"Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

JungF escreveu:
Sex, 24 Abril 2026 - 17:20 pm
No caso de Jesus, manifesta-se um ceticismo generalizado. Assim haverá dúvida até sobre outras figuras históricas.
Questiona-se Paulo de Tarso
Questiona-se Flávio Josefo
Este ceticismo radical se levado ao extremo colocaria em dúvida boa parte da História Antiga.

Há um erro metodológico comum nesse debate, é que a maioria exige:
“prova direta, contemporânea, material”
Mas isso é um padrão impossível para a maioria das figuras antigas.
Por exemplo: PITÁGORAS
Sim, até mesmo ele.
Embora seja tradicionalmente associado ao Teorema de Pitágoras, muitos historiadores questionam o quanto sabemos realmente sobre ele, já que seus ensinamentos foram transmitidos por seguidores e cercados de misticismo.
E mais: Não temos escritos diretos de Sócrates Sabemos dele por discípulos (como Platão)
Ainda assim, ninguém sério diz que ele não existiu
Ou seja: o critério usado contra Jesus, se aplicado de forma consistente, destruiria a História Antiga inteira.

A posição “Jesus nunca existiu” é hoje minoritária.
O estado atual do consenso acadêmico
• Jesus provavelmente existiu como figura histórica
• Foi um pregador judeu do século I
• Foi executado sob Pôncio Pilatos
Isso não é posição religiosa — é histórica.
Mesmo fontes não cristãs como Tácito e Josefo são frequentemente citadas nesse contexto.
CaveCanem = Fenrir
"perdi" minha conta e tive que criar outra

(rosnando em diração ao JungF) Ah, o testemunho flaviano, aquele remendo textual cuja autenticidade não é maior que a da doação de constantino?
Sugiro ler: A Eusebian Reading of the Testimonium Flavianum de Ken Olson, que foi aluno de Bart Ehrman em estudos biblicos.

Tácito testemunha a existencia de cristãos, não de Jesus.
Se uma coisa decorresse de outra então a existencia de mitraístas era testemunho da existencia de Mitra, ou da existencia de orfistas, deduziriamos a de Orfeu, ou da dos cultores de Dionisio, deduziriamos a de Dionisio, e segue o barco...

Sobre a piada da existencia de Socrates e outras figuras historicas ser tão incerta quanto de Jesus, quem se interessar que leia aqui
Sobre as "certezas inabalaveis" dos historicistas, Carrier tem isso a dizer: Things Fall Apart Only When You Check: The Main Reason the Historicity of Jesus Continues to Be Believed

Fernando, se quiser ir mais a fundo nisso, de uma olhada nos livros de Robert Price, Carrier, Lataster, Drews, Doherty, Thomas Brodie. Não li o livro do Fitzgerald, mas penso que ele bebeu nessas fontes que citei.
Inclusive, o Carrier lançou um livro novo recentemente.

Evite material de Freke & Gandi, Acharya S. e correlatos. São superficiais e de teor conspiratório, naquela linha de que Jesus foi uma conspiração dos romanos criada para pacificar os judeus.
No campo desses estudos, tais livros seriam o equivalente a um Dan Brown e ainda por cima mal-escrito. Portanto, seu valor academico é nulo.

"Isso não é posição religiosa, é histórica"
...de historiadores que não se aprofundam e não checam (vide link Things fall apart...), e não checam pricipalmente quando certos fatos incomodam e abalam crenças pré-estabelecidas.
Ai o que se faz é fingir que aquilo não existe ou diminuir dizendo que "fringe", visão de minoria, etc. Pesquisadores sérios não agem dessa forma. eles não se furtam de checar.

Essa minoria tem não raro mais conhecimento biblico que os criticos deles e, em seus estudos, não desviam o olhar quando coisas "esquisitas" (do ponto de vista do crente) começam a brotar em todos os cantos.

O relato do amadurecimento intelectual de Bart Ehrman nos estudos biblicos deixa isso claro: ele diz como o aprofundamento nos estudos o transformaram de um crente fundamentalista em agnóstico.
A mesma coisa se deu com Robert Price e até mesmo com o Carrier (ele confessa que antes de se debruçar sobre o assunto, não questionava a existencia de um Jesus histórico, muito pelo
contrário, era da opinião de que se tratava de material fringe, de teorias da conspiração - foi a leitura de Doherty que o fez mudar de idéia).

Como disse o Asimov: "Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived." Imagine então o que acontece com quem vai alem da leitura da biblia e se aprofunda em estudos biblicos...
O Carrier já disse que muita gente na academia não abraça a posição miticista porque seus empregos e carreira estariam em risco (Vide o que aconteceu ao Bruno Bauer e ao Thomas Thompson - e ha mais exemplos),
dado que os financiamento dos estudos biblicos vem em grande parte de instituições religiosas. São poucos os que tem coragem de ir alem e proclamar em alto e bom tom sua visão.

Mas as pessoas são livres para crer no que quiserem, não é?
Já eu gosto de saber de verdade como as coisas são, não como alguma religião diz que é. Não confio nem em religiões, nem em religiosos e nem em livros de religiosos.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Sex, 24 Abril 2026 - 19:56 pm
Sr. Fernando Silva escreveu:O Jesus de Paulo existiu no início dos tempos, foi sacrificado para nos salvar
O Sr. diz que pro Paulo Jesus foi sacrificado no início dos tempos, e não ≈ -25 anos :?:
É isso :?: :?: :?:
:think:
Exatamente. Num mundo espiritual, não no nosso.
Era um segredo, mas Paulo afirma que Deus lhe contou tudo.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sex, 24 Abril 2026 - 17:20 pm
Há um erro metodológico comum nesse debate, é que a maioria exige:
“prova direta, contemporânea, material”
Mas isso é um padrão impossível para a maioria das figuras antigas.
Por exemplo: PITÁGORAS
Sim, até mesmo ele.
Embora seja tradicionalmente associado ao Teorema de Pitágoras, muitos historiadores questionam o quanto sabemos realmente sobre ele, já que seus ensinamentos foram transmitidos por seguidores e cercados de misticismo.
E mais: Não temos escritos diretos de Sócrates Sabemos dele por discípulos (como Platão)
Ainda assim, ninguém sério diz que ele não existiu
Ou seja: o critério usado contra Jesus, se aplicado de forma consistente, destruiria a História Antiga inteira.
Quem se importa se Sócrates escreveu alguma coisa ou se o teorema é realmente de Pitágoras?
Para fins práticos, o que importa é o que eles disseram, não quem foi realmente o autor.

Já no caso de Jesus, é a base da cristandade que tudo o que dizem os evangelhos seja verdade.
Como dizem as escrituras: "Se Jesus não ressuscitou, vã é vossa fé".
JungF escreveu:
Sex, 24 Abril 2026 - 17:20 pm
A posição “Jesus nunca existiu” é hoje minoritária.
O estado atual do consenso acadêmico
• Jesus provavelmente existiu como figura histórica
• Foi um pregador judeu do século I
• Foi executado sob Pôncio Pilatos
Isso não é posição religiosa — é histórica.
Mesmo fontes não cristãs como Tácito e Josefo são frequentemente citadas nesse contexto.
Não é minoritária, pelo contrário. Houve alguém que acabou dando origem ao cristianismo? Provavelmente. Aquilo tudo aconteceu? Provavelmente não.
Jesus teria sido apenas mais um líder religioso que teve discípulos. Os Atos dos Apóstolos mencionam mais dois: Judas e Teudas.

Tácito apenas menciona a existência dos cristãos e os trechos atribuídos a Josefo são questionáveis: um é uma inclusão posterior e o que fala de "Tiago irmão de Jesus" se refere a outro Jesus, nomeado sumo sacerdote.

Sugiro este texto:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... toria.html

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Sr. Fernando Silva escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 10:22 am
Exatamente. Num mundo espiritual, não no nosso.
:shock:
Então podemos aproveitar parte da resposta pra #51:
cerca de 4.000 anos antes
de quando lhe atribuís o nascimento.
Editado pela última vez por Gorducho em Sáb, 25 Abril 2026 - 10:50 am, em um total de 1 vez.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

CaveCanem escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 05:47 am
Fernando, se quiser ir mais a fundo nisso, de uma olhada nos livros de Robert Price, Carrier, Lataster, Drews, Doherty, Thomas Brodie. Não li o livro do Fitzgerald, mas penso que ele bebeu nessas fontes que citei.
Inclusive, o Carrier lançou um livro novo recentemente.
Já li Doherty e também textos soltos de vários desses autores.
CaveCanem escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 05:47 am
Evite material de Freke & Gandi, Acharya S. e correlatos. São superficiais e de teor conspiratório, naquela linha de que Jesus foi uma conspiração dos romanos criada para pacificar os judeus.
No campo desses estudos, tais livros seriam o equivalente a um Dan Brown e ainda por cima mal-escrito. Portanto, seu valor academico é nulo.
Verdade. E inventam semelhanças demais entre Jesus e os deuses antigos. Há, sim, semelhanças, mas não todas concentradas em um único deus.
CaveCanem escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 05:47 am
Como disse o Asimov: "Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived." Imagine então o que acontece com quem vai alem da leitura da biblia e se aprofunda em estudos biblicos...
As pessoas evitam ler autores que contradigam sua fé cega.

Sugestão:
https://bibliadocetico.github.io/

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 10:43 am
Sr. Fernando Silva escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 10:22 am
Exatamente. Num mundo espiritual, não no nosso.
:shock:
Então podemos aproveitar parte da resposta pra #51:
cerca de 4.000 anos antes
de quando lhe atribuís o nascimento.
Talvez, partindo-se da premissa de que a Terra tem 6.000 anos.
Mas sabe-se lá o que aconteceu no Universo antes da criação da Terra ...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Estamos a analisar a cosmologia dele, então o Cosmo deve ser o dele.
Diria que se sucedeu @≈ -6000 anos, eis que não se sabe quanto tempo depois de 23/10/-4004.
Sr. fenrir escreveu:se quiser ir mais a fundo nisso, de uma olhada nos livros
I hear you.
Então, pra mim, Estudioso de Espiritismo cuja posição coincide quase inteiramente c/a descrita pelo Colega JungF:
  1. Sr. "Jesus" foi 1 pregador ("rabino") no nonsense, itinerante;
  2. terá sido executado por incitamento do Establishment Religioso;
¿por qual obra me recomenta iniciar? Especificamente só me interessa essa tese: possível não existência desse Sr.
Análises da Religião Cristã ou do Mito "Jesus Cristo" não me interessam, eis que sobre isso tamos de acordo.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por CaveCanem »

Gorducho escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 11:02 am
Estamos a analisar a cosmologia dele, então o Cosmo deve ser o dele.
Diria que se sucedeu @≈ -6000 anos, eis que não se sabe quanto tempo depois de 23/10/-4004.
Sr. fenrir escreveu:se quiser ir mais a fundo nisso, de uma olhada nos livros
I hear you.
Então, pra mim, Estudioso de Espiritismo cuja posição coincide quase inteiramente c/a descrita pelo Colega JungF:
  1. Sr. "Jesus" foi 1 pregador ("rabino") no nonsense, itinerante;
  2. terá sido executado por incitamento do Establishment Religioso;
¿por qual obra me recomenta iniciar? Especificamente só me interessa essa tese: possível não existência desse Sr.
Análises da Religião Cristã ou do Mito "Jesus Cristo" não me interessam, eis que sobre isso tamos de acordo.
Sugiro os livros do Carrier: On the Historicity of Jesus e The Obsolete Paradigm of a Historical Jesus
Outras opções seriam Questioning The Historicity Of Jesus e Jesus Did Not Exist: A Debate Among Atheists, do Rapahel Lataster
(porque que hoje em dia é tudo CamelCase??)

Nao sei se é do conhecimento seu, mas a academia já aceita que Moises não é figura histórica.
E isso já é a posição do mainstream nos estudos do VT.
Não é coisa de uma minoria, como ainda é o miticismo, ou melhor, o anti-historicismo de JC (chamado-o assim incluiriamos tambem a posição agnóstica sobre o assunto, a de Raphael Lataster).

E há quem questione se Maomé e Buda existiram tambem.

Isso não é nenhum viés anti-religião.
Pessoas históricas não transcendem as leis da física e, portanto, não fazem coisas como multiplicar pães, nascer de virgens ou ressuscitar.
Não são ETs, nem mutantes, nem (semi-)divindades, são homo sapiens sapiens como eu, voce, e todo mundo.
Historiadores não assumem a realidade dessas coisas portentosas como premissas. Quem as tem é o crente, o apologista, o devoto.

E importante: não se trata de ataques ateístas a religião. Praticamente todo mundo que questiona veio do seio da própria religião.
Se criaram e formaram nela e chegaram as conclusões que chegaram a despeito de sua criação e formação. Para mim, isso é crucial, faz muita diferença.

