Citações

[CaveCanem]

Essa analogia com os Eddas não é apropriada.
Quem hoje le os Eddas e interpreta literalmente o que está lá? Quanto os fazem?
A diferença é da ordem de magnitude de uma centena de millhão no globo inteiro para uma centena de gatos pingados na islandia e escandinavia.

Por outros lado, quantos leem a biblia e interpretam literalmente ou mesmo distorcem o que esta lá?
O Fernado postou sobre um pastor usando coisas da biblia para justificar, por exemplo, escravidão.

Consegue visualizar isso com os Eddas? Eu não.

Isso não me parece relevante para esta discussão. Não há nada que indique que o número de pessoas que acreditam na veracidade literal da Bíblia nos Estados Unidos decorra da leitura de trechos bíblicos em aulas de inglês e literatura.

Além disso, a questão jurídica não depende de quantas pessoas são convencidas pelo texto. Se uma escola pública utiliza a Bíblia para promover o cristianismo, isso pode levantar problemas constitucionais independentemente de o ensino convencer muitas pessoas, poucas pessoas ou ninguém. Da mesma forma, se a utilização dos textos for objetiva, com finalidade literária ou histórica, o simples fato de a Bíblia ainda ser considerada sagrada por milhões de pessoas não transforma automaticamente esse uso em proselitismo.

Em outras palavras, o critério relevante é a forma como o texto é ensinado, e não o número de pessoas que acreditam nele.

E ninguem usa Matematica, Fisica, Astronomia, Machado, Harry Potter ou LoTR para justificar politicas esquisitas.

É aí que você se engana. Diversos autores amplamente estudados nas escolas já tiveram suas obras utilizadas ou interpretadas para fundamentar projetos políticos bastante controversos.

Exemplos: Karl Marx, cujas ideias inspiraram diversos regimes comunistas do século XX; Friedrich Nietzsche, sobre quem Norberto Bobbio observou que o nazismo constituiu uma das interpretações historicamente possíveis de sua obra, embora não a única nem necessariamente a mais fiel; e Platão, que Karl Popper considerava uma das influências filosóficas mais importantes do pensamento político autoritário no Ocidente.

Sociologia e Filosofia fazem parte do currículo escolar, e autores como Marx, Nietzsche e Platão são frequentemente estudados. Nem por isso a simples leitura de suas obras é automaticamente confundida com doutrinação ou com adesão às interpretações políticas mais controversas que delas já foram feitas.

Se a lógica for "um texto não pode ser estudado porque já foi usado para justificar políticas problemáticas", então ela também colocaria em xeque o ensino de diversos clássicos da filosofia e das ciências humanas, e não apenas da Bíblia.

Finalmente, instituições religiosas já tem escolas e ninguem as proibe de ensinar suas doutrinas nelas.
Se assim é, porque precisariam do mesmo numa escola laica?
Nessas me parece que o correto seria se abster de ensina-las ou ensinar o basico de mais de uma num apanhado.

Não existe religião oficial institucionalizada no Texas nem nos Estados Unidos. Além disso, o ensino religioso confessional já é constitucionalmente vedado nas escolas públicas de qualquer estado americano.

No caso da medida do Texas, a justificativa oficial é que os textos bíblicos sejam estudados em contexto de aulas de inglês e literatura, e não como ensino confessional de religião. Se essa justificativa corresponde à forma como o conteúdo será efetivamente ensinado é justamente uma das questões debatidas.

Quanto à seleção de leituras escolares, ela nunca é completamente neutra. Todo currículo envolve escolhas sobre quais obras merecem ser estudadas e quais podem ficar de fora. Em geral, os responsáveis por essas listas priorizam obras que exerceram maior influência sobre a história, a literatura e a cultura do próprio país. Isso vale para textos religiosos e não religiosos.

