Filósofo Cético Fundador da wikipedia se Torna Cristão

[JungF]

Por Carlos Alberto Di Franco
Estadão 03/03/2025 | 03h00
Recente artigo de Gabriel de Arruda Castro, publicado no
jornal Gazeta do Povo, despertou meu interesse: Ex-cético,
cofundador da Wikipédia anuncia conversão ao cristianismo.

Segundo o autor do artigo, Larry Sanger não é apenas um
dos fundadores da Wikipédia, a enciclopédia mais usada do
mundo. Ele também é um doutor em Filosofia Analítica, uma
disciplina que tem a lógica como um dos objetos principais.
E, a partir de agora, ele também não se importa em ser
chamado de cristão – um cristão recém-convertido, após
quase cinco décadas de descrença.

A conversão de Sanger foi um processo gradual, mas o
anúncio definitivo foi feito por ele em 5 de fevereiro. Sanger
publicou em sua página na internet um longo artigo em que
detalha sua caminhada do agnosticismo para o cristianismo.
O relato, de 74 mil caracteres, recebeu o seguinte
título: Como um filósofo cético se torna um cristão.
“Ao longo da minha vida adulta, tenho sido um devoto da
racionalidade, do ceticismo metodológico e de um rigor um
tanto obstinado e prático (mas sempre com a mente aberta).
Tenho um doutorado em Filosofia, e a minha formação é em
Filosofia Analítica, um campo dominado por ateus e
agnósticos”. Larry Sanger encontrou Deus quando estudou
mais a fundo as justificativas racionais para a existência do
Criador.

Sanger não é um caso isolado. Deus está em alta. Isso
mesmo. A nostalgia de valores transcendentes é patente.

Impressionam-me, no Brasil, e na camada mais jovem da
população, a crescente inquietação espiritual e o nível
intelectual da moçada. Uma turma bem situada na vida
profissional, mas que busca um sentido mais profundo para
sua vida.
A modernidade prometeu liberdade, progresso e felicidade.
No altar da razão e do avanço tecnológico, muitas
sociedades relegaram Deus ao esquecimento, tratando a fé
como um resquício de um passado supersticioso. Mas,
paradoxalmente, quanto mais o mundo se afasta de Deus,
mais cresce um sentimento difuso de vazio e inquietação.
Essa nostalgia de Deus não é apenas um saudosismo
religioso, mas um sintoma profundo da alma humana. O
mundo contemporâneo, dominado pelo relativismo e pela
cultura do descartável, assiste a uma epidemia de
ansiedade, depressão e solidão. As promessas do
materialismo mostraram-se incapazes de preencher o anseio
por transcendência. O homem moderno, fragmentado e
desconectado, sente falta de um sentido maior para sua
existência.
A secularização avançou com força nas últimas décadas,
impondo um paradigma no qual a fé é vista como um
elemento dispensável. No entanto, a experiência concreta
desmente essa tese. O esvaziamento espiritual não gerou
uma sociedade mais equilibrada e serena. Ao contrário,
testemunhamos o crescimento de doenças psíquicas e uma
sensação generalizada de desorientação.
O filósofo francês Marcel Gauchet apontou que a
modernidade não apenas afastou a religião da esfera
pública, mas também retirou do homem a capacidade de
compreender-se dentro de uma narrativa maior. O
individualismo exacerbado e a busca frenética por prazer
imediato transformaram a vida numa sucessão de episódios
desconexos, sem um fio condutor. O resultado? Uma
sociedade angustiada, incapaz de lidar com o sofrimento e o
mistério da existência.

Mesmo entre os não religiosos, percebe-se um desejo de
espiritualidade, um anseio por algo que transcenda o
efêmero. A explosão de movimentos de autoajuda, o fascínio
por práticas esotéricas e a busca por experiências místicas
revelam um fenômeno inegável: o coração humano clama
por Deus, ainda que não o reconheça de imediato. A
nostalgia de Deus está viva, ainda que disfarçada de novas
roupagens.
A resposta para essa inquietação não está num retorno
ingênuo ao passado, mas numa redescoberta genuína da fé.
O cristianismo não se opõe ao progresso ou à razão, mas
oferece um sentido integral para a existência. A fé cristã não
é um refúgio escapista, mas um chamado à plenitude do ser.
Bento XVI, um dos grandes pensadores do nosso tempo,
afirmou que “a crise da modernidade é, em última análise,
uma crise de Deus”. Enquanto o homem tentar construir um
mundo sem Deus, encontrará apenas frustração e
desespero.
A nostalgia de Deus é, no fundo, um apelo à redescoberta da
verdade. O que está em jogo não é apenas uma questão de
crença pessoal, mas a própria sustentação de uma
civilização. Sem Deus, a cultura degenera, a ética se
dissolve e a vida perde sua sacralidade. A fé não é um
acessório opcional, mas um alicerce indispensável para a
dignidade humana.
O retorno a Deus não se dará por imposição, mas pelo
testemunho. O mundo precisa ver cristãos autênticos, que
irradiem esperança e coerência. Em meio ao caos da pós-
modernidade, aqueles que vivem sua fé com convicção
tornam-se faróis de luz. Não se trata de impor uma verdade,
mas de vivê-la de maneira tão íntegra que ela se torne
irresistível.
A nostalgia de Deus, portanto, é um sinal dos tempos. É o
eco de um chamado profundo, inscrito no coração humano.
A resposta não está na fuga ou na indiferença, mas na
coragem de reencontrar o sentido maior da vida.
Somente em Deus o homem encontra sua verdadeira pátria, sua paz e
sua plenitude

[fenrir]

Deus é uma muleta, algo que teistas usam para preencher um vazio.
E o vazio é precisamente esse: sentem necessidade de que haja uma entidade superior que se importe com eles, que os ame, ajude, etc, porque a natureza, o universo, o governo, o país e as outras pessoas (a exceção de poucas, se as tem) no fundo nao esta nem aí, ou até pior: podem ser nocivos, fazer mal, como esse mundo moderno-relativista-cetico-materialista de que reclama o Langer.

Quem ou o que vais nos amar? ajudar? proteger?
Eis ai o vazio.
Para tanto haveria coisa melhor que nada menos que uma dividade?
Eis o preenchimento do vazio, o melhor que poderia haver, para eles pelo menos.

Parecem ter transferido a um deus, na idade adulta, o que sentiam pelos pais numa tenra infancia: pais sao enormes, poderosos, sabem tudo, nos dao sustento, proteção e etc.

Ateus nao tem esse vazio, nao sao escravos dessa necessidade. Sao livres.
Nao nos incomoda em nada um universo "frio" e indiferente.
Nao nos incomoda saber que nenhum ser velara por nos, nem nos favorecera, nem nos ajudara.
Nao esperamos isso, nao contamos com isso.
Nao nos incomoda saber que nao havera nada do "outro lado".
Se nos querem mal, cabe a nos lutar, resistir, se defender, recorrer a justiça secular se necessario.
Se queremos algo, cabe a nos se esforçar, trabalhar, estudar duro, planejar etc.