Se um historiador as afirma, o estará fazendo enquanto devoto, não enquanto acadêmico e pode negar o quanto quiser. A mim não passará de hipocrisia.
Do contrário, portentos e milagres tambem teriam que ser aceitos aos demais e o cristianismo não teria que ter nenhum "privilegio especial" e aí é abrir a porteira e deixar tudo passar, de Zeus e Odin a Rômulo e Remo.
E história vai virar estória.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Veja-se como 1 Lente na 1ª Classe informando o livro texto...
¿Qual?
· On the Historicity of Jesus.
· The Obsolete Paradigm of a Historical Jesus.
:?:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por CaveCanem »

Gorducho escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 15:07 pm
Veja-se como 1 Lente na 1ª Classe informando o livro texto...
¿Qual?
· On the Historicity of Jesus.
· The Obsolete Paradigm of a Historical Jesus.
:?:
On the Historicity of Jesus

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Sáb, 25 Abril 2026 - 11:02 am
¿por qual obra me recomenta iniciar? Especificamente só me interessa essa tese: possível não existência desse Sr.
Análises da Religião Cristã ou do Mito "Jesus Cristo" não me interessam, eis que sobre isso tamos de acordo.
Já foi postado aqui o artigo sobre um revolucionário anti-romano conhecido com "O Egípcio" que apareceu uns 20 anos depois de JC. Os fatos de sua vida teriam sido "transferidos" para a de Jesus e as datas transferidas para 20 anos antes:
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... ian#p27187

Artigo original:
https://www.researchgate.net/publicatio ... an_Prophet

Do meu blog:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... rou-o.html

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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~33 + 20 ≈ 53.
🆗 e então o Paulo teria escrito quando a 1ª Epístola :?:
:think:
Sr. fenrir escreveu:segundo Irineu, JC estava vivo nos tempos do imperador Claudio(41-54) e estaria na casa dos 50.
Poderia citar :?:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho escreveu:
Dom, 26 Abril 2026 - 13:14 pm
~33 + 20 ≈ 53.
🆗 e então o Paulo teria escrito quando a 1ª Epístola :?:
:think:
Em princípio, o Paulo original não se baseou num Jesus de carne e osso, mas numa entidade espiritual (o Logo) que teria lhe falado por meio de visões.
Não sei se os "Paulos" finais foram influenciados pelos seguidores dos apóstolos.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

Gorducho escreveu:
Dom, 26 Abril 2026 - 13:14 pm
~33 + 20 ≈ 53.
🆗 e então o Paulo teria escrito quando a 1ª Epístola :?:
:think:
Sr. fenrir escreveu:segundo Irineu, JC estava vivo nos tempos do imperador Claudio(41-54) e estaria na casa dos 50.
Poderia citar :?:
Tem não somente um, mas 2 quotes que sustentam essa ideia:
Irenaeus of Lyons escreveu:For Herod the king of the Jews and Pontius Pilate, the governor of Claudius Caesar, came together and condemned Him to be crucified.
Extraida de The Demonstration of the Apostolic Preaching, pagina 67

e
Irenaeus of Lyons escreveu:but from the fortieth and fiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher,
even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to
them that information. And he remained among them up to the times of Trajan.
Extraida de Against Heresies, pagina 112

Repare que esta segunda menciona o imperador Trajano (53-117 CE), que foi imperador entre 98 e 117 CE.
Se bem que o "he" em "he remained among" (acho eu) se refere a João, não JC. Mas, dada a expectativa de vida da época, isto tambem favorece um Jesus vivendo nos tempos de Cláudio:
Se supormos que João chegou aos 80 e tinha 20 quando Jesus morreu, 41 + 60 = 101 e 54 + 60 = 114 (jogando com a diferença de idade e os intervalos do reino de Claudio), portanto dentro do intervalo de datas do reino de Trajano.
E repare que supus uma data avançada para João na época e um João bem jovem quando Jesus morreu. Ainda assim da um espaço extra de menos 3 anos e mais 3 anos, ou seja mesmo um joão com 17 anos na morte de JC e chegando aos 83.

No blog de Peter Kirby: Taking Irenaeus Seriously
Discussao no Early Writings Forum

Já quanto ao Panarion, de Epifânio (ou sendo mais preciso, de acordo com o que Epifanio alega sobre as crenças dos Nazoreanos)...
Epiphanius of Salamis escreveu:For the rulers in succession from Judah came to an end with Christ’s arrival. Until he came < the > rulers < were anointed priests >,
but after his birth in Bethlehem of Judaea the order ended and was altered in the time of Alexander, a ruler of priestly and kingly stock...
Extraida de Panarion, pagina 167 (em Against Nazoraeans)

Esse "Alexander" foi o Alexander Jannaeus, Rei e Sumo Sacerdote (High Priest) da Judeia, que reinou entre 103 e 76 BCE

A elasticidade das datas possiveis para a vida de um Sr. Jesus (se é que existiu) é mais um problema espinhoso: é qualquer coisa no intervalo entre Alexandre Janeu e Cláudio, uns 150 anos...
E o vulgo ainda acha que sabe o dia que ele nasceu!

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

Sobre a existencia de um Sr. Jesus, comprei e estou lendo o livro novo do Carrier.

No "On the historicity of Jesus" ele enumera um conjunto de fatos, os quais chamou de elementos, que usou para basear sua hipótese da nao existencia de um Jesus histórico.
No livro novo, ele começa fazendo um survey e examinando o que mudou em relação a esses elementos, no que diz respeito as pesquisas academicas, da publicação do anterior (2014) até hoje.
E o prognóstico não é nada animador para os historicistas, pois Carrier cita um bom numero de pesquisas, com mais de 100 citações e notas (incluindo de historicistas!), que reforçam as alegações dele (Carrier),
em lugar de as enfraquecer...

Um segundo fato que tambem reforça a tese de Carrier foi a debilidade dos ataques direcionados a ele: recorreu-se ate a adhominem... e apelo a emoção., com um dos acadêmicos
colocando-o a "serviço de demonios"... do que se conclui que se a melhor defesa dos historicistas precisa recorrer a tais subterfurgios, então sua hipótese deve estar mesmo condenada...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 03:56 am
o livro novo do Carrier.
The Obsolete Paradigm of a Historical Jesus
:?:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Amazon - R$ 69,87
Mas me atrapalhei. Tenho leitor c/os meus livros instalado em 2 máquinas W-11.
Mas agora tou em máquina OS = Ubuntu 24.04.4 LTS
e me atrapalhei no que e como tenho que instalar pra ter a biblioteca
:think:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 08:41 am
Off_topic:
Amazon - R$ 69,87
Mas me atrapalhei. Tenho leitor c/os meus livros instalado em 2 máquinas W-11.
Mas agora tou em máquina OS = Ubuntu 24.04.4 LTS
e me atrapalhei no que e como tenho que instalar pra ter a biblioteca
:think:
Off_topic:
O app do Kindle funciona no Android ou no Windows, não no Linux, mas você pode ler usando o navegador:
ler.amazon.com.br

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Gorducho escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 06:18 am
Sr. fenrir escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 03:56 am
o livro novo do Carrier.
The Obsolete Paradigm of a Historical Jesus
:?:
Esse mesmo.
Mas melhor ler primeiro o "On the historicity of Jesus..."
na sequencia deste, o
"Questioning the Historicity of Jesus: Why a Philosophical Analysis Elucidates the Historical Discourse." do Raphael Lataster
e só então
O "Obsolete Paradigm of a Historical Jesus"

Porque sugeri o do Lataster no meio do dois?
Porque ele critica os ataques de Bart Ehrman e Maurice Casey "On the historicity of Jesus".
Se quer ser o mais imparcial possivel, leia tambem o do Ehrman e do Casey, compare com que Carrier e Lataster escreveram e tire suas próprias conclusões.

Mas a analise de Lataster deixa bem claro o lado correto na contenda, dado que a argumentação de Ehrman e Casey tem sérios problemas... que não são dificeis de perceber, mesmo quando o leitor é leigo...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Achei :-BD = ler na WEB.
Sr. fenrir escreveu:melhor ler primeiro o "On the historicity of Jesus..."
na sequencia deste, o
"Questioning the Historicity of Jesus: Why a Philosophical Analysis Elucidates the Historical Discourse." do Raphael Lataster
e só então
O "Obsolete Paradigm of a Historical Jesus"
É que tou resguardando os 💳💳💳 pro próximo deslocamento :mrgreen:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

Apesar do que disse ate aqui, não acho que a argumentação do Carrier seja perfeita e infalivel e
que possamos dizer com 100% de certeza o que sabemos que aconteceu de fato (nem Carrier vai tão longe).

Pode ser que, a menos que algum achado arqueológico fenomenal mude o rumo das coisas, jamais saibamos
o que aconteceu tal e qual, mesmo por alto, sem entrar em detalhes e pormenores.

Porem o que para mim agora é claro feito o dia é que o miticismo não pode mais ser encarado como algo "fringe", "sem-noção" ou "conspiratorio".
Os problemas que o miticismo trazem a tona são válidos, reais e sérios e precisam ser estudados com rigor lógico, academico, metodológico e o mais livre
de agendas e vieses que for possível, de preferencia nenhum.

As criticas dos miticistas a certas atitudes no mainstream dessas disciplinas tambem são pertinentes.
A metodologia que o JungF parece julgar correta e confiável, está na berlinda já faz um tempo. É só ler Hector Avalos...
E o Avalos nem miticista é.
Do ponto de vista histórico-metodológico, a historiografia do VT é de longe mais deficiente que em outras subáreas da historiografia.

Alguem poderia dizer que tenho vieses por ser ateu ou irreligioso. Pode até ser, mas apostaria que ao contrário da maioria que assim me julgar,
eu li Carrier, Lataster, Price, Ehrman, Avalos, ... como tambem li e acompanhei inumeras discussões no forum earlywritings (e lá tem tanto historicistas como miticistas) nos ultimos anos.
O pessoal de lá vai fundo nesses assuntos: tem gente que lê em grego, latim, hebraico...
Tambem não me furtei de ler sobre os padres da Igreja ou sobre a filosofia na idade media. Li sobre Santo Agostinho, Tertuliano, Orígenes, Escoto Erígena, Tomás de Aquino, Pseudo-Dionísio, Avicena, Averróis, Maimônides...
E para não se limitar só a tradições "ocidentais", li sobre Confúcio, Laozi, Mozi, Han Feizi, Buda, Mahavira, Shankara, Nagarjuna...

Portanto, Ateu sim. Desinformado, com certeza não.

Sobre filosofia, uma curiosidade que duvido que alguem aqui no forum saiba: Conseguem nomear algum filósofo antes de Tales?
A resposta é sim e o nome do "cara" é Uddālaka Āruṇi. Mais detalhes nesse livro: A comparative history of world philosophy: from the Upanishads to Kant by Scharfstein, Ben-Ami
Este já esta na minha lista. Como não achei em formato Kindle e vou ter que pagar mais $$$, vai ter que esperar o proximo ordenado.
Para mim é bastante óbvio que a filosofia surgiu na India uns 100-200 anos antes de aparecer na Grecia (mais exatamente nas colonias gregas na Anatólia).

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por Fernando Silva »

CaveCanem escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 11:32 am
Pode ser que, a menos que algum achado arqueológico fenomenal mude o rumo das coisas, jamais saibamos
o que aconteceu tal e qual, mesmo por alto, sem entrar em detalhes e pormenores.
Eu me pergunto que achado arqueológico poderia provar que existiu um Jesus que fez milagres, morreu, ressuscitou e voou para o céu.
Se acharem o corpo de Jesus, o cristianismo acaba.
E o que poderia provar que ele curou cegos, ressuscitou mortos, multiplicou pães e peixes etc.?

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Fernando Silva escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 12:12 pm
Eu me pergunto que achado arqueológico poderia provar que existiu um Jesus que fez milagres, morreu, ressuscitou e voou para o céu.
Se acharem o corpo de Jesus, o cristianismo acaba.
E o que poderia provar que ele curou cegos, ressuscitou mortos, multiplicou pães e peixes etc.?
Acho que o Sr. vê sob perspectiva errada. Isso não se discutimos. A questão é sobre a existência d'1 Sr. Jesus.
Aos poucos procurarei ir examinando a cronologia Paulo x Sr. Jesus ou Sr. "Egípcio".

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 12:12 pm
CaveCanem escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 11:32 am
Pode ser que, a menos que algum achado arqueológico fenomenal mude o rumo das coisas, jamais saibamos
o que aconteceu tal e qual, mesmo por alto, sem entrar em detalhes e pormenores.
Eu me pergunto que achado arqueológico poderia provar que existiu um Jesus que fez milagres, morreu, ressuscitou e voou para o céu.
Se acharem o corpo de Jesus, o cristianismo acaba.
E o que poderia provar que ele curou cegos, ressuscitou mortos, multiplicou pães e peixes etc.?
Não me refiro ao JC triunfalista, Fernando, e sim ao histórico - aquele que o Sr. Gorducho designa por "Sr. Jesus" - , tal e qual foi em vida (supondo que existiu).
O triunfalista não tem achado arqueológico nenhum que salve. A unica coisa que dá testemunho desse é fé.

Historiadores, ao menos os seculares, sequer tem esse em conta.
Como disse, entes que transcendem leis da fisica - a não ser como estudo de mito ou objeto de crenças/religião - não entram no ambito da historiografia.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Já postei isto em algum lugar, mas vai um trecho:
Quanto aos milagres de Cristo, grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta

A referência de Jesus ao “verme que rói e nunca morre e o fogo que nunca se apaga”
(Marcos 09:43-44) foi copiada de Isaías 66:24, cujo contexto é completamente diferente.
As profecias sobre Jesus que os evangelhos listam também foram tiradas do Antigo Testamento, se referiam a coisas da época em que foram escritas e, em vários casos, sequer eram profecias.

https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... orico.html

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

Tem midrash e mimesis (emulação de textos classicos - assim que os antigos no mundo helênico aprendiam, por crestomatias e emulando aquilo que liam).

