe perfeitamente a opinião dos céticos sobre ele.

Essas experiências pessoais são fundamentalmente místico-religiosas, anedóticas, de valor íntimo, sem valor científico.

A opinião dos céticos sobre CX é baseada em fatos que estão disponíveis para análise e está exposta para refutação. Os céticos, por exemplo, aguardam a contra prova da constatação de plágio em inúmeras obras.

Pessoas como você, acredito, se tivesse a oportunidade da verificação e esta se mostrasse confiável certamente faria o melhor proveito da oportunidade. Mas vc seria exceção.

Isso já se repetiu milhares de vezes ao longo dos últimos 150 anos em todas as partes do planeta sem resultado por cientistas profissionais, amadores ou curiosos. Nenhuma prova científica foi encontrada. Repetir mais uma vez é só um passatempo com resultado pré-determinado. Seria interessante se os espíritas apresentassem algo totalmente diferente do que já foi suficientemente analisado e refutado.

[AndarilhoTerrestre]

A instituição que eu frequentava (federação) não há mais psicografias de entes queridos (uns 20 anos já) e materializações nem se fala.

Certa feita perguntei para uma senhora qual motivo de não haver mais psicografias e esta respondeu um pouco brava que "as pessoas não ligam pra pessoa em vida e depois fica querendo cartas?!" mas bem rabugenta comigo putz. nem continuei a conversa.
Teve uma outra (esta tem um "cargo" na federação) que "havia muitos problemas em psicografias de entes queridos" e acharam melhor encerrar.

Hoje são "lidos e comentados " textos de livros do Chico e Kardec. Há cursos de educação mediunica para "detectar" problemas que a pessoa tem (de saúde por exemplo).

anos 2000: no curso de educação mediunica houve um treinamento de psicografia onde um aluno tinha que trocar mensagem com outro ( eu estava entusiasmado, achava que iria receber algumas palavras de meus avós paternos) e recebi um "continue estudando, grato à Jesus (algo assim) ". E a minha mensagem, eu sinto que eu mesmo escrevi também não era nada que eu não poderia escrever...

[JungF]

Talvez você não tenha a cultura suficiente para

Vale a pena responder?

[Gigaview]

A instituição que eu frequentava (federação) não há mais psicografias de entes queridos (uns 20 anos já) e materializações nem se fala.

Certa feita perguntei para uma senhora qual motivo de não haver mais psicografias e esta respondeu um pouco brava que "as pessoas não ligam pra pessoa em vida e depois fica querendo cartas?!" mas bem rabugenta comigo putz. nem continuei a conversa.
Teve uma outra (esta tem um "cargo" na federação) que "havia muitos problemas em psicografias de entes queridos" e acharam melhor encerrar.

Hoje são "lidos e comentados " textos de livros do Chico e Kardec. Há cursos de educação mediunica para "detectar" problemas que a pessoa tem (de saúde por exemplo).

anos 2000: no curso de educação mediunica houve um treinamento de psicografia onde um aluno tinha que trocar mensagem com outro ( eu estava entusiasmado, achava que iria receber algumas palavras de meus avós paternos) e recebi um "continue estudando, grato à Jesus (algo assim) ". E a minha mensagem, eu sinto que eu mesmo escrevi também não era nada que eu não poderia escrever...

A psicografia (automatic writing) é uma técnica de criatividade antiga, utilizada por escritores e ensinada nas escolas. A associação dessa técnica com espiritismo é mais um fruto da ignorância de gente que não sabe o que está dizendo. Utilizar a técnica, ignorando o potencial criativo, para atribuir o resultado a um espírito é uma bobagem.

Qualquer um pode aprender, mas é bom lembrar que existe o risco de plágio inconsciente quando se mistura criatividade com memória. Essa é uma das explicações para as obras de CX, supondo que no caso pode ter havido plágio inconsciente com consciente, ou seja intencional.


Automatic writing: an exercise to help you be a more efficient writer
https://www.meldstudios.com.au/thoughts ... ent-writer

Lógico, que os crentes terão tendência para atribuir o resultado a falecidos. Existem experimentos em que crentes psicografam textos de vivos ou de pessoas inexistentes.