Acha impossivel não haver imparcialidade, ainda que o ensino se restrinja a usar passagens biblicas, como numa crestomatia, para se ensinar lingua, gramática ou literatura?
Consigo conceber formas de manipular por essa via e a coisa toda vai parecer inocente ao observadore externo. Posso restringir as seleções que vou usar conforme determinada agenda (sinistra) e assim faze-los ver, de forma dissimulada, o que quero que eles vejam.
Há como fazer com que algo que deveria ser inocente (um recurso pedagogico) se transforme em mais uma ferramenta a serviço de uma ideologia qualquer.
E Isso sim é significativo e relevante em se tratando de biblia dado as inumeras passagens esquisitas e ambiguas que tem no livro.

Há coisas esquisitas em material não-religioso? Sim, com certeza tem. Tem pederastia em alguns nos dialogos platonicos.
Só que ainda há uma diferença: no caso dos diálogos, não há uma deidade sancionando essas ideias estranhas, não há uma religião ou culto dizendo que se deve proceder de tal forma e ponto.

Outro cenario: suponha que todas ou a maioria/maior parte das passagens fossem biblicas. Acharia isso neutro, inocente? A mim pareceria um mal-disfarçado catecismo.

[Huxley]

Consigo conceber formas de manipular por essa via e a coisa toda vai parecer inocente ao observadore externo. Posso restringir as seleções que vou usar conforme determinada agenda (sinistra) e assim faze-los ver, de forma dissimulada, o que quero que eles vejam.
Há como fazer com que algo que deveria ser inocente (um recurso pedagogico) se transforme em mais uma ferramenta a serviço de uma ideologia qualquer.
E Isso sim é significativo e relevante em se tratando de biblia dado as inumeras passagens esquisitas e ambiguas que tem no livro.

Essa preocupação não decorre especificamente da lei texana. Ela diz respeito a um problema muito mais geral: qualquer conteúdo pode ser apresentado de forma seletiva para favorecer determinada agenda ideológica.

As escolas americanas já têm certa liberdade legal federal para selecionar os textos e as passagens que utilizam em sala de aula, sempre sujeitas aos limites constitucionais. Se a preocupação é o uso seletivo de conteúdos para influenciar alunos, então a discussão é muito mais ampla do que a leitura da Bíblia.

Vamos olhar a questão por outro ângulo. Já vi político “religioso” defender censura “antiwoke” e usar como exemplo um desenho infantil da Netflix por conter uma fala inspirada na teoria queer. Se aceitarmos que o Estado deve censurar determinados textos escolares porque podem ser usados de forma ideológica, qual será o próximo passo? Dar ao governo o poder de decidir quais livros, filmes e obras são ideologicamente aceitáveis?

Esse tipo de poder pode ser usado tanto por militantes religiosos quanto por militantes secularistas. Por isso, prefiro um modelo em que nenhum dos dois tenha poder para censurar conteúdos apenas porque discorda da visão de mundo que eles expressam. O problema está no uso doutrinário do material, não na simples existência ou leitura do material. Mas combater a doutrinação por meio da legislação traz consigo o risco de criar um instrumento arbitrário de censura nas mãos do Estado. E, nesse caso, o remédio pode acabar sendo pior do que a doença.

Há coisas esquisitas em material não-religioso? Sim, com certeza tem. Tem pederastia em alguns nos dialogos platonicos.
Só que ainda há uma diferença: no caso dos diálogos, não há uma deidade sancionando essas ideias estranhas,

O seu critério parece ser que uma prescrição moral só representa um risco relevante de influência social quando é apresentada como mandamento de uma divindade. Mas esse critério não se sustenta historicamente.

Qualquer historiador sabe que inúmeras ações antiéticas foram inspiradas ou justificadas por ideias filosóficas, políticas ou ideológicas que não invocavam nenhuma autoridade divina. A influência social de uma ideia não depende da existência de uma deidade que a sancione. Ideias seculares também moldam comportamentos, instituições e políticas públicas, para o bem e para o mal.

não há uma religião ou culto dizendo que se deve proceder de tal forma e ponto.

Como não? Há inúmeros livros não religiosos que defendem explicitamente determinadas concepções morais, filosóficas ou políticas. Nietzsche, por exemplo, não se limitava a descrever o mundo: ele criticava a moral cristã e propunha uma reavaliação dos valores. Em Assim Falou Zaratustra, inclusive, adota deliberadamente uma linguagem e uma estrutura que remetem à tradição bíblica para apresentar suas próprias ideias filosóficas.

