Universos paralelos

Área destinada à discussão sobre as origens e Evolução Biológica

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 10:31 am
Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva,
Deletamos a #37 da Doutrina então :?: :think:
Usei o termo “eterno” para indicar que sua origem está diretamente ligada à vontade de Deus, que é eterno.

Ou seja: o fluido universal não é eterno em si mesmo, mas teve origem numa causa uma vontade eterna: Deus.
Não surgiu por si mesmo, nem de outro processo.
Foi criado diretamente por Deus, como o ponto de partida da criação material.

Em termos lógicos:

Causa eterna: Deus

Primeira criação: fluido universal

Efeitos sucessivos: fluido universal > matéria organizada > mundos > seres

Então, o fluido universal tem um princípio no tempo, mas esse princípio tem uma causa eterna. Daí a confusão se eu usei a expressão de forma abreviada.

'

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:08 am
#37
Conferindo no LE-1, c/destaques agora em vermelho:
11 — L'univers a-t-il été créé, ou bien est-il de toute éternité comme Dieu ?
« Sans donte il n'a pu se faire tout seul, et s'il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l'œuvre de Dieu »
Então os Espíritos MANTIVERAM da 1ª pras posteriores, evidenciando a correção do ponto em tela.
Já expliquei esse ponto na minha resposta anterior, mas vou reforçar:
Usei o termo “eterno” para indicar que a origem do fluido universal está diretamente ligada à vontade de Deus, que é eterno.
O fluido universal não é eterno em si mesmo, mas tem origem numa causa eterna: Deus.
Ele não surgiu por si mesmo, nem de outro processo, mas foi criado diretamente por Deus, sendo o ponto de partida da criação material.
Essa explicação já foi dada, mas a questão de usar o termo "eterno" foi uma forma abreviada de indicar que a causa é eterna, embora o fluido não seja.

Portanto, não há contradição. O fluido universal tem um princípio no tempo, mas essa origem tem uma causa eterna.

Peço que releia minha resposta anterior, onde você fez a citação. Nela, já está claramente explicado que a causa eterna é Deus.

aqui:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 12:42 pm
[..]
No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.
Editado pela última vez por Cal Kestis em Dom, 13 Abril 2025 - 11:30 am, em um total de 1 vez.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

🆗🆗 ¹ repetindo: o Sr. pulou no elétrico andando no qual tavamos viajando, e quis sentar-se na janela. E aí ficou fora de contexto que se tratava da m/resposta pro JungF.
Sem problemas, eis que não vejo finalidade d'1 Sítio como este se não for pra debater :-BD
Off_topic:
¹ o Editor do Sítio transforma o Squared Ok e 2 "caracteres" :!: Imagino que possa ser por UTF-16 no código :think: :think: :think:

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:29 am
🆗🆗 ¹ repetindo: o Sr. pulou no elétrico andando no qual tavamos viajando, e quis sentar-se na janela. E aí ficou fora de contexto que se tratava da m/resposta pro JungF.
Sem problemas, eis que não vejo finalidade d'1 Sítio como este se não for pra debater :-BD
Parece que o senhor está tentando inverter a situação agora. No início, foi o senhor quem fez uma afirmação sobre a visão espírita da origem do universo ser a mesma das religiões abraâmicas — ou seja, uma interpretação equivocada da questão #37 — e minha resposta foi construída com base nisso.
Se alguém pulou no elétrico andando, esse alguém foi o senhor, ao trazer uma ideia imprecisa. Eu apenas sentei à janela para esclarecer que o Espiritismo não tem nada a ver com a visão de criação abraâmica.
Não fui eu quem saiu do caminho, e a tentativa de reverter a responsabilidade para mim não muda o fato de que o erro inicial foi seu.
Se houver alguma dúvida sobre o que foi discutido, basta reler o que o senhor afirmou ao JungF.
Gorducho escreveu:
Sex, 04 Abril 2025 - 09:29 am
Não esqueça que tanto pro Kardecismo [#37] quanto pros Crentes abraâmicos em geral [o universo]teve 1 começo.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Destaques meus...
[...]
Colega JungF escreveu:na eternidade dos tempos haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?
Gorducho escreveu:Não esqueça que tanto pro Kardecismo [#37] quanto pros Crentes abraâmicos em geral teve 1 começo.
LE escreveu:37. O Universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo. Se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra de Deus.”
LE-1 escreveu:11 — L'univers a-t-il été créé, ou bien est-il de toute éternité comme Dieu ?
« Sans donte il n'a pu se faire tout seul, et s'il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l'œuvre de Dieu »
O que eu falei pra ele é que, como nas outras religiões abraâmicas, no Kardecisnmo também o Universo – por contexto: este nosso, claro – teve 1 começo.

Re: Universos paralelos

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Para o católico que eu era, Deus era tudo. Não havia nada fora de Deus, nem o Universo nem, por exemplo, o Inferno.

Re: Universos paralelos

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:01 am

O fluido universal é a primeira manifestação material causada por Deus.
É infinito em extensão (ou seja, permeia e compõe todo o universo), mas não é infinito em sua origem.
Teve um princípio, porque foi criado.

O universo teve um princípio, porque foi criado por Deus.
Ele pode ser infinito no espaço, mas não é eterno no tempo.
Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:01 am

É infinito como conjunto das criações sucessivas de Deus, mas cada parte teve começo, se transforma, se desfaz, se refaz.
Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:01 am
O fluido universal teve origem: Deus o criou.
É infinito em extensão, porque está presente em todo o universo e serve de base para tudo que é material.

Todos os trechos em negrito acima implicam em Tempo Absoluto, até mesmo anterior ao Big Bang.
Isso entra em conflito com a tese de que o tempo iniciou-se no Big Bang.
Não existe tempo antes do Big Bang assim como não existe Norte ao norte do Polo Norte.

Falar em primeira ou segunda manifestação de Deus, ou em algo como começo de cada parte, tudo isso antes do Big Bang, também fere o entendimento de que o Big Bang deu início ao tempo como o conhecemos.

Tempo é um conceito difícil.
Manobrar com o termo ao gosto e aos propósitos do que se quer demonstrar leva a raciocínio preso ao senso comum, coisa que a Relatividade já mostrou que o tempo NÃO obedece. E muitas vezes choca com as descobertas.

Creio que não se deve pensar no Tempo como costumamos levar nas nossas vidas prosaicas, horário do dentista, antes do trabalho, começar a tarefa depois da aula, primeiro, escovar os dentes, depois, tomar café...
Não podemos cair em erro primário de imaginar o tempo sempre correndo para frente.
Se estamos dispostos a enfrentar questões fundamentais, como o Tempo, temos que nos despir de conceitos do cotidiano de um cidadão mediano.

Esse seria um erro elementar.
A experiência da Dupla Fenda está aí para derrubar o Senso Comum.
O Gato de Schrödinger também.
Bem como o Entrelaçamento Quântico.

Não dá para imaginar que o universo seja tão simples como um restaurante depois do cinema.
E seguir definindo conceitos desafiadores com o pensamento de um provinciano.

Antes do Big Bang, as coisas NÃO funcionavam assim.
Não dá para conceber nada fora do tempo que conhecemos. E ele começou lá nos 13,7 bilhões de anos atrás.
Cabô!

Não tem "Deus primeiro fez isso". Ou "isso e aquilo outro vieram depois".

"primeira manifestação material causada por Deus."
"Teve um princípio, porque foi criado."
"...mas cada parte teve começo,..."

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 12:25 pm
Destaques meus...
[...]
Colega JungF escreveu:na eternidade dos tempos haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?
Gorducho escreveu:Não esqueça que tanto pro Kardecismo [#37] quanto pros Crentes abraâmicos em geral teve 1 começo.
LE escreveu:37. O Universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo. Se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra de Deus.”
LE-1 escreveu:11 — L'univers a-t-il été créé, ou bien est-il de toute éternité comme Dieu ?
« Sans donte il n'a pu se faire tout seul, et s'il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l'œuvre de Dieu »
O que eu falei pra ele é que, como nas outras religiões abraâmicas, no Kardecisnmo também o Universo – por contexto: este nosso, claro – teve 1 começo.
“no Kardecismo também o universo […] teve um começo”

Essa parte está correta quando tomada isoladamente. A doutrina espírita afirma que o universo foi criado por Deus, ou seja, teve um princípio - exatamente como reconhece a ciência - como está expresso na questão 37 de O Livro dos Espíritos.
O problema está em equiparar essa visão espírita - racional, progressiva e impessoal - com a concepção mística e dogmática das religiões abraâmicas.

No Espiritismo, o universo teve um princípio - como reconhece a ciência, com o chamado Big Bang - mas esse evento representa apenas uma fase no processo de modificação do fluido universal, que é a matéria primitiva e fundamental, criada por Deus (questão 27).
O fluido universal, também chamado de matéria elementar primitiva, é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida. Ele está para o universo assim como os campos fundamentais da física moderna - como o campo de Higgs ou os campos quânticos - estão para as partículas.
Mas no Espiritismo, esses campos são vistos como transformações secundárias, isto é, efeitos derivados do fluido universal, regidos por leis naturais que Deus estabeleceu desde o princípio.

