conciencia e o problema do materialismo (nagel e chalmers)

[Humanista]

Caramba, não tinha noção do quão fundo era o abismo que os separa da religião.

Eu podia estar argumentando pela Mônada Suprema (Deus), mas desci abaixo disso.

Poderia estar defendendo a imortalidade dos espíritos (Mônadas), mas recuei também.

Não estou nem ainda argumentando que esses espíritos sejam imortais, imateriais, etc.

Estou aqui tentando mostrar pra vocês que vocês mesmos têm, ou antes, são espíritos.

É o mínimo do mínimo. A introdução ao prefácio do prólogo. Distinguir a sua alma.

Uma noção clara da distinção entre quantidades materiais vs. intuições imediatas.

[Gorducho]

Registro que não respondi ainda porque, como de vez em quando acontece com este software, o mesmo invocou de novo comigo e não me permite responder, me remetendo em looping à tela de log a cada tentativa de envio
Consegui esta pelo

[Fernando Silva]

Sensações, como o perfume da rosa, são materiais até prova em contrário. Idem tato, temperatura, sons etc.

DE JEITO NENHUM.
A prova que você ainda não entendeu essa distinção foi ter jogado temperatura (uma objetividade quantificável) no mesmo balaio do tato, sendo que são categorias irreconciliáveis. Temperatura é totalmente material, por exemplo, não passa de moléculas objetivamente mais ou menos agitadas lá fora no mundo. Já o sentir-se da "quentura" ou "friúra" são vivências imediatas de mentes, elas não existem fora de você, se passam em viventes que se autoexperimentam. Duas pessoas diferentes se sentem frias ou quentes no mesmo lugar, mas o lugar é igual em termos de objetividade. Sonhando, você pode se sentir queimar ou tocar no gélido, sem com isso receber tal input de qualquer ambiente. É a mesma diferença entre experimentar uma melodia (Bach) vs. frequências acústicas vibrando no ar. As melodias não estão prontas lá fora, elas são representadas na tua mente através de uma estrutura de retenção e antecipação que intelige aquelas sequências. Não existiriam músicas num mundo sem espíritos.

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

O seu "DE JEITO NENHUM" carece de evidências objetivas.

[Fernando Silva]

Caramba, não tinha noção do quão fundo era o abismo que os separa da religião.

Eu podia estar argumentando pela Mônada Suprema (Deus), mas desci abaixo disso.

Poderia estar defendendo a imortalidade dos espíritos (Mônadas), mas recuei também.

Não estou nem ainda argumentando que esses espíritos sejam imortais, imateriais, etc.

Estou aqui tentando mostrar pra vocês que vocês mesmos têm, ou antes, são espíritos.

É o mínimo do mínimo. A introdução ao prefácio do prólogo. Distinguir a sua alma.

Uma noção clara da distinção entre quantidades materiais vs. intuições imediatas.

Está a ver-se que o entendimento entre nossas visões de mundo é impossível.

[Gorducho]

Aquilo lá, para si mesmo, em si mesmo, são apenas pixels sem sentido nem forma. A forma surge em nós. O sentido é reconhecido por nós. Mas como nossa experiência concorda, temos a ilusão de estar lá pronta assim

Por considerar "imaterial" me refiro ao software que configura os pixels nas telas, bem como sons se houver.
1 "sentido" é reconhecido por nós vias visual + quiçá auditiva ou pode ser pipelined direto dentro do equipamento controlado. A analogia cumpre-se neste caso com o processamento não saindo de dentro do cérebro mas este interpretando os parâmetros recebidos como quentura; satisfação; cheiro da flor rosa; [...]
Mas nada se sucederá sem cérebro.

[Humanista]

Por considerar "imaterial" me refiro ao software que configura os pixels nas telas, bem como sons se houver.
1 "sentido" é reconhecido por nós vias visual + quiçá auditiva ou pode ser pipelined direto dentro do equipamento controlado.