[Gigaview]

Talvez você não tenha a cultura suficiente para

Vale a pena responder?

Fique a vontade. Você já demonstrou que, apesar de ter o conhecimento mínimo necessário a todo crente, desconhece o universo espiritualista em que o espiritismo está inserido. Não tem noção do que vai além do próprio umbigo e quando arrisca só diz bobagem.

[AndarilhoTerrestre]

Trechos interessantes do livro "Testemunhos de Chico Xavier"

<> O então presidente da FEB(Federação Espírita Brasileira), sr. Wantuil de Freitas, alerta Chico sobre alguém ter detectado possível fraude em sua obra. A autora do livro acima colocou esse fato numa parte chamada "dificuldades", querendo dizer que Chico tinha de lidar com todo tipo de "problema".

"O plágio de que me falas é grave e esquisito. Que coisa séria. Já revirei o Catálogo da Livraria da Federação, tentando descobrir que livro é esse que resume o trabalho de Delanne. Nada identifiquei. Sei que o problema deve ser grave e assim deixá-lo-ei para quando conversarmos pessoalmente, “de boca para o ouvido neste mundo ou “no outro”. (...)” Chico prudentemente nada comenta, preferindo até mesmo deixar o assunto para ser tratado pessoalmente, neste mundo ou no outro.

<> Nesta parte Chico recebe cópia de uma carta para um diretor de uma revista sobre uma de suas poesias foi "plagiada" por outro médium :

"Grato pela cópia da carta endereçada neste mês ao Diretor de “O Espiritualista”. Achei interessante o plágio. Há tempos, quando compareci pela última vez numa
grande reunião espiritualista em B. Horizonte, foi declamada uma poesia que reconheci bem. Consta do “Parnaso”, desde a primeira edição, mas a jovem declamadora apresentou um cavalheiro bem posto e de muito nome na doutrina, então presente, como sendo autor. O senhor foi muito cumprimentado e tive de abraçá-lo também por minha vez. Ele recebeu meu abraço muito pálido e desconcertado, mas, no fundo, eu achei muita graça em tudo. (...)”

<> Fala-se muito de um senhor chamado "Porto Carreiro Neto" , que parece-me ter uma parte bem ativa nos livros do Chico (mas sem levar os créditos):

"Referências ao Dr. Porto Carreiro Neto, que durante vários anos foi dedicado colaborador da FEB, tendo brilhantemente participado na elaboração do livro “Volta
Bocage...”, de Francisco Cândido Xavier. "

<> as mensagens recebidas eram "alteradas" algo assim:

“(...) Grato pelos teus apontamentos alusivos ao “Parnaso” para a próxima edição. Faltam-me competência e possibilidade para cooperar numa revisão meticulosa, motivo pelo qual o teu propósito de fazer esse trabalho com a colaboração do nosso estimado Dr. Porto Carreiro é uma iniciativa feliz. Na ocasião em que o serviço estiver pronto, se puderes me proporcionar a “vista ligeira” de um volume corrigido, ficarei muito contente, pois isso dará oportunidade de ouvir os Amigos Espirituais, em algum ponto de maior ou menor dúvida. "

Quando li esse livro certifiquei-me que Chico era um excelente leitor,escrevia bem. No meio espirita costumam dizer que só fez até o curso primário e psicografou mecanicamente mais de 400 livros.

[Fernando Silva]

Para quem está no meio espírita, já se vive a experiência, mas para os demais não se abrem as portas. Chico Xavier estava no apagar das luzes, daquela fase. E você sabe perfeitamente a opinião dos céticos sobre ele.
Pessoas como você, acredito, se tivesse a oportunidade da verificação e esta se mostrasse confiável certamente faria o melhor proveito da oportunidade. Mas vc seria exceção.