Nao precisa haver almas para que sejamos eternos.
Tudo o que aconteceu esta em algum ponto do espaço-tempo e isso é indestrutivel. Se se viajasse no tempo, no instante e no local de um evento, o mesmo e as pessoas parte dele estariam bem ali, tais e quais.

Sim, tem o Sanger, mas tem tambem o Sagan, que nao cedeu nem mesmo no leito de morte. E tem tambem um Dan Barker e um Robert Price que mandaram deus pras cucuias.
E teve Jean Meslier que nao acreditou nele mesmo tendo sido padre a vida toda.

[Fernando Silva]

Por Carlos Alberto Di Franco
Estadão 03/03/2025 | 03h00
Recente artigo de Gabriel de Arruda Castro, publicado no
jornal Gazeta do Povo, despertou meu interesse: Ex-cético,
cofundador da Wikipédia anuncia conversão ao cristianismo.

O nome disso é "evidência anedota", ou seja, pegar um caso isolado que parece confirmar seus argumentos enquanto ignora todos os outros casos que mostram o contrário.
Por exemplo, todos os religiosos, inclusive padres ou pastores, que perderam a fé.
Ou todos os que eram cristãos e adotaram outra crendice.

Teve um católico que me disse, horrorizado, "você é um apóstata!" quando soube que eu tinha perdido a fé.
Já se eu tivesse vindo de outra religião - ou nenhuma - ele acharia lindo.

O retorno a Deus não se dará por imposição, mas pelo
testemunho. O mundo precisa ver cristãos autênticos, que
irradiem esperança e coerência. Em meio ao caos da pós-
modernidade, aqueles que vivem sua fé com convicção
tornam-se faróis de luz. Não se trata de impor uma verdade,
mas de vivê-la de maneira tão íntegra que ela se torne
irresistível.

O mundo precisa de "cristãos autênticos"? Não serve de outras crendices?

A nostalgia de Deus, portanto, é um sinal dos tempos. É o
eco de um chamado profundo, inscrito no coração humano.
A resposta não está na fuga ou na indiferença, mas na
coragem de reencontrar o sentido maior da vida.
Somente em Deus o homem encontra sua verdadeira pátria, sua paz e
sua plenitude

Declaração de fé. Sem evidências.

[Gorducho]

youtu.be/Fd4s4bQv_hc
Não é transcrição literal
[31:50] imagine a bn yrs of development after that [...]

[33:00] but the technology is so advanced [...]

[33:28] and all we have to add is imagine that such a being was always there [...]

[JungF]

Por Carlos Alberto Di Franco
Estadão 03/03/2025 | 03h00
Recente artigo de Gabriel de Arruda Castro, publicado no
jornal Gazeta do Povo, despertou meu interesse: Ex-cético,
cofundador da Wikipédia anuncia conversão ao cristianismo.

O nome disso é "evidência anedota", ou seja, pegar um caso isolado que parece confirmar seus argumentos enquanto ignora todos os outros casos que mostram o contrário.
Por exemplo, todos os religiosos, inclusive padres ou pastores, que perderam a fé.
Ou todos os que eram cristãos e adotaram outra crendice.
Teve um católico que me disse, horrorizado, "você é um apóstata!" quando soube que eu tinha perdido a fé.
Já se eu tivesse vindo de outra religião - ou nenhuma - ele acharia lindo.

É preciso algum discernimento para generalizações. O conceito de evidência anedódica não se aplica quando a citação envolve condições excepcionais. Um exemplo: quando Platão, Einstein, ou até mesmo o Edir Macedo são citados, pela notoriedade que envolve tais personagens, não se pode classificar como anedótica a citação.
Infelizmente, o cético, acostumado a debater com religiosos radicais e fanatizados, se acostumam a clichês com aparência de racionalidade, que não passam de meras generalizações por falta de disposição ou mesmo argumento. Um doutor em Filosofia, notório ateu, abandonou o Ateísmo e expos suas razões. Era o caso de se avaliar seus motivos, não porque faria diferença ao modo de pensar daqueles céticos fundamentado na sua racionalidade, contudo, como valioso elemento de introspeção e análise; e quem sabe...

...O retorno a Deus não se dará por imposição, mas pelo
testemunho. O mundo precisa ver cristãos autênticos, que
irradiem esperança e coerência.

Declaração de fé. Sem evidências.

É altamente comprometedor ficar exigindo evidências quando o assunto pede apenas lógica e racionalidade

[JungF]

LEI DA EXCEPCIONLIDADE RACIONAL
Embora não haja evidências da existência de vida inteligente em qualquer lugar do Universo, há quase uma certeza de que este fenômeno não é excepcional. Cedo ou tarde algum encontro ocorrerá.
Lógica e Razão pontuam nessa questão. Num espaço infinito e num horizonte de tempo sem limites, por qual motivo apenas num grãozinho de areia, neste deserto sem fim, teria ocorrido este extraordinário fenômeno?
Por outro lado, se a ocorrência não for excepcional, quer dizer, se ocorre por alguma razão alhures, agora sim: precisamos enxergar então, algum proposito para tais extraordinários eventos.
Entre muitos, eis alguns nomes notáveis na ciência que compartilham a ideia de vida extraterrestre:

Carl Sagan (1934–1996)
– Astrofísico, astrônomo e divulgador científico.
Frank Drake (1930–2022)
– Astrônomo e astrofísico, Criador da famosa Equação de Drake,
Jill Tarter (1944–)
– Astrônoma e ex-diretora do Instituto SETI.
Avi Loeb (1962–)
– Astrofísico, professor em Harvard.

[Gorducho]

Um doutor em Filosofia, notório ateu, abandonou o Ateísmo e expos suas razões.

Por isso mesmo apontei pra análise 3 trechos da Teologia — divisão da Filosofia, claro — dele como apresentada na entrevista.
E depois analisarmos as razões Filosóficas dele pra se converter ao Cristianismo, claro. Eu me perdi, eis que ele passa a falar em Ocultismo x Bíblia (≈ 37:00+) e aí eu perdi o fio da argumentação Filosófica dele

[JungF]

Deus é uma muleta, algo que teistas usam para preencher um vazio.

Quais teístas; todos, alguns, muitos?

E o vazio é precisamente esse: sentem necessidade de que haja uma entidade superior que se importe com eles, que os ame, ajude, etc, porque a natureza, o universo, o governo, o país e as outras pessoas (a exceção de poucas, se as tem) no fundo nao esta nem aí, ou até pior: podem ser nocivos, fazer mal, como esse mundo moderno-relativista-cetico-materialista de que reclama o Langer.
Quem ou o que vais nos amar? ajudar? proteger?
Eis ai o vazio.