Nem por isso faz sentido defender uma campanha para banir Nietzsche das escolas ou universidades. O simples fato de uma obra apresentar uma visão de mundo ou tentar persuadir o leitor não significa que sua leitura em contexto educacional constitua doutrinação.

[Fernando Silva]

"A relação com Jesus que as igrejas vendem aos fiéis é, no fundo, abusiva.
Usa os mesmos truques psicológicos:

'Você não é ninguém sem mim, você não merece meu amor, eu posso lhe salvar, só eu sei do que você precisa, você tem que se submeter a mim, vou lhe castigar se você me deixar.'

Basta pensar um pouco para perceber que é enganação. Não caia nessa."

Fonte: Marginal Mennonite Society (Facebook)

[Fernando Silva]

Putin disse recentemente num discurso que uma guerra exige sacrifícios, mas que ele os encara sem medo.
Alguém lembrou a frase abaixo.

"Alguns de vocês talvez morram, mas é um sacrifício que estou disposto a fazer" - Lord Farquaad

[Fernando Silva]

"Religião é um ótimo negócio: você vende um produto invisível e, se ele não funcionar, você bota a culpa no comprador"

[CaveCanem]

"Religião é um ótimo negócio: você vende um produto invisível e, se ele não funcionar, você bota a culpa no comprador"

Otimo negocio? Passa muito disso: é o melhor negócio que pode haver.

Que outro negocio:

a) "vende" um produto invisivel, menos substancial que ar, no mais das vezes meras promessas
b) bota a culpa no consumidor se der ruim

até aí meramente repito o que o Fernado colocou no quote, mas tem mais:

c) não paga nenhum imposto ao estado
d) não tem preço fixo, nenhuma regulação. É quanto o otár... ops! concumidor quiser pagar. Quanto mais for, melhor

Sério. Existe algum outro negócio que sequer se aproxime disso?

Uma pizzaria tabajara poderia sair com a desculpa de que a pizza era uma merda por culpa do fregues?
Ou poderia, se quisesse, cobrar R$ 1000 por fatia e ainda por cima não pagar um centavo sobre as vendas?

[Fernando Silva]

"Quem nos queima e tortura no Inferno se o Diabo está lá justamente porque se rebelou contra Deus e é seu inimigo? Por que ele obedeceria a Deus?"
Tshegofatso Segopolo

[Fernando Silva]

"Por que Deus iria valorizar mais quem tem fé cega do que quem usa a inteligência para questionar e pedir provas?"

Alice Mpeshe

[Fernando Silva]

"Não sei de que adianta postar os 10 mandamentos nas escolas se eles não estão funcionando nas igrejas"
Sher Hammond Culbertson

[Fernando Silva]

"Quer dizer que eu tenho que acreditar em que alguém morreu e ressuscitou três dias depois para remover uma maldição que jogaram na minha alma, isto porque um homem de lama e uma mulher transgênero, clonada da costela dele, foram enganados por uma cobra falante e comeram uma fruta?"

[Fernando Silva]

"Por que rezar depois de uma tragédia para o deus que nada fez para evitá-la?"

[Fernando Silva]

" - Prove que Jesus não existe!
- Tudo bem, prove que todos os outros deuses não existem para que eu aprenda como se faz."

[Fernando Silva]

"Toda ruína já foi considerada como algo permanente"

[Fernando Silva]

"Cientistas leem dúzias de livros escritos pelas pessoas mais inteligentes que já existiram, mas acham que ainda têm muito que aprender.
Religiosos leem trechos de um livro escrito por pastores de cabras semianalfabetos do Oriente Médio, que nem sabiam para onde o Sol ia à noite, e acham que já sabem de tudo".

[Huxley]

"Cientistas leem dúzias de livros escritos pelas pessoas mais inteligentes que já existiram, mas acham que ainda têm muito que aprender.
Religiosos leem trechos de um livro escrito por pastores de cabras semianalfabetos do Oriente Médio, que nem sabiam para onde o Sol ia à noite, e acham que já sabem de tudo".