Parece os crentes que me dizem "Dê uma chance a Jesus!"
O que significa "Finja que acredita em Jesus que então ele aparece"
O que é o mesmo que "Finja que acredita em Papai Noel que então ele vai lhe trazer presentes"

Ou seja: "Você só vai testemunhar os fenômenos espíritas se antes acreditar que eles acontecem"

[Gigaview]

Para quem está no meio espírita, já se vive a experiência, mas para os demais não se abrem as portas. Chico Xavier estava no apagar das luzes, daquela fase. E você sabe perfeitamente a opinião dos céticos sobre ele.
Pessoas como você, acredito, se tivesse a oportunidade da verificação e esta se mostrasse confiável certamente faria o melhor proveito da oportunidade. Mas vc seria exceção.

Parece os crentes que me dizem "Dê uma chance a Jesus!"
O que significa "Finja que acredita em Jesus que então ele aparece"
O que é o mesmo que "Finja que acredita em Papai Noel que então ele vai lhe trazer presentes"

Ou seja: "Você só vai testemunhar os fenômenos espíritas se antes acreditar que eles acontecem"

Essa conversa de "viver a experiência" também é ilusória. Será que basta ver um objeto flutuar no espaço, ouvir batidas que respondem perguntas, receber recados com informações impactantes ou testemunhar outro fenômeno significativo qualquer sem outra explicação que não seja espiritual?

As pessoas se autoenganam o tempo todo e muitas vezes até pagam para serem enganadas. Muitas vezes vemos o que não existe, aceitamos explicações prontas ou inventamos nossas próprias explicações para que as coisas possam nos fazer sentido ou atender às nossas necessidades.

Quando era criança, certa vez durante uma viagem de carro pelo interior do país tivemos que pernoitar num hotel do tipo que aparece em cenas de filmes em madrugadas com chuva e trovoadas. Fiquei alojado sozinho num quartinho. Meus pais apagaram a luz e foram dormir no outro quarto.

Durante a noite acordei com ruídos estranhos e olhando para a porta do quarto ví uma figura fantasmagórica de rosto esbranquiçado. Fiquei aterrorizado porque aquilo só podia ser um fantasma que habitava aquele local.

Em meio ao terror do medo infantil, mas ainda corajoso, sabia que era preciso relaxar sob as cobertas, ficar preparado para me defender, e esperar o fantasma ir embora para adormecer e acordar no dia seguinte com uma estória incrível para contar.

Essa foi a experiência vivida, de forte impacto, inesquecível, para ser lembrada como testemunho da existência de fantasmas.

Quantas pessoas, que tiveram experiência semelhante mais tarde, como adultos, se motivaram para se converterem ao espiritismo, estudar a parapsicologia das aparições fantasmagóricas ou se tornaram bruxos, magos ou até mesmo evangélicos fervorosos para saber lidar com essas coisas estranhas?

Resolvi enfrentar o fantasma. Ele continuava imóvel na porta do quarto.

Porém, quando coloquei os óculos percebi que era apenas um desses quadros de avisos que os hotéis penduram nas portas. Um jogo de luz da cortina entreaberta desenhava aquela figura fantasmagórica que me fez tremer de medo.

Não precisa ser míope para usar o "óculos" do raciocínio crítico. Muitas pessoas são vítimas de suas "experiências vividas" , modificam suas vidas, seguem caminhos obscuros porque preferiram adormecer sob as cobertas.

[Gigaview]

CX via "coisas"...


youtu.be/hlRccNCwjl0

[JungF]

Para quem está no meio espírita, já se vive a experiência, mas para os demais não se abrem as portas. Chico Xavier estava no apagar das luzes, daquela fase. E você sabe perfeitamente a opinião dos céticos sobre ele.
Pessoas como você, acredito, se tivesse a oportunidade da verificação e esta se mostrasse confiável certamente faria o melhor proveito da oportunidade. Mas vc seria exceção.

Parece os crentes que me dizem "Dê uma chance a Jesus!"
O que significa "Finja que acredita em Jesus que então ele aparece"
O que é o mesmo que "Finja que acredita em Papai Noel que então ele vai lhe trazer presentes"

Ou seja: "Você só vai testemunhar os fenômenos espíritas se antes acreditar que eles acontecem"

Essa conversa de "viver a experiência" também é ilusória. Será que basta ver um objeto flutuar no espaço, ouvir batidas que respondem perguntas, receber recados com informações impactantes ou testemunhar outro fenômeno significativo qualquer sem outra explicação que não seja espiritual?