(objetor:) - "Estamos falando do VT, não de Platão ou Homero"
(filho do capeta): "o VT foi escrito em que lingua mesmo? Grego. Koiné, para ser mais específico."
(filho do capeta): "Caipiras judeus analfabetos sabiam grego koine? ou quem sabia era quem foi educado e alfabetizado no grego?"
(filho do capeta): "Sabe, zé-mané, o que a tia deles mandava de para-casa? Homero"

Há em Marcos passagens que emulam Ulisses, Tipo quela onde tinha uma tempestade no "mar" da galileia.

Não se resume só ao VT não.
Segundo G.J. Goldberg, o famoso e famigerado Testimonium Flavianum é uma paráfrase da narrativa de emaús em Lucas.

Copista zé-mané: "Mestre, não vi nada do Senhor no livro daquele judeu vira-casaca..."
Um Eusebio irado ao seu secretário/copista: "então se não tem, coloca já Jesus nessa bagaça (= livro do Flavio Josefo)
Copista zé-namé gaguejando; "ma-ma-mas mestre, o que exatamente coloco?"
Eusébio enquanto pensa ("puta mané sem iniciativa") e quase gritando: "Pega Lucas ali naquela prateleira e faz um resumo de alguma passagem dele. E tem que caber na margem, papel é caro!

Um tempo depois, outro copista zé-mané pega o escrito que ta na mergem do texto copiado e inclui no texto que ele esta copiando.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

Nenhum dos apóstolos existiu, idem os mártires do Coliseu, que se imolaram por ideias fictícias, né? Os bonzos, os kamikazes e outros recebiam de seus mentores alucinógenos antes de seus gestos heroicos; claro, sempre há uma ou outra exceção, mas grupos inteiros?
Citar autores, que citam autores, sem nenhum documento comprobatório? Uma ideia, pervasiva ao longo de séculos e séculos, dando origem a estruturas tidas como base da cultura moderna, com grande autores clássicos, como a pp Igreja Católica, carece mais credibilidade que as fontes que se baseiam num ceticismo essencial. Um ceticismo que, me perdoem se exagero, se funda mais na personalidade de seus seguidores que em estruturas de conhecimento e saber.
É amplamente verdadeiro que a grande maioria dos filósofos ocidentais, ao longo da história, mesmo aqueles críticos da teologia cristã ou não crentes, aceitaram a existência de Jesus de Nazaré como uma figura histórica real de grande influência no pensamento religioso, e na formação de uma nova ética moral. - Oferece a outra face, perdoar e orar por seus inimigos, repartir o pão com os que nada tem, etc.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Esse argumento é que me faz pensar que 1 Sr. Jesus existiu :clap:
Amanhã irei adquirir o 📗 recomendado pelo Sr. fenrir e lê-lo-ei no Feriadão.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

CaveCanem escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 16:45 pm
Tem midrash e mimesis (emulação de textos classicos - assim que os antigos no mundo helênico aprendiam, por crestomatias e emulando aquilo que liam).

(objetor:) - "Estamos falando do VT, não de Platão ou Homero"
(filho do capeta): "o VT foi escrito em que lingua mesmo? Grego. Koiné, para ser mais específico."
(filho do capeta): "Caipiras judeus analfabetos sabiam grego koine? ou quem sabia era quem foi educado e alfabetizado no grego?"
(filho do capeta): "Sabe, zé-mané, o que a tia deles mandava de para-casa? Homero"

Há em Marcos passagens que emulam Ulisses, Tipo quela onde tinha uma tempestade no "mar" da galileia.

Não se resume só ao VT não.
Segundo G.J. Goldberg, o famoso e famigerado Testimonium Flavianum é uma paráfrase da narrativa de emaús em Lucas.

Copista zé-mané: "Mestre, não vi nada do Senhor no livro daquele judeu vira-casaca..."
Um Eusebio irado ao seu secretário/copista: "então se não tem, coloca já Jesus nessa bagaça (= livro do Flavio Josefo)
Copista zé-namé gaguejando; "ma-ma-mas mestre, o que exatamente coloco?"
Eusébio enquanto pensa ("puta mané sem iniciativa") e quase gritando: "Pega Lucas ali naquela prateleira e faz um resumo de alguma passagem dele. E tem que caber na margem, papel é caro!

Um tempo depois, outro copista zé-mané pega o escrito que ta na mergem do texto copiado e inclui no texto que ele esta copiando.
Os Pais da Igreja criticaram Josefo porque não mencionou Jesus.
De repente, no século III, aparece o trecho sobre Jesus e vira "prova" de que ele existiu.
Se Josephus realmente tivesse feito esta referência a Jesus, os Pais da Igreja pelos 200 anos seguintes certamente o teriam usado para se defender das acusações de que Jesus seria apenas mais um mito. Contudo, Justino, Irineu, Tertuliano, Clemente de Alexandria e Orígenes nunca citam este trecho. Sabemos que Orígenes leu Josephus porque ele deixou textos criticando o autor por este atribuir a destruição de Jerusalém à morte de Tiago. Aliás, Orígenes declara expressamente que Josephus, que falava de João Batista, nunca reconheceu Jesus como o Messias (”Contra Celsum”, I, 47).
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... toria.html

O outro trecho, que fala em "Tiago irmão de Jesus" se refere a outro Jesus, filho de Damnaeus, que foi nomeado sumo sacerdote após o afastamento de Annas.
If it is quite unlikely that Josephus is said to have spoken of the "so-called Christ"
without comment, it can by no means be excluded that the phrase "brother of Jesus"
is actually original. However, it obviously did not at first refer at all to Jesus of
Nazareth, but rather in an obvious way probably only to that very Jesus, the son of
Damnaeus, who is mentioned at the end of the passage quoted above as the
successor of the younger Annas who was deposed from his office:
“But Agrippa, as a result of this incident, shocked him after only
three months in office of his dignity and appointed Jesus, the son of
Damnaeus, as high priest” (Ant 20,203).
It seems that a later Christian believed that the Lord's brother James was the same
James Josephus spoke of and simply added the phrase “who is called Christ”. The
fact that the martyrdom of the Damnaeus son James reported by Josephus is
identical with the martyrdom of the leader brother reported by Hegesippus is based,
as I show in my book, on an imagined illusion. Like the later forger of the James
Ossuary, the interpolator was able to turn an otherwise unknown James into the
church's head brother with the stroke of a pen, so to speak.
https://vridar.org/2020/06/28/prof-erro ... gs-review/
Editado pela última vez por Fernando Silva em Ter, 28 Abril 2026 - 08:39 am, em um total de 1 vez.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

JungF escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 20:15 pm
Nenhum dos apóstolos existiu, idem os mártires do Coliseu, que se imolaram por ideias fictícias, né? Os bonzos, os kamikazes e outros recebiam de seus mentores alucinógenos antes de seus gestos heroicos; claro, sempre há uma ou outra exceção, mas grupos inteiros?
Citar autores, que citam autores, sem nenhum documento comprobatório? Uma ideia, pervasiva ao longo de séculos e séculos, dando origem a estruturas tidas como base da cultura moderna, com grande autores clássicos, como a pp Igreja Católica, carece mais credibilidade que as fontes que se baseiam num ceticismo essencial. Um ceticismo que, me perdoem se exagero, se funda mais na personalidade de seus seguidores que em estruturas de conhecimento e saber.
É amplamente verdadeiro que a grande maioria dos filósofos ocidentais, ao longo da história, mesmo aqueles críticos da teologia cristã ou não crentes, aceitaram a existência de Jesus de Nazaré como uma figura histórica real de grande influência no pensamento religioso, e na formação de uma nova ética moral. - Oferece a outra face, perdoar e orar por seus inimigos, repartir o pão com os que nada tem, etc.
Puta espantalho esse, heim JungF? Onde aqui viu ser negada ou questionada a historicidade de apostolos, deste ou aqueleoutro apostolo?
Para seu governo, Richard Carrier não nega, por exemplo, que Paulo e Pedro existiram. Idem, para Robert Price, Idem, ibidem para Raphael Lataster, etc, etc.
Inclusive, a historicidade de Paulo é essencial para a hipotese de Carrier.

Pior, escalou a acusação de negação de "apostolos" (no plural) para negação de "grupos inteiros". Se continuar nessa linha, não vai valer nem o esforço de te responder.

Onde esta escrito que se negou a existencia de um grupo inteiro?
De onde, diabos, tirou isso? De algum non sequitur do tipo SE Jesus não existiu ENTAO grupos inteiros nao existiram?

Da não existencia do anjo Moroni, acaso se deduz que Mormons não existiram? Ja viu um Mormon? E o anjo Moroni voce ja viu?
Se for isso, voce esta precisando urgente estudar o be-a-bá da logica.

Se voce se importasse em se informar e checar o assunto sendo discutido talvez não fosse necessario que eu te chamasse a atenção como faço aqui.
Já se voce não quer mesmo fazer essas coisas (pois que duvido muito que vá fazer), então para que se dar ao trabalho de postar um baita espantalho e assim demontrar que esta viajando na maionese, pegando bonde andando?
Nessa situação melhor se abster ou ignorar.

Mesma coisa para apelo a emoção, tipo mencionar pão, perdão, dar a outra face, etc.
Não se esta discutindo nem questionando essas coisas aqui. Estamos falando da historicidade de Jesus, não fazendo juizos de valor sobre as mensagens dele ou em em nome dele.
Juizos de valor sobre o conteudo da mensagem não implicam na (a)historcidade do mensageiro: ele pode ou nao ter sido figura historia independentemente do teor da mensagem que ele passou, se é sobre dar a outra face, revidar ou dar de ombros.

Por fim, o que mudaria em termos de "dar a outra face", "perdoar" se Jesus não tivesse existido?
Se acaso ele não tiver mesmo existido estes preceitos deixam valer para voce ou não?

O Price pensa que provavelmente não existe - se não erro aqui, é agnostico - e mesmo assim é Cristão. O Ehrman é agnóstico e ainda assim é Cristão. Idem para Thomas Tompson.
Caraca! ate um neo-ateu, Dawkins, já elogiou apectos da moral cristã.
Se voce não consegue separar essas coisas, problema seu. Ha quem consiga.

Outra coisa: o cristianismo não tem nenhum copyright de bons preceitos morais. Aqui, não afirmo que voce disse isso, mas há quem pense assim.
Mo-zi ja pregou amor universal e de uma forma mais consistente que Cristo uns 400 anos antes dele.
A regra de ouro já foi dita por muita gente antes de JC e do cristianismo.

E parabens pelo seu triplo espantalho.
Editado pela última vez por CaveCanem em Ter, 28 Abril 2026 - 08:57 am, em um total de 2 vezes.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 20:15 pm
Nenhum dos apóstolos existiu, idem os mártires do Coliseu, que se imolaram por ideias fictícias, né? Os bonzos, os kamikazes e outros recebiam de seus mentores alucinógenos antes de seus gestos heroicos; claro, sempre há uma ou outra exceção, mas grupos inteiros?
Houve, sim, cristãos mortos por imperadores romanos, mas não foi algo sistemático e sim ocasional e em quantidade muito menor do que a Igreja apregoa.
E, quando aconteceu, foi por se recusarem a aceitar a autoridade do imperador ou oferecer sacrifícios em seu nome (inclusive por achar, nos primeiros tempos, que o fim do mundo estava próximo), mas a maioria dos imperadores estava se lixando para eles. Havia liberdade total de religião no império romano desde que não se contrariassem as leis ou a autoridade do imperador.

Prove que bonzos e kamikases se drogavam. E, se for verdade, prove que eram drogados à força.
Prove que os jihadistas que se explodem se drogam. Idem idem os seguidores de Jim Jones e os da seita Heaven's Gate.