Muitos daqueles que defendem a existência de um Deus, o fazem após longas e maduras reflexões sobre a complexa realidade. Essa realidade que nem as filosofias e, menos ainda, as religiões ousaram explicar em sua totalidade. Esmagadora maioria dos homens, e entre estes, os sábios, os santos e os filósofos, são frequentemente visitados por dores inenarráveis, quando então admitem sua fragilidade e perguntam, onde estás oh Deus, porque me abandonastes?
Não haveria o proposito de aperfeiçoamento de suas criaturas se Ele não propiciasse a todos, no devido tempo, a oportunidade para essa comovente indagação.
Essa experiência, para muitos, é decisiva e necessária, mas para outros basta ouvidos para ouvir e olhos para ver.

Para tanto haveria coisa melhor que nada menos que uma dividade?
Eis o preenchimento do vazio, o melhor que poderia haver, para eles pelo menos.

Parecem ter transferido a um deus, na idade adulta, o que sentiam pelos pais numa tenra infancia: pais sao enormes, poderosos, sabem tudo, nos dao sustento, proteção e etc.

Só mesmo na infância, pois na adolescência negam tudo o que acreditavam. Mais tarde a vida lhes oferecerá outras oportunidades. Se a maturidade não for repleta de arrependimentos, serão guiados por mãos generosas a novos entendimentos.

Ateus nao tem esse vazio, nao sao escravos dessa necessidade. Sao livres.
Nao nos incomoda em nada um universo "frio" e indiferente.
Nao nos incomoda saber que nenhum ser velara por nos, nem nos favorecera, nem nos ajudara.
Nao esperamos isso, nao contamos com isso.
Nao nos incomoda saber que nao havera nada do "outro lado".
Se nos querem mal, cabe a nos lutar, resistir, se defender, recorrer a justiça secular se necessario.
Se queremos algo, cabe a nos se esforçar, trabalhar, estudar duro, planejar etc.

Este me parece um hino laudatório de uma confraria de ateus. rsrs
As razões que levam o indivíduo ao ateísmo são muito variadas.
O sofrimento, a rebeldia, a imaturidade neuro-cognitiva, despeito, etc
Todos estes motivos levam a uma frieza do coração que costumam denominar de racionalidade.
Não precisa haver almas para que sejamos eternos.

Tudo o que aconteceu esta em algum ponto do espaço-tempo e isso é indestrutivel. Se se viajasse no tempo, no instante e no local de um evento, o mesmo e as pessoas parte dele estariam bem ali, tais e quais.

Agora vc se revela como um místico do Ateísmo. Indestrutibilidade, no tempo e no espaço. Para um ser unidimensional os acontecimentos não se repetem em nenhuma linha de tempo que se queira considerar.

Sim, tem o Sanger, mas tem tambem o Sagan, que nao cedeu nem mesmo no leito de morte. E tem tambem um Dan Barker e um Robert Price que mandaram deus pras cucuias.
E teve Jean Meslier que nao acreditou nele mesmo tendo sido padre a vida toda.

Por outro lado tem toda uma humanidade que ao se aproximar do ultimo leito de repouso, doente e alquebrado, verte lágrimas de arrependimento inconsolável.

[fenrir]

Apelo a emoçao, jungf.

Pessoas doentes, sofrendo, podem num desespero ate mesmo clamar por um deus.
A dor e o emocional te fazem jogar a racionalidade pra escanteio, porque é bem dificil até mesmo pensar quando sentimos muita dor, quando o sofrimento é grande.

Mas dai nao segue que existe deus.
Poderiam todos os 8 bilhoes de humanos clamarem em unissono, chorando e se arrependendo como voce diz, e ainda assim isto nao provaria a existencia de um deus.
Poderia o ateu mais renhido e radical clamar por ele que isto nao provaria nada.

Na verdade, esse estado de coisas sugere justamente o contrario, pois é a existencia desse sofrimento e maldade continuos, persistentes, cronicos é o que faz muitos duvidarem da existencia de deus.

Temos uns 2500 anos de catequese abrahamica, revelada por deus, porque ha ainda tanta coisa errada?
Quantos oram nesse mundo infeliz? quantos vao a templos? Uns 2 bilhões talvez?
Isso ainda nao é suficiente?
Cade esse deus, pergunto?
Se ele existe, deve ser cego e surdo.

[Gorducho]

Quando vamos começar a ESTUDAR a Filosofia do Dr. Filósofo cuja Conversão motivou a criação da Rubrica

[Fernando Silva]

O nome disso é "evidência anedota", ou seja, pegar um caso isolado que parece confirmar seus argumentos enquanto ignora todos os outros casos que mostram o contrário.
Por exemplo, todos os religiosos, inclusive padres ou pastores, que perderam a fé.
Ou todos os que eram cristãos e adotaram outra crendice.
Teve um católico que me disse, horrorizado, "você é um apóstata!" quando soube que eu tinha perdido a fé.
Já se eu tivesse vindo de outra religião - ou nenhuma - ele acharia lindo.

É preciso algum discernimento para generalizações. O conceito de evidência anedódica não se aplica quando a citação envolve condições excepcionais. Um exemplo: quando Platão, Einstein, ou até mesmo o Edir Macedo são citados, pela notoriedade que envolve tais personagens, não se pode classificar como anedótica a citação.
Infelizmente, o cético, acostumado a debater com religiosos radicais e fanatizados, se acostumam a clichês com aparência de racionalidade, que não passam de meras generalizações por falta de disposição ou mesmo argumento. Um doutor em Filosofia, notório ateu, abandonou o Ateísmo e expos suas razões. Era o caso de se avaliar seus motivos, não porque faria diferença ao modo de pensar daqueles céticos fundamentado na sua racionalidade, contudo, como valioso elemento de introspeção e análise; e quem sabe...

Não está aqui se discutindo os motivos da conversão deste ateu e sim o fato de que ela foi usado como argumento quando não passa de um caso isolado.

Sim, os motivos alegados devem ser citados, mas, após décadas de debates com religiosos, não espero mais que eles apareçam com algum argumento inédito e convincente.
Se houver, eu me pergunto por que o esconderam durante todo esse tempo.

...O retorno a Deus não se dará por imposição, mas pelo testemunho. O mundo precisa ver cristãos autênticos, que irradiem esperança e coerência.

Declaração de fé. Sem evidências.

É altamente comprometedor ficar exigindo evidências quando o assunto pede apenas lógica e racionalidade

Pelo contrário. A frase acima não significa nada sem evidências. Substitua "cristãos autênticos" por "qualquer outra crendice autênticos". Ainda faz sentido?

Além do quê, uma afirmação, por mais lógica que nos pareça, será apenas uma hipótese enquanto não surgirem evidências.
Uma hipótese que não pode ser descartada, mas apenas uma hipótese.