Se é verdade que os religiosos acreditam que um livro antigo sabe tudo, então por que o Papa João Paulo II não tentou se curar primeiramente do ferimento de bala do atentado de 1981 com os conhecimentos da Bíblia?

E por que o padre católico George Lemaître desenvolveu e aceitou a Teoria do Big Bang antes de Albert Einstein? E por que Theodosius Dobzhansky foi um dos pioneiros na formulação da síntese neodarwinista?

[Fernando Silva]

"Cientistas leem dúzias de livros escritos pelas pessoas mais inteligentes que já existiram, mas acham que ainda têm muito que aprender.
Religiosos leem trechos de um livro escrito por pastores de cabras semianalfabetos do Oriente Médio, que nem sabiam para onde o Sol ia à noite, e acham que já sabem de tudo".

Se é verdade que os religiosos acreditam que um livro antigo sabe tudo, então por que o Papa João Paulo II não tentou se curar primeiramente do ferimento de bala do atentado de 1981 com os conhecimentos da Bíblia?

E por que o padre católico George Lemaître desenvolveu e aceitou a Teoria do Big Bang antes de Albert Einstein? E por que Theodosius Dobzhansky foi um dos pioneiros na formulação da síntese neodarwinista?

Cresci entre católicos, numa sociedade supostamente católica e, felizmente, não havia radicalismo. A ciência não conflitava com a religião, o Gênesis era visto como uma coleção de lendas etc.
A coisa mudou com a infestação pentecostal. Sei disto porque convivi com eles no ambiente de trabalho e debati com muitos ao longo das décadas.

[Fernando Silva]

"Cientistas leem dúzias de livros escritos pelas pessoas mais inteligentes que já existiram, mas acham que ainda têm muito que aprender.
Religiosos leem trechos de um livro escrito por pastores de cabras semianalfabetos do Oriente Médio, que nem sabiam para onde o Sol ia à noite, e acham que já sabem de tudo".

Se é verdade que os religiosos acreditam que um livro antigo sabe tudo, então por que o Papa João Paulo II não tentou se curar primeiramente do ferimento de bala do atentado de 1981 com os conhecimentos da Bíblia?

E por que o padre católico George Lemaître desenvolveu e aceitou a Teoria do Big Bang antes de Albert Einstein? E por que Theodosius Dobzhansky foi um dos pioneiros na formulação da síntese neodarwinista?

Cresci entre católicos, numa sociedade supostamente católica e, felizmente, não havia radicalismo. A ciência não conflitava com a religião, o Gênesis era visto como uma coleção de lendas etc.
A coisa mudou com a infestação pentecostal. Sei disto porque convivi com eles no ambiente de trabalho e debati com muitos ao longo das décadas.

Uma busca por "anti-intelectualismo na Igreja" mostra que, na opinião até mesmo de cristãos moderados, a coisa está piorando.

camohorse

O que está acontecendo com o anti-cientificismo/anti-intelectualismo desenfreado na igreja?

Para ser honesto, estou ficando bastante frustrado com tudo isso. Sempre fui fascinado por ciência, história e até teologia. Sou cristão, embora ainda seja bastante novo na fé (pelo menos, novo na fé fora do ultra-fundamentalismo). Mas me sinto tão sozinho.

Além de alguns amigos, estou cercado por cristãos que acreditam que a Evolução é uma mentira satânica, que o dilúvio de Noé literalmente engolfou o mundo inteiro, que o pecado é a razão pela qual a morte existe, e muitas outras coisas semelhantes que parecem ir contra o que os autores bíblicos e a linguagem pretendiam dizer. Não sou bom em debates, de jeito nenhum, então sempre fico quieto quando meus amados, embora desorientados, entes queridos cristãos me pegam e direcionam a conversa para política e fé.