Nota: assim que conseguiu o poder temporal através de Constantino, a Igreja saiu destruindo templos das outras religiões e perseguindo seus seguidores, algo que continua, de certa forma, até hoje. Já ouviu falar na Inquisição? Nos Autos da Fé?
JungF escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 20:15 pm
Citar autores, que citam autores, sem nenhum documento comprobatório? Uma ideia, pervasiva ao longo de séculos e séculos, dando origem a estruturas tidas como base da cultura moderna, com grande autores clássicos, como a pp Igreja Católica, carece mais credibilidade que as fontes que se baseiam num ceticismo essencial. Um ceticismo que, me perdoem se exagero, se funda mais na personalidade de seus seguidores que em estruturas de conhecimento e saber.
Aplique isto às demais religiões.
JungF escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 20:15 pm
É amplamente verdadeiro que a grande maioria dos filósofos ocidentais, ao longo da história, mesmo aqueles críticos da teologia cristã ou não crentes, aceitaram a existência de Jesus de Nazaré como uma figura histórica real de grande influência no pensamento religioso, e na formação de uma nova ética moral. - Oferece a outra face, perdoar e orar por seus inimigos, repartir o pão com os que nada tem, etc.
Aceitaram, sim, mesmo porque era perigoso não aceitar. Mas, no final do século 19, o questionamento começou e a Igreja reagiu incluindo trocentos livros no Index Librorum Prohibitorum.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Mais uma lista de autores que ignoraram a existência de Jesus ou cujos relatos não servem como prova:
Religion: The good, the bad and the ugly · 27/04/2026

Contemporary (or Near-Contemporary) Writers and Historians

Jewish Writers

Philo of Alexandria
Dates: c. 20 BCE – 50 CE
Works: Embassy to Gaius, On the Special Laws, etc.
Mentions Jesus: No

Justus of Tiberias
Dates: 1st century CE (active c. 50–100 CE)
Works: History of the Jewish War (lost; known via Photius)
Mentions Jesus: No (per surviving summaries)

Flavius Josephus (slightly later but crucial)
Dates: 37 – c. 100 CE
Works: Antiquities of the Jews, The Jewish War
Mentions Jesus: Yes (disputed passage; partial scholarly acceptance)
His references to Jesus are disputed because:
The most famous passage contains clear signs of Christian interpolation
The manuscript history passes through interested hands
It is a Christian falsification centuries later

---

Roman Writers / Historians / Intellectuals

Seneca the Younger
Dates: c. 4 BCE – 65 CE
Works: Moral essays, letters
Mentions Jesus: No

Pliny the Elder
Dates: 23 – 79 CE
Works: Natural History
Mentions Jesus: No

Valerius Maximus
Dates: Active c. 20–50 CE
Works: Memorable Deeds and Sayings
Mentions Jesus: No

Phaedrus
Dates: c. 15 BCE – 50 CE
Works: Fables
Mentions Jesus: No

Aulus Persius Flaccus (Persius)
Dates: 34 – 62 CE
Works: Satires
Mentions Jesus: No

Lucius Annaeus Cornutus
Dates: 1st century CE (d. c. 68 CE)
Works: Philosophical writings
Mentions Jesus: No

---

Greek Writers / Historians

Plutarch (near-contemporary, slightly later)
Dates: c. 46 – 120 CE
Works: Parallel Lives, Moralia
Mentions Jesus: No

Dionysius of Halicarnassus
Dates: c. 60 BCE – after 7 BCE
Works: Roman Antiquities
Mentions Jesus: No (predates Jesus’ ministry)

Strabo
Dates: c. 64 BCE – c. 24 CE
Works: Geographica
Mentions Jesus: No

---

Roman Administrative / Later Near-Contemporary Sources
(Not strictly contemporary to Jesus’ life, but early references to Christianity)

Tacitus
Dates: c. 56 – 120 CE
Work: Annals (c. 116 CE)
Mentions Jesus: Yes (Christ executed under Pontius Pilate)

Pliny the Younger
Dates: c. 61 – 113 CE
Work: Letters (c. 112 CE)
Mentions Jesus: Indirectly (Christians worship Christ)
It was written decades later

Date: ~116 CE
Jesus’ death: ~30–33 CE
That’s an 80+ year gap.

Issue:
Tacitus is not a witness. He’s reporting something long after the fact.

Suetonius
Dates: c. 69 – 122 CE
Work: Lives of the Caesars
Mentions Jesus: Possibly (reference to “Chrestus,” debated)
“Chrestus” is not “Christus”
Chrestus was a common name in the Roman world
It means something like “useful” or “good”
Problem:
Suetonius does not say “Christus” (the title linked to Jesus). He uses a different, ordinary name.
---
What This List Shows

1. True contemporaries (during Jesus’ lifetime):
Philo
Seneca
Valerius Maximus
Phaedrus
Persius
Pliny the Elder (later overlap)
All: silent about Jesus
---
2. Regional Jewish historian:
Justus of Tiberias
Also silent (as far as surviving evidence shows)
---
3. First mentions appear decades later:
Josephus (c. 93 CE)
Tacitus (c. 116 CE)
Pliny the Younger (c. 112 CE)
---
Key Insight
There is a gap of roughly 60–80 years between Jesus’ supposed lifetime and the first clear non-Christian references.
---
Critical Perspective
This does not justify a simplistic conclusion like “Jesus didn’t exist.” However, it does force a narrower, more grounded interpretation:
There is no confirmed contemporary historical record of Jesus
Awareness of him appears only after Christianity had begun spreading
The scale described in the Gospels is not reflected in contemporary literature
---
Questions Raised
If Jesus’ actions were public and dramatic, why do only later sources mention him?
Why do philosophical and historical writers of the time show no awareness?
Are the Gospel accounts retrospective constructions rather than real-time reporting?
How much historical weight should be given to sources written generations later?
---
Bottom Line
There is no extant historian writing during Jesus’ lifetime who clearly records him. The first mentions emerge decades later, when Christianity had already become a recognizable movement.
---
Primary Sources
Josephus, F. (1987). The Jewish antiquities (L. H. Feldman, Trans.). Harvard University Press. (Original work published c. 93 CE)
Tacitus. (2008). The annals (A. J. Woodman, Trans.). Hackett Publishing. (Original work published c. 116 CE)
Suetonius. (2001). Lives of the Caesars (C. Edwards, Trans.). Oxford University Press. (Original work published c. 120 CE)
Philo of Alexandria. (1962). The embassy to Gaius (F. H. Colson, Trans.). Harvard University Press. (Original work published c. 40 CE)
Pliny the Younger. (1969). Letters (B. Radice, Trans.). Penguin Classics. (Original work published c. 112 CE)
---
Modern Scholarly Works
Ehrman, B. D. (2012). Did Jesus exist? The historical argument for Jesus of Nazareth. HarperOne.
Casey, M. (2014). Jesus of Nazareth: An independent historian’s account of his life and teaching. T&T Clark.
Carrier, R. (2014). On the historicity of Jesus: Why we might have reason for doubt. Sheffield Phoenix Press.
Van Voorst, R. E. (2000). Jesus outside the New Testament: An introduction to the ancient evidence. Eerdmans.
Meier, J. P. (1991). A marginal Jew: Rethinking the historical Jesus (Vol. 1). Yale University Press.
Fonte: Facebook

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Pra mim é muito difícil hipotetizar que NINGUÉM tenha sido o real inspirador dessa Seita que se espraiou tanto, como acima delineou o Colega JungF. Antes de virar a Religião Oficial do Império, claro.
Então até a hipótese de ter sido o Sr. "Egípcio" me parece + plausível.
Mas 1 pessoa como inspiradora original.
No feriadão irei ler a obra indicada pelo Sr. fenrir pra me embasar melhor.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Ter, 28 Abril 2026 - 12:29 pm
Pra mim é muito difícil hipotetizar que NINGUÉM tenha sido o real inspirador dessa Seita que se espraiou tanto, como acima delineou o Colega JungF. Antes de virar a Religião Oficial do Império, claro.
Então até a hipótese de ter sido o Sr. "Egípcio" me parece + plausível.
Mas 1 pessoa como inspiradora original.
No feriadão irei ler a obra indicada pelo Sr. fenrir pra me embasar melhor.
Como eu já mencionei em algum lugar, houve muitos candidatos a messias naquela época, sendo que Atos dos Apóstolos cita dois: Judas e Teudas.
Décadas antes de Jesus, houve um Simão que também teve seguidores e prometeu morrer e ressuscitar ao terceiro dia.
É possível que a inspiração tenha vindo de mais de uma pessoa.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

É isso que me custa assimilar: possibilidade de + de 1 pessoa.
Quiçá ainda as marcas da minha criação dentro do Espiritismo, claro – reconheço.
De qualquer maneira, começarei por ler a obra indicada pelo Sr. fenrir...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

Não prestei a devida atenção a esse trecho aqui:
JungF escreveu:
Seg, 27 Abril 2026 - 20:15 pm
... Citar autores, que citam autores, sem nenhum documento comprobatório? ...
Isto é preocupante. Está com uma visao bem equivocada dos comos e dos porques num contexto assim, de estudos formais, com citações e etc.
Conselho sincero: se quer melhorar seu entendimento, sugiro conversar com o Sr. Gorducho a respeito.
Acho que você tenderá a estar mais aberto a opinião dele que a minha ou talvez tambem a do Fernando.

Explicar isso com um minimo de decencia renderia todo um topico.
Então, acho que fica off-topic colocar aqui.
Editado pela última vez por CaveCanem em Qua, 29 Abril 2026 - 08:38 am, em um total de 1 vez.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

CaveCanem
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Mensagem por CaveCanem »

Gorducho escreveu:
Ter, 28 Abril 2026 - 16:36 pm
É isso que me custa assimilar: possibilidade de + de 1 pessoa.
Quiçá ainda as marcas da minha criação dentro do Espiritismo, claro – reconheço.
De qualquer maneira, começarei por ler a obra indicada pelo Sr. fenrir...
Sim, ótima atitude.
Voce não é obrigado a concordar com esses autores. Porem, conhecendo o trabalho deles, terá no mínimo melhores condições de rebate-los e contesta-los com mais propriedade.
Não deixe de colocar aqui sua impressão após essa pesquisa.

Ainda acho que a balança pende mais pro mito, mas se tivesse que escolher uma opção do lado histórico, eu tambem pensaria do Sr. Egípcio.
Tem tambem esta alternativa aqui: A Thorough Fisk of the Arguments of Fernando Bermejo-Rubio and Franco Tommasi
Cariier escreveu: ... though I sternly argue against it in this debate, you should be aware that I think they make a very good case for the plausibility of their militant-Jesus hypothesis—not with every thing they argue, but their overall case is good enough that historicists need to be able to explain why they are wrong before affirming any alternative theory of the historical Jesus in its place. Indeed, I suspect some version of their hypothesis (which they agree is compatible with an apocalyptic prophet model) is the next most likely after mine. If Jesus did exist, then the best explanation of him (and the stories distorted or embellished into the Gospels) is that he was an apocalyptic prophet who deliberately tried to get himself killed to unlock the apocalypse according to his reading of scripture, so that God would liberate Israel from heathen rule and resurrect the dead (such as by combining Daniel 9 with Isaiah 53 and Zechariah 3, 6, and 12-13).
Pode ser que o Egípcio se encaixe nesse perfil.

Ler, checar e comparar é o que todo mundo devia fazer e quase ninguem faz. Isso me da a impressão de ser exceção até num contexto formal e academico, onde devia ser default. Agora, imagine num informal...

O Carrier por exemplo, não raro entra em "modo troll" e indulge em ad Hominens, provocações, sarcasmo (como eu, admito). Essa é uma das coisas mais criticáveis nele.
Mas é mais no blogue. Não nos livros, que me lembre.

Mas uma coisa que deixa o cara boladaço e dispara esse modo (ainda assim não deveria) é os críticos dele deixarem claro que não leram ou não compreenderam o que leram ou estão agindo de má fé.
Infelizmente, esse "deixar claro" ai acima, no mais das vezes nem se discute, porque fica bem obvio quando se examina os dois lados da contenda: o Carrier faz absoluta questão de ser preciso naquilo que cada lado disse e ai só vê e compara quem quer....
Esse padrão de comportamento - acho que o termo "hand-waving" o resume bem - é tão frequente que deve estar entre as razões que o motivaram a escrever: Things fall apart only when you check..., que já coloquei nesse topico.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Um artigo postado na antiga STR em 09/11/2000:
JESUS EXISTIU?

Por Frank R. Zindler

"Eu sempre aceitei como fato que Jesus de Nazaré tenha existido. Alguns escritores sentem necessidade de justificar esta afirmação de uma vez por todas, já que as pessoas de tempos em tempos tentam negá-la. Seria mais fácil, francamente, acreditar que o Imperador Tibério, contemporâneo de Jesus, fosse obra da imaginação do que acreditar que nunca tenha existido uma pessoa como Jesus."
N. T. Wright, Jesus and the Victory of God (Fortress, 1996)

Por toda minha vida eu aceitei que Jesus, embora certamente não fosse um deus, seria no entanto um personagem histórico – talvez um mágico com habilidades hipnóticas. Reconheço que sabia que alguns dos maiores literatos do mundo tinham negado sua existência. Apesar disso, sempre supus ser improvável que pudessem aparecer tantas histórias sobre alguém que nunca tivesse existido. Mesmo no caso de outras divindades, tais como Zeus, Thor, Isis e Osiris, eu sempre aceitei como fato que eles foram meramente heróis humanos que foram endeusados, homens e mulheres que viveram nos últimos estágios da pré-história, pessoas cuja reputação foi melhorando mais e mais no tempo que passou após suas mortes. Deuses, como os vinhos finos, eu acreditava, melhoram com a idade.
Há cerca de uma década, porém, comecei a reexaminar as provas da historicidade de Jesus. Fiquei impressionado com o que não encontrei. Neste artigo, eu gostaria de mostrar o quão instáveis são as provas a respeito da alegada existência de um suposto messias chamado Jesus. Eu agora sinto que é mais razoável acreditar que ele nunca tenha existido. É mais fácil explicar os fatos da história dos primórdios do Cristianismo se Jesus tiver sido uma ficção do que se tiver sido real.

