"Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

[Fernando Silva]

Objetivo do livro citado acima:

The purpose of this all-too-brief examination is to shed light on ten of these beloved Christian myths, ten beautiful lies about Jesus:
 
1. The idea that Jesus was a myth is ridiculous!
2. Jesus was wildly famous – but there was no reason
for contemporary historians to notice him...
3. Ancient historian Josephus wrote about Jesus
4. Eyewitnesses wrote the Gospels
5. The Gospels give a consistent picture of Jesus
6. History confirms the Gospels
7. Archeology confirms the Gospels
8. Paul and the Epistles corroborate the Gospels
9. Christianity began with Jesus and his apostles
10. Christianity was a totally new and different
miraculous overnight success that changed the world!
 
I also want to give a thumbnail sketch of how the evidence gathered from historians all across the theological spectrum not only debunks these long-cherished myths, but points to a Jesus Christ created solely through the alchemy of hope and imagination; a messiah transformed from a purely literary, theological construct into the familiar figure (or more truthfully, figures) of Jesus – in short, a mythic Christ. And finally, I want to briefly discuss how very different things would be if there had been a historical Jesus.

[Fernando Silva]

Comparando a historicidade de Júlio César e Jesus:

Jesus vs. Julius Caesar
 
For instance, historian Richard Carrier has pointed out the problems with Christian apologist Douglas Geivett’s claim that the evidence for Jesus’ resurrection meets “the highest standards of historical inquiry,” and is as certain as Julius Caesar's crossing of the Rubicon in 49 B.C.E. Carrier notes, “Well, it is common in Christian apologetics, throughout history, to make absurdly exaggerated claims, and this is no exception.” Then he compares the evidence for both events:

First of all, we have Caesar’s own account. In contrast, we have nothing written by Jesus, and we do not know who really wrote any of the Gospels. Second, many of Caesar's enemies reported the crossing of the Rubicon. But we have no hostile or even neutral records of the resurrection until over a hundred years after the supposed event, fifty years after Christian beliefs had become widely known. Third, there are numerous inscriptions, coins, mentions of battles, conscriptions and judgments, which form an almost continuous chain of evidence for Caesar's entire march. But there is no physical evidence of any kind in the case of Jesus.

Fourth, almost every historian of the period reports the Rubicon crossing, including the most prominent of the Roman age: Suetonius, Appian, Cassius Dio and Plutarch. Moreover, these scholars have shown proven reliability, since a great many of their reports on other matters have been confirmed with material evidence and in other sources. In addition, they all quote and name many different sources, showing a wide reading of the witnesses and documents, and they consistently show a desire to critically examine claims for which there is any dispute. If that wasn't enough, all of them cite or quote sources written by witnesses, hostile and friendly, of the Rubicon crossing and its repercussions.

But not a single historian mentions the resurrection until the 3rd and 4th centuries, and then only Christian historians. Of the anonymous Gospel authors, only “Luke” even claims to be writing history, but neither Luke nor any of the others ever cite any other sources or show signs of a skilled or critical examination of conflicting claims. None have any other literature or scholarship to their credit that we can test for their skill and accuracy. Their actual identities are completely unknown, and all overtly declare their bias towards persuading new converts.

Finally, the Roman Civil War could not have proceeded as it did if Caesar had not physically crossed the Rubicon with his army into Italy and captured Rome. Yet the only thing necessary to explain the rise of Christianity is a belief — a belief that the resurrection happened. There is nothing that an actual resurrection would have caused that could not have been caused by a mere belief in that resurrection. Thus, an actual resurrection is not necessary to explain all subsequent history, unlike Caesar's crossing of the Rubicon. Carrier concludes that while we have many reasons to believe that Caesar crossed the Rubicon, all of them are lacking in the case of the resurrection:
 