Não há criação do nada, nem intervenção sobrenatural.
Há uma causa eterna - Deus - e, a partir dela, uma criação contínua, racional e ordenada, dentro de leis imutáveis.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 14:06 pm
Para o católico que eu era, Deus era tudo. Não havia nada fora de Deus, nem o Universo nem, por exemplo, o Inferno.
No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.

Livro dos Espíritos:

5. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da Natureza, todos os seres, todos os globos do Universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?

“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, ele dá a todos os fenômenos da Natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?

“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”

Esta doutrina faz de Deus um ser material que, embora dotado de suprema inteligência, seria em ponto grande o que somos em ponto pequeno. Ora, transformando-se a matéria incessantemente, Deus, se fosse assim, nenhuma estabilidade teria; achar-se-ia sujeito a todas as vicissitudes, mesmo a todas as necessidades da Humanidade; faltar-lhe-ia um dos atributos essenciais da Divindade: a imutabilidade. Não se podem aliar as propriedades da matéria à idéia de Deus, sem que ele fique rebaixado ante o nosso pensamento, e não haverá sutilezas de sofismas que cheguem a resolver o problema da sua natureza íntima. Não sabemos tudo o que ele é, mas sabemos o que ele não pode deixar de ser, e o sistema de que tratamos está em contradição com as suas mais essenciais propriedades. Ele confunde o Criador com a criatura, exatamente como o faria quem pretendesse que engenhosa máquina fosse parte integrante do mecânico que a concebeu.

A inteligência de Deus se revela em suas obras como a de um pintor no seu quadro; mas, as obras de Deus não são o próprio Deus, como o quadro não é o pintor que o concebeu e executou.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gabarito escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 14:51 pm
Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:01 am

O fluido universal é a primeira manifestação material causada por Deus.
É infinito em extensão (ou seja, permeia e compõe todo o universo), mas não é infinito em sua origem.
Teve um princípio, porque foi criado.

O universo teve um princípio, porque foi criado por Deus.
Ele pode ser infinito no espaço, mas não é eterno no tempo.
Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:01 am

É infinito como conjunto das criações sucessivas de Deus, mas cada parte teve começo, se transforma, se desfaz, se refaz.
Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 11:01 am
O fluido universal teve origem: Deus o criou.
É infinito em extensão, porque está presente em todo o universo e serve de base para tudo que é material.
Todos os trechos em negrito acima implicam em Tempo Absoluto, até mesmo anterior ao Big Bang.
Isso entra em conflito com a tese de que o tempo iniciou-se no Big Bang.
Não existe tempo antes do Big Bang assim como não existe Norte ao norte do Polo Norte.
É claro que tudo no universo teve uma origem, um princípio natural. Mas eu não afirmei que existia “tempo” antes do Big Bang. O que afirmei é que toda a matéria conhecida surgiu de um elemento material primitivo - o fluido universal - uma substância especial, sutil, criada por Deus, que antecede toda forma de matéria ou energia que conhecemos. Mesmo os campos fundamentais da física, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, seriam transformações secundárias desse princípio mais básico de matéria elementar.
LE, Q.27: “Esse fluido universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de divisão e nunca adquiriria as propriedades que a gravidade lhe dá.”
No Espiritismo, o tempo físico - tal como entendido pela ciência - começa quando a matéria se organiza, se condensa, e dá início ao Big Bang. Antes disso, há uma realidade causal, não temporal no sentido físico, mas fundamentada na vontade criadora de Deus e nas leis que regem a transformação da matéria primitiva.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 15:22 pm
Essa parte está correta quando tomada isoladamente. A doutrina espírita afirma que o universo foi criado por Deus, ou seja, teve um princípio - exatamente como reconhece a ciência - como está expresso na questão 37 de O Livro dos Espíritos.
Foi isso que fiz ver a JungF quando ele questionou os ~14 bn.
E por isso que usei jocosamente a figura do pular pra dentro d'1 elétrico, daqueles antigos, abertos, onde nem cartão por aproximação se usava, a passar (sequer terá parado!) e querer logo se aboletar na janela.
Mas, de novo: sem problemas. Não vejo sentido n'1 Sítio como este se não for pra debater :-BD
O problema está em equiparar essa visão espírita - racional, progressiva e impessoal - com a concepção mística e dogmática das religiões abraâmicas.
Não o fiz. Foi só a questão do início da coordenada (= dimensão no caso) temporal.
Mas, todo caso não vejo como atribuir say "°s" de dogmatismo místico pra relação
38. Como criou Deus o universo?
“Para me servir de uma expressão corrente, direi: pela sua Vontade. Nada caracteriza melhor essa vontade onipotente do que estas belas palavras da Gênese: Deus disse: ‘Faça-se a luz’, e a luz foi feita.”
DE vis-à-vis coirmãs abraâmicas.

Re: Universos paralelos

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 16:21 pm
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 12:42 pm
No espiritismo, o universo evolui e se transforma ao longo do tempo, sem ser "criado" do "nada" de forma instantânea por um ato divino, como afirmam as religiões abraâmicas. Em vez disso, ele é visto como um processo contínuo, governado por leis naturais e espirituais, sem um início ou fim absoluto no sentido convencional.

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

Em resumo, a visão espírita sobre a origem do universo é que ele tem um início no tempo, no sentido de organização e transformação da matéria. Mas essa origem não é uma criação sobrenatural: não é algo feito instantaneamente do nada por um ser divino, em um ponto fixo no tempo, como afirmam as religiões abraâmicas.

No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.
Não importa o nome que lhe dermos: matéria primitiva, fluido universal, processo infinito.

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus
Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.

Na vastidão do Infinito Cósmico os Universos são insignificâncias cujas Galáxias, permanentemente se afastando umas das outras, enquanto se expandem, transformar-se-ão em novos universos em menor escala.

Re: Universos paralelos

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 18:50 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 16:21 pm
Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus
Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.
O que você diz parece conflitar com:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 12:42 pm
No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 14 Abril 2025 - 09:24 am
JungF escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 18:50 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 16:21 pm
Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus
Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.
O que você diz parece conflitar com:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 12:42 pm
No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.
Muitos espíritas pensam da mesma forma que o Sr. Jungf, talvez porque ainda carregam influências do catolicismo e tentam juntar as duas visões. Mas essa ideia não faz parte da doutrina espírita, especialmente quando falamos do fluido universal.

O fluido universal, como já expliquei antes, é um tipo especial de "matéria", pura, onde a matéria como a conhecemos ainda não existe. É um estado semi-material onde, talvez, todas as forças da natureza existam em potencial. É dele que nascem as leis naturais — como a gravidade, a eletricidade, a coesão e por aí vai. Ele não só dá origem a essas forças, mas também funciona como o meio pelo qual elas se manifestam. O fluido universal é o elo entre o espírito e a matéria. É por meio dele que a Vontade Divina age no universo. Por isso Kardec o chamou poeticamente de “pensamento de Deus” — algo que preenche todo o espaço, está em tudo e atravessa tudo.

Mas mesmo estando ligado de forma íntima à ação divina, o fluido universal ainda é uma forma sutil de matéria, e não é Deus.

Kardec esclarece essa distinção neste artigo:

Revista Espírita 1866 » Maio » Deus está em toda parte


'

Re: Universos paralelos

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JungF
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Mensagem por JungF »

Cal Kestis escreveu:
Seg, 14 Abril 2025 - 10:04 am
Fernando Silva escreveu:
Seg, 14 Abril 2025 - 09:24 am
JungF escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 18:50 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 16:21 pm
Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus
Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.
O que você diz parece conflitar com:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 12:42 pm
No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.
Muitos espíritas pensam da mesma forma que o Sr. Jungf, talvez porque ainda carregam influências do catolicismo e tentam juntar as duas visões. Mas essa ideia não faz parte da doutrina espírita, especialmente quando falamos do fluido universal.

O fluido universal, como já expliquei antes, é um tipo especial de "matéria", pura, onde a matéria como a conhecemos ainda não existe. É um estado semi-material onde, talvez, todas as forças da natureza existam em potencial. É dele que nascem as leis naturais — como a gravidade, a eletricidade, a coesão e por aí vai. Ele não só dá origem a essas forças, mas também funciona como o meio pelo qual elas se manifestam. O fluido universal é o elo entre o espírito e a matéria. É por meio dele que a Vontade Divina age no universo. Por isso Kardec o chamou poeticamente de “pensamento de Deus” — algo que preenche todo o espaço, está em tudo e atravessa tudo.

Mas mesmo estando ligado de forma íntima à ação divina, o fluido universal ainda é uma forma sutil de matéria, e não é Deus.