Honestamente, nem sei se acredito no mesmo Deus que eles. Espero que sim. Afinal, ainda acredito na Trindade, e que Cristo realmente existiu, era realmente totalmente Deus e totalmente homem, e foi realmente crucificado, e realmente ressuscitou dos mortos para lavar nossos pecados. Mas esse anti-intelectualismo na igreja fez com que muitos de nossos irmãos e irmãs abraçassem ideias prejudiciais e não bíblicas, o que afasta aqueles de nós que abraçam a ciência e a história. Isso está realmente fazendo com que muitas pessoas deixem a fé por causa de reclamações francamente menores com as Escrituras, e faz com que os cristãos pareçam fanáticos babões.

Como/quando a igreja (especificamente a igreja fundamentalista americana) se arrependerá?

https://www.reddit.com/r/Christianity/c ... e_rampant/

Ou ainda:

FEELINGS ABOVE REASON

There are probably many reasons that challenging Christian doctrines are rarely discussed on Sunday mornings. I am convinced that one of those reasons is that there is a significant strand of anti-intellectualism in the church, especially the evangelical church. The acquiescence of evangelicalism in this area of life is yet another way that we have failed to be truly countercultural, in the best sense of the term.

Anti-intellectualism is rampant in the United States.3 For quite some time now, our culture has exalted feelings above reason, pragmatism over wisdom, entertainment over intellectual engagement, and we’re now seeing the fruit of these choices. The criticisms are now clichés, but they are nevertheless true. Image often trumps substance. Slogans are more effective than sound policy proposals. The art of persuasion is less about truth and evidence, and more about tapping into the emotion of one’s audience to get them to do or believe what one wishes. People focus more on the messenger’s rhetorical abilities rather than the message itself. In these and other ways, the church often has followed suit.

Abandoning Higher Learning

Why are large segments of the church anti-intellectual? There is a bit of history that is relevant here. While only part of the story, the withdrawal by evangelical and other theologically conservative Christians from colleges and universities in the first half of the twentieth century has had lasting effects not only on the university but also other cultural institutions.4 The university is in many ways the mind of the United States. When most evangelical and conservative Christians abandoned it, the result was realized not only in the university and the culture at large but also through them in the church itself. Ideas come into existence in the university, are transmitted via the media and entertainment industries, and are then often uncritically adopted by the public, both Christian and non-Christian. If you doubt this, ask yourself a question: how many people in church every Sunday are more influenced by consumerism, the pursuit of pleasure, and the news/entertainment industry than they are by sound biblical teaching and Christian thought? Just as troubling are the ways that naturalism and relativism can influence our thinking without us being aware of it. Many of us are skeptical about religious and moral knowledge claims, perhaps without even realizing it. Christians are taking on these ideas in subtle ways. Many in the local church aren’t familiar with the sound arguments that have been raised against naturalism and relativism by top Christian thinkers. Fixing this problem would strengthen our faith and witness.

https://www.equip.org/articles/anti-int ... sm-church/

[Huxley]

Spoiler:

"Cientistas leem dúzias de livros escritos pelas pessoas mais inteligentes que já existiram, mas acham que ainda têm muito que aprender.
Religiosos leem trechos de um livro escrito por pastores de cabras semianalfabetos do Oriente Médio, que nem sabiam para onde o Sol ia à noite, e acham que já sabem de tudo".

Se é verdade que os religiosos acreditam que um livro antigo sabe tudo, então por que o Papa João Paulo II não tentou se curar primeiramente do ferimento de bala do atentado de 1981 com os conhecimentos da Bíblia?

E por que o padre católico George Lemaître desenvolveu e aceitou a Teoria do Big Bang antes de Albert Einstein? E por que Theodosius Dobzhansky foi um dos pioneiros na formulação da síntese neodarwinista?

Cresci entre católicos, numa sociedade supostamente católica e, felizmente, não havia radicalismo. A ciência não conflitava com a religião, o Gênesis era visto como uma coleção de lendas etc.
A coisa mudou com a infestação pentecostal. Sei disto porque convivi com eles no ambiente de trabalho e debati com muitos ao longo das décadas.

Uma busca por "anti-intelectualismo na Igreja" mostra que, na opinião até mesmo de cristãos moderados, a coisa está piorando.

camohorse

O que está acontecendo com o anti-cientificismo/anti-intelectualismo desenfreado na igreja?