“In fact, when we compare all five points, we see that in four of the five proofs of an event's historicity, the resurrection has no evidence at all, and in the one proof that it does have, it has not the best, but the very worst kind of evidence — a handful of biased, uncritical, unscholarly, unknown, second-hand witnesses. Indeed, you really have to look hard to find another event that is in a worse condition than this as far as evidence goes.”1
 
So even before we begin to examine Jesus’ resurrection, we are forced to recognize that the historical evidence for it, and all the other extraordinary events of Jesus’ career, is not only far from ironclad, but already suspect. So there is nothing unreasonable about taking a skeptical approach to the Gospels’ image of Jesus in the first place. And it’s important to note that we are not just talking about the divine man-god Jesus coming under fire, because it is not just the supernatural aspects of Jesus that have come under suspicion. Even the mundane and perfectly plausible-sounding aspects of Jesus’ life have proved to be problematic, as we’ll see with our next myth.

[Gorducho]

Não é pelo estudo de Teologia e História das Religiões que os católicos são católicos e os protestantes são protestantes - é por tradição, educação, inclinação, e o mesmo se aplica aos céticos e ateus.

Foi exatamente meu caso: nasci em berço Espírita - FEB.
Vovó adorava o "Dr. Bezerra de Menezes" — literalmente assim que ela se referia a ele.
E era profundamente impressionada com o Vale dos Suicidas.
Eventualmente vovó ia em Terreiro; e íamos junto, claro.
E eu acreditava pia e literalmente, espontaneamente — ninguém era forçado a nada em casa. Mas consequência do ambiente, claro.
Sendo que literatura naquela época só a dos próprios Espíritas, claro.

[Fernando Silva]

Segundo Lamarck, “tirante os fatos, tudo o mais não passa de opinião, para o homem, somente serão verdades positivas os fatos que ele puder observar”
Os fatos são fatos, são evidentes por si mesmos. Um fato não evidente deixa de ser um fato para assumir a feição de uma teoria, ou de uma hipótese. E estas, enquanto não comprovadas, em última análise não passam também de simples opiniões.

Há uma diferença entre opinião e teoria científica baseada nos fatos conhecidos.
A opinião é uma coisa pessoal, enquanto que uma teoria científica, embora possa ter surgido inicialmente como simples opinião, será a verdade aceita, confirmada pelos fatos, até que surja algo que mostre que ela está errada ou incompleta.
Opinião é "achismo", teoria científica funciona, sobrevive aos testes.

"A realidade é aquilo que não desaparece quando você deixa de acreditar nela" - Philip K. Dick

[Gorducho]

Seguindo no Estudo sobre a historicidade do Sr. Jesus...
Agora — pgs. 62 ~ 63 — ele promete abordar a questão do αδελφον του κυριου no capítulo 10.

1 coisa acho que captei, não do livro mas de tudo, Sr. Fernando Silva: o sacrifício teria se dado nos céus, mas não em época muito remota.
Bem entendido: o livro não diz isso. É dedução minha e outra coisa que me inquieta isso ter se sucedido muito antes dessa época.

[Fernando Silva]

Seguindo no Estudo sobre a historicidade do Sr. Jesus...
Agora — pgs. 62 ~ 63 — ele promete abordar a questão do αδελφον του κυριου no capítulo 10.

1 coisa acho que captei, não do livro mas de tudo, Sr. Fernando Silva: o sacrifício teria se dado nos céus, mas não em época muito remota.
Bem entendido: o livro não diz isso. É dedução minha e outra coisa que me inquieta isso ter se sucedido muito antes dessa época.

Já eu entendi que o sacrifício do Cordeiro ocorreu no início dos tempos.