Kardec esclarece essa distinção neste artigo:

Revista Espírita 1866 » Maio » Deus está em toda parte


'
Pelo contrário, caro Cal Kestis, minha visão da Criação nada tem com o Catolicismo; inclusive sua abordagem sobre o fluido cósmico extrapola os conceitos da ICAR, que não cogita de sua existência.
Já, o meu conceito sobre Deus é bastante diferente do ponto de vista dos Teólogos em geral e até mesmo, em alguns pontos, da Ciência quando considera o tecido espaço-tempo como uma teoria fragmentada.
Ademais, eu não considero o NOSSO Universo como sendo o marco inicial da obra divina, pois, num espaço infinito e num tempo de eternidades, a Criação tem que ser ocorrência permanente e continuada pois se houvesse um momento zero para a Criação, o que estaria Deus fazendo nas eternidades que antecederam este momento zero. Não teria sentido.
Da mesma forma não existe o vazio absoluto, o Nada.
Deus se serve de sua mente, em constante labor criativo e organizador, concebendo tudo o que existe. E Mais, Ele não está contido nos elementos da Criação, mas estes elementos, como disse o Fernando Silva, sempre existiram, mas em permanente transformação, conforme seus desígnios, os quais consideram o Tempo, o Espaço e o Propósito de cada coisa.
Também os seres, quando admitimos o Eterno e o Infinito, têm sua destinação na Gloria do Altíssimo, pois, ao fim de muitos milhões de anos em progressiva evolução alcançaram todo o conhecimento e poder de Deus, exceto pelo fato de que Deus cria a partir do nada (sic) enquanto os co-criadores precisam do Fiat Lux Divino. Qualquer dúvida, voltemos a falar.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

JungF escreveu:
Qui, 17 Abril 2025 - 17:41 pm
Cal Kestis escreveu:
Seg, 14 Abril 2025 - 10:04 am
Fernando Silva escreveu:
Seg, 14 Abril 2025 - 09:24 am
JungF escreveu:
Dom, 13 Abril 2025 - 18:50 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 16:21 pm
Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus
Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.
O que você diz parece conflitar com:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 12 Abril 2025 - 12:42 pm
No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.
Muitos espíritas pensam da mesma forma que o Sr. Jungf, talvez porque ainda carregam influências do catolicismo e tentam juntar as duas visões. Mas essa ideia não faz parte da doutrina espírita, especialmente quando falamos do fluido universal.

O fluido universal, como já expliquei antes, é um tipo especial de "matéria", pura, onde a matéria como a conhecemos ainda não existe. É um estado semi-material onde, talvez, todas as forças da natureza existam em potencial. É dele que nascem as leis naturais — como a gravidade, a eletricidade, a coesão e por aí vai. Ele não só dá origem a essas forças, mas também funciona como o meio pelo qual elas se manifestam. O fluido universal é o elo entre o espírito e a matéria. É por meio dele que a Vontade Divina age no universo. Por isso Kardec o chamou poeticamente de “pensamento de Deus” — algo que preenche todo o espaço, está em tudo e atravessa tudo.

Mas mesmo estando ligado de forma íntima à ação divina, o fluido universal ainda é uma forma sutil de matéria, e não é Deus.

Kardec esclarece essa distinção neste artigo:

Revista Espírita 1866 » Maio » Deus está em toda parte


'
Pelo contrário, caro Cal Kestis, minha visão da Criação nada tem com o Catolicismo; inclusive sua abordagem sobre o fluido cósmico extrapola os conceitos da ICAR, que não cogita de sua existência.
Já, o meu conceito sobre Deus é bastante diferente do ponto de vista dos Teólogos em geral e até mesmo, em alguns pontos, da Ciência quando considera o tecido espaço-tempo como uma teoria fragmentada.
Ademais, eu não considero o NOSSO Universo como sendo o marco inicial da obra divina, pois, num espaço infinito e num tempo de eternidades, a Criação tem que ser ocorrência permanente e continuada pois se houvesse um momento zero para a Criação, o que estaria Deus fazendo nas eternidades que antecederam este momento zero. Não teria sentido.
Da mesma forma não existe o vazio absoluto, o Nada.
Deus se serve de sua mente, em constante labor criativo e organizador, concebendo tudo o que existe. E Mais, Ele não está contido nos elementos da Criação, mas estes elementos, como disse o Fernando Silva, sempre existiram, mas em permanente transformação, conforme seus desígnios, os quais consideram o Tempo, o Espaço e o Propósito de cada coisa.
Também os seres, quando admitimos o Eterno e o Infinito, têm sua destinação na Gloria do Altíssimo, pois, ao fim de muitos milhões de anos em progressiva evolução alcançaram todo o conhecimento e poder de Deus, exceto pelo fato de que Deus cria a partir do nada (sic) enquanto os co-criadores precisam do Fiat Lux Divino. Qualquer dúvida, voltemos a falar.

Sim, JungF, ao reler com atenção, reconheço que me equivoquei ao mencionar o catolicismo. O que eu quis destacar é que muitos espíritas mantêm certos sincretismos - principalmente com ideias orientais ou esotéricas - o que acaba influenciando interpretações como a que você propôs.

Mas, indo ao ponto: a origem do universo, segundo o Espiritismo, é bem distinta da sua visão.

No Espiritismo, Deus cria, mas não se transforma. A criação é um ato de vontade livre, não de necessidade, evolução interior ou autorreconhecimento. Kardec é claro: tudo o que existe - espíritos e matéria - foi criado por Deus. Não há elementos eternos além do próprio Deus. O fluido universal, por exemplo, não é eterno ou coeterno com Deus; ele é criado por Deus, e é a matéria primitiva por meio da qual a criação se organiza.

Dizer que “Deus está sempre criando” não implica que os elementos da criação, como o espírito e a matéria, sejam eternos como Deus. Tudo foi criado em um momento específico e não existe nada coeterno com Deus, exceto Ele mesmo. Essa é a base da doutrina espírita: Deus é eterno, mas a criação tem um começo, ainda que fora da nossa escala de tempo compreensível.

Essa distinção entre Criador e criação é fundamental na doutrina espírita. Sem ela, caímos em concepções panteístas ou panenteístas, e o Espiritismo rejeita expressamente essas ideias, pois acredita que Deus é distinto da criação, sendo o Criador absoluto, não parte dela.

Re: Universos paralelos

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JungF
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Mensagem por JungF »

Caro Cal Kestis; falar sobre Deus é tão desafiador que o Livro dos Espíritos na questão 13 diz:

Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, onipotente, soberanamente justo e bom, temos ideia completa de seus atributos?

R. “Do vosso ponto de vista, sim, porque credes abranger tudo.
Sabei, porém, que há coisas que estão acima da inteligência do homem mais inteligente, as quais a vossa linguagem, restrita às vossas ideias e sensações, não tem meios de exprimir.

Aí está. E correndo o risco de parecer pretencioso, o raciocínio claro sobre essa entidade, a eternidade e o infinito, não resta outro conceito sobre Deus que não envolva o fato de tudo o que existe, sempre existiu, exceto pelo fato de que toda a matéria que se inicia no FC, e que sempre está em Deus, se transforma e agrega propriedades que nos permite compreender, desde as subpartículas atômicas até os gigantescos e inexplicáveis Buracos negro, esta contínua e perpétua transformação, do elementar ao mais complexo remontando ao elementar, sempre, segundo os desígnios e os propósitos do Eterno Pai. A vida nos inumeráveis Universos também obedece essa ordem. Mas não o espírito. Este tem uma destinação única, a perfeição; o íntimo contato com o pensamento divino.
Então, assim pode-se compreender porque se diz que tudo sempre esteve e está em Deus pois Ele é TUDO.

Não espero que compreenda o que está dito, por uma leitura apressada, pois certamente contraria algumas de suas opiniões. Isto aconteceu comigo, até que comecei a perceber que André Luiz já dizia a mesma coisa, na sua obra Evolução em Dois Mundos.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Colega JungF escreveu:
Sáb, 19 Abril 2025 - 21:13 pm
não resta outro conceito sobre Deus que não envolva o fato de tudo o que existe, sempre existiu
pois Ele é TUDO.
:angry-devil: PANTEÍSMO:angry-devil:

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

JungF escreveu:
Sáb, 19 Abril 2025 - 21:13 pm

Então, assim pode-se compreender porque se diz que tudo sempre esteve e está em Deus pois Ele é TUDO.
Deus é imaterial, JungF. Na Doutrina Espírita, o conceito de Deus não se aplica da mesma forma que aplicamos aos objetos do mundo físico. Deus, sendo imaterial, não ocupa espaço como a matéria.

Sua presença está em toda parte, governa o Universo, mas isso não significa que Ele esteja unido ou confundido com o universo. Deus abrange tudo pela sua ação e vontade, mas não é a matéria, nem está contido nela. Há uma distinção clara e fundamental entre o Criador e a criação.

Quando dizemos que Deus está em todo lugar, nos referimos à Sua onipresença - a capacidade de estar presente em toda a criação, sem estar limitado por tempo ou espaço. Deus sustenta e rege o universo, mas está acima dele, sem se confundir com ele.

O Espiritismo afirma que Deus não ocupa espaço no sentido físico. Ele é a causa primária de todas as coisas, presente em tudo de forma transcendental, sem estar sujeito às leis que regem o mundo material.

Sobre a referência à obra Evolução em Dois Mundos, é sempre bom lembrar que ela foi psicografada em parceria com Waldo Vieira, que mais tarde se afastou do espiritismo e fundou uma linha própria - a Conscienciologia - recheada de conceitos esotéricos e teorias pessoais sem base na codificação. Embora a obra de André Luiz traga contribuições importantes, ela deve ser lida como complementar, nunca como fundamento para redefinir conceitos centrais como a ideia de Deus.

Aliás, é importante observar que as ideias esotéricas que mais tarde apareceriam sistematizadas na Conscienciologia já estavam presentes, de forma embrionária, nas obras de André Luiz. A influência de Waldo Vieira, mesmo antes do rompimento com o Espiritismo, já imprimia nessas obras certos conceitos estranhos à codificação. Por isso, é preciso cuidado redobrado ao tomar essas mensagens como base doutrinária.