O Ônus da Prova
Apesar de que o que se segue possa ser interpretado como sendo uma prova da não existência de Jesus, é preciso que se compreenda que o ônus da prova recai sobre aqueles que afirmam que alguma coisa ou processo existe. Se alguém afirma nunca ter que se barbear porque todas as manhãs, antes de entrar no chuveiro, é atacado por um coelho de 1,90 m de altura com dentes afiadíssimos, que lhe apara a barba melhor que uma navalha - se uma pessoa fizer uma afirmação desse tipo nenhum cético precisa se incomodar em elaborar uma refutação. A não ser que sejam apresentadas provas dessa afirmação, o cético pode tratá-la como falsa. Isso nada mais é que uma prática sensata do dia-a-dia.
Diferentemente de N.T. Wright, citado no início deste artigo, um pequeno número de acadêmicos tem tentado através dos séculos provar que Jesus era realmente histórico. Quando examinarmos suas "provas", é instrutivo compará-las ao tipo de provas que temos, digamos, para a existência do Imperador Tibério – aceitar o desafio feito por Wright.
Podemos admitir que não seja surpreendente que não haja moedas sobreviventes do primeiro século com a imagem de Jesus nelas. Ao contrário do Imperador Tibério e do Imperador Augusto que o adotou, não se acredita que Jesus tenha tido controle sobre alguma casa da moeda. Mesmo assim, devemos salientar que temos moedas datadas do primeiro século que trazem imagens de Tibério e que mudam com a idade dele. Temos até mesmo moedas cunhadas por seu predecessor, Augusto César, que mostram de um lado Augusto e seu filho adotivo de outro1. Poderia o Sr. Wright nos fazer acreditar que essas moedas são produto da imaginação? Estaríamos lidando com falsários?
Estátuas que podem ser datadas arqueologicamente sobrevivem para mostrar Tibério na juventude, como um homem jovem assumindo o manto como imperador etc.2 Gravuras e jóias o mostram com toda a sua família.3 Biógrafos que foram seus contemporâneos ou próximos o citaram por suas cartas e decretos e recontam sua vida nos mínimos detalhes.4 Existem inscrições contemporâneas por todo primeiro império que registram seus feitos.5 Existe um ossário de pelo menos um membro de sua família, e foi encontrado o texto Grego de um discurso feito por seu filho Germânico em Oxyrhynchus no Egito.6 E então há as ruínas de seu palacete em Capri. Nem devemos esquecer que Augusto César, em seu Res Gestæ ("Ações Realizadas"), que sobrevive em Grego e Latim no assim chamado Monumentum Ancyranum, menciona Tibério como seu filho e co-administrador.7
Será que existe alguma coisa que os defensores da existência histórica de Jesus possam apresentar que pudesse ser tão convincente como estas provas da existência de Tibério? Eu acho que não e agradeço a N.T. Wright por fazer um desafio que traz esta disparidade tão claramente à luz.
Existe mesmo apenas uma área onde se chega a alegar que as provas da existência de Jesus são similares às oferecidas para a de Tibério - no campo das biografias escritas por contemporâneos ou quase contemporâneos. a Às vezes afirma-se que a Bíblia contém essas provas. Às vezes afirma-se existirem também provas extra-bíblicas. Examinemos então essas supostas provas.

"Provas" no Velho Testamento
Vamos considerar primeiro as assim chamadas provas Bíblicas. A despeito das declarações de apologistas Cristãos, não existe absolutamente nada no Velho Testamento (VT) que seja de relevância para nossa questão, além de que alguns profetas possam ter acreditado que um "ungido" (rei ou sacerdote salvador) reassumiria um dia a liderança do mundo Judeu. Todos os muitos exemplos de "predições" do VT sobre Jesus são tão ingênuos que basta apenas uma olhada para perceber sua irrelevância. Thomas Paine, o grande herege da Revolução Americana, fez exatamente isso e demonstrou a irrelevância deles no livro An Examination of the Prophecies (Um Exame das Profecias), destinado a ser a Parte III de The Age of Reason (A Idade da Razão).b

"Provas" do Novo Testamento
A eliminação do VT deixa somente as "provas" do Novo Testamento (NT) e o material extra-bíblico a serem considerados. Essencialmente, o NT é composto de dois tipos de documentos: cartas e o que seriam biografias (os chamados evangelhos). Uma terceira categoria de manuscritos, apocalípticos,c dos quais o Livro da Revelação (Apocalipse) é um exemplo, também existem, mas não dão respaldo à historicidade de Jesus. De fato este parece ser um fóssil intelectual do mundo imaginário do qual o Cristianismo brotou – um apocalipse Judeu que foi retrabalhado para uso pelos cristãos.8 O principal personagem do livro (mencionado 28 vezes) pareceria ser "o Cordeiro", um ser astral que apareceu em visões (sem prova histórica aqui!), o livro todo cheira à velha astrologia.9
O nome Jesus ocorre somente sete vezes no livro inteiro, Cristo só quatro vezes e Jesus Cristo só duas! Enquanto o Apocalipse possa muito bem derivar de um período muito antigo (contrário da visão da maioria dos estudiosos bíblicos que tratam com o livro somente na sua forma final) o Jesus que o livro cita obviamente não é um homem. É um ser sobrenatural. Não tinha ainda adquirido as propriedades fisiológicas e metabólicas que encontramos nos evangelhos. O Jesus do Apocalipse é um deus que mais tarde seria feito homem - não um homem que poderia mais tarde se tornar um deus, como os estudiosos religiosos liberais pensariam.

Os Evangelhos
A idéia de que os quatro "evangelhos inclusos no oficial Novo Testamento teriam sido escritos por homens chamados Mateus, Marcos, Lucas e João não remonta aos primórdios do cristianismo. Os títulos "Segundo Mateus" etc., não foram adicionados até o final do segundo século. Assim, embora Pápias, cerca de 140 EC (Era Cristã) conheça todos os evangelhos, mas só tenha ouvido falar de Mateus e Marcos, Justino, o Mártir (cerca de 150 EC) não conhece nenhum dos quatro supostos autores. É somente em 180 EC, com Irineu de Lyon, que ficamos sabendo quem escreveu os quatro evangelhos "canônicos" e descobrimos que há exatamente quatro porque existem quatro cantos da terra e quatro ventos universais. Assim, a não ser que se presuma que os argumentos de Irineu são algo mais que ridículos, concluímos que os evangelhos são de origem e autoria desconhecidas, e que não há nenhuma boa razão para se supor que sejam relatos de testemunhas oculares sobre um homem chamado Jesus de Nazaré. No mínimo, isso nos força a examinar os evangelhos para verificar se seus conteúdos são ao menos compatíveis com a idéia de que teriam sido escritos por testemunhas oculares. Não podemos sequer assumir que eles tenham tido mais de um autor ou redator.
É claro que os evangelhos de Mateus e Lucas não poderiam ter sido escritos por uma testemunha ocular das histórias que contam. Ambos plagiaram d (amplamente, palavra por palavra) até 90% do evangelho de Marcos, ao qual adicionam palavras e adágios de Jesus e e supostos detalhes históricos. Ignorando o fato de Mateus e Lucas se contradizerem mutuamente em alguns detalhes cruciais sobre a genealogia de Jesus – logo os dois não podem estar corretos – temos que perguntar qual é a real testemunha ocular que teria que plagiar todos os ingredientes da história, satisfazendo-se em adicionando meramente alguns temperos. Uma testemunho ocular verdadeira teria começado com um versículo dizendo "Agora, garotos, vou contar a vocês a história de Jesus, o Messias, do jeito que realmente aconteceu..." A história seria uma criação exclusiva. É significativo que apenas esse dois evangelhos se proponham a contar algo sobre o nascimento, infância e ancestralidade de Jesus. Ambos podem ser desconsiderados por falta de confiabilidade, sem maiores considerações. Não podemos saber nada sobre a infância ou origem de Jesus.

Marcos
Mas, que tal o evangelho de Marcos, o mais antigo remanescente? Atendo-se à sua forma final provavelmente datada de 90 EC mas contendo material central de 70 EC, ele omite, como já vimos, quase toda a biografia tradicional de Jesus, começando a história com João Batista dando um banho em Jesus, e terminando – nos manuscritos mais antigos - com mulheres correndo assustadas da tumba vazia. (A supostas aparições pós-ressureição relatadas nos últimos doze versículos de Marcos não são encontradas nos manuscritos mais recentes, embora ainda estejam impressas na maioria das Bíblias modernas como se fossem uma parte "autêntica" do evangelho de Marcos.) Além do mais, por ser "Marcos" um não-discípulo não-palestino, mesmo os pobres detalhes históricos ele que fornece não são confiáveis.
Dizer que o relato de Marcos é "pobre" é abrandar o caso. Não há realmente muita coisa no evangelho de Marcos, as lendas do nascimento, genealogia, maravilhas da infância, estão todas ausentes. Enquanto que o evangelho de Lucas toma 43 páginas na Nova Bíblia Inglesa, o de Marcos ocupa somente 25 páginas - meros 58% de quantidade de material! As histórias realmente crescem quando contadas novamente.
Eu afirmei que o desconhecido autor de Marcos não era Palestino nem discípulo, o que poderia fazer de sua história um simples boato. Que provas nós temos para fazer esta afirmação? Antes de tudo, Marcos não demonstra nenhuma compreensão própria da situação social da Palestina. Ele é claramente um estrangeiro, removido tanto do tempo como do espaço dos eventos que ele alega. Por exemplo, em Marcos 10:12, relata Jesus dizendo que se uma mulher se divorcia do marido e casa-se com outro, comete adultério. Como G. A. Wells, o autor de The Historical Evidence for Jesus 10 (As Provas Históricas de Jesus) declara,
Tal expressão não faria sentido na Palestina, onde só o homem podia obter divórcio. É uma regra para os leitores Cristãos não Judeus... que os evangelistas puseram na boca de Jesus para conferir a ela autoridade. Essa tendência de ancorar costumes e instituições antigas à suposta vida de Jesus representa um papel considerável na construção de sua biografia.
Outra prova da não autenticidade de Marcos é o fato de que no capítulo 7, onde Jesus está discutindo com os Fariseus, descreve-se Jesus citando a versão de Isaías da Septuaginta grega para apoiar seu argumento no debate. Infelizmente, a versão hebraica é um tanto diferente da Grega. Em Isaías 29:13, em Hebraico, lê-se "seu temor para comigo consiste em mandamentos de homens, aprendidos de cor" enquanto que na versão Grega – e no evangelho de Marcos – se lê "em vão cultuam a mim, ensinando como doutrinas preceitos do homem" (Revised Standard Version). Wells observa com indiferença (p.13). "É muito improvável que um Jesus palestino conseguisse vencer uma discussão com judeus ortodoxos usando um argumento baseado numa tradução equivocada das escrituras deles". Sem dúvida!
Outro argumento poderoso contra a idéia que Marcos poderia ter sido testemunha ocular da existência de Jesus é baseada no fato que o autor de Marcos mostra uma profunda falta de familiaridade com a geografia Palestina. Se realmente tivesse vivido na Palestina não poderia ter feito os deslizes encontrados no evangelho. Se nunca viveu na Palestina, não poderia ter sido testemunha ocular de Jesus. A escolha é sua.
O erro geográfico mais absurdo que Marcos comete é quando conta a história exagerada sobre Jesus atravessando sobre o Mar da Galiléia e exorcizando demônios de um homem (dois homens na versão revisada de Mateus) e fazendo-os entrar em cerca de 2.000 porcos os quais, conforme a versão do Rei Jaime, "correram violentamente penhasco abaixo para dentro do mar, e se afogaram no mar."
Além da crueldade para com os animais demonstrada pelo amável e gentil Jesus e sua indiferença pela propriedade dos outros, o que está errado nessa história? Se sua única fonte de informação for a Bíblia do Rei Jaime, você poderá nunca saber. A versão do Rei Jaime diz que esse milagre ocorreu na terra dos gadarenos, enquanto que os manuscritos Gregos mais antigos dizem que aconteceu na terra dos gerasenos. Lucas, que não conhecia nada da geografia Palestina, também passa adiante esse pequeno absurdo. Mas Mateus, que tinha algum conhecimento sobre a Palestina, mudou o nome para gadarenos, em sua versão nova e melhorada, mas isso foi novamente melhorado para gergesenos na versão do Rei Jaime.
A esta altura o leitor deve estar atordoado com todas estas distinções entre gerasenos, gadarenos e gergesenos. Que diferença isso faz? Muita diferença com veremos.
Gerasa, o lugar mencionado nos manuscritos mais antigos de Marcos, está localizada a cerca de 50 km de distância das costas do Mar da Galiléia. Aqueles pobres porcos tiveram que correr uma distância 8 km mais longa que uma maratona para encontrar um lugar para se afogar! Nem mesmo lemingues precisam ir tão longe. Ainda mais se considerarmos que o perfil de um "penhasco" tem que ter no mínimo 45 graus, o que tornaria a elevação de Gerasa pelo menos seis vezes maior que Monte Evereste!
Quando o autor de Mateus leu a versão de Marcos, viu a impossibilidade de Jesus e sua gangue desembarcarem em Gerasa (que por sinal também ficava em outro país, o assim chamado Decápolis). Já que a única cidade na vizinhança do Mar da Galiléia que ele conhecia e que começava com G era Gadara, trocou Gerasa por Gadara. Mas mesmo Gadara dista 8 km da costa, e em um país diferente. Copistas posteriores dos manuscritos Gregos de todos os três evangelhos com porcos afogados (Mateus, Marcos e Lucas) melhoraram Gadara mais tarde para Gergesa, uma região que agora se sabe ter feito parte da costa oriental do Mar da Galiléia. Não é preciso falar mais nada sobre a confiabilidade da tradição bíblica.
Outro exemplo da profunda ignorância de Marcos da geografia Palestina é encontrada na história que ele fabricou sobre Jesus viajando de Tiro, no Mediterrâneo, para o Mar da Galiléia, 48 km por terra. De acordo com Marcos 7:31, Jesus e seus rapazes foram pelo caminho de Sidom, que fica 32 km ao norte de Tiro na costa do Mediterrâneo!! Já que para ir a Sidom e voltar seriam 64 km, isso significa que o mais sábio dos homens andou 112 km quando poderia ter andado apenas 48. É claro que ninguém jamais descobriria isso através da versão do Rei Jaime - que aparentemente ignorou o texto Grego que claramente diz – "Partindo das costas de Tiro e Sidom, ele chegou ao Mar da Galiléia..." Aparentemente os tradutores da versão do Rei Jaime também sabiam geografia. Pelo menos mais que o autor de Marcos!