[CaveCanem]

Num ponto, aqui se deve dar a razão: é um fórum para o Ceticismo e por mais se busque a isenção em temas como este, o viés cético reorienta nossa pesquisa e nossa opinião. Somos humanos e temos orgulho de nossa "racionalidade cética".
Vamos ao ponto crucial que procurei evitar, inda mais quando se usa por aqui, referências, não à fé, mas a fé cega... afinal o que é isso? Somos pessoas razoáveis e inteligentes, pois não? Classificar a atitude religiosa como fé cega é desrespeitoso; atira ao lixo o nível do debate.
Pois bem; aqui ninguém é espírita e certamente não se dá ao trabalho de ler as obras de Chico Xavier que mencionam o cristianismo nos tempos do Cristo, i.e. Paulo e Estevão, ou, Há 2000 anos, Ave Cristo etc.
Os dados históricos, detalhes da época e dos acontecimentos, são impressionantes, quando sabemos que Chico era meramente alfabetizado.
Resumindo, temos a corroborar com maiores detalhes, a existência de Jesus, pelos livros mediúnicos. Ou seja, ditados por espíritos eruditos e testemunhas no tempo. No meu ponto de vista merecem tanto crédito, ou mais, que os livros dos autores aqui citados. Sei, vão dizer que é preciso fé. Tanto quanto nos demais livros mencionados.

O que supõe que a academia deveria fazer, JungF? Dar espaço para fé? Qual ou quais, pergunto?
Por você seria espiritismo, já que disse que os livros psicografados merecem tanto ou mais (!) credito que os aqui mencionados...

Sabe por que isso não funcionaria nunca? Porque a fé de uma religião é incomensurável com outra.
Espiritas dizem que as almas reencarnam, que existe a lei do carma e etc. Já católicos e evangelicos não creem nisso.
Como resolveriam esse impasse?

A ciência ou o saber (e uso a palavra aqui num ambito mais geral que engloba exatas, humanas, da terra, etc) quer se aproximar da verdade tal qual ela é, independente de religião, política, cultura, etc.
Como é que isso é ter viés??? Isso é exatamente o oposto de ter viés!!!

Ter viés é constranger a ciencia a operar nos limites de uma fé específica, por exemplo os do espiritismo kardecista-chiquista-tupiniquim (há que ser específico aqui ou teremos problemas).

Voce, que baseia toda uma visão de mundo numa religião bem específica, de um locus espaço-temporal tambem específico (Brasil, Sec XIX-XXI) é que tem um puta viés!
Está tão cego com sua fé, que não consegue perceber algo que é um óbvio ululante?

Sua fé pode ser verdadeira para si, mas isso não quer dizer que ela é a verdade tal e qual das coisas.

Na verdade dos católicos e evangélicos, não há reencarnação.
Na dos católicos, santos são importantes, na dos evangélicos definitivamente não.
Na dos espíritas, há reencarnação, mas uma alma só pode reencarnar num ser humano.
Para os antigos (por exemplo, Pitagoras, Empedocles) e para os Hindus, uma alma poderia até retornar como planta ou animal .
Na dos Testemunhas de Jeová, as almas não são imortais/indestrutíveis, pois as dos ímpios serão punidas com o aniquilamento.

Na dos adeptos da cientologia, a cientologia é coisa séria.
Na dos terraplanistas, a terra é plana.
Na dos trumpistas, o Trump é competente, genial, "do bem" e vai por os EUA nos eixos.
Na dos homem-bomba, eles são mártires que vão para um paraíso.
Na do torcedor de qualquer time de futebol, seu time e sua torcida são o melhor que há.

E o cético, que se esforça por chamar atenção ao absurdo de modar uma visão de mundo em coisas assim... Ele é que é tachado de ter viés !

O mundo, a realidade, JungF, não estão encerradas nos limites do pentateuco espirita ou nos livros do Chico.
Se duvida disso, tente convencer os demais, católicos, evangélicos, islamicos, hindus, cientologistas, etc, etc. E não só ateus "enviesados" como eu.
Boa sorte na empreitada.

[Fernando Silva]

E a quem se referia essa palavra "Senhor"?

Acredito que só pode se interpretar como "Jesus Cristo".
Mas claro que o Sr. pode ter razão quanto à autoria ou eventuais edições da carta.
Agora estarei iniciando a leitura da obra indicada pelo Sr. fenrir.