Livro dos Espíritos:

14. Deus é um ser distinto, ou será, como opinam alguns, a resultante de todas as forças e de todas as inteligências do Universo reunidas?

“Se fosse assim, Deus não existiria, porquanto seria efeito e não causa. Ele não pode ser ao mesmo tempo uma e outra coisa.

15. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da Natureza, todos os seres, todos os globos do Universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?

“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, ele dá a todos os fenômenos da Natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?

“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”

Esta doutrina faz de Deus um ser material que, embora dotado de suprema inteligência, seria em ponto grande o que somos em ponto pequeno. Ora, transformando-se a matéria incessantemente, Deus, se fosse assim, nenhuma estabilidade teria; achar-se-ia sujeito a todas as vicissitudes, mesmo a todas as necessidades da Humanidade; faltar-lhe-ia um dos atributos essenciais da Divindade: a imutabilidade. Não se podem aliar as propriedades da matéria à idéia de Deus, sem que ele fique rebaixado ante o nosso pensamento, e não haverá sutilezas de sofismas que cheguem a resolver o problema da sua natureza íntima. Não sabemos tudo o que ele é, mas sabemos o que ele não pode deixar de ser, e o sistema de que tratamos está em contradição com as suas mais essenciais propriedades. Ele confunde o Criador com a criatura, exatamente como o faria quem pretendesse que engenhosa máquina fosse parte integrante do mecânico que a concebeu.

A inteligência de Deus se revela em suas obras como a de um pintor no seu quadro; mas, as obras de Deus não são o próprio Deus, como o quadro não é o pintor que o concebeu e executou.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 10:31 am
Deus é imaterial, JungF. Na Doutrina Espírita, o conceito de Deus não se aplica da mesma forma que aplicamos aos objetos do mundo físico. Deus, sendo imaterial, não ocupa espaço como a matéria.
Aliás, é importante observar que as ideias esotéricas que mais tarde apareceriam sistematizadas na Conscienciologia já estavam presentes, de forma embrionária, nas obras de André Luiz.
Eu acho que ele acha – fundamentado e.g. na #21 – que o FCU é coeterno c/D·us.
Então, D·us é 1 arquiteto c/Poderes Absolutos sobre o FCU.
Análogo a que nesse Espiritismo Brasileiro (= Kardecismo "tropicalizado" so to speak), guardadas as devidas proporções, claro, Jesus Cristo é o criador – Divino Escultor nessa vertente do Kardecismo – da Terra. Trabalhando os materiais disponíveis pra ele (JC).
Off_topic:
Puxa :!: Que coisa irritante o software ficar desconectando a gente :!:
Até desanima tentar elaborar as respostas
:(

Re: Universos paralelos

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 11:50 am
Sr. Cal Kestis escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 10:31 am
Deus é imaterial, JungF. Na Doutrina Espírita, o conceito de Deus não se aplica da mesma forma que aplicamos aos objetos do mundo físico. Deus, sendo imaterial, não ocupa espaço como a matéria.
Aliás, é importante observar que as ideias esotéricas que mais tarde apareceriam sistematizadas na Conscienciologia já estavam presentes, de forma embrionária, nas obras de André Luiz.
Eu acho que ele acha – fundamentado e.g. na #21 – que o FCU é coeterno c/D·us.
Então, D·us é 1 arquiteto c/Poderes Absolutos sobre o FCU.
Análogo a que nesse Espiritismo Brasileiro (= Kardecismo "tropicalizado" so to speak), guardadas as devidas proporções, claro, Jesus Cristo é o criador – Divino Escultor nessa vertente do Kardecismo – da Terra. Trabalhando os materiais disponíveis pra ele (JC).
Off_topic:
Puxa :!: Que coisa irritante o software ficar desconectando a gente :!:
Até desanima tentar elaborar as respostas
:(
Não, caro colega, não penso em Jesus Cristo como criador e não percebo uma vertente tropicalista-brasileira. Embora a FEB tenha Kardec e André Luiz como fundamento teórico doutrinário para a DE.

Re: Universos paralelos

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Gorducho escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 11:50 am
Off_topic:
Puxa :!: Que coisa irritante o software ficar desconectando a gente :!:
Até desanima tentar elaborar as respostas
:(
Off_topic:

Não sei como ajudá-lo, Gorducho.
Eu não faço ideia sobre o que pode causar esse seu problema de desconexão.

Perceba que isso só ocorre com você. Não temos conhecimento de que ocorra com outro membro do fórum.
Talvez seja uma questão local com a sua configuração ou sistema.

Já tentou conversar com alguma IA sobre o problema e investigar com ela possíveis soluções?

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Sr. Gabarito escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 14:40 pm
Não sei como ajudá-lo, Gorducho.
Eu não faço ideia sobre o que pode causar esse seu problema de desconexão.

Perceba que isso só ocorre com você. Não temos conhecimento de que ocorra com outro membro do fórum.
Talvez seja uma questão local com a sua configuração ou sistema.
Pois é... tenho problemas c/
· W-11; Ubuntu 24 LTS; Android em 2 📱s – 14 neste agora e outro que talvez seja versão + antiga.
· Chrome; Firefox (que tenho entendido usa outro motor). Todos atualizados claro.
Tento até recarregar manualmente a página antes de editar.
Hoje até limpei o cachê do Chrome e desconectou =

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Colega JungF escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 12:13 pm
não penso em Jesus Cristo como criador
Procurei ser bem claro: no sentido d'1 demiurgo, trabalhando c/os materiais disponíveis pra ele.
A Caminho da Luz escreveu:As mãos de Jesus haviam descansado, após o longo período de confusão dos elementos físicos da organização planetária.
O DIVINO ESCULTOR
Sim, Ele havia vencido todos os pavores das energias desencadeadas; com as suas legiões de trabalhadores divinos, lançou o escopro da sua misericórdia sobre o bloco de matéria informe, que a Sabedoria do Pai deslocara do Sol para as suas mãos augustas e compassivas. Operou a escultura geológica do orbe terreno, [...]
e não percebo uma vertente tropicalista-brasileira.
Cosmologias s: Espíritos moram em esferas aristotélicas alrededor da Terra (no caso, claro). A própria FEB reconhece como certamente sabe:
O Reformador julho/47 - Os Livros de André Luiz escreveu:A nosso ver, as obras de André Luiz têm o fim providencial de estabelecer a ligação das duas Escolas espíritas: a francesa, fundada por Allan Kardec, e a anglo-saxônica, de Andrew Jackson Davis, um pouco mais velha do que a kardeciana.
Bem como desde o tempo do Dr. Bezerra até alguns anos atrás teve o Roustaingnismo que, justiça seja feita, aparentemente se extinguiu. Mas teve...
Mamãe era Roustaingnista.

Re: Universos paralelos

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Gorducho escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 15:32 pm
Off_topic:
Sr. Gabarito escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 14:40 pm
Não sei como ajudá-lo, Gorducho.
Eu não faço ideia sobre o que pode causar esse seu problema de desconexão.

Perceba que isso só ocorre com você. Não temos conhecimento de que ocorra com outro membro do fórum.
Talvez seja uma questão local com a sua configuração ou sistema.
Pois é... tenho problemas c/
· W-11; Ubuntu 24 LTS; Android em 2 📱s – 14 neste agora e outro que talvez seja versão + antiga.
· Chrome; Firefox (que tenho entendido usa outro motor). Todos atualizados claro.
Tento até recarregar manualmente a página antes de editar.
Hoje até limpei o cachê do Chrome e desconectou =
Off_topic:

Não seria questão de provedor de internet?
Você já tentou se conectar de outra casa pelo celular, talvez a casa de um amigo ou parente, usando a internet dele?

Se o problema acontece com todos os navegadores usados, o problema não é com eles, versão ou cache.
É problema parece ser o acesso à internet e não os programas ou sistemas.

Re: Universos paralelos

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Off_topic:
💻 praticamente sempre tá conectado via cabo (RJ-45) e Provedor c/excelente estabilidade.
📱 se conecta Wi-Fi usando OUTRO Provedor – por razões que não vêm ao caso – e aí sim frequentemente alterna pra 4G conforme a distância.
Besides, no RéV nunca aconteceu.
Mas, sim, vou procurar reparar nos respectivos indicadores de conexão :think:

Re: Universos paralelos

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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 08:55 am
Colega JungF escreveu:
Sáb, 19 Abril 2025 - 21:13 pm
não resta outro conceito sobre Deus que não envolva o fato de tudo o que existe, sempre existiu
pois Ele é TUDO.
:angry-devil: PANTEÍSMO:angry-devil:

Tente visualizar a imagem de Deus a semelhança de um oceano que abriga todos os seres e coisas, estes, em permanente dinâmica de formação, crescimento e retorno ao estágio inicia, sempre em sintonia com os desígnios d'Ele.

Re: Universos paralelos

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JungF
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Mensagem por JungF »

JungF escreveu:
Sáb, 19 Abril 2025 - 21:13 pm

Então, assim pode-se compreender porque se diz que tudo sempre esteve e está em Deus pois Ele é TUDO.
Cal Kestis escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 10:31 am
Deus é imaterial, JungF. Na Doutrina Espírita, o conceito de Deus não se aplica da mesma forma que aplicamos aos objetos do mundo físico. Deus, sendo imaterial, não ocupa espaço como a matéria.