[Fernando Silva]

LEI DA EXCEPCIONLIDADE RACIONAL
Embora não haja evidências da existência de vida inteligente em qualquer lugar do Universo, há quase uma certeza de que este fenômeno não é excepcional. Cedo ou tarde algum encontro ocorrerá.
Lógica e Razão pontuam nessa questão. Num espaço infinito e num horizonte de tempo sem limites, por qual motivo apenas num grãozinho de areia, neste deserto sem fim, teria ocorrido este extraordinário fenômeno?
Por outro lado, se a ocorrência não for excepcional, quer dizer, se ocorre por alguma razão alhures, agora sim: precisamos enxergar então, algum proposito para tais extraordinários eventos.
Entre muitos, eis alguns nomes notáveis na ciência que compartilham a ideia de vida extraterrestre:

Carl Sagan (1934–1996)
– Astrofísico, astrônomo e divulgador científico.
Frank Drake (1930–2022)
– Astrônomo e astrofísico, Criador da famosa Equação de Drake,
Jill Tarter (1944–)
– Astrônoma e ex-diretora do Instituto SETI.
Avi Loeb (1962–)
– Astrofísico, professor em Harvard.

"Possibilidade de algo" não é "certeza de algo".

"Existência de algo" não implica em um propósito.

Quanto aos nomes citados, apenas debateram a possibilidade de vida extraterrena, sem afirmar nada com certeza.

[Fernando Silva]

Sim, tem o Sanger, mas tem tambem o Sagan, que nao cedeu nem mesmo no leito de morte. E tem tambem um Dan Barker e um Robert Price que mandaram deus pras cucuias.
E teve Jean Meslier que nao acreditou nele mesmo tendo sido padre a vida toda.

Por outro lado tem toda uma humanidade que ao se aproximar do ultimo leito de repouso, doente e alquebrado, verte lágrimas de arrependimento inconsolável.

Que valor tem uma conversão num momento de fragilidade mental e desespero, quando a razão cede lugar a crendices?

Uma pessoa tem que ser julgada pelo que pensava quando estava no melhor de sua capacidade mental, não quando está transtornada pela dor e pelo medo.

[fenrir]

LEI DA EXCEPCIONLIDADE RACIONAL
Embora não haja evidências da existência de vida inteligente em qualquer lugar do Universo, há quase uma certeza de que este fenômeno não é excepcional. Cedo ou tarde algum encontro ocorrerá.
Lógica e Razão pontuam nessa questão. Num espaço infinito e num horizonte de tempo sem limites, por qual motivo apenas num grãozinho de areia, neste deserto sem fim, teria ocorrido este extraordinário fenômeno?
Por outro lado, se a ocorrência não for excepcional, quer dizer, se ocorre por alguma razão alhures, agora sim: precisamos enxergar então, algum proposito para tais extraordinários eventos.
Entre muitos, eis alguns nomes notáveis na ciência que compartilham a ideia de vida extraterrestre:

Carl Sagan (1934–1996)
– Astrofísico, astrônomo e divulgador científico.
Frank Drake (1930–2022)
– Astrônomo e astrofísico, Criador da famosa Equação de Drake,
Jill Tarter (1944–)
– Astrônoma e ex-diretora do Instituto SETI.
Avi Loeb (1962–)
– Astrofísico, professor em Harvard.

"Possibilidade de algo" não é "certeza de algo".

"Existência de algo" não implica em um propósito.

Quanto aos nomes citados, apenas debateram a possibilidade de vida extraterrena, sem afirmar nada com certeza.

Sim, tocou em pontos relevantes. É frequente pessoas de fé confundirem uma probabilidade de um X com "X é certo" ou "X é verdadeiro"
Confundirem "duvidoso", "possível", "provável" ou até mesmo "impossivel" ou "improvável" como certo.

É possivel perceber o quao absurda é essa lógica se aplicada a suspeitos de um crime (e um caso complexo ou longo poder ter mais de uma dezena deles).
Cada um deles tem uma probabilidade de ser ou nao culpado, mas se se confunde probabilidade com certeza entao todos seriam culpados, o que é ridiculo
e pessoas inocentes poderiam ser punidas injustamente e o culpado escaparia incólume, caso calhasse desse ultimo nao ter aparecido entre os suspeitos.

Outra coisa bizarra é que a logica deles tem SEMPRE um vies óbvio no sentido da confirmação de um artigo de fé qualquer.
Se é para raciocinar desse jeito, porque o raciocinio nao poderia ser invertido no outro sentido?

Para eles parece não existir estatística nenhuma.
Se resume a : P(X) é sempre igual a 1 quando X é artigo de fé, e
P(Y) é sempre igual a 0 quando Y contradiz um artigo de fé X

E nem toquei no problema das contradições, tão frequentes nessas doutrinas

O segundo ponto tambem é absurdo. Da existencia de um evento X não se deduz necessariamente que X tenha um propósito.
Alem de não existir estatística para eles, tambem não existe nenhuma randomicidade, nem nenhum acaso.
E tambem: toda e qualquer correlação parece implicar numa relação de causação:
causa: o proposito de um X
consequencia: a ocorrencia ou a mera existencia desse X

A natureza definitivamente não é assim tão absurdamente simples e uniforme.

Outro ponto que mencionou e que gostei:
Decisoes tomadas em momentos de desespero e sofrimento jamais serão tão solidas e autênticas como uma decisão tomada em plena possa de suas faculdades mentais e na ausencia de sofrimento.
Então, que valor tem o fato de uma conversão quando tal conversão se dá numa situação de desespero? No desespero, pessoas se agarram a qualquer coisa.

Outro ponto:
Como conseguem estar certos da não-existencia de um deus de uma fé concorrente e simultaneamente estarem certos da existencia do deus de sua fé ?
Ora, não são ambas fés ?
Ah, "ta no meu livro santo ou meu sacerdote disse assim e assado". Só que no livro santo do vizinho tem outras coisas.
E aí a prova de que estou certo é precisamente o que ta no livro santo que EU escolhi (ou escolheram por mim) seguir. Bota ego, petição de princípio e circularidade nisso.
Já viram um vídeo da porta dos fundos zoando com isso?

Como no exemplo de suspeitos, pode calhar do criminoso nao estar entre os mesmos (traduzindo a analogia: estarem todas as religiões igualmente erradas quanto a haver um deus)
Mas isso não passa na cabeça de quem segue uma "estatistica" como a que descrevi.
Nela, **se** deus tiver uma probabilidade não-nula de existir então ele existe.

Queria muito que a loteria fosse assim. Meus problemas financeiros seriam resolvidos e poderia finalmente aposentar.

[Fernando Silva]

Voltando ao tema original:

Por Carlos Alberto Di Franco Estadão 03/03/2025
Recente artigo de Gabriel de Arruda Castro, publicado no
jornal Gazeta do Povo, despertou meu interesse: Ex-cético,
cofundador da Wikipédia anuncia conversão ao cristianismo.

Li e reli o texto.

Não apresenta rigorosamente nenhuma evidência quanto ao que afirma exceto por apelo à emoção.

Não apresenta rigorosamente nenhuma evidência de que o verdadeiro deus é o cristão.

[Gorducho]

Voltando ao tema original:

Não apresenta rigorosamente nenhuma evidência de que o verdadeiro deus é o cristão.