Para ser honesto, estou ficando bastante frustrado com tudo isso. Sempre fui fascinado por ciência, história e até teologia. Sou cristão, embora ainda seja bastante novo na fé (pelo menos, novo na fé fora do ultra-fundamentalismo). Mas me sinto tão sozinho.

Além de alguns amigos, estou cercado por cristãos que acreditam que a Evolução é uma mentira satânica, que o dilúvio de Noé literalmente engolfou o mundo inteiro, que o pecado é a razão pela qual a morte existe, e muitas outras coisas semelhantes que parecem ir contra o que os autores bíblicos e a linguagem pretendiam dizer. Não sou bom em debates, de jeito nenhum, então sempre fico quieto quando meus amados, embora desorientados, entes queridos cristãos me pegam e direcionam a conversa para política e fé.

Honestamente, nem sei se acredito no mesmo Deus que eles. Espero que sim. Afinal, ainda acredito na Trindade, e que Cristo realmente existiu, era realmente totalmente Deus e totalmente homem, e foi realmente crucificado, e realmente ressuscitou dos mortos para lavar nossos pecados. Mas esse anti-intelectualismo na igreja fez com que muitos de nossos irmãos e irmãs abraçassem ideias prejudiciais e não bíblicas, o que afasta aqueles de nós que abraçam a ciência e a história. Isso está realmente fazendo com que muitas pessoas deixem a fé por causa de reclamações francamente menores com as Escrituras, e faz com que os cristãos pareçam fanáticos babões.

Como/quando a igreja (especificamente a igreja fundamentalista americana) se arrependerá?

https://www.reddit.com/r/Christianity/c ... e_rampant/

Ou ainda:

FEELINGS ABOVE REASON

There are probably many reasons that challenging Christian doctrines are rarely discussed on Sunday mornings. I am convinced that one of those reasons is that there is a significant strand of anti-intellectualism in the church, especially the evangelical church. The acquiescence of evangelicalism in this area of life is yet another way that we have failed to be truly countercultural, in the best sense of the term.

Anti-intellectualism is rampant in the United States.3 For quite some time now, our culture has exalted feelings above reason, pragmatism over wisdom, entertainment over intellectual engagement, and we’re now seeing the fruit of these choices. The criticisms are now clichés, but they are nevertheless true. Image often trumps substance. Slogans are more effective than sound policy proposals. The art of persuasion is less about truth and evidence, and more about tapping into the emotion of one’s audience to get them to do or believe what one wishes. People focus more on the messenger’s rhetorical abilities rather than the message itself. In these and other ways, the church often has followed suit.

Abandoning Higher Learning

Why are large segments of the church anti-intellectual? There is a bit of history that is relevant here. While only part of the story, the withdrawal by evangelical and other theologically conservative Christians from colleges and universities in the first half of the twentieth century has had lasting effects not only on the university but also other cultural institutions.4 The university is in many ways the mind of the United States. When most evangelical and conservative Christians abandoned it, the result was realized not only in the university and the culture at large but also through them in the church itself. Ideas come into existence in the university, are transmitted via the media and entertainment industries, and are then often uncritically adopted by the public, both Christian and non-Christian. If you doubt this, ask yourself a question: how many people in church every Sunday are more influenced by consumerism, the pursuit of pleasure, and the news/entertainment industry than they are by sound biblical teaching and Christian thought? Just as troubling are the ways that naturalism and relativism can influence our thinking without us being aware of it. Many of us are skeptical about religious and moral knowledge claims, perhaps without even realizing it. Christians are taking on these ideas in subtle ways. Many in the local church aren’t familiar with the sound arguments that have been raised against naturalism and relativism by top Christian thinkers. Fixing this problem would strengthen our faith and witness.

https://www.equip.org/articles/anti-int ... sm-church/

...E esse movimento deixou de fora os não religiosos? Entre os não religiosos, aumentou o número dos que defendem o bolsonarismo (inclusive aqueles que se escondem atrás do eufemismo de "direita anti-isentão" e que, em grande parte, repetem feito papagaios a narrativa propagandística da mídia bolsonarista), o trumpismo, o antivacinismo e as teorias da conspiração da "fraudemia".