Sua presença está em toda parte, governa o Universo, mas isso não significa que Ele esteja unido ou confundido com o universo. Deus abrange tudo pela sua ação e vontade, mas não é a matéria, nem está contido nela. Há uma distinção clara e fundamental entre o Criador e a criação.

Quando dizemos que Deus está em todo lugar, nos referimos à Sua onipresença - a capacidade de estar presente em toda a criação, sem estar limitado por tempo ou espaço. Deus sustenta e rege o universo, mas está acima dele, sem se confundir com ele.

O Espiritismo afirma que Deus não ocupa espaço no sentido físico. Ele é a causa primária de todas as coisas, presente em tudo de forma transcendental, sem estar sujeito às leis que regem o mundo material.

Sobre a referência à obra Evolução em Dois Mundos, é sempre bom lembrar que ela foi psicografada em parceria com Waldo Vieira, que mais tarde se afastou do espiritismo e fundou uma linha própria - a Conscienciologia - recheada de conceitos esotéricos e teorias pessoais sem base na codificação. Embora a obra de André Luiz traga contribuições importantes, ela deve ser lida como complementar, nunca como fundamento para redefinir conceitos centrais como a ideia de Deus.

Aliás, é importante observar que as ideias esotéricas que mais tarde apareceriam sistematizadas na Conscienciologia já estavam presentes, de forma embrionária, nas obras de André Luiz. A influência de Waldo Vieira, mesmo antes do rompimento com o Espiritismo, já imprimia nessas obras certos conceitos estranhos à codificação. Por isso, é preciso cuidado redobrado ao tomar essas mensagens como base doutrinária.
Livro dos Espíritos
...Esta doutrina faz de Deus um ser material que, embora dotado de suprema inteligência, seria em ponto grande o que somos em ponto pequeno. Ora, transformando-se a matéria incessantemente, Deus, se fosse assim, nenhuma estabilidade teria; achar-se-ia sujeito a todas as vicissitudes, mesmo a todas as necessidades da Humanidade; faltar-lhe-ia um dos atributos essenciais da Divindade: a imutabilidade. Não se podem aliar as propriedades da matéria à idéia de Deus, sem que ele fique rebaixado ante o nosso pensamento, e não haverá sutilezas de sofismas que cheguem a resolver o problema da sua natureza íntima. Não sabemos tudo o que ele é, mas sabemos o que ele não pode deixar de ser, e o sistema de que tratamos está em contradição com as suas mais essenciais propriedades. Ele confunde o Criador com a criatura, exatamente como o faria quem pretendesse que engenhosa máquina fosse parte integrante do mecânico que a concebeu.

A inteligência de Deus se revela em suas obras como a de um pintor no seu quadro; mas, as obras de Deus não são o próprio Deus, como o quadro não é o pintor que o concebeu e executou.


Caro Cal Kestis; não sei em que parte de meu texto eu teria sugerido que Deus é matéria; caso isso tenha ocorrido terá sido, como disse antes, pela dificuldade de encontra a expressão correta que melhor explique meu pensamento. Mas, acredite, sei que Deus não pode ser matéria.
Vejamos em Kardec: "São três os elementos gerais do Universo, Deus, Espírito e Matéria que se excluem mutuamente."
Logo, fiel a tal conceituação, eu não poderia afirmar ser Deu alguma espécie de matéria.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Colega JungF escreveu:
Seg, 21 Abril 2025 - 13:52 pm
Tente visualizar a imagem de Deus a semelhança de um oceano que abriga todos os seres e coisas, estes, em permanente dinâmica de formação, crescimento e retorno ao estágio inicia, sempre em sintonia com os desígnios d'Ele.
Panenteísmo – sem restrição Doutrinária :-BD

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

JungF escreveu:
Seg, 21 Abril 2025 - 14:11 pm

Caro Cal Kestis; não sei em que parte de meu texto eu teria sugerido que Deus é matéria; caso isso tenha ocorrido terá sido, como disse antes, pela dificuldade de encontra a expressão correta que melhor explique meu pensamento. Mas, acredite, sei que Deus não pode ser matéria.
Vejamos em Kardec: "São três os elementos gerais do Universo, Deus, Espírito e Matéria que se excluem mutuamente."
Logo, fiel a tal conceituação, eu não poderia afirmar ser Deu alguma espécie de matéria.
JungF escreveu:
Sáb, 19 Abril 2025 - 21:13 pm

Então, assim pode-se compreender porque se diz que tudo sempre esteve e está em Deus pois Ele é TUDO.
Quando você disse, JungF, que “Deus é tudo”, isso dá a entender que Deus e o universo são a mesma coisa - como se Deus fosse feito da mesma substância que o mundo material.

O espiritismo não se encaixam em nenhuma dessas concepções. Nem Deísta, nem panteísta, nem Panenteísta e nem Teísta. O Espiritismo tem uma concepção própria.

No Espiritismo, Deus não está fora do universo como um ser distante, mas também não se confunde com ele. E o universo, por sua vez, não é autônomo: depende da ação constante de Deus para existir e funcionar. Deus é distinto do Universo, mas Ele mantém o universo funcionando através de sua vontade, o que implica uma forma de ação contínua, embora indireta, através das leis naturais que Ele estabeleceu. Deus é a causa primária e a inteligência suprema que sustenta todas as coisas. Sua vontade é a força que mantém as leis naturais em operação, garantindo a ordem e a harmonia do universo. Se Deus deixar de agir continuamente, o universo se desfaz e deixaria de existir. Portanto, embora Deus não interfira diretamente nos eventos particulares, Ele está constantemente presente e ativo através das leis que governam o universo. Deus é a inteligência suprema que criou o universo e o rege por meio de leis imutáveis e perfeitas. Essas leis não agem por si mesmas, de forma autônoma ou cega. Elas permanecem em ação porque a vontade de Deus é contínua, imutável e eterna. Por isso, não há necessidade de intervenção milagrosa ou “ajustes” posteriores.

A ação de Deus no universo se dá por meio da regularidade das leis imutáveis- físicas, biológicas, morais e espirituais - que são consequência direta de sua inteligência e poder. Ele não é a força da gravidade, mas foi Ele quem estruturou o universo de modo que a gravidade exista e atue com constância.

Em resumo. No Espiritismo, Deus age no universo por meio das leis naturais - leis que Ele criou e que refletem sua inteligência suprema e sua vontade constante. Ele não é o universo, não está contido na matéria, não é uma energia, mas tudo o que existe é sustentado por Ele.

Re: Universos paralelos

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JungF
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Mensagem por JungF »

Há um ponto de grande importância nestas considerações sobre Deus e o Universo. Pela lógica, num espaço infinito, não existe "O Universo". Se Deus cria desde a eternidade, são inumeráveis os Universos... e todas as estruturas do Cosmo estão ENVOLVIDAS, por Ele, o grande oceano.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

JungF escreveu:
Ter, 22 Abril 2025 - 17:32 pm
Há um ponto de grande importância nestas considerações sobre Deus e o Universo. Pela lógica, num espaço infinito, não existe "O Universo". Se Deus cria desde a eternidade, são inumeráveis os Universos... e todas as estruturas do Cosmo estão ENVOLVIDAS, por Ele, o grande oceano.
JungF, Deus é imaterial. Ele não pode estar “unido” ao universo como se fosse um grande oceano envolvendo tudo. Deus e o universo coexistem, mas não ocupam o mesmo plano de existência. O universo é material; Deus é imaterial. Embora Deus esteja presente em toda parte, Ele é distinto da criação. Não é parte do universo, nem se confunde com ele. Essa separação é básica no Espiritismo. Mesmo o fluido universal, embora sutil, é matéria em estado primitivo (LE, questão 27). Deus, sendo imaterial, é totalmente distinto da criação. Deus está presente por sua vontade e inteligência, mas não como substância ou elemento do universo.

Além disso, segundo a Doutrina Espírita, o universo é um só. Toda a matéria, visível e invisível, teve origem no fluido universal, criado por Deus. Ou seja, tudo o que existe veio de um mesmo princípio. Por isso, não faz sentido falar em múltiplos universos independentes. O que existe são múltiplos mundos e sistemas dentro do mesmo universo, em diferentes graus de evolução.

Re: Universos paralelos

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Gabarito escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 14:40 pm
Gorducho escreveu:
Dom, 20 Abril 2025 - 11:50 am
Off_topic:
Puxa :!: Que coisa irritante o software ficar desconectando a gente :!:
Até desanima tentar elaborar as respostas
:(
Off_topic:

Não sei como ajudá-lo, Gorducho.
Eu não faço ideia sobre o que pode causar esse seu problema de desconexão.

Perceba que isso só ocorre com você. Não temos conhecimento de que ocorra com outro membro do fórum.
Talvez seja uma questão local com a sua configuração ou sistema.

Já tentou conversar com alguma IA sobre o problema e investigar com ela possíveis soluções?
Off_topic:
Isso já aconteceu comigo algumas vezes, mas depois parou. Eu não me lembro de ter feito nada em especial.
A minha conta têm ficado sempre logada. Inclusive, eu estava há dias sem visitar o fórum e quando acessei novamente, ainda estava conectado.

Gorducho, o problema persiste em qualquer navegador que você utilize?