Por isso mesmo, atendendo à proposta trazida — em abrindo a rubrica, claro — pelo Colega JungF, propus 1 "roteiro inicial" pra se analisar Filosoficamente os motivos que levaram à Conversão, com base no relato dele mesmo.
Claro: cabe ao Colega JungF iniciar a análise do tema que ele mesmo propôs.

[fenrir]

Li o texto dele.
Custa-me a acreditar que um filosofo no sec. XXI escreveu isso (na seção "What I believe" em larrysanger.org/2025/02/how-a-skeptical-philosopher-becomes-a-christian):
"The Bible, which is the inerrant word of God, reveals his plan for our salvation from such destruction..." (negrito meu)

Alguem avise ao Sanger que nao são somente neo-ateus como Dawkins ou trolls do reddit que contestam a existencia de deus e de outras outras crenças do cristianismo/judaismo.
Ha entre os que questionam, gente que conhece muito, mas muito mais de biblia e cristianismo que Sanger: gente como Bart Ehrman, Robert Price, Hector Avalos e mais uma penca de outros.
Gente que literalmente decorou o livro de tanto que leu, que o leu em grego koiné ou mesmo siríaco ou copta, que analisou e comparou varias versoes dela,
que conhece nao so o que a ortodoxia aceita mas tudo o que ha de literatura no campo.

Um exemplo: The Pre-Nicene New Testament: Fifty-four Formative Texts, de Robert M. Price
Outro: Holy Fable: The Old Testament Undistorted by Faith, em varios volumes e do mesmo autor
E ainda um outro que mostra o quão inerrante é o livro que ajudou a converter o Sanger: "Jesus, Interrupted Revealing the Hidden Contradictions in the Bible", do Ehrman

De lá até aqui descobriram-se textos com os de Qumram, Nag-Hammadi, Oxyrhynchus, fragmentos de versões desconhecidas do NT e do VT e até um evangelho gnóstico de Judas.
Alem disso os metodos de analise e pesquisa tambem evoluiram. Basta comparar a historiografia, a filologia, os estudos classicos e biblicos de hoje com os de 200-300 anos atrás.
Em termos de estudos biblicos até tempos recentes não havia nenhuma critica, nenhuma analise profunda: somente decoreba, apologia e defesa de dogmas.

Isso, ao menos para mim, tem muito mais peso que qualquer coisa que um Dawkins, um Sam Harris ou um ateu do reddit tenha dito ou escrito.
E ainda mais peso que esse lenga-lenga apologetico que o Sanger escreveu.

Que epoché fajuta é essa do Sanger?
Diz ter sido um cetico metodologico, mas bastou ter lido a biblia inteira uma vez para agora julga-la inerrante. Inerrante !!!!????
Oh my not-god !

Eu considero isso perdoavel num Santo Agostinho, num Tomas de Aquino ou mesmo em outros mais recentes como Malebranche e Pascal e até mesmo no Kardec,
pois que eles não tinham, em sua época, como saber as coisas que os estudiosos do NT e do VT sabem hoje.

Eis tambem o porque de muitos grande pensadores terem acreditado na biblia: perguntem-se honestamente se essas pessoas, caso vivessem hoje e tivessem tido acesso a esse material
de que dispomos, se ainda manteriam a mesma fé nela. Traduzindo: eles são fruto de sua época, produto do que os alemães chamam zeitgeist.
Dificilmente teriam sido de outra forma. Seria de admirar se não acreditassem nela.

O fato de terem dado assentimento a essas coisas e terem sido altamente inteligentes não significa que tais coisas estejam certas.
No exemplo mais óbvio e extremo: Aristóteles - foi uma das mentes mais privilegiadas que ja viveu e sua fisica é um desastre. Sanger deve ter lido o estagirita, mas definitivamente nao prestou atenção no que leu.
Pois ele - Sanger - escreveu a respeito de sua fase cética: "...Apparently, it made no impression on me that many of the deepest thinkers in the history of Western civilization have been Bible believers. ..."

Alem do que houveram tambem pensadorem profundos em outras tradições que não eram "bible-believers". Posso citar dezenas deles.
O mundo intelectual do Sanger parece incluir só o ocidente, só a chamada cultura ocidental.
Tambem posso citar dezenas que pensadores no ocidente que viveram antes do NT existir, antes até mesmo do VT, então obviamente tambem não eram "bible-believers".
Em termos de refinamento intelectual e profundidade, os Upanishads, escritos em 900–600 BCE, são muito superiores ao NT.

Eis o quão fraco é um argumento dessa natureza: "fulano era um pensador profundo e acreditava na biblia, logo..."

Entao eu esperava muito mais de um PhD em filosofia (analitica ainda por cima), do sec XXI, da wikipedia e falante de ingles (zero barreira de idioma, o que da facil acesso a literatura que citei).

E o que dizer de outras religiões? Ele leu o Tao te King, os Analetos de Confucio, as sutras Budistas, os Vedas, os Upanishads, o Alcorão?
Sanger leu um livro santo e já o julgou como sendo a verdade sem nem ter considerado e pesado o que diz os outros?

Esse cara é um newbie.

Espero sinceramente que não radicalize em sua crença ou a wikipedia poderá acabar como a conservapedia.
Mas agora temos os LLMs como o ChatGPT, DeepSeek e outros para salvar o dia.
Pelo menos até o ponto em que não se convertam todos numa versão conservapédia do que seja uma LLM, pois em IA tambem vale o "garbage-in, garbage-out"

[Fernando Silva]

Um texto que eu já postei em algum lugar sobre como as pessoas perderam o medo de analisar a Bíblia criticamente:

Na segunda metade do século 19, a Inquisição já não assustava ninguém. Foi a época em que Darwin publicou suas teorias sobre a evolução das espécies que contradiziam a Bíblia. Foi a época em que, usando a lógica para se analisarem obras clássicas como “A Ilíada” à luz dos conhecimentos históricos e geográficos disponíveis, cidades como Troia foram localizadas e desenterradas. Isto levou arqueólogos, historiadores e outros intelectuais a analisar todo e qualquer documento antigo em busca de segredos escondidos. Inclusive a Bíblia, que até então estivera mais ou menos protegida da contestação.

“A Inquisição” - Michael Baigent & Richard Leigh - Editora Imago

Capítulo 12 - O Santo Ofício
[...]
Se se achava particularmente vulnerável no mundo secular, porém, a Igreja julgava-se recém armada e equipada em outras esferas. A doutrina da infalibilidade papal fornecia, quando nada, um baluarte aparentemente inexpugnável contra os avanços e invasões da ciência. Para os fiéis, pelo menos, a infalibilidade se antecipava e impedia qualquer debate. Embora a Igreja não derrotasse a adversária, era poupada de ser derrotada ela própria, por ser impedida de ao menos entrar na arena. Para os católicos devotos, a infalibilidade papal constituía uma nova “rocha” contra a qual a maré da ciência, lançada pelo demônio, só podia quebrar-se em vão.

Contra a ciência, a Igreja podia assim empenhar-se numa contínua série de ações de contenção. Contra os outros principais adversários no mundo das ideias - isto é, contra as pesquisas dos estudos históricos, arqueológicos e bíblicos - acreditava que podia passar à ofensiva. Essa convicção ia levar ao vexaminoso embaraço do Movimento Modernista católico.