A este respeito, mais um trecho do livro "Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All", por David Fitzgerald:

But how can Paul talk so viciously about James, the man he calls “Brother of the Lord”? Maybe he never did call him that. In fact, if this single sentence fragment is removed, there is no clue anywhere in Paul’s writings that he thought James was Jesus’ brother, or that Peter had any special relationship with Jesus, or that Peter or James – or anyone else – even knew Jesus.

Though Christians seize on the one and only verse (Gal. 1:19) that has Paul refer to James in passing as “the Brother of the Lord,” it seems more likely that this was a marginal note inserted by a later scribe, whether by accident or deliberately.

How can we say that? Because if Paul had ever really said any such thing, it’s very hard to understand how he could then just a few verses later disdainfully dismiss James as though he was a nobody (Gal. 2:6).

We have no manuscripts of Galatians until partial ones from the 3rd century,20 so there had been plenty of time for such a scribal note to find its way into all the early copies. In fact we have many examples of just this sort of thing; it happened all the time.

And we can’t forget that the epistles of James and Jude say nothing about either author being Jesus’ brother – though the author of Jude identifies himself as James’ brother (Jude 1:1) – suggesting that the tradition of James and Jude being Jesus’ brothers only arose later.21

[Gorducho]

Sua fé pode ser verdadeira para si, mas isso não quer dizer que ela é a verdade tal e qual das coisas.

Fé Kardecista é Raciocinada.

Eis por que não se dobra. Fé inabalável só o é a que pode encarar de frente a razão em todas as épocas da humanidade.

Então veracidade tal & qual se garante por Lógica — "Razão" na terminologia kardecista.

[Gorducho]

suggesting that the tradition of James and Jude being Jesus’ brothers only arose later.

Que τον αδελφον του κυριου possa ter sido 1 aposto elucidativo é hipótese que não me repugna.
Ele prometeu abordar este ponto fundamental no Capítulo 10.
Então, a ver... irei iniciar o 7, sobre o Docetismo.
Quanto à possibilidade da Crucificação Celestial ter acontecido @≈ -4000, só vou me ocupar depois de terminar de estudar a existência física. Preciso ir passo-a-passo pra poder organizar a Opinião.

[Fernando Silva]

Resumindo algo que já foi postado:
Os cristãos primeiro dizem que o cristianismo se espalhou rapidamente pelo mundo.
Daí a gente mostra que as menções aos cristãos só surgiram a partir do século II.
Eles retrucam que a Palestina eram um lugar remoto e sem importância, por isso os historiadores não perceberam o que estava acontecendo.
Acontece que, pelo contrário, a Palestina era importante para os romanos, que lá mantinham autoridades e tropas. E os historiadores da época registraram em detalhes tudo o que acontecia na região: rebeliões, candidatos a messias, intrigas entre os sacerdotes do Templo e até ladrões de galinha.
Há farto material sobre a história da região naquela época e, no entanto, silêncio ensurdecedor sobre um sujeito que teria viajado por toda parte e atraído multidões, além de fazer milagres e curar ou ressuscitar inclusive parentes das autoridades romanas.

Podemos dividir o material desses autores em:
- Está completo e não fala nada sobre Jesus.
- Está quase completo, mas faltam justamente os trechos que deveriam mencionar Jesus.
- Só restam fragmentos, mas trechos são citados pelos Pais da Igreja, que os criticam por nada falarem sobre Jesus.

As "evidências" que os cristãos gostam de apresentar são menções de alguns historiadores ou autoridades a um bando de gente mal educada que diz seguir a um tal de Cristo, mas nada que confirme que ele teria existido.
Ou os dois trechos na obra de Flavio Josefo, sendo que um é uma óbvia inclusão posterior e o outro, autêntico, se refere a um outro Jesus, sumo sacerdote.

Em resumo, Jesus teria feito e acontecido, arrastado multidões, mas, misteriosamente, só começaram a se lembrar dele 100 anos depois.