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Sr. Cinzu escreveu:
Ter, 22 Abril 2025 - 21:36 pm
A minha conta têm ficado sempre logada. Inclusive, eu estava há dias sem visitar o fórum e quando acessei novamente, ainda estava conectado.
Está logado tanto que eu escrevo ou edito o comentário normalmente. Aí quando vou publicar it logoffs itself :!:
o problema persiste em qualquer navegador que você utilize?
Normalmente uso só Chrome mas já fiz os testes no Firefox. Não faz diferença.
Pode ser que seja queda na Internet mas pra mim imperceptível. Agora tou em "computador" (não telefone) c/conexão cableada n'1 provedor extremamente estável e visualizando o símbolo dela (Ubuntu 24.04.2 LTS), e tive que tentar 2x pra lhe enviar esta.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:O espiritismo não se encaixam em nenhuma dessas concepções. Nem Deísta, nem panteísta, nem Panenteísta e nem Teísta.
Inobstante, o Gabriel Delanne e o Léon Denis podemos dizer são os Doutores – no sentido usado pela ICAR – do Kardecismo. Então os posicionamentos deles quase-canônicos. Aí temos como mencionado no artigo do Humberto Schubert:
IX. - L'Univers et Dieu escreveu:O que a Ciência destruiu para sempre foi a noção de um Deus antropomorfo, feito à imagem do homem, e exterior ao mundo físico. Uma noção superior veio substituir aquela: a de um Deus imanente, sempre presente no seio das coisas. Para nós, a idéia de Deus não mais exprime hoje a de um ser qualquer, porém a do Ser que contém todos os seres.
[…]
O Ser Supremo não existe fora do mundo; lhe é parte integrante, essencial, […]
Por isso não discordo a priori :think:
Além disso, segundo a Doutrina Espírita, o universo é um só. Toda a matéria, visível e invisível, teve origem no fluido universal, criado por Deus. Ou seja, tudo o que existe veio de um mesmo princípio. Por isso, não faz sentido falar em múltiplos universos independentes. O que existe são múltiplos mundos e sistemas dentro do mesmo universo,
Eu ACHO que ele tirou isso daquele trecho na Uranografia #17 one o Espírito Galileu fala
tous les univers qui déroulent¹ leurs magnificences devant l'éternité ;
Que, claro, são as galáxias (Kant = Inseluniversen). Se bem me lembro já falei isso pra ele...
___________________________________________________
¹ Traduzido c/extraordinária elegância pelo Guillon Ribeiro como “estadeiam”.

Re: Universos paralelos

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Cinzu
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 16:06 pm

Mensagem por Cinzu »

Off_topic:
Dr. Gorducho escreveu:
Qua, 23 Abril 2025 - 08:19 am
Sr. Cinzu escreveu:
Ter, 22 Abril 2025 - 21:36 pm
A minha conta têm ficado sempre logada. Inclusive, eu estava há dias sem visitar o fórum e quando acessei novamente, ainda estava conectado.
Está logado tanto que eu escrevo ou edito o comentário normalmente. Aí quando vou publicar it logoffs itself :!:
o problema persiste em qualquer navegador que você utilize?
Normalmente uso só Chrome mas já fiz os testes no Firefox. Não faz diferença.
Pode ser que seja queda na Internet mas pra mim imperceptível. Agora tou em "computador" (não telefone) c/conexão cableada n'1 provedor extremamente estável e visualizando o símbolo dela (Ubuntu 24.04.2 LTS), e tive que tentar 2x pra lhe enviar esta.
Muito estranho... Se acontece mesmo em dispositivos diferentes, pode ser um bug entre o seu provedor de internet com alguma configuração do site.
Enquanto não resolve, imagino que você terá que se habituar a sempre copiar as mensagens antes de enviá-las.

Re: Universos paralelos

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JungF
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Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Qua, 23 Abril 2025 - 10:05 am
Sr. Cal Kestis escreveu:O espiritismo não se encaixam em nenhuma dessas concepções. Nem Deísta, nem panteísta, nem Panenteísta e nem Teísta.
Inobstante, o Gabriel Delanne e o Léon Denis podemos dizer são os Doutores – no sentido usado pela ICAR – do Kardecismo. Então os posicionamentos deles quase-canônicos. Aí temos como mencionado no artigo do Humberto Schubert:
IX. - L'Univers et Dieu escreveu:O que a Ciência destruiu para sempre foi a noção de um Deus antropomorfo, feito à imagem do homem, e exterior ao mundo físico. Uma noção superior veio substituir aquela: a de um Deus imanente, sempre presente no seio das coisas. Para nós, a idéia de Deus não mais exprime hoje a de um ser qualquer, porém a do Ser que contém todos os seres.
[…]
O Ser Supremo não existe fora do mundo; lhe é parte integrante, essencial, […]
Por isso não discordo a priori :think:
Além disso, segundo a Doutrina Espírita, o universo é um só. Toda a matéria, visível e invisível, teve origem no fluido universal, criado por Deus. Ou seja, tudo o que existe veio de um mesmo princípio. Por isso, não faz sentido falar em múltiplos universos independentes. O que existe são múltiplos mundos e sistemas dentro do mesmo universo,
Eu ACHO que ele tirou isso daquele trecho na Uranografia #17 one o Espírito Galileu fala
tous les univers qui déroulent¹ leurs magnificences devant l'éternité ;
Que, claro, são as galáxias (Kant = Inseluniversen). Se bem me lembro já falei isso pra ele...
___________________________________________________
¹ Traduzido c/extraordinária elegância pelo Guillon Ribeiro como “estadeiam”.
Sinceramente, estou me sentindo como João Batista: a voz que clama no deserto. :D :D
É tão intuitivo que não consigo entender a recusa de pessoas instruídas e inteligentes, desconhecendo a eternidade do tempo num infinito Cosmo. São dois vocábulos - Infinito e Eterno - que empurram goela abaixo o conceito de Multiversos, se admitimos a existência de um Deus, infinitamente sábio, onipotente, sempre ativo e operoso.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Registrado em: Qui, 05 Março 2020 - 14:48 pm

Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Qua, 23 Abril 2025 - 10:05 am
Sr. Cal Kestis escreveu:O espiritismo não se encaixam em nenhuma dessas concepções. Nem Deísta, nem panteísta, nem Panenteísta e nem Teísta.
Inobstante, o Gabriel Delanne e o Léon Denis podemos dizer são os Doutores – no sentido usado pela ICAR – do Kardecismo. Então os posicionamentos deles quase-canônicos. Aí temos como mencionado no artigo do Humberto Schubert:
IX. - L'Univers et Dieu escreveu:O que a Ciência destruiu para sempre foi a noção de um Deus antropomorfo, feito à imagem do homem, e exterior ao mundo físico. Uma noção superior veio substituir aquela: a de um Deus imanente, sempre presente no seio das coisas. Para nós, a idéia de Deus não mais exprime hoje a de um ser qualquer, porém a do Ser que contém todos os seres.
[…]
O Ser Supremo não existe fora do mundo; lhe é parte integrante, essencial, […]
Por isso não discordo a priori :think:
Denis e Delanne são autores importantes, mas essas ideias não têm respaldo na codificação espírita. Kardec foi claro ao estabelecer uma doutrina que distingue Deus da criação, sem confusões com panteísmo ou visões semelhantes. Qualquer afirmação contrária a isso entra no campo da opinião pessoal, não da doutrina.
O Espiritismo rejeita com clareza a ideia de um Deus como "o Ser que contém todos os seres" ou "parte integrante do mundo", mesmo que em sentido metafórico.

A codificação é direta:
“Deus é a inteligência suprema, causa primária de todas as coisas.” (O Livro dos Espíritos, Q.1)
Se Deus é a causa, o universo e os seres são os efeitos. A causa não se confunde com o efeito, nem pode estar “diluído” no universo, como se fosse apenas mais um elemento da criação, já que é a causa e não o efeito.
Além disso, a doutrina ensina (Q.27) que há dois elementos gerais no universo: a matéria e o espírito, e acima de tudo, Deus.
Deus, espírito e matéria constituem o princípio de tudo o que existe, a trindade universal.

Esses três elementos são distintos entre si. Não há fusão. Deus não está "no mundo" como parte dele, nem "contém os seres" como se fosse um organismo cósmico.
Sua presença se manifesta:
pela ação constante das leis naturais, que são expressão de Sua vontade;
pela atuação dos Espíritos superiores, que executam Sua vontade de modo inteligente e ordenado;
e por uma “presença” que não é espacial ou física, mas moral e organizadora - aquilo que Kardec chamou de “irradiação” da inteligência suprema, sempre com sentido não material.

Além disso, no panteísmo, Deus se dissolve na criação. Com isso, desaparece a noção de uma inteligência moral que dirige o universo. E sem essa inteligência, o livre-arbítrio, e a reencarnação deixa de fazer sentido - vira apenas um mecanismo cego, sem propósito. Isso contrária a base do espiritismo.
Se os seres imperfeitos estão “em Deus” ou são “partes d’Ele”, então o mal, o erro, a ignorância - que justificam a necessidade da reencarnação - também estariam n’Ele.
Resultado? A justiça divina vira autopunição.
Ou seja, Deus pune a si mesmo. Isso quebra qualquer noção de moral transcendente.
Se Deus está em tudo, e tudo é expressão d’Ele, então até as escolhas más seriam expressões da divindade.
Logo, a culpa, o mérito, a responsabilidade pessoal - que são a base da reencarnação como instrumento de educação moral - perdem sentido real.