Gorducho, o que você não está levando em conta é que o "software", enquanto "significados" e "informações", ele não existe "para si mesmo", mas somente para nós que o arquitetamos e o interpretamos. Considerado separadamente de uma mente humana, o que resta ali são só gatilhos de disparos de 0 & 1, pixels, comandos, sequências, mas sem nenhum conteúdo por assim dizer "semântico" em si. Acho que agora vai virar a chave para você. É fácil termos a ilusão de que essas letras nesta tela são o que são mesmo quando viramos nossos rostos, mas não. Vemos significado nelas porque somos significadores, nossas mentes instauram a dimensão da significância. As correntes elétricas nas telas, sozinhas, nada significam. O contrário disso seria como dizer que a tinta com qual um livro foi escrito tenha em si a língua portuguesa. Não. Sem você, aqueles caracteres nas páginas são só tinta. Aliás, nem sequer podem "aparecer" como caracteres - são ruídos, rascunhos, riscos. Assim como os sons não-escutados não são senão ondas no ar, sem informação intrínseca. Toda informação está nos interpretadores. Vamos chamar isso de "fenomenalização" (passagem da matéria objetiva lá fora à sensação subjetiva cá dentro). Você está agindo como se o mundo sem consciências "permanecesse fenomenalizado" sozinho. Mas não, ele só é fenomenalizado em cada uma delas. É claro que ele nos parece "já vir pronto" (não vemos a mente traduzindo-o em representações internas), vemos as representações já prontas diante de nós, e, por sermos iguais, vemos as mesmas, então apontamos para elas como objetivas num mundo-comum intersubjetivamente compartilhado (concordância experiencial). Aí temos uma impressão errônea de que, removendo-nos, tudo continua igual, segue como está. Mas não. Isso te engana porque a função "fenomenalizadora" da mente se furta de si mesma, se "esconde" dela, pois essa (mente) se depara com um mundo já "manifesto" (fenomenalizado) para ela.

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

Você andou meio caminho ao admitir que a sensação em si mesma não esteja lá na fora no mundo material mas sim numa impressão internamente representada, agora só falta radicalizar as implicações disso (levar às últimas consequências): de um lado, há um processo objetivo feito de puras quantidades (massa+volume) quantificáveis; do outro, qualidades subjetivas sem massa nem volume. Exemplo claro: grandeza da temperatura (energia cinética molecular) vs. sensação térmica imediatamente acessada. De um lado, estados físicos; do outro, sentir-se assim ou assado. Sem uma mente, até as músicas são só estruturas fisicamente descritíveis sem tensões nem resoluções, só frequências vibrando no ar. O que falta é você reconhecer que essa "experiencialidade" é tão fato quanto a matéria, id est, possui tanto "estatuto de realidade" quanto. Você está subordinando uma à outra, mas já reparou que você está muito mais "familiarizado" com o mundo "fenomenal" do que com esta suposta "objetividade"? As evidências que você possui da materialidade são secundárias, pois seu acesso a elas é viabilizado por uma autoevidência primária de você para si mesmo, puramente imaterial. É no interior desse "vivenciar" (autoexperimentação), situado já lá dentro dele, que se pode assumir uma postura de postular ou investigar supostas "objetividades". Como você vai subordinar o primário ao secundário se este último é uma inferência teórica e aquele primeiro se autoatesta absolutamente?

[Fernando Silva]

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

Você andou meio caminho ao admitir que a sensação em si mesma não esteja lá na fora no mundo material mas sim numa impressão internamente representada, agora só falta radicalizar as implicações disso (levar às últimas consequências): de um lado, há um processo objetivo feito de puras quantidades (massa+volume) quantificáveis; do outro, qualidades subjetivas sem massa nem volume. Exemplo claro: grandeza da temperatura (energia cinética molecular) vs. sensação térmica imediatamente acessada. De um lado, estados físicos; do outro, sentir-se assim ou assado. Sem uma mente, até as músicas são só estruturas fisicamente descritíveis sem tensões nem resoluções, só frequências vibrando no ar.

Sim. É nossa mente que atribui nomes e descrições às informações recebidas do exterior e as compara com uma base de dados preexistente. Faz parte de sua programação.

O que falta é você reconhecer que essa "experiencialidade" é tão fato quanto a matéria, id est, possui tanto "estatuto de realidade" quanto. Você está subordinando uma à outra, mas já reparou que você está muito mais "familiarizado" com o mundo "fenomenal" do que com esta suposta "objetividade"? As evidências que você possui da materialidade são secundárias, pois seu acesso a elas é viabilizado por uma autoevidência primária de você para si mesmo, puramente imaterial. É no interior desse "vivenciar" (autoexperimentação), situado já lá dentro dele, que se pode assumir uma postura de postular ou investigar supostas "objetividades". Como você vai subordinar o primário ao secundário se este último é uma inferência teórica e aquele primeiro se autoatesta absolutamente?

Não há nada de imaterial no funcionamento da mente, apenas impulsos elétricos e reações químicas.
Da mesma forma, uma inteligência artificial que conversa conosco resulta de elétrons se movendo em chips de silício.

Tudo isto desaparece quando o cérebro morre ou o computador é desligado.

Vejo zero evidências de que haja algo independente do cérebro material e que sobreviva a ele.
Filosofar a respeito de algo imaterial e indetectável não funciona como demonstração de que esse algo exista.

[Humanista]

É nossa mente que atribui nomes e descrições às informações recebidas do exterior e as compara com uma base de dados preexistente. Faz parte de sua programação.