As pessoas se autoenganam o tempo todo e muitas vezes até pagam para serem enganadas. Muitas vezes vemos o que não existe, aceitamos explicações prontas ou inventamos nossas próprias explicações para que as coisas possam nos fazer sentido ou atender às nossas necessidades.

Quando era criança, certa vez durante uma viagem de carro pelo interior do país tivemos que pernoitar num hotel do tipo que aparece em cenas de filmes em madrugadas com chuva e trovoadas. Fiquei alojado sozinho num quartinho. Meus pais apagaram a luz e foram dormir no outro quarto.

Durante a noite acordei com ruídos estranhos e olhando para a porta do quarto ví uma figura fantasmagórica de rosto esbranquiçado. Fiquei aterrorizado porque aquilo só podia ser um fantasma que habitava aquele local.

Em meio ao terror do medo infantil, mas ainda corajoso, sabia que era preciso relaxar sob as cobertas, ficar preparado para me defender, e esperar o fantasma ir embora para adormecer e acordar no dia seguinte com uma estória incrível para contar.

Essa foi a experiência vivida, de forte impacto, inesquecível, para ser lembrada como testemunho da existência de fantasmas.

Quantas pessoas, que tiveram experiência semelhante mais tarde, como adultos, se motivaram para se converterem ao espiritismo, estudar a parapsicologia das aparições fantasmagóricas ou se tornaram bruxos, magos ou até mesmo evangélicos fervorosos para saber lidar com essas coisas estranhas?

Resolvi enfrentar o fantasma. Ele continuava imóvel na porta do quarto.

Porém, quando coloquei os óculos percebi que era apenas um desses quadros de avisos que os hotéis penduram nas portas. Um jogo de luz da cortina entreaberta desenhava aquela figura fantasmagórica que me fez tremer de medo.

Não precisa ser míope para usar o "óculos" do raciocínio crítico. Muitas pessoas são vítimas de suas "experiências vividas" , modificam suas vidas, seguem caminhos obscuros porque preferiram adormecer sob as cobertas.

Livro: Plantão de Respostas, CX/Emmanuel

Pergunta: Como a Doutrina Espírita interpreta as aparições de Nossa Senhora?
Resposta:
Sob o ponto de vista do fenômeno das aparições, Kardec nos traz em “A Gênese”, cap. XIV– item 35 que o perispírito, que é corpo fluídico responsável pela ligação do espírito ao corpo material, (...) “no seu estado normal, é invisível; mas, como é formado de matéria etérea, o espírito, em certos casos, pode, por ato de sua vontade, aze-lo passar por uma modificação molecular que o torna momentaneamente visível” (...) É desse modo que se produzem as aparições.
Mais adiante, em nota de rodapé, Kardec nos alerta: (...) “devem acolher-se com extrema reserva as narrativas de aparições puramente individuais, que em certos casos, poderiam não passar de efeito de uma imaginação sobreexcitada e, porventura, de uma invenção com fins interesseiros”. O que é óbvio, não desqualifica as aparições de espíritos, sejam de que graduações forem, à pessoa determinada.

[Gigaview]

Sob o ponto de vista do fenômeno das aparições, Kardec nos traz em “A Gênese”, cap. XIV– item 35 que o perispírito, que é corpo fluídico responsável pela ligação do espírito ao corpo material, (...) “no seu estado normal, é invisível; mas, como é formado de matéria etérea, o espírito, em certos casos, pode, por ato de sua vontade, aze-lo passar por uma modificação molecular que o torna momentaneamente visível” (...) É desse modo que se produzem as aparições.

(1) Nunca foi detectado perispírito algum, nem mesmo a avançadíssima tecnologia moderna que é capaz de "ver" em escalas moleculares, atômicas, em todos os tipos de "scans" qualquer evidência que, no mínimo, possa sugerir essa bobagem.