Livro dos Espíritos:
14. Deus é um ser distinto, ou será, como opinam alguns, a resultante de todas as forças e de todas as inteligências do Universo reunidas?
“Se fosse assim, Deus não existiria, porquanto seria efeito e não causa. Ele não pode ser ao mesmo tempo uma e outra coisa.
15. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da Natureza, todos os seres, todos os globos do Universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?
“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”
16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, ele dá a todos os fenômenos da Natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?
“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”
Esta doutrina faz de Deus um ser material que, embora dotado de suprema inteligência, seria em ponto grande o que somos em ponto pequeno. Ora, transformando-se a matéria incessantemente, Deus, se fosse assim, nenhuma estabilidade teria; achar-se-ia sujeito a todas as vicissitudes, mesmo a todas as necessidades da Humanidade; faltar-lhe-ia um dos atributos essenciais da Divindade: a imutabilidade. Não se podem aliar as propriedades da matéria à idéia de Deus, sem que ele fique rebaixado ante o nosso pensamento, e não haverá sutilezas de sofismas que cheguem a resolver o problema da sua natureza íntima. Não sabemos tudo o que ele é, mas sabemos o que ele não pode deixar de ser, e o sistema de que tratamos está em contradição com as suas mais essenciais propriedades. Ele confunde o Criador com a criatura, exatamente como o faria quem pretendesse que engenhosa máquina fosse parte integrante do mecânico que a concebeu.
A inteligência de Deus se revela em suas obras como a de um pintor no seu quadro; mas, as obras de Deus não são o próprio Deus, como o quadro não é o pintor que o concebeu e executou.

'
O Céu e o Inferno - O futuro e o nada

7. Nesta doutrina, a fonte universal de inteligência que fornece as almas humanas é independente da divindade, ser superior e distinto que anima tudo por sua vontade; não é precisamente o panteísmo. O panteísmo propriamente dito difere dela, segundo ele, em que o princípio universal de vida e de inteligência é o próprio Deus. Deus é ao mesmo tempo espírito e matéria; todos os seres, todos os corpos da natureza compõem a divindade da qual são as moléculas e os elementos constitutivos; numa palavra, Deus está em tudo e tudo é Deus; Deus é o conjunto de todas as inteligências reunidas; cada indivíduo, sendo uma parte do todo, é ele mesmo Deus; nenhum ser superior e independente comanda o conjunto; o universo é uma imensa república sem chefe, ou melhor, onde cada um é chefe com poder absoluto.

8. A esse sistema podem-se opor inúmeras objeções, das quais as principais são estas. Não podendo a divindade ser concebida sem o infinito das perfeições, pergunta-se como um todo perfeito pode ser formado de partes tão imperfeitas e necessitando progredir. Estando cada parte submetida à lei do progresso, daí resulta que o próprio Deus deve progredir; se ele progride sem cessar, deve ter sido, na origem dos tempos, muito imperfeito. Como um ser imperfeito, formado de vontades e de ideias tão divergentes, pôde conceber as leis tão harmoniosas, de tão admirável unidade, sabedoria e previdência que regem o universo? Se todas as almas são porções da divindade, todas concorreram para as leis da natureza; como explicar que murmurem sem cessar contra essas leis que são sua obra? Uma teoria não pode ser aceita como verdadeira a não ser com a condição de satisfazer a razão e de dar conta de todos os fatos que ela abarca; se um único fato a desmentir, é que ela não está com a verdade absoluta.

9. - Do ponto de vista moral, as consequências são igualmente ilógicas. É primeiro para as almas, como no sistema precedente, a absorção num todo e a perda da individualidade. Se se admitir, segundo a opinião de alguns panteístas, que elas conservam sua individualidade, Deus não tem mais vontade única; é um composto de miríades de vontades divergentes. Depois, sendo cada alma parte integrante da divindade, nenhuma é dominada por um poder superior; ela não incorre, por conseguinte, em nenhuma responsabilidade por seus atos bons ou maus; ela não tem nenhum interesse em fazer o bem e pode fazer o mal impunemente visto que é senhora soberana.
Kardec a respeito de uma obra que trata da pluraridade das existências:
As numerosas citações feitas pelo autor, e que estão longe de ser completas, provam quanto é geral a ideia da pluralidade das existências e que em pouco terá passado ao estado de verdade adquirida. Sobre outros pontos, ele se afasta completamente da Doutrina Espírita; estamos longe de partilhar de sua opinião sobre todas as questões ele que aborda em seu livro, notadamente no que concerne à divindade, à qual ele atribui um papel secundário, e à natureza íntima da alma, cuja espiritualidade contesta. Seu sistema é uma espécie de panteísmo que caminha ao lado do Espiritismo, e parece ser um termo médio para certas pessoas que não querem o ateísmo, nem o niilismo, nem o espiritualismo dogmático. Por mais incompleto que seja, não deixa de ser um notável progresso sobre as ideias materialistas, das quais está muito mais afastado do que das nossas. Salvo alguns pontos muito controvertidos, a obra contém vistas muito profundas e muito justas às quais o Espiritismo não deixa de associar-se.


Mesmo vindo de autores respeitáveis, essa concepção de Deus como “parte integrante do mundo” não se mantém dentro da lógica kardequiana. Kardec deixou claro, ao longo de toda a codificação, que Deus é distinto da criação, causa primária de todas as coisas, e princípio regulador das leis morais que orientam a ação livre dos Espíritos.


'

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

JungF escreveu:
Qui, 24 Abril 2025 - 13:20 pm
Gorducho escreveu:
Qua, 23 Abril 2025 - 10:05 am
Sr. Cal Kestis escreveu:O espiritismo não se encaixam em nenhuma dessas concepções. Nem Deísta, nem panteísta, nem Panenteísta e nem Teísta.
Inobstante, o Gabriel Delanne e o Léon Denis podemos dizer são os Doutores – no sentido usado pela ICAR – do Kardecismo. Então os posicionamentos deles quase-canônicos. Aí temos como mencionado no artigo do Humberto Schubert:
IX. - L'Univers et Dieu escreveu:O que a Ciência destruiu para sempre foi a noção de um Deus antropomorfo, feito à imagem do homem, e exterior ao mundo físico. Uma noção superior veio substituir aquela: a de um Deus imanente, sempre presente no seio das coisas. Para nós, a idéia de Deus não mais exprime hoje a de um ser qualquer, porém a do Ser que contém todos os seres.
[…]
O Ser Supremo não existe fora do mundo; lhe é parte integrante, essencial, […]
Por isso não discordo a priori :think:
Além disso, segundo a Doutrina Espírita, o universo é um só. Toda a matéria, visível e invisível, teve origem no fluido universal, criado por Deus. Ou seja, tudo o que existe veio de um mesmo princípio. Por isso, não faz sentido falar em múltiplos universos independentes. O que existe são múltiplos mundos e sistemas dentro do mesmo universo,
Eu ACHO que ele tirou isso daquele trecho na Uranografia #17 one o Espírito Galileu fala
tous les univers qui déroulent¹ leurs magnificences devant l'éternité ;
Que, claro, são as galáxias (Kant = Inseluniversen). Se bem me lembro já falei isso pra ele...
___________________________________________________
¹ Traduzido c/extraordinária elegância pelo Guillon Ribeiro como “estadeiam”.
Sinceramente, estou me sentindo como João Batista: a voz que clama no deserto. :D :D
É tão intuitivo que não consigo entender a recusa de pessoas instruídas e inteligentes, desconhecendo a eternidade do tempo num infinito Cosmo. São dois vocábulos - Infinito e Eterno - que empurram goela abaixo o conceito de Multiversos, se admitimos a existência de um Deus, infinitamente sábio, onipotente, sempre ativo e operoso.
Entendo sua linha de raciocínio, JungF, mas no Espiritismo, o que realmente faz sentido — e está bem fundamentado — é a unidade do universo, a partir de um único princípio material: o fluido universal. Falar em multiversos com existências paralelas e independentes rompe com esse fundamento doutrinário.

No Espiritismo, só Deus é eterno e infinito por essência (LE, q.13). A criação – inclusive o tempo, o espaço, a matéria e os Espíritos – teve começo. Mesmo que não saibamos quando, houve um ponto inicial da criação. Portanto, não se pode afirmar que o “Cosmo” seja eterno ou infinito no mesmo sentido que Deus.

Quando falamos de “universo” na doutrina, nos referimos ao conjunto de tudo que foi criado (A Gênese, VI:2). Isso inclui todos os mundos, sistemas, galáxias, planos materiais e espirituais – tudo o que deriva do fluido cósmico universal, que é o elemento primordial da matéria (LE, q.27). Sendo assim, não existe base doutrinária para afirmar a existência de “multiversos” independentes, separados ou paralelos como se fossem criações distintas. O Espiritismo reconhece um só universo, com múltiplos mundos e realidades dentro dele.