Isso aí daria pra ser feito sem que houvesse nenhum sentir. Seria um mero calcular.
Não é só processar dados. A quentura não está lá nos dados da agitação molecular.
Há criação de uma nova dimensão (fenomenalização). O perfume não vem pronto.

Não há nada de imaterial no funcionamento da mente, apenas impulsos elétricos e reações químicas.
Da mesma forma, uma inteligência artificial que conversa conosco resulta de elétrons se movendo em chips de silício.

Com a diferença de que todo o significado das palavras de uma IA só faz sentido por causa de nós.
Sem mentes, todas as línguas escritas se tornam meros rabiscos sem sentido inerente neles.
As respostas da IA soam significativas somente dentro do mundo intersubjetivo nosso.

[Gorducho]

Vejo entre nós diferenças de entendimento que só podem ser conciliadas experimentalmente. Es decir:
Consciência
□ pode
□ não pode
funcionar sem 1 cérebro onde ela resida.
Pro Espiritismo existem experimentos óbvios que podem testar ao menos as ALEGAÇÕES dele.
Pra este nosso tema não sei como seriam possíveis no estado atual das Artes & Ofícios.
1 ponto fundamental: não confundir análise Metafísica com funcionamento Físico das coisas.
E favor notar que 1 hipotético monde spirite [cfe. e.g. LE - Introdução - VI] = FÍSICO.

[Humanista]

Pro Espiritismo existem experimentos óbvios que podem testar ao menos as ALEGAÇÕES dele.
Pra este nosso tema não sei como seriam possíveis no estado atual das Artes & Ofícios.

A questão é que não podemos pedir provas materiais duma natureza imaterial.
Naturezas materiais se provam materialmente; imateriais, imaterialmente.
Ferramentas de natureza material só alcançam o que está ao alcance delas.
Métodos não-materiais: razão pura, reflexão, autoconsciência, introspecção,
e, acima de tudo, a própria fenomenalidade mesma (impressões subjetivas).

1 ponto fundamental: não confundir análise Metafísica com funcionamento Físico das coisas.
E favor notar que 1 hipotético monde spirite [cfe. e.g. LE - Introdução - VI] = FÍSICO.

No caso você se refere aos corpos fluídicos, etéricos, astrais etc.?
Pois até uma substancialidade "sutil" ainda teria que ser experimentada.
Então o problema da consciência consegue ser mais fundamental que os outros.
Suponhamos que haja um mundo de cristal, uma matéria fluida, transparente, etc.
O que nos permite passar aos outros corpos (ex: viagem astral) não pode depender deles.

[Gilberto de Paiva]

Pô cara você simplesmente ignorou completamente minha mensagem da data+hora 08 Setembro 2026 - 21:12 pm
- nem sequer engajou com nada que eu trouxe.

Não tinha lido.
E devo reconhecer que desta vez você se esforçou.

Vamos por partes: eu trouxe esta lista pois você deu a entender que minha visão não convence ninguém na comunidade científica, e que o fisicalismo "vai bem", que meu ponto de vista não consegue consenso etc. Todos esses nomes aí discordam da sua metafísica: alguns deles são dualistas (como eu); outros, platonistas (G.Frege), idealistas (K.Godel), espinosistas (A.Einstein), "fenomenistas"/"fenomenalistas" (E.Mach) etc. Então não tá tão favorável pro teu lado quanto você pensa. Agora, se você me pergunta dos avanços terem sido só materiais: catei eles de propósito por causa disso, pois, mesmo tendo sucesso metodológico (instrumental), não inflaram o materialismo ao estatuto de cosmovisão. Para você ver que de uma coisa não se segue a outra.

Os ideais não naturalistas deles são pouca evidência de que são fundamentais para suas obras naturalistas. Se assim fosse, teríamos que aceitar no mesmo com o mesmo nível de credibilidade os casos de cientistas de destaques que consideravam ser de uma raça, ideologia política/econômica/social, região, religião, língua, esporte etc, "superiores". Então uma raça ou ideologia, e qualquer ideal paralelo à ciência naturalista deveria ser igualmente aceita como "fundamento metafísico".

Eu mesmo penso que as ciências naturais darão conta do mundo natural, só não vão alçar voo além deste mesmo, até por serem dele dependentes, nele exercidas, e por ele viabilizadas. Mas também podemos fazer um exercício inverso de pensar em pensadores que, mesmo sendo eles mesmos ateus ou agnósticos ou mesmo materialistas, deram passos que não são de natureza material.

Os exemplos que você mostrou são de pensadores que observam o mundo físico, o comportamento, mente e sociedade humanas que são físicas. Nunca foi comprovado, demostrado ou evidenciado qualquer natureza não física desses pensadores.