(2) A Ciência já conhece suficientemente bem os mecanismos das modificações moleculares e é um absurdo admitir que "espíritos", cuja existência nunca foi provada, portanto inexistentes para a Ciência, possam desempenhar qualquer papel em processos já conhecidos e estudados. Isso é mais uma tolice oriunda da superstição. Por exemplo, cientistas estudam há décadas as radiações ionizantes e as suas influências nos organismos vivos com instrumentos de altíssima precisão. Nenhuma evidência, mínima ou indireta, de algo tão tosco como descrito por Kardec no sec XIX foi identificado; nem nos experimentos Grande Colisor de Hádrons, nem nos experimentos com raios cósmicos que estão intimamente ligados aos "mistérios" da física quântica .

Não estou dizendo que a Ciência considera a testagem de hipóteses espiritóides e que faz isso sem sucesso. Estou afirmando que essas alegações bobinhas do espiritismo, se fossem verdadeiras, já teriam verificadas como evidências de "coisas" estranhas em experimentos de testagem de outras hipóteses do âmbito da Ciência e que certamente mereceriam novos estudos. Seria, por exemplo, como descobrir um novo estado da matéria orgânica, sujeito a mecanismos de modificação molecular peculiares, o que no atual estágio do conhecimento científico acumulado, é altamente improvável, senão praticamente impossível.

Mais adiante, em nota de rodapé, Kardec nos alerta: (...) “devem acolher-se com extrema reserva as narrativas de aparições puramente individuais, que em certos casos, poderiam não passar de efeito de uma imaginação sobreexcitada e, porventura, de uma invenção com fins interesseiros”. O que é óbvio, não desqualifica as aparições de espíritos, sejam de que graduações forem, à pessoa determinada.

Considerando que Kardec não provou, mas apenas decretou que os espíritos existem, a frase poderia ser editada.

“devem acolher-se com extrema reserva as narrativas de aparições, que não passam de efeito de uma imaginação sobreexcitada e, porventura, de uma invenção com fins interesseiros”.

Os espiritismo soube explorar muito bem os fins interesseiros, vide a quantidade de fraudes e de médiuns trambiqueiros ao longo da história.

[Pedro Reis]

Se é molecular, é detectável.

A sentença " matéria etérea que sofre modificação molecular" não faz sentido. Mas tem que ver se esse cara não tá chutando.

Ele pode até estar inventando os textos e atribuindo ao Kardec. A ideia de que os mesmos elementos químicos poderiam se combinar em diferentes estruturas moleculares para formar materiais com diferentes propriedades talvez não existisse ainda.

Talvez existisse como hipótese sem embasamento empírico. Mas ele pode estar inventando também.

[Gorducho]

A Gênese XIV - II : 35

A sentença " matéria etérea que sofre modificação molecular" não faz sentido.

14. Os Espíritos atuam sobre os fluidos espirituais, não manipulando-os como os homens manipulam os gases, mas empregando o pensamento e a vontade. Para os Espíritos, o pensamento e a vontade são o que é a mão para o homem. Pelo pensamento, eles imprimem àqueles fluidos tal ou qual direção, os aglomeram, combinam ou dispersam, organizam com eles conjuntos que apresentam uma aparência, uma forma, uma coloração determinadas; mudam-lhes as propriedades, como um químico muda a dos gases ou de outros corpos, combinando-os segundo certas leis. É a grande oficina ou laboratório da vida espiritual.

[Gigaview]

A superstição espiritóide está substituindo o éter pela matéria escura. Trocam algo que não existe por outro que eles não entendem para continuar afirmando bobagens.

[Pedro Reis]

A Gênese XIV - II : 35

A sentença " matéria etérea que sofre modificação molecular" não faz sentido.