O Movimento Modernista surgiu do desejo específico de enfrentar as depredações causadas na escritura por comentaristas como Renan, e pelos estudos bíblicos alemães. Com o Modernismo, a nova Igreja Militante - uma Igreja Militante na esfera da mente - tentou lançar uma contraofensiva. Os modernistas destinavam-se originalmente a empregar o rigor, a disciplina e precisão da metodologia alemã, não para contestar a escritura, mas para defendê-la e apoiá-la. Uma geração de estudiosos católicos foi trabalhosamente formada e preparada para fornecer ao Papado o equivalente a uma força de ataque acadêmica, um quadro determinadamente formado para fortalecer a verdade literal da escritura com toda a artilharia pesada das mais atualizadas técnicas e procedimentos críticos. Como os dominicanos do século XIII e os jesuítas do século XVI, os modernistas foram mobilizados para lançar uma cruzada que recuperasse território perdido.

Para frustração e humilhação de Roma, porém, o tiro da campanha saiu pela culatra. Quanto mais a Igreja se esforçava por equipar os jovens clérigos com os instrumentos necessários ao combate na moderna arena polêmica, mais esses mesmos clérigos passavam a desertar da causa para a qual haviam sido recrutados. O meticuloso escrutínio da Bíblia revelou uma pletora de discrepâncias, inconsistências e repercussões alarmantemente inimigas do dogma oficial - e lançou a doutrina da infalibilidade papal numa luz cada vez mais dúbia. Antes que qualquer um compreendesse o que se passava, os próprios modernistas já haviam começado, com suas dúvidas e questões, a corroer e subverter as posições mesmas que deveriam defender. Também passaram a contestar a centralização de autoridade da Igreja.

Assim, por exemplo, Alfred Loisy, um dos mais famosos e respeitados modernistas, perguntou publicamente como ainda se podia sustentar certas doutrinas de Roma na esteira da pesquisa bíblica e arqueológica contemporânea. “Jesus proclamou o advento do Reino”, afirmou Loisy, ecoando o Grande Inquisidor de Dostoiévski, “mas o que adveio foi a Igreja.”’ Ele demonstrou que muitos pontos do dogma se haviam cristalizado como reações historicamente determinadas a acontecimentos específicos, em lugares e épocas específicos. Não deviam, portanto, ser vistos como verdades fixas e imutáveis, mas, na melhor das hipóteses, como símbolos. Segundo Loisy, premissas básicas da doutrina cristã como o Parto Virgem e a divindade de Jesus não eram mais sustentáveis como acontecimentos literais.

Em 1893, Loisy foi demitido de seu cargo de professor, mas isso não resgatou a situação porque ele continuou vociferante e prolífico. Em relação a Loisy e a seus colegas modernistas, a Igreja estava no dilema do incendiário preso no prédio a que ele próprio ateou fogo. O modernismo não era mais apenas embaraçoso. Demonstrava uma capacidade de tornar-se verdadeiramente perturbador e destrutivo.

Em 1902, nove meses antes de morrer, o Papa Leão XIII criou a Pontifícia Comissão Bíblica, para supervisionar e controlar a obra dos estudiosos católicos da escritura. Oficialmente, a tarefa da Comissão era “lutar... com todo o cuidado possível para que as palavras de Deus.., sejam escudadas não apenas de qualquer bafejo de erro, mas até mesmo de qualquer opinião precipitada”.2 Era assegurar que os estudiosos “se esforcem por salvaguardar a autoridade da escritura e promover sua correta interpretação”.3
[...]

Capítulo 13 - Os manuscritos do Mar Morto
[...]
Na década de 1880, o novato movimento modernista ainda não se tornara subversivo nem adquirira má fama. Entre os jovens intelectuais modernistas da era, havia ingênua credulidade e otimismo idealista, uma crença complacente em que a pesquisa arqueológica disciplinada confirmaria, em vez de contradizer, a verdade literal da escritura. A Ecole Biblique et Archéologique Française de Jérusalem - que acabou tiranizando e manipulando os Manuscritos do Mar Morto - foi criada pela primeira geração modernista, antes que a Igreja reconhecesse como chegara perto de solapar a si mesma. A escola teve início em 1882, quando um monge dominicano francês em peregrinação à Terra Santa decidiu estabelecer uma casa dominicana em Jerusalém, compreendendo uma igreja e um mosteiro. Escolheu um local onde as ruínas de uma igreja anterior haviam sido reveladas por escavações. Nesse ponto, segundo a tradição, Santo Estêvão, supostamente o primeiro mártir cristão, fora lapidado.

Roma não apenas endossou a ideia, mas passou a elaborá-la e expandi-la. O Papa Leão XIII recomendou que também se criasse uma escola de estudos bíblicos, que foi devidamente fundada em 1890 pelo Padre Albert Lagrange, e oficialmente inaugurada em 1892, contendo acomodações para quinze alunos residentes. A instituição foi um dos muitos empreendimentos modernistas da época. Dentro dela, estudiosos católicos seriam equipados com a especialização acadêmica exigida para fortalecer a fé contra o desafio representado pelo avanço na pesquisa histórica e arqueológica.

Dez anos depois, predominava a desilusão, e o modernismo caíra sob uma nuvem de opróbrio oficial. Em 1903, o Papa Leão criara a Pontifícia Comissão Bíblica, instituição idealizada para trabalhar em conjunto com o Santo Ofício na supervisão e monitoração da obra dos estudos bíblicos católicos. Nessa época, a simples sugestão de pesquisa histórica e arqueológica já bastava para incorrer em condenação; e o Padre Lagrange, junto com sua escola bíblica, foi devidamente investigado pela Comissão. Logo se confirmou, porém, que Lagrange permanecia leal à doutrina e tradição oficiais, e que no fundo aquele ainda era o lugar certo no que dizia respeito à Igreja. Na verdade, grande parte dos textos do padre tentara refutar sistematicamente as afirmações modernistas. Lagrange foi, em consequência, nomeado membro, ou “consultor”, da Pontifícia Comissão Bíblica. Seu jornal, Revue biblique, tornou-se a publicação oficial da Comissão; e esse arranjo continuou até 1908, quando a Comissão lançou um jornal próprio.

[...]