E quanto à ideia de que Deus “envolve” o universo como um grande oceano, é importante lembrar que Deus é imaterial e distinto da criação. Embora esteja presente em toda parte, Ele não se confunde com o mundo, como no panteísmo ou panenteísmo. Deus sustenta o universo por meio das leis naturais, mas não é a substância do universo, nem está dentro dele no sentido físico.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Qui, 24 Abril 2025 - 16:41 pm
Denis e Delanne são autores importantes, mas essas ideias não têm respaldo na codificação espírita. Kardec foi claro [...]
É, a priori lhe dou razão. Mas poderá encontrar amparo na característica “essencialmente progressiva” da DE.
AG – I, 55 escreveu:Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará.
Então Disputationes Theologicæ na DE não se submetem necessariamente a textos Sagrados, imutáveis, onde só são admissíveis exegeses sobre essa base imutável.
Não é que eu queira ficar em cima do muro, mas :think:
como um todo perfeito pode ser formado de partes tão imperfeitas
Mas não é o caso.
Depois da Morte escreveu:[...] en qui nous nous sentons vivre comme l'oiseau vit dans l'air, comme le poisson vit dans l'océan, [...]
  • pássaros não são parte do ar;
  • peixes não são parte da água.
Mas, sim: definitivamente acho que o Sr. tá bem + solidamente fundamentado que eles.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Qui, 24 Abril 2025 - 18:26 pm
Sr. Cal Kestis escreveu:
Qui, 24 Abril 2025 - 16:41 pm
Denis e Delanne são autores importantes, mas essas ideias não têm respaldo na codificação espírita. Kardec foi claro [...]
É, a priori lhe dou razão. Mas poderá encontrar amparo na característica “essencialmente progressiva” da DE.
AG – I, 55 escreveu:Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará.
Então Disputationes Theologicæ na DE não se submetem necessariamente a textos Sagrados, imutáveis, onde só são admissíveis exegeses sobre essa base imutável.
Não é que eu queira ficar em cima do muro, mas :think:
como um todo perfeito pode ser formado de partes tão imperfeitas
Mas não é o caso.
Depois da Morte escreveu:[...] en qui nous nous sentons vivre comme l'oiseau vit dans l'air, comme le poisson vit dans l'océan, [...]
  • pássaros não são parte do ar;
  • peixes não são parte da água.
Mas, sim: definitivamente acho que o Sr. tá bem + solidamente fundamentado que eles.
Não há dúvida de que a doutrina progride. Mas Kardec estabelece critérios muito objetivos para esse progresso: controle universal dos Espíritos, coerência com os princípios já estabelecidos, universalidade e concordância, assim como o que já está consolidado nas ciências. Qualquer ideia de panteísmo simplesmente não se encaixa nesse quadro. Vai contra diversos pontos fundamentais da codificação.

O progresso não autoriza a adoção de ideias contrárias à base. Kardec alerta expressamente contra isso, inclusive em A Gênese. O risco está justamente em tomar como evolução o que, na verdade, pode ser desvio. E, nesse ponto, a distinção entre Deus e o universo está entre os fundamentos mais firmes dA doutrina.

Acredito que, se Denis estivesse escrevendo uma obra sistemática e técnica, ele provavelmente escolheria outras palavras, outras metáforas - pois era um pensador profundo e respeitoso com os princípios fundamentais do Espiritismo.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Mas releia o trecho que pus ontem. Ou melhor: leia todo capítulo O Universo e Deus.
Então eu acho que sim ele tinha essa ideia Panenteista, não sendo metáfora.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Qui, 24 Abril 2025 - 20:14 pm
Mas releia o trecho que pus ontem. Ou melhor: leia todo capítulo O Universo e Deus.
Então eu acho que sim ele tinha essa ideia Panenteista, não sendo metáfora.
Sim, é uma concepção nitidamente panteísta - ou, no mínimo, panenteísta.
Não consegui localizar esse capítulo que você mencionou. Também não encontrei nenhum livro dele disponível para baixar. Você teria como me enviar? Pode ser em francês mesmo- uso tradutores sem problema.

Re: Universos paralelos

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JungF
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Mensagem por JungF »

Amigos Cal Kestis e Gorducho. Quando definimos alguma coisa sempre estaremos limitando essa coisa. Mas o oposto também é limitante pois dá margem a divagações improdutivas. Usamos neste tópico, o termo Universo, mas ainda guardamos uma opinião pessoal sobre a abrangência deste termo.
Desde as conceituações básicas da Astronomia se entende o Universo como o resultado da "grande explosão", o quê, em termos gerais significando matéria e energia.
Quando nos referimos a Deus, o termo se torna mais abrangente, pois, de costume dizemos "Deus criou o Universo, e aqui, incluímos a natureza e a vida, nele estuantes.
Essa a razão pela qual o Panteísmo é limitante, e não abrangente, quando se pensa em um Deus que, ao mesmo tempo, a tudo cria e que a tudo envolve com vontade pp. e propósito.
Inobstante, o caráter progressivo da DE ainda não se havia considerado o fato de que o avanço das Ciências não seria um simples avanço, mas alteraria radicalmente conceitos consagrados, renovando até mesmo as filosofias.
Eis porque o Panteísmo ainda não explica o fato de que, Deus, sendo o Todo, a tudo penetra, e como diz Kardec em a Gênese¹, "com o fluido divino". É como se a mente divina penetrasse e desse sentido a todas as coisas permanecendo distinto delas.

¹ Cap II – Deus, item 24

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Qui, 24 Abril 2025 - 21:10 pm
Não consegui localizar esse capítulo que você mencionou. Também não encontrei nenhum livro dele disponível para baixar. Você teria como me enviar? Pode ser em francês mesmo- uso tradutores sem problema.
Biblioteca Espírita > Livros > Autor > Léon Denis > 1. Depois da Morte
Cfe. ed. de 1922.
2ª Parte
Os Grandes Problemas
IX. - O Universo e Deus
pg. 52 do .pdf.
Note que tem também em HTML c/painel de navegação.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

1 detalhe interessante do capítulo...
[...] vers Dieu, Ame du Monde, Foyer universel de vie et d'amour, en qui nous nous sentons vivre comme l'oiseau vit dans l'air, comme le poisson vit dans l'Océan, [...]
Conceito platonico mas fica difícil se deduzir qual ideia ele pretendia passar :think:
Sendo que no Espiritismo Brasileiro, como sabemos, o André Luiz diz:
O fluído cósmico é o plasma divino, hausto do Criador ou força nervosa do Todo-Sábio. Nesse elemento primordial, vibram e vivem constelações e sóis, mundos e seres, como peixes no oceano.
Então a equivalência seria essa... Mas sem se saber + de platonismo fica ainda obscura a intenção do LD :think:
By the way: até onde eu saiba hausto = ato de haurir é aspirar, tragar. Então especulo que ele (AL) tenha ditado “hálito” e foi psicografado “hausto”. Sendo que ele, ex-médico, nunca ia se enganar nessa terminologia :think:

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Sex, 25 Abril 2025 - 10:19 am
1 detalhe interessante do capítulo...
[...] vers Dieu, Ame du Monde, Foyer universel de vie et d'amour, en qui nous nous sentons vivre comme l'oiseau vit dans l'air, comme le poisson vit dans l'Océan, [...]
Conceito platonico mas fica difícil se deduzir qual ideia ele pretendia passar :think:
Realmente, é difícil chegar a uma conclusão definitiva. O autor mistura várias ideias, o que é compreensível, dada a complexidade do tema. Após ler o capítulo completo, eu havia chegado a conclusão de que ele de fato apresenta uma visão panenteísta, mas de forma mais suave. Para aprofundar a análise, pedi ajuda ao NotebookLM. Enviei a obra completa em francês, baixada no site que você me enviou, e solicitei uma análise rigorosa sobre se a visão do autor pode ser considerada panteísta.

Essa foi a conclusão obtida. Não sei se essa análise está 100% correta, pois foi minha primeira vez utilizando o NotebookLM, mas compartilho da mesma impressão após rever algumas questões que ele apresentou.

Conclusão:
A visão do autor não é panenteísta no sentido estrito da palavra, embora haja momentos em que sua descrição da immanência de Deus possa ser interpretada como uma aproximação com algumas ideias panenteístas. No entanto, a ênfase do autor em que Deus transcende a criação e não se limita ao universo físico, combinado com sua crítica ao panteísmo e à ideia de um Deus antropomórfico, sugere que a intenção do autor não é defender um panenteísmo puro.

A confusão aqui parece resultar mais de uma dificuldade de expressão diante de um conceito tão complexo (Deus) do que de uma verdadeira defesa do panenteísmo. A tentativa de descrever um Deus immanente, mas também transcendente, reflete mais a busca por uma síntese entre diferentes ideias filosóficas (como o teísmo clássico e o espiritualismo) do que uma adesão a um sistema filosófico específico.

Portanto, a confusão gerada por palavras como "immanente" e "inerente" não é necessariamente um problema de concepção, mas sim de limitações linguísticas e filosóficas ao tratar de um conceito que, no fim das contas, é inefável. A visão do autor parece ser mais alinhada com uma concepção de Deus que transcende qualquer sistema filosófico rígido, algo mais flexível e abrangente do que uma doutrina panenteísta estrita.

Re: Universos paralelos

Cal Kestis
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Registrado em: Qui, 05 Março 2020 - 14:48 pm

Mensagem por Cal Kestis »

Só retificando: compartilho da mesma opinião apresentada na conclusão do NotebookLM, e não com posição defendida do LD.

Re: Universos paralelos

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Gorducho
Mensagens: 868
Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Sex, 25 Abril 2025 - 23:49 pm
e não com posição defendida do LD.
:?:
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