14. Os Espíritos atuam sobre os fluidos espirituais, não manipulando-os como os homens manipulam os gases, mas empregando o pensamento e a vontade. Para os Espíritos, o pensamento e a vontade são o que é a mão para o homem. Pelo pensamento, eles imprimem àqueles fluidos tal ou qual direção, os aglomeram, combinam ou dispersam, organizam com eles conjuntos que apresentam uma aparência, uma forma, uma coloração determinadas; mudam-lhes as propriedades, como um químico muda a dos gases ou de outros corpos, combinando-os segundo certas leis. É a grande oficina ou laboratório da vida espiritual.

A sua citação parece ser do item 14 do capítulo 14. O Jung se referiu ao item 35 desse capítulo.

Me parece que neste seu excerto a linguagem combina mais com séc. 19. Fala de um químico combinando gases e substâncias.

Já a dele fala em alteração das propriedades da matéria por rearranjo molecular. Bastante avançado para 1860.

Se não tivesse sido precedida da bobagem de moléculas em matéria etérea, eu podia pensar que espíritos realmente sopraram isso no ouvido de Kardec.

Mas ele, o que agora usa alcunha de Jung, pode também estar só inventando. Vocês sabem que eu não acho que ele seja realmente espírita.

[Gorducho]

Citei

• [XIV - 35] apenas prá confirmar a correção da citação;
• [XIV - 14] prá confirmar que espíritos, pelo pensamento, alteram a estrutura molecular do perispírito.

Note o que se sucede durante a reencarnação, destaque meu:

Sob a influência do princípio vito ­material do gérmen, o perispírito, que possui certas propriedades da matéria, se une, molécula a molécula, ao corpo em formação

A Gênese

[JungF]

Existe uma coerência interna na DE e suas proposições no que diz respeito ao SEU aspecto científico, que não podem ser negadas.

A questão 27 de O Livro dos Espíritos ensina que há dois elementos gerais no Universo, a matéria e o espírito.
Vejamos as consequências: Isto significa que até mesmo a matéria escura, ou aquela que forma os fluidos perispiríticos, guardam relação estrutural com a matéria ordinária, já que por definição são apenas dois, os elementos gerais no Universo.

Naquela assertiva o princípio material é denominado Fluido Cósmico e toda a matéria do Universo não passa de arranjo ordenado deste FC.
Observe que há analogia com relação à matéria física, visto que esta também não passa de arranjo ordenado de um número quase infinito de partículas subatômicas, cada vez mais simples em sua estrutura. É como se fôssemos subdividindo os quark's, infinitamente: então chegaríamos ao Fluido Cósmico.

Quando falamos de campo elétrico, magnético, ou gravitacional estamos nos referindo à forças que atuam, mas também têm origem na matéria, sem ser matéria.


Agora sim, vou dar razão ao Pedro Reis que supôs estava eu especulando sobre as aparições:

- a mente e o cérebro estão intimamente conectados e são de natureza absolutamente diferentes, como o elétron e seu campo eletromagnético.
É dessa mesma forma que o Espírito e seu envoltório material, o Perispírito, se relacionam.

Quanto ao cérebro, toda a atividade mental não existiria sem ele, mas também ele seria inútil se apenas comandasse o sistema nervoso.
Sem a atividade mental, a imagem que podemos formar seria a de um animal que não possui sequer instinto.

[Gigaview]

Existe uma coerência interna na DE e suas proposições no que diz respeito ao SEU aspecto científico, que não podem ser negadas.

De fato, todas as bobagens "científicas" são coerentes com as bobagens propostas. Já apontamos e discutimos a maioria delas. Esqueceu ou é amnésia seletiva?

A questão 27 de O Livro dos Espíritos ensina que há dois elementos gerais no Universo, a matéria e o espírito.
Vejamos as consequências: Isto significa que até mesmo a matéria escura, ou aquela que forma os fluidos perispiríticos, guardam relação estrutural com a matéria ordinária, já que por definição são apenas dois, os elementos gerais no Universo.

"Matéria escura" existe mas ninguém sabe o que é, por outro lado, o "perispírito" não existe mas os espíritas sabem exatamente o que é e ficam afirmando bobagens sobre ele.

Discorda? Então prove que o perispírito existe ou pare de repetir o que se fala sobre o que ele é.