Um exemplo pra mim é o livro do Sartre - "A Transcendência Do Ego" -, que traz um insight transcendental que não depende de nada físico.

Sim, depende totalmente do físico.

Ele expõe que nossos "egos", com seus conteúdos empíricos e psicológicos, são projetados-na, não projetores-da, consciência espontânea (irrefletida), quer dizer, transcendem a existência da consciência transcendental, estando eles fora dela mesma, ainda que sejam por ela iluminados, conhecidos pela reflexão. Foi uma apuração que, sem recorrer a nenhuma partícula, sem fazer nenhum experimento, faz-nos avançar, enriquecendo-nos.

Ele observou, estudou e aprendeu fisicamente a psique e sociedade humanas. Ego, consciência, existência, etc são conceitos totalmente físicos. Ele não precisava estudar uma partícula, mas sistemas de partículas como seres humanos e sociedades e seus outputs. Nenhum problema para o fisicalismo.

Ou quando Wittgenstein descobre que os significados das expressões não estão nelas mesmas mas nas regras dos seus usos (sem massa nem volume) em jogos.

Usos são outputs de sistemas físicos, com massa, volume etc. Significados são outputs de sistemas cognitivos, totalmente dentro do fisicalismo.

Peter Strawson, analítico, mais um que descobriu uma novidade que não é física (explicitou os esquemas conceituais com quais operamos tacitamente quando inteligimos nossas experiências e nos entendemos sobre elas) -- identificou uma estrutura puramente abstrata, sem volume, sem massa, que nos era subjacente.

Todo conceito abstrato são outputs de sistemas físicos cognitivos com massa, volume, energia, etc sendo ativados para se manifestarem. Totalmente compatível com o fisicalsmo.

Tudo isso sem um pingo de apelo ao materialmente quantificável.

Idéias são atividades físicas materialmente quantificáveis.

Iris Murdoch, filósofa ateísta, demonstrou a possibilidade de perceber um valor moral epistemologicamente, e chegou lá só analisando conceitos.

Moral e conceitos são atividades cognitivas, logo físicas.

David Hume seria outro que, sendo naturalista, reconheceu que só acessamos percepções, mais ou menos vívidas, mas sempre apenas nossas próprias impressões, então a noção de matéria já não nos é dada mas sim só tons de cores+sons+sabores etc.

Tudo físico. Percepção, que foi a origem da nossa conversa é totalmente explicada por processos físicos.

É um saber metacognitivo, obtido por pura reflexividade. Um conhecimento do conhecer. Não tem massa nem volume.

Metacognição é cognição física com massa, volume, energia, estados neurais, etc.

E aí, você continua achando que isso não contribui em nada?

Sim, tudo o que você falou são ideiais dos citados. São conhecimentos de observações de atividades físicas do mundo, pouco consensuais, sendo aceitos apenas nas "bolhas" que os discutem. Não são nem de perto "fundamento metafísico" para a ciência naturalista. Não produzem conhecimento derivado de ampla aceitação, não aumentam o conhecimento de forma exponencial como faz as ciências naturalistas. Se o que você citou fosse minimamente relevante como princípios não naturalistas, já seriam famosos e discutidos de forma séria e ampla na academia, e como sabemos não são.

Olha que ainda nem precisei levantar aqueles que são aberta e francamente dualistas ou idealistas: Ernst Mach, Alfred North Whitehead, Husserl, Frege, Gödel...

Nâo sei de nenhum trabalho dualista ou idealista deles com reconhecimento acadêmico de destaque para contrapor, ser uma alternativa ou colocar em xeque a visão naturalista.

O que você chama de consistência, na verdade, não passa de circularidade. Olha só: só considero real o que for físico -> só me sirvo de ferramentas físicas -> limito meu campo de investigação aos objetos físicos -> obtenho resultados de natureza igualmente física -> atesto como evidência de que só há fisicalidade. Isso é totalmente circular.

Como sempre tem comprovação é consistência. Te pedi evidências da existência da não materialidade e você só dá volta em círculos.
A fisicalidade não é circular pois aumenta o conhecimento com comprovação. Se fosse circular não aumentaria. Essa é a melhor metodologia de obtenção de conhecimentos que temos conhecida popularmente como ciência.
Ja a não fisicalidade nunca conseguiu superar essa barreira.

Como você sabe que você existe?

Não sei se existe.

Mas é claro, e nunca terá, pois se debruça somente sobre... a natureza!

E consegue explicar consistentemente a si mesmo.

Fique a vontade para responder, mas como não vamos concordar em nada não há sentido em continuarmos.
Vou ler se você responder os meus pontos e conversamos em outra oportunidade.