João
A falta de confiabilidade dos evangelhos é enfatizada quando descobrimos que, com a possível exceção de João, os três primeiros evangelhos não dão indicações internas de quem os escreveu. Será que poderemos colher qualquer coisa de significância do quarto e último evangelho, o evangelho de João? Provavelmente não! Ele é tão fantasmagórico que dificilmente pode ser citado como prova histórica. Neste relato Jesus quase nem chega a ser um homem de carne e osso – exceto para os fins do divino canibalismo, conforme é exigido para a celebração do ritual da "sagrada comunhão".
"No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus", o evangelho começa. Sem estrelas de Belém, sem embaraços com virgens grávidas, sem indicações nem mesmo de que Jesus tenha usado fraldas: puro espírito do princípio ao fim. Além disso, em sua forma atual, o evangelho de João é o último de todos os evangelhos oficiais.f
O evangelho de João foi compilado por volta de 110 E.C., se seu autor tivesse 10 anos de idade quando da crucificação de Jesus no ano 30 E.C., deveria estar com 80 anos quando escreveu [N.T. 90 anos?]. Não só é improvável que ele tenha vivido tanto tempo, como é perigoso dar muita atenção às "memórias" coloridas, recontadas por um homem dessa idade. Muitos de nós somos muito mais jovens e temos a desagradável experiência de descobrir provas incontestáveis de que o que pensávamos ser claras lembranças de um evento estava espantosamente errado. Também podemos nos perguntar porque uma testemunha ocular de tantos milagres alegados em um evangelho esperaria tanto tempo para escrever sobre eles!
Com maior importância, há provas de que o Evangelho de João, assim como os de Mateus e Lucas, é também um documento composto, incorporando um "Evangelho dos Sinais" anterior, de antigüidade incerta. Outra vez perguntamos, se "João" foi testemunha ocular de Jesus, porque ele teria necessidade de plagiar uma lista de milagres feita por outra pessoa? Nem há qualquer coisa no Evangelho dos Sinais que pudesse nos levar a supor que ele fosse um relato de uma testemunha ocular. Ele poderia com a mesma facilidade estar se referindo aos milagres de Dionísio, transformando água em vinho, ou às curas de Asclépio. (Deus Grego).
A inautenticidade do evangelho de João pareceria ter sido estabelecida acima de qualquer dúvida com a descoberta de que justamente o capítulo em que o autor do livro afirma ter sido "o discípulo a quem Jesus amou" (João 21:20) foi uma adição posterior ao evangelho. Especialistas demonstraram que o evangelho originalmente terminava nos versículos 30-31 do capítulo 20. O capítulo 21 – no qual o versículo 24 afirma que "Este é o discípulo que dá testemunho destas coisas e as escreveu; e sabemos que o seu testemunho é verdadeiro." - não é obra de uma testemunha ocular. Como muitas outras coisas na Bíblia, é uma fraude. O testemunho não é verdadeiro.

São Saulo e Suas Cartas
Tendo eliminado o V.T e os evangelhos da lista das possíveis "provas" da existência de Jesus, nos restam as assim chamadas epístolas.
Em primeira impressão, poderíamos pensar que essas epístolas – algumas das quais de longe as partes mais velhas do N.T, tendo sido compostas pelo menos 30 anos antes do evangelho mais antigo – nos forneceriam as informações mais confiáveis sobre Jesus. Bem, ficamos só nas impressões. As cartas mais antigas são as de São Saulo – o homem que, após perder a memória, mudou o nome para Paulo. Antes de entrar em detalhes, é preciso deixar bem claro que, antes que nos esqueçamos, o testemunho de São Saulo pode ser ignorado com segurança se o que ele nos diz for verdade, mais exatamente, que nunca conheceu Jesus "em carne e osso", mas o viu apenas numa visão que teve durante o que parece ter sido um ataque epiléptico. Nenhum tribunal aceitaria visões como prova, e nem nós.
O leitor poderia argumentar que, mesmo que as provas de Saulo fossem apenas de ouvir dizer, parte disso poderia ser verdade. Parte disso poderia nos dizer alguns fatos sobre Jesus. Bem, examinemos as provas.
De acordo com a tradição, o trabalho de São Saulo são 13 das cartas no N.T. Infelizmente, os literatos bíblicos e experts em computação trabalharam nessas cartas e concluíram que só se pode demonstrar que quatro delas são do mesmo autor, presumidamente Saulo. g Estas são as cartas conhecidas como Romanos, I e II Coríntios e Gálatas. A essas poderíamos acrescentar uma nota resumida a Filemon, um proprietário de escravos, Filipenses, e I Tessalonicenses. Pode ser demonstrado que as demais epístolas assim denominadas Paulinas foram escritas por autores diferentes e posteriores, e assim podemos jogá-las fora agora mesmo e não nos preocuparmos com elas.
Saulo nos diz em II Coríntios 11:32 que o Rei Aretas dos damascenos tentou prendê-lo devido à sua agitação Cristã. Uma vez que é sabido que Aretas morreu no ano 40 E.C, isso significa que Saulo tornou-se Cristão antes dessa data. Então, o que descobrimos sobre Jesus através de um homem que se tornou Cristão pelo menos de dez anos depois da alegada crucificação? Muito pouco!
Uma vez mais, G. A.Wells, no livro The Historical Evidence for Jesus [pp. 22-23], resume as coisas de forma tão sucinta que eu o transcrevo textualmente:
As... cartas Paulinas..são tão completamente silenciosas a respeito dos eventos que foram mais tarde registrados nos evangelhos como se sugerissem que esses eventos não eram do conhecimento de Paulo que, todavia, não poderia ignorá-los se tivessem realmente ocorrido.
Estas cartas não fazem nenhuma alusão aos pais de Jesus, muito menos ao nascimento através de uma virgem. Nunca se referem a um local de nascimento (por exemplo, chamando Jesus de "de Nazaré" ). Não dão indicação das datas ou locais de sua existência terrena. Não se referem a seu julgamento diante de um oficial Romano, nem a Jerusalém como local de execução. Não mencionam João Batista, nem Judas nem Pedro que negou seu mestre. (Naturalmente elas mencionam Pedro, mas não deixam implícito que ele tenha conhecido Jesus enquanto estava vivo mais que o próprio Paulo o teria conhecido).
Estas cartas também não mencionam qualquer milagre que Jesus supostamente tenha feito, uma omissão particularmente impressionante, uma vez que, de acordo com os evangelhos, ele teria feito tantos...
Outra característica importante das cartas de Paulo é que não é possível extrair delas que Jesus tenha sido um educador ético... em somente uma ocasião ele apela à autoridade de Jesus para apoiar um ensinamento ético, o qual os evangelhos também representam ter sido ensinado por Jesus.
Acontece que o apelo de Saulo à autoridade de Jesus envolve precisamente o erro que encontramos no evangelho de Marcos. Em I Cor. 7:10, Saulo diz que "não eu mas o Senhor, [mando] que a mulher não se aparte do marido ". Isto é, a esposa não deveria pedir o divórcio. Se Jesus realmente tivesse dito o que Saulo lembra, e que Marcos 10:12 afirma que ele disse, seu público pensaria que ele era maluco – como Bhagwan diz – ou talvez tivesse sofrido um golpe na cabeça. É tudo o que temos a dizer a respeito do testemunho de Saulo. Seu Jesus é nada mais do que um magro boato, uma criatura lendária crucificada em sacrifício, uma criatura quase totalmente sem biografia.

"Provas" Extra-bíblicas
Até aqui nos examinamos todas as alegadas provas bíblicas para provar a existência de Jesus como figura histórica. Vimos que elas não tem legitimidade como prova. Agora devemos examinar a última linha de possíveis provas, a idéia que historiadores judeus e pagãos registraram sua existência.

Fontes Judias
Algumas vezes alega-se que escritos judaicos hostis ao Cristianismo provam que os antigos judeus sabiam a respeito de Jesus e que tais escritos provam o caráter histórico Jesus homem. Mas na realidade os escritos judaicos não provam nada disso, como o livro de L. Gordon Rylands Did Jesus Ever Live? argumentou quase setenta anos atrás:
.... todo conhecimento que os Rabinos têm a respeito de Jesus foi obtido através dos evangelhos. Vendo que os Judeus, mesmo na época atual e mais crítica, assumem como fato que a figura de um homem real esteja por trás da narrativa do evangelho, ninguém precisa se surpreender se, no segundo século, os Judeus não questionassem essa suposição. É certo todavia, que alguns realmente questionaram isso. Para Justino, em seu Diálogo com Trypho, representa o Judeu Trypho dizendo, "vocês seguem um boato vazio e fazem um Cristo (salvador) para si próprios." "Se ele nasceu e viveu em algum lugar, ele é inteiramente desconhecido"
Os escritores do Talmude [4º e 5º séculos EC, FRZ] não tinham conhecimento de Jesus. Isso é comprovado pelo fato de que eles o confundiram com dois homens diferentes, nenhum dos quais pode ter sido ele. Evidentemente nenhum outro Jesus com quem eles poderiam identificar o Jesus Evangélico foi conhecido por eles. Conta-se que um desses, Jesus Ben Pandira, conhecido como milagroso, teria sido apedrejado até a morte e então pendurado em uma árvore nas vésperas da Páscoa (dos Judeus) no reinado de Alexandre Janeu (106-79 AC) em Jerusalém. O outro, Jesus Ben Stada, cuja data é incerta, mas que pode ter vivido no primeiro terço do segundo século da era cristã, foi também apedrejado e enforcado na véspera da páscoa, mas em Lydda. Pode haver alguma confusão aqui, mas é certo que os Rabinos não tinham conhecimento de Jesus além daquilo que tinha lido nos evangelhos.11
Embora apologistas Cristãos tenham relacionado numerosos historiadores antigos que alegadamente teriam sido testemunhas da existência de Jesus, os únicos dois citados consistentemente são Josefo, um Fariseu, e Tácito, um pagão. Como Josefo nasceu em 37 E.C., e Tácito nasceu em 55, nenhum dos dois poderia ter sido testemunha ocular de Jesus, que supostamente foi crucificado em 30 E.C.. Mas alguém poderia alegar que esses historiadores, no entanto, tiveram acesso a fontes confiáveis, agora perdidas, as quais registravam a existência e execução do nosso amigo JC. Assim, é desejável que demos uma olhada nessas duas supostas testemunhas.
No caso de Josefo, cujo Antiguidades Judaicas foi escrito em 93 E.C., mais ou menos na mesma época dos evangelhos, nós o encontramos dizendo coisas totalmente impossíveis para um bom Fariseu ter dito:
Acerca desta época viveu Jesus, um homem sábio, se podemos chamá-lo de homem. Porque ele era um homem que operava façanhas surpreendentes e era um educador que as pessoas aceitavam sua verdade com satisfação. Ele conquistou muitos Judeus e muitos Gregos. Ele era o Messias. Quando Pilatos por ouvi-lo acusado por homens do mais alto crédito entre nós, condenou-o a ser crucificado, aqueles que tiveram em primeiro lugar chegado para amá-lo não desistiram de sua afeição por ele. No terceiro dia ele apareceu a eles restaurado à vida, os profetas de Deus tinham profetizado essa e outras incontáveis maravilhas sobre ele. E a tribo de Cristãos, assim chamados em alusão a ele, ainda não desapareceu.12
Nenhum fariseu leal diria que Jesus teria sido o Messias. Que Josefo pudesse informar que Jesus teria voltado a vida "no terceiro dia " e não ser convencido por esta surpreendente informação é além da fé. Pior ainda é o fato de que a história de Jesus é intrusa na narrativa de Josefo e é visível que se trata de uma interpolação, mesmo em uma tradução para o Inglês do texto Grego. Logo após a fantástica passagem citada acima, Josefo prossegue dizendo, "Mais ou menos na mesma época, mais outra calamidade dolorosa pôs os Judeus em desordem". Josefo estava falando anteriormente sobre coisas horríveis que Pilatos havia feito com os Judeus em geral e podemos facilmente entender por que um interpolador teria escolhido este local específico. Mas sua displicência ao não mudar as palavras do texto ao redor deixou uma "sutura literária" (que os retóricos poderiam chamar de aporia) que se destaca como um nariz empolado.
O fato de que Josefo não estava convencido por esta ou por qualquer outra alegação cristã fica claro pela declaração de Orígenes (aprox. 154 a 185 E.C), um dos patriarcas da igreja – que estudava Josefo intensamente – que Josefo não acreditava em Jesus como Messias, isto é, como "Cristo". Além disso, a passagem discutida nunca foi citada por apologistas Cristãos mais recentes, como Clemente de Alexandria (aprox 150 – 215 E.C.), que certamente teria feito uso de uma munição como essa se ativesse.
A primeira pessoa a mencionar essa interpolação obviamente forjada do texto da história de Josefo foi o patriarca da igreja Eusébio, em 324 E.C. É bem provável que o próprio Eusébio tenha sido o falsificador. Em 891, Fócio, em seu Bibliotheca, explicitamente declara que Josefo não fez menção alguma dos milagres e atos de Jesus – indicando que a passagem controvertida estava ausente da sua cópia de Antiguidades Judaicas.13 A questão pode provavelmente ser encerrada com a observação de que no século XVI, de acordo com Rylands,14 um estudioso chamado Vossius tinha um manuscrito de Josefo no qual a passagem não existia.
Como os apologistas se agarram ao mais magro graveto para sustentar seu Jesus histórico, argumentam que a passagem citada acima não é a única menção de Jesus feita por Josefo. No bloco 20, cap. 19, §1 das Antiguidades Judaicas encontram-se as seguintes declarações nos manuscritos que ainda sobrevivem.
Ananus...reuniu os juízes do sinédrio e trouxe diante deles um homem chamado Tiago, o irmão de Jesus, que era chamado Cristo, e outros. Ele os acusou de ter transgredido a lei e os liberou para que fossem apedrejados.
É preciso admitir que esta passagem não se intromete no texto como a outra, citada anteriormente. De fato ela está muito bem integrada na história de Josefo. No entanto, é extremamente provável que ela tenha sido modificada a partir do que quer que a fonte de Josefo possa ter realmente dito (lembrando mais uma vez que Josefo não poderia ter sido uma testemunha ocular). A palavra crucial nesta passagem é o nome Tiago (James, Jacó em Grego e Hebraico). É bem possível que esse nome muito comum estivesse no material original de Josefo. É possível mesmo ter sido uma referência a Tiago, o Justo, uma figura do primeiro século que temos boas razões para acreditar que existiu de verdade. Como parece ter usado o título de "Irmão do Senhor", h poderia ter sido natural relacioná-lo com a figura de Jesus. É bem possível que Josefo tenha se referido na verdade a Tiago, "o Irmão do Senhor," e isto tenha sido alterado pelos copistas Cristãos (lembre-se que, embora Josefo fosse Judeu, esse texto foi preservado somente por Cristãos!) para "Irmão de Jesus "— adicionando então, para complementar, "que era chamado Cristo."
Segundo o clássico cético de Wiliam Benjamin Smith, Ecce Deus,15 há ainda alguns manuscritos de Josefo que contêm as passagens citadas, mas elas estão ausentes em outros manuscritos – mostrando que tais alterações já tinham acontecido antes da época de Orígenes mas não tinham chegado a ter sucesso em suplantar o texto original universalmente.