Enquanto só se pôde associar os Manuscritos a uma seita judaica isolada, a Igreja e o Santo Ofício permaneceram indiferentes a eles, encarando-os apenas como material histórico e arqueológico interessante. Em 1950, porém, um professor da Sorbonne, André Dupont-Sommer, fez uma conferência pública que causou sensação internacional. Disse que um dos textos do Mar Morto descrevia “uma Seita da Nova Aliança”. O líder dessa seita era uma figura messiânica conhecida como o “Mestre da Virtude”, que sofreu perseguição e martírio. Seus seguidores acreditavam que o fim do mundo era iminente. Só se salvariam os que tivessem fé no “Mestre”. Para consternação mundial, Dupont-Sommer concluiu que o “Mestre da Virtude” era em muitos aspectos “o protótipo exato de Jesus Cristo”.3

A Igreja entrou imediatamente em pânico. Documentos relativos a uma isolada seita judaica eram uma coisa; documentos que podiam lançar uma luz comprometedora ou equívoca sobre as origens do cristianismo, inteiramente outra. Havia-se oferecido antes a estudiosos católicos acesso ao material dos Manuscritos, e eles manifestaram pouco interesse. Agora, porém, era preciso lançar uma operação de limitação de danos e instituir um encobrimento. Tinha-se de estabelecer controle sobre a pesquisa e estudo dos Manuscritos. A qualquer custo os textos de Qumran tinham de ser apresentados ao público de uma forma que os distanciasse das origens do cristianismo, que os tornasse incidentais ou irrelevantes para a tradição, ensinamento, doutrina e dogma católicos. Embora não possuísse qualquer qualificação arqueológica, o diretor dominicano da Ecole Biblique, Padre Roland de Vaux, iniciou uma campanha concertada para arrogar-se autoridade sobre o máximo possível do material dos Manuscritos.

Como nasceu o Movimento Modernista Católico

Até a primeira metade do século 19, a igreja católica mantinha sua autoridade quase absoluta
sobre artigos de fé, além de considerável poder temporal sobre os países da Europa, inclusive
pelo medo da Inquisição. Mas, na segunda metade, começou a decadência. Os progressos da
arqueologia e a análise metódica e científica dos resultados fizeram que aos poucos as lendas
fossem separadas da realidade. Heinrich Schlieman, um dos precursores, anunciou a existência
da mítica cidade de Tróia com base no estudo criterioso dos épicos de Homero e, em 1868,
encontrou-a exatamente onde havia previsto. Seu sucesso encorajou outras investigações e
finalmente as próprias escrituras começaram a ser analisadas. O teólogo e historiador francês
Ernest Renan começou a questionar a verdade literal dos ensinamentos cristãos, acabando por
abandonar o seminário e sua vocação religiosa. Após pesquisas arqueológicas na Palestina e
Síria, publicou "A vida de Jesus", onde descrevia Jesus como "um homem incomparável" mas mortal
e não-divino. Este livro foi um dos seis mais vendidos em todo o século passado e nunca deixou
de ser reeditado. Tornou Renan tão conhecido quanto Freud ou Jung são hoje e modificou a maneira
de se estudar a Bíblia. Suas obras seguintes, "História das origens do cristianismo" e "História
do povo de Israel" produziram uma mudança de mentalidade que a Igreja nunca mais conseguiu
reverter. E ela continuava sob ataque: Darwin publicou "A origem das espécies" e a "Descendência
do homem", inaugurando a fase do agnosticismo inglês (Thomas Huxley e Herbert Spencer). Outros
filósofos, como Nietzsche e Schopenhauer, também desafiavam abertamente a doutrina cristã. No
campo político, mais derrotas: a Prússia venceu a França na guerra de 1870-72 e criou o
Império Alemão. Pela primeira vez na história moderna, uma potência militar europeia ignorava a
autoridade de Roma, oficializando a religião luterana. Em 1870, Garibaldi unificou a Itália e
capturou Roma, reduzindo o território papal e separando Estado e Igreja.

Em reação a este ataque vindo de todos os lados, o maior desde a reforma de Lutero, a Igreja
tentou acordos políticos com potências nominalmente católicas, como os Habsburgos, sem sucesso.
Em desespero, o papa Pio IX decretou, em 18 de julho de 1870, no Primeiro Concílio Vaticano,
o dogma da infalibilidade papal. E, para fazer frente aos ataques devastadores às escrituras
desfechados por cientistas e filósofos, a Igreja convocou seu próprio exército de estudiosos,
a elite da intelectualidade católica, para enfrentar os adversários em seu próprio campo.
Nascia assim o Movimento Católico Modernista.

Seu objetivo era usar as armas do rigor e da precisão da metodologia germânica, não para
desafiar as escrituras, mas para defender sua verdade literal. Uma geração de religiosos
especialistas foi treinada e preparada à luz dos conhecimentos críticos mais recentes. O tiro,
entretanto, saiu pela culatra. Quanto mais os jovens religiosos eram preparados para a luta,
mais eles desertavam, ao perceber na Bíblia as inconsistências, discrepâncias e implicações
contrárias aos dogmas de Roma. Os Modernistas logo começaram a questionar e subverter o que se
esperava que defendessem. Alfred Loisy, por exemplo, um dos mais prestigiados modernistas,
questionava abertamente a virgindade de Maria e a divindade de Jesus.

Percebendo que haviam criado um monstro, o papa Leão XIII criou em 1903 a Comissão Bíblica
Pontifícia para supervisionar o trabalho dos Modernistas. No mesmo ano, seu sucessor Pio X
incluiu as obras de Loisy no Index e, em 1904, divulgou duas encíclicas opondo-se ao
questionamento das origens e da história do cristianismo. Todos os professores católicos
suspeitos de "tendências modernistas" foram demitidos.

Entretanto, os Modernistas constituíam o grupo mais culto, erudito e articulado dentro da
Igreja e não tardaram em revidar. Antonio Folgazzaro, em seu livro "O Santo" (1905),
escreveu: "A Igreja Católica, se autoproclamando a fonte da verdade, hoje se opõe à procura
dessa mesma verdade, quando seus fundamentos, os livros sagrados, as fórmulas de seus dogmas,
sua pretensa infalibilidade passam a ser objeto de pesquisas. Para nós, isto significa que
ela não tem mais fé em si mesma". Este livro foi imediatamente incluído no Index e a campanha
da Igreja contra o movimento que ela mesma havia criado foi se intensificando.

Em julho de 1907, o Santo Ofício publicou um decreto condenando oficialmente as tentativas dos
Modernistas de questionar a doutrina da Igreja, a autoridade do papa e a veracidade histórica
da Bíblia. Dois meses depois, o Modernismo foi declarado herético e formalmente proibido.
O número de livros no Index cresceu drasticamente e uma nova censura, muito mais rigorosa,
foi instituída. Comissários clericais controlavam o ensino com uma severidade doutrinal que
não se via desde a Idade Média.

Finalmente, em 1910, decretou-se que todos os católicos ligados ao ensino ou à prédica jurassem
renunciar "a todos os erros do Modernismo". Escritores modernistas foram excomungados e os
alunos de seminários e cursos de teologia eram proibidos até de ler jornais.