Naquela assertiva o princípio material é denominado Fluido Cósmico e toda a matéria do Universo não passa de arranjo ordenado deste FC.

Sei...as consequências de uma colisão de buracos negros faz parte desse arranjo ordenado? Não use os conceitos da superstição espiritóide como se eles fossem científicos.

Observe que há analogia com relação à matéria física, visto que esta também não passa de arranjo ordenado de um número quase infinito de partículas subatômicas, cada vez mais simples em sua estrutura. É como se fôssemos subdividindo os quark's, infinitamente: então chegaríamos ao Fluido Cósmico.

Simples né? Basta colocar tudo num liquificador de partículas. A fórmula do perispírito está pronta: vitamina de quarks.

Pelamordedeus....

Quando falamos de campo elétrico, magnético, ou gravitacional estamos nos referindo à forças que atuam, mas também têm origem na matéria, sem ser matéria.

Você está por fora. Gravidade, por exemplo tem origem na deformação do espaço-tempo.

Agora sim, vou dar razão ao Pedro Reis que supôs estava eu especulando sobre as aparições:

- a mente e o cérebro estão intimamente conectados e são de natureza absolutamente diferentes, como o elétron e seu campo eletromagnético.

Analogias baratas sempre conduzem a conclusões estapafúrdias e nem sabia que o elétron tem um campo eletromagnético.
Aprendi que o elétron GERA um campo magnético quando está em movimento.

É dessa mesma forma que o Espírito e seu envoltório material, o Perispírito, se relacionam.

É essa a conclusão dessa analogia equivocada? Se é envoltório material certamente deveria ser detectado, mas não é. E aí?

Quanto ao cérebro, toda a atividade mental não existiria sem ele, mas também ele seria inútil se apenas comandasse o sistema nervoso.

Inútil por quê? Tudo depende do sistema nervoso. O controle dos sistemas simpático e parassimpático é realizados pelo cérebro que controla todas as funções vitais.

Sem a atividade mental, a imagem que podemos formar seria a de um animal que não possui sequer instinto.

Atividade mental ou cerebral? Ou você acha que é a mesma coisa?

[Pedro Reis]

Os espíritas gostam de falar bonito, gostam de parecer cultos. Mas objetividade e clareza ajudariam a divulgar a doutrina entre espíritos incultos e pouco evoluídos como eu.

Se o Bispo Macedo usasse o discurso empolado do Divaldo Franco não estaria podre de rico.

Do que consegui alcançar de toda esta alta prosopopeia, é que o ectoplasma é composto por moléculas que podem se re-arranjar por obra da vontade dos espíritos. Em sua estrutura natural, se apresentariam como matéria etérea. Mas adquirindo outra estrutura molecular poderia apresentar massa e assumir as propriedades de diferentes tipos de materiais e substâncias.

(...) “no seu estado normal, é invisível; mas, como é formado de matéria etérea, o espírito, em certos casos, pode, por ato de sua vontade, aze-lo passar por uma modificação molecular que o torna momentaneamente visível” (...)

Invisível é uma coisa. Indetectável, etéreo, é outra.

Este conhecimento que seria de supremo interesse aos Físicos, precisa ser melhor explicado.

Relevando a afirmação do poder da vontade sobre a matéria, vamos só tentar entender coisas mais simples:

Não se conhece molécula etérea, indetectável. Se isto for descoberto toda a Física precisa ser reformulada. Mais surpreendente ainda seria se os elementos que formam esta molécula puderem se re-estruturar em outros tipos de moléculas de maneira a se assemelharem a materiais formados por uma gama de elementos químicos diferentes. Desde coisas feitas de cadeias carbônicas como corpos humanos e tecidos, até água e metais. Enfim, tudo que já se "viu" nas alegadas materializações.

Eu gostaria de entender como Allan Kardec aprendeu sobre a natureza do processo. Que ocorre transformação molecular na matéria etérea.

Porque a linguagem usada soa científica mas pra Física da época e a de agora não faz o menor sentido. No entanto talvez a Física dos espíritos esteja muito mais avançada que a terrena.