Autores Pagãos
Antes de considerar o alegado testemunho de autores Pagãos, é válido notar algumas coisas que deveríamos encontrar em suas histórias, caso as histórias bíblicas fossem de fato verdadeiras. Uma passagem de Mateus deveria ser suficiente para apontar o significado do silêncio dos escritores seculares:
Mat 27:45. E, desde a hora sexta, houve trevas sobre toda a terra, até a hora nona... bradou Jesus com grande voz, e entregou o espírito. 51 E eis que o véu do santuário se rasgou em dois, de alto a baixo; a terra tremeu, as pedras se fenderam; 52 os sepulcros se abriram, e muitos corpos de santos que tinham dormido foram ressuscitados; 53 e, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele [exposto por 3 dias?], entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.
Não teriam os Gregos e Romanos observado – e registrado – uma escuridão como essa ocorrendo num período do mês que um eclipse solar era impossível? Não teria alguém lembrado – e anotado — o nome de pelo menos um daqueles "santos" que saíram da sepultura e foram vagar pelas ruas da cidade? Se Jesus tivesse feito qualquer coisa de importância, alguém não teria notado? Se não fez nada de importante, como poderia ter estimulado a formação de uma nova religião?
Considerando, agora a suposta prova de Tácito, descobrimos que se afirma que esse historiador Romano teria escrito uma passagem nos Anais em 120 E.C. (bloco 15, cap. 44, contendo uma história incrível de Nero perseguindo os cristãos) dizendo "Então, para acabar com os boatos, Nero substituiu os réus e os puniu com os máximos requintes de crueldade, uma classe de homens, odiados por seus vícios, a quem a multidão intitulava como Cristãos. Cristo, o fundador do nome, tinha sido sujeitado à pena de morte no reino de Tibério, por sentença do procurador Pôncio Pilatos..". G.A. Wells [pág. 16] fala, a respeito dessa passagem:
[Tácito escreveu] numa época em que os próprios cristãos tinham acreditado que Jesus tinha sofrido sob Pilatos. Há três razões para se sustentar que Tácito aqui está simplesmente repetindo o que os cristãos disseram a ele. Primeiro, ele dá a Pilatos o título de procurador [sem dizer procurador de que! FRZ], o que se tornou corrente apenas a partir da segunda metade do primeiro século. Se tivesse consultado arquivos que registravam eventos anteriores, teria certamente encontrado Pilatos, designado pelo seu título correto: prefeito. Em segundo lugar, Tácito não diz o nome de Jesus, o homem executado, mas usa o título Cristo (messias) como se fosse um nome próprio. Mas ele dificilmente teria encontrado nos arquivos uma frase do tipo "o Messias foi executado esta manhã". Em terceiro lugar, hostil ao cristianismo como ele era, certamente estava contente em aceitar dos cristãos seu próprio ponto de vista de que o cristianismo era de origem recente, visto que as autoridades Romanas estavam preparadas para tolerar somente cultos antigos (The Histórical Evidence for Jesus, p.16).
Há mais problemas com a estória de Tácito. Ele mesmo nunca mais mencionou a perseguição de Nero aos cristãos em nenhum dos seus volumosos manuscritos, e nenhum outro autor Pagão sabia qualquer coisa desse sofrimento também. O fato mais significativo, no entanto, é que os antigos apologistas Cristãos não fizeram uso dessa estória em sua propaganda — uma impensável omissão para partidários motivados que eram bem versados nos trabalhos de Tácito. Clemente de Alexandria, que tomou por profissão justamente colecionar estes tipos de citações, ignora qualquer perseguição de Nero, e mesmo Tertuliano, que citou muito Tácito, nada conhecia desta estória. De acordo com Robert Taylor, o autor de outro clássico do pensamento livre, o Diegesis (1834), a passagem não era conhecida antes do século XV, quando Tácito foi publicado pela primeira vez em Veneza por Johannes de Spire. Taylor acreditava que o próprio de Spire tenha sido o falsificador.i
Isso encerra o assunto das provas que pretendem de comprovar que Jesus foi uma figura histórica. Nós não provamos que Jesus não existiu, é claro. Demonstramos apenas que todas as provas que se alegadamente daria respaldo a tal afirmação são inconsistentes. Mas é claro, isto é tudo o que precisamos mostrar. O ônus da prova recai sempre sobre quem declara que alguma coisa existe ou que alguma coisa aconteceu. Não temos nenhuma obrigação de tentar provar uma negativa universal. j
Será argumentado pelos crentes fanáticos que todos meus argumentos "do silêncio " não provam nada e eles irão citar o aforismo "Ausência de provas não é prova de ausência." Mas será que as provas negativas a que me referi são ausência de provas? Pode ser instrutivo considerar como um problema hipotético mas similar pode ser tratado nas ciência físicas.
Imagine que alguém tenha declarado que os EUA tenham feito testes nucleares em uma determinada ilha do Caribe em 1943. Seria a falta de informações de que alguém tenha visto a nuvem em forma de cogumelo na mesma época uma prova de ausência ou ausência de provas? (Lembre-se de que durante os anos de guerra o Caribe esteve sob observação das mais diferentes facções.) Seria necessário ir até a ilha hoje e vasculhar toda a superfície a procurara de contaminações que teria que haver se tivesse havido explosões naquele local? Se de fato fôssemos até lá com contadores Geiger e não encontrássemos traços de contaminação radioativa, seria prova de ausência ou ausência de provas? Neste caso, que superficialmente parece ausência de provas, é na verdade uma prova negativa, e assim legitimamente poderia se constituir como prova de ausência. Será que as provas negativas apresentadas a respeito de Jesus poderiam ser muito menos convincentes?
Seria intelectualmente satisfatório descobrir como era o caráter do Jesus condensado na atmosfera religiosas do primeiro século. Mas os estudiosos estão trabalhando no problema. A publicação de muitos exemplos da assim chamada literatura sábia, junto com materiais da comunidade Essênia em Qumran no Mar Morto e literatura Gnóstica da biblioteca Egípcia Nag Hammadi nos têm dado um quadro muito mais detalhado das psicopatologias comunitárias que infestaram o mundo do Mediterrâneo Oriental na virada da era. Não é irreal esperar que nós, dentro em breve, sejamos capazes de reconstruir com detalhes razoáveis os detalhes pelos quais Jesus veio a ter uma biografia.
Eles devem ter notado

John E. Remsburg, em seu livro clássico, The Christ:A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence (O Cristo: Uma Revisão Crítica e Análise de Sua Existência) (The Truth Seeker Company, sem data, pgs 24-25), lista os seguintes escritores que viveram durante a época, ou até um século após a época, em que Jesus supostamente teria vivido:
Josefo
Filon de Alexandria
Plínio, o Velho
Arriano
Petrônio
Díon Pruseus
Paterculus
Suetônio
Juvenal
Marcial
Pérsio
Plutarco
Plínio, o Moço
Tácito
Justus de Tiberíades
Apolônio
Quintiliano
Lucanus
Eptectus
Hermógenes Sílio Itálico
Statius
Ptolomeu
Apiano
Flegon
Fedro
Valério Máximo
Luciano
Pausânias
Floro Lúcio
Quinto Cúrcio
Aulo Gélio
Díon Crisóstomo
Columella
Valério Flaco
Dâmis
Favorino
Lísias
Pompônio Mela
Apiano de Alexandria
Teão de Smyrna

Segundo Remsburg, "o que resta dos escritos dos autores mencionados na lista acima é suficiente para compor uma biblioteca. Apesar disso, nessa massa de literatura Pagã e Judia, fora duas passagens falsificadas de um autor judeu e duas passagens discutíveis em trabalhos de autores Romanos, não foi encontrada nenhuma menção a Jesus Cristo. " Nem, podemos acrescentar, nenhum desses autores faz qualquer menção aos Discípulos ou Apóstolos – aumentando o embaraço do silêncio da história concernente à fundação do cristianismo.