(condensado de "As intrigas em torno dos manuscritos do Mar Morto", de Michael Baigent e Richard
Leigh)

[fenrir]

Se encontra na wikipedia do Sanger:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Loisy
https://en.wikipedia.org/wiki/Modernism ... lic_Church

e tambem

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Bible
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_criticism
https://en.wikipedia.org/wiki/Developme ... ment_canon
https://en.wikipedia.org/wiki/Source_criticism
https://en.wikipedia.org/wiki/Textual_c ... _Testament
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar

e ainda

https://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius
https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata
https://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_ ... ic_problem

Tambem nao conhece Hector Avalos (https://en.wikipedia.org/wiki/Hector_Avalos)

Eis o CV dele:
As a child he was a fundamentalist Pentecostal preacher, child evangelist, and faith healer, and became so interested in the Bible that he immersed himself in Biblical Hebrew.
In 1982, Avalos obtained a Bachelor of Arts from the University of Arizona, then he attended Harvard Divinity School, where he obtained a Master of Theological Studies degree in 1985. Finally, he obtained a Doctor of Philosophy in Hebrew Bible and Near Eastern Studies from Harvard University in 1991.
Avalos arrived at Iowa State University in the Fall of 1993 after completing a postdoctoral fellowship (1991–93) in the departments of Anthropology and Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill.

Eis o abstract do livro dele (The End of Biblical Studies):
In this radical critique of his own academic specialty, biblical scholar Hector Avalos calls for an end to biblical studies. He outlines two main arguments for this surprising conclusion.
First, academic biblical scholarship has clearly succeeded in showing that the ancient civilization that produced the Bible held beliefs about the origin, nature, and purpose of the world and humanity that are fundamentally opposed to the views of modern society.
The Bible is thus largely irrelevant to the needs and concerns of contemporary human beings.
Second, Avalos criticizes his colleagues for applying a variety of flawed and specious techniques aimed at maintaining the illusion that the Bible is still relevant in today's world.
In effect, he accuses his profession of being more concerned about its self-preservation than about giving an honest account of its own findings to the general public and faith communities.
In a controversial conclusion, Avalos argues that our world is best served by leaving the Bible as a relic of an ancient civilization instead of the "living" document most religionist scholars believe it should be.
He urges his colleagues to concentrate on educating the broader society to recognize the irrelevance and even violent effects of the Bible in modern life.

JungF e outros ficaram impressionados com a conversão do Sanger? Porque não se impressionam com a desconversão do Avalos?
Quem é o Sanger em termos de estudos biblicos? Quem foi o Avalos (e outros que mencionei)?

Enquanto isso seguem se embatendo com Dawkins & cia... pfffff
(Dennet parece ser o menos mencionado dos four horsemen do ateismo... afinal é bem mais fácil atacar os outros 3, ne?)

Fé é sinônimo de preguiça mental.
A busca da verdade exige muito, muito esforço, muita força de vontade, disciplina e tambem humildade e honestidade intelectual e mesmo assim não há garantias de que renderá fruto, nem mesmo quando quem faz a busca é um gigante do pensamento.
È como procurar por particulas de ouro num solo pobre e ja revirado a exaustão.
Então é mais fácil e cômodo parar num lugar e declarar aos 4 ventos que achou a verdade ali mesmo. Acham cascalho com pirita e pensam estarem ricos.

[Gorducho]

Se encontra na wikipedia do Sanger:

Ele saiu em 1/3/2002 Sr. fenrir.
Ele basicamente trabalhou é na Nupedia, sendo que wiki seria como que fontes pra...
O que não tira o mérito da ideia e implementação da Wikipedia, bien entendu.
Mas depois se tornou crítico da Wikipedia
De volta ao tema da rubrica proper, gostaria de lhe chamar atenção pra [34:30+] na entrevista.

[fenrir]

Se encontra na wikipedia do Sanger:

Ele saiu em 1/3/2002 Sr. fenrir.
Ele basicamente trabalhou é na Nupedia, sendo que wiki seria como que fontes pra...
O que não tira o mérito da ideia e implementação da Wikipedia, bien entendu.
Mas depois se tornou crítico da Wikipedia
De volta ao tema da rubrica proper, gostaria de lhe chamar atenção pra [34:30+] na entrevista.

Grato pela correção.
Para que não haja duvida: se refere a parte em que ele começa a falar de Epstein e do oculto?

Caso afirmativo, extrai esse trecho do site dele e comentarei a proposito:

The essay about evil was written in the summer of 2019, reflecting what had become a temporarily obsessive interest of mine: the horrors of the Jeffrey Epstein case were coming to light, and I had discovered that there have been groups of powerful, wealthy, and famous people who systematically raped children.11 Before 2019, while I had railed against Internet pedophiles, I had never heard of the notion that rich and influential pedophiles might be organized in criminal conspiracies to commit this most horrific of crimes. Like many at the time, the very idea filled me with a kind of existential horror. “What kind of world must we be living in,” I asked myself, “if our institutions allow this to happen with impunity?”

At the same time, I came to wonder if some such people took a keen interest in the occult, a topic that had never held the slightest interest for me. A friend of mine spent much time persuading me on this point, recommending any number of books about the occult that would make, for example, certain fashionable Hollywood religious movements clearer. I started reading those books and watching some videos, but I couldn’t get very far into them. I am not entirely sure what restrained me, but the following line of thought had much to do with it: These people actually believe this weird stuff, obsessed with symbols, ritual, secrets, secret societies, and supposedly-ancient stories of gods. Yet it involves belief in actually-existent spiritual beings that can cause real-world effects. There were references to “sex magic,” an ancient and apparently ongoing practice. But this, some evil people apparently believe, becomes more potent when it involves sex with minors. That might explain some of the organized pedophilia. Historically, some of the people who pursued such occult ideas were brilliant and powerful.

What followed?

I drew two conclusions. First, if the occultists had spent all this time and taken such risks on such weird and reprehensible practices, then perhaps there is something to the very idea of a spirit world, which undergirds these practices. What if they engage in such hellish practices because there is actually something to the idea? I did not say so (nor do I now). Just ten years earlier I would have scoffed. But I had become disturbed enough that I stopped reading those books, even critical books about the occult—because to learn about the occult just is to be inducted into the occult “mysteries.” After all, one of the things that one learns about the occult and its various secret societies is that they believe the knowledge itself is potent, that it opens doorways to the spiritual realm. If there was one thing that was clear to me, it was that I wanted such doors, if any there be, to remain firmly shut.

The second conclusion I drew is that, as my friend said and as was evident to me based on what I already knew, many of the occult ideas were perversions of ideas and themes in the Bible, the practices themselves dating back to Biblical times. This was a very weighty consideration. I thought that if I were going to learn anything about the occult, then, it stood to reason that I should first read the Bible cover-to-cover, this time for reasonably good understanding. I wanted merely to understand it on its own terms, that is, as its believers understand it. That would, I thought, help me to understand what the occultists were reacting to. I did not, of course, set out to convert myself. But one thing I told myself (and my friend) is that, if I started believing a spirit world actually existed, I would immediately believe in God, and I would certainly want to be on his side.

Nesse trecho ele mostra uma visão preconceituosa e tendenciosa do chamado "ocultismo" e seus adeptos.
Algo similar ao satanic panic dos EUA nos anos 80 e 90: https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_panic

Para começar pedofilia parece ser mais comum no meio religioso ortodoxo (por exemplo ICAR