Notas
a Às vezes afirma que a "milagrosa" expansão do cristianismo no antigo Império Romano é prova de um Jesus histórico – tal movimento não teria ido tão longe e tão rápido se não tivesse havido uma pessoa real em seu início. No entanto, um argumento similar poderia ser usado no caso anterior da difusão rápida do mitraísmo. Desconheço qualquer apologista Cristão que argumentaria que isto daria apoio à idéia de um Mitra histórico! Voltar
b Uma edição em brochura do livro de Paine, com abundância do notas, está disponível através da American Atheist Press por doze dólares. (Order No. 5575, click here) Voltar
c Apocalipse é uma peça literária pseudônima, caracterizada por imagens simbólicas exageradas, geralmente tratando da expectativa de um cataclismo cósmico iminente, em que as divindades destroem os maus e recompensam os justos e corretos. Escritas apocalípticas abundam em significados ocultos e quebra-cabeças numerológicos. Partes de numerosos apocalipses Judaico-Cristãos além do Livro do Apocalipse foram preservadas, mas só o último (se não considerarmos o livro de Daniel inteiramente apocalíptico) foi aceito pelo cânon cristão – e quase mesmo este não o foi, tendo sido rejeitado por muitos antigos patriarcas da Igreja e Conselhos da Igreja. Voltar
d A teoria oposta, freqüentemente chamada de "Hipótese de Griesbach", de que o autor de Marcos tenha "resumido" os dois evangelhos mais longos, mantendo apenas os detalhes "essenciais", é hoje quase totalmente rejeitada pelos estudiosos da Bíblia. Embora os argumentos para justificar essa rejeição quase universal sejam complexos demais para serem apresentados aqui até mesmo de forma resumida, pode ser observado que a abreviação das histórias de milagres é completamente incompatível com os princípios do desenvolvimento religioso vistos em qualquer parte hoje. As histórias invariavelmente se tornam "melhores" (ou seja, mais longas) com as sucessivas narrações, nunca mais curtas! Voltar
e Há provas convincentes indicando que essas alegadas falas de Jesus foram tiradas de outro documento antigo conhecido como Q (do Alemão Quelle "fonte"). Da mesma forma que o Evangelho de Tomé encontrado em Nag Hammadi no Egito, Q parece por ter sido uma lista de dizeres sábios que, em algum momento, foram atribuídas a Jesus. Sabemos que pelo menos um desses provérbios ("Tocamo-vos flauta, e não dançastes..." Mateus 17:11 [N.T. O versículo correto é Mateus 11:17], Lucas 7:32 ) derivam das Fábulas de Esopo, não de um sábio da Galíleia! Voltar
f Digo "evangelhos oficiais " porque há muitos outros evangelhos conhecidos. Assim que as pessoas começaram a fabricá-los, ficaram como um carro sem freios. Somente mais tarde na história Cristã é que o número voltou a ser limitado a quatro. Voltar
g Já foi demonstrado por diversos acadêmicos que mesmo as cartas que se supõe conterem escritos autênticos de Saulo/Paulo são compostas, como os evangelhos (p. ex., L. Gordon Rylands, A Critical Analysis of the Four Chief Pauline Epistles: Romans, First and Second Corinthians, and Galatians [Uma Análise Crítica das Quatro Principais Epístolas Paulinas: Romanos, I e II Coríntios e Gálatas], Watts & Co., London, 1929). De acordo com essa análise, o centro do material de Paulo nestas cartas é o que pode seria ser definido como produto gnóstico pré-cristão. Esse material é rodeado de material freqüentemente contraditório, adicionado por redatores e interpoladores proto-católicos que desse modo tiveram sucesso em declarar uma autoridade proto-gnóstica popular para a Igreja de Roma. Em todo o caso, os texto Grego dessas cartas está cheio de termos como Archon, Aeon, etc. – termos de jargão populares nas formas mais astrologicamente conscientes do gnosticismo. Pareceria que o Cristo de Paulo é tanto um ser astral como o Cordeiro da Revelação. Como o deus do Apocalipse, o deus de Paulo se comunica por visões, não fisicamente cara a cara. Voltar
h Originalmente, esse deveria ter sido o título usado por um membro de uma fraternidade religiosa associada à adoração de Yahweh, que em Grego era sempre referido como kurios ("Senhor"). Isso foi transportado para o Cristianismo primitivo onde sabemos através de I Cor 9:5 que lá existiu uma classe governante coordenada com apóstolos que era chamada "Irmãos do Senhor". A compreensão equivocada do significado original do título levou à crença de que Jesus tinha irmãos – um erro que pode ser encontrado já no mais antigo dos evangelhos canônicos.
De forma interessante, as passagens embaraçosas nos evangelhos, onde Jesus é rude com a mãe e irmãos, pareceriam derivadas de um período em que uma luta política havia se desenvolvido entre as seitas apostolicamente governadas e aquelas governadas pelos "Irmãos do Senhor", que agora reivindicavam autoridade em virtude de um alegado relacionamento sangüíneo com Jesus – que tinha suplantado Yahweh como "Senhor." A política apostólica dos escritores dos evangelhos não resistiria à tentação de diminuir o Partido dos Irmãos usando a indiferença de Jesus por sua própria família. Se Jesus não tem consideração com sua própria família, o argumento deveria caminhar, porque alguém deveria se importar com seus descendentes? Essa é a única explicação plausível para a presença de passagens como João 2:4 ("Mulher, que tenho eu contigo?") ou Marcos 3:33 ("Quem é minha mãe e meus irmãos!"). Voltar
i Estudiosos do latim freqüentemente questionam a possibilidade da passagem ser falsificada pelo motivo de que o estilo distinto do latim de Tácito permeia perfeitamente a passagem inteira. Mas é importante observar que quanto mais diferente for o estilo, mais facilmente ele pode ser imitado. Além disso há também um lapso na forma normalmente usada por Tácito em outro lugar da passagem discutida. Na descrição dos antigos Cristãos como inimigos "da raça humana" (humani generis), a passagem inverte a ordem de palavras normalmente usada por ele. Em todos outros casos, Tácito usa generis humani. Voltar
j Curiosamente, no presente caso, essa prova pareceria possível. Visto que Jesus é freqüentemente chamado de "Jesus de Nazaré," é interessante saber que a cidade agora chamada Nazaré nunca existiu nos primeiros século anteriores à era Cristã e nem no primeiro século da era Cristã. Foram feitos estudos arqueológicos exaustivos por Franciscanos na tentativa de provar que a caverna que eles possuíam foi uma vez o lar da família de Jesus. Mas na verdade demonstraram que o local tinha sido uma necrópole – uma cidade dos mortos – durante o primeiro século da era Cristã. (Naturalmente, os Franciscanos não concordam!) Sem que existisse nenhuma outra Nazaré além de um cemitério naquele tempo, como poderia ter havido um Jesus de Nazaré? Sem uma cidade de OZ, poderia ter havido um Mágico de OZ?

Referências
1. Ilustradas em Robin Seager, Tiberius, Eyre Methuen, Londres, 1972. Para uma documentação numismática mais detalhada de Tibério, veja também C. H. V. Sutherland, Roman History and Coinage 44 BC-AD 69, Clarendon Press, Oxford, 1987; do mesmo autor, Coinage in Roman Imperial Policy 31 B.C.-A.D. 68, Sanford J. Durst Numismatic Publications, NY, 1978. Voltar
2. Illustradas em Seager, op. cit. Voltar
3. Illustradas em Seager, op. cit. Voltar
4. Examinados em Sutherland, 1987, op. cit. Veja também Victor Ehrenberg e A. H. M. Jones, Documents Illustrating the Reigns of Augustus & Tiberius, 2nd Edition, Clarendon Press, Oxford, 1955. Voltar
5. Veja Inscriptiones Latinæ Selectæ, edidit Hermannus Dessau, reimpresso em 4 vols. por Ares Publishers Inc., Chicago, 1979. Voltar
6. Illustrado em Seager, op. cit. Voltar
7. Veja Acta Divi Augusti, Regia Academia Italica, Roma, 1945. Voltar
8. Em sua Anchor Bible Volume 38, Revelation (Doubleday, Garden City, NJ, 1975), J. Massyngberde Ford propôs que o núcleo do apocalipse era material escrito por seguidores judeus de João Batista. Mesmo se João tivesse sido uma figura histórica (o que é extremamente difícil), isso ainda faria do Livro do Apocalipse essencialmente um apocalipse judeu pré-cristão. Voltar
9. Para mais aspectos astrológicos do Apocalipse, veja Bruce J. Malina, On The Genre And Message Of Revelation: Star Visions and Sky Journeys, Hendrickson, Peabody, MA, 1995. Voltar
10. George A. Wells, The Historical Evidence for Jesus, Prometheus Books, Buffalo, NY, 1982, p. 13. Voltar
11. L. Gordon Rylands, Did Jesus Ever Live?, Watts & Co., Londres, 1929, p. 20. Voltar
12. Esse assim chamado Testimonium Flavianum aparece no bloco 18, cap. 3 §3 de Josefo: Jewish Antiquities Books XVIII-XIX, IX, traduzido por L. H. Feldman, Loeb Classical Library, Harvard University Press, Cambridge, MA, 1981, pp. 48-51. Voltar
13. J. P. Migne, Patrologiae Cursus Completus, Series Græca, Tomus CIII. Fócio Constantinopolitanus Patriarcha, Garnier Fratres, Paris, 1900, Cód. 33, colunas 65-66. Voltar
14. Rylands, op. cit., p. 14. Voltar
15. William Benjamin Smith, Ecce Deus: Studies Of Primitive Christianity, Watts & Co., Londres, 1912, p. 235.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

É fastidioso se alimentar de "opiniões preconcebidas" que não examinam fatos... opiniões e opiniões.
Ah! A propósito, quando Fenrir critica "grupos inteiros" eu destaquei os fanáticos extremistas e não os apóstolos.
Num ponto, aqui se deve dar a razão: é um fórum para o Ceticismo e por mais se busque a isenção em temas como este, o viés cético reorienta nossa pesquisa e nossa opinião. Somos humanos e temos orgulho de nossa "racionalidade cética".
Vamos ao ponto crucial que procurei evitar, inda mais quando se usa por aqui, referências, não à fé, mas a fé cega... afinal o que é isso? Somos pessoas razoáveis e inteligentes, pois não? Classificar a atitude religiosa como fé cega é desrespeitoso; atira ao lixo o nível do debate.
Pois bem; aqui ninguém é espírita e certamente não se dá ao trabalho de ler as obras de Chico Xavier que mencionam o cristianismo nos tempos do Cristo, i.e. Paulo e Estevão, ou, Há 2000 anos, Ave Cristo etc.
Os dados históricos, detalhes da época e dos acontecimentos, são impressionantes, quando sabemos que Chico era meramente alfabetizado.
Resumindo, temos a corroborar com maiores detalhes, a existência de Jesus, pelos livros mediúnicos. Ou seja, ditados por espíritos eruditos e testemunhas no tempo. No meu ponto de vista merecem tanto crédito, ou mais, que os livros dos autores aqui citados. Sei, vão dizer que é preciso fé. Tanto quanto nos demais livros mencionados.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Obra recebida — R$ 69,87 :-BD
Durante o feriadão irei estudá-la.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Paulo nunca se encontrou com Jesus pessoalmente e nunca menciona algo que Jesus teria dito aos apóstolos.
Para ele, Jesus era um segredo que Deus lhe revelou espiritualmente, não um humano de carne e osso.
Ele não fala em Belém, Nazaré ou Galileia. Ou da vida terrena de Jesus.
Seu sacrifício e ressurreição aconteceram no mundo espiritual e só na época dele foram revelados.
Wayne Boyd - 25 de abril 2026

I am not a fan of the narcissistic, arrogant Paul of the Bible. I see him as a charlatan who learned everything from his visit to heaven. All the parts of the NT that have been used to commit atrocities
come from him. The anonymous author of Acts wrote late 1st Century, and some scholars believe in a much later date. It is written in Greek like the anonymous gospels. Just like I don't believe in
the visions of David Koresh, Joseph Smith, and Muhammed, I don't believe Paul either. These were ancient peoples who should stay in the past.

Paul's Complete Overhaul of the Christian Message

Paul has learned everything from the Son through revelation and OT scripture. "God chose to reveal his Son in me," he says in Galatians. In Ephesians, he says: "The mystery about Christ, which in former generations was not revealed to men, is now disclosed to dedicated apostles and prophets through the Spirit." So to Paul, the existence of the Savior has up to now been unknown. He has been a secret, a "mystery" hidden away in Heaven for eons by God.

If you look for biographical info on the late Jesus of Nazareth from Paul or from any non-gospel Christian writer in the entire first century, you are out of luck -no one has anything to say about Jesus the Human Being. The words Bethlehem, Nazareth and Galilee never appear in the New Testament letters, and the word Jerusalem is never used in connection with Jesus. There is not a hint of any of his sacred sites, let alone pilgrimages.

From "Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All"
by David Fitzgerald

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
Mensagens: 1129
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Mensagem por Gorducho »

Isso me custa inda+ aceitar que a possível não existência do Sr. "Jesus" :(
Não o fato de ter sido Revelado diretamente pra ele — fato, claro — mas essa cronologia do Sacrifício Celestial muito anterior ao ano "0".
Estou estudando as cartas também...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Qui, 30 Abril 2026 - 10:27 am
Isso me custa inda+ aceitar que a possível não existência do Sr. "Jesus" :(
Não o fato de ter sido Revelado diretamente pra ele — fato, claro — mas essa cronologia do Sacrifício Celestial muito anterior ao ano "0".
Estou estudando as cartas também...
É possível que toda essa mitologia tenha sido um dia, décadas depois de sua morte, "despejada" em cima do líder de uma seita qualquer.

Ou seja, os seguidores olharam para trás em busca de suas origens e inventaram milagres, nascimento virginal, ressurreição ao terceiro dia e outras fantasias tiradas do AT e das religiões em volta.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Fernando Silva escreveu:Seu sacrifício e ressurreição aconteceram no mundo espiritual e só na época dele foram revelados.
ουκ ειδον ει μη Ιακωβον τον αδελφον του κυριου
não vi exceto Jacó o irmão do Senhor
:think:
Off_topic:
Como se insere espaços neste editor :?:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Estou lendo "Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All", por David Fitzgerald. A ideia dele foi compilar num só volume várias fontes existentes sobre o tema.

Um exemplo:
Os cristãos dizem que Jesus está mais que comprovado pelos historiadores.
A gente mostra que não, que só começaram a falar da seita dos cristãos lá pelo século 2.
Daí eles alegam que a Palestina era distante e os historiadores não se interessavam pelo que acontecia lá.
Só que, pelo contrário, a região era importante para os romanos e eles mantinham autoridades e exércitos sufocando sucessivas rebeliões.
Havia, sim, muitos historiadores registrando os acontecimentos naquela época e eles ignoram Jesus, embora mencionem em detalhes ladrões de galinha, intrigas entre sacerdotes do Templo e candidatos diversos a Messias.
E, no entanto, segundo os evangelhos, Jesus teria pregado, não apenas em Jerusalém, mas numa vasta região, arrastando atrás de si multidões entusiasmadas.
Não esquecendo a aclamação popular quando entrou em Jerusalém no Domingo de Ramos.
Além de fazer milagres diante dessas multidões e curar ou ressuscitar parentes de autoridades romanas.
Como é que, de repente, ninguém mais fala dele? E, quando voltam a falar, é para mencionar um bando de malucos divididos em seitas rivais e conflitantes?

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Sex, 01 Maio 2026 - 08:41 am
Sr. Fernando Silva escreveu:Seu sacrifício e ressurreição aconteceram no mundo espiritual e só na época dele foram revelados.
ουκ ειδον ει μη Ιακωβον τον αδελφον του κυριου
não vi exceto Jacó o irmão do Senhor
:think:
Difícil dizer, já que as epístolas só apareceram no século 2, trazidas por Marcião, e não sabemos que caminhos percorreram e que alterações sofreram.
"Gálatas" é considerada como uma das epístolas autênticas, ou seja, escritas pelo Paulo original, mas pode ter sido modificada ao longo de um século.
Há então o conflito entre o pensamento em geral de Paulo e uma citação isolada num documento que passou por muitas mãos.
E a quem se referia essa palavra "Senhor"?

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 01 Maio 2026 - 09:15 am
E a quem se referia essa palavra "Senhor"?
Acredito que só pode se interpretar como "Jesus Cristo".
Mas claro que o Sr. pode ter razão quanto à autoria ou eventuais edições da carta.
Agora estarei iniciando a leitura da obra indicada pelo Sr. fenrir.
Off_topic:
Tentei posicionar as palavras em português abaixo das do original, mas não consegui inserir espaços.
:?: :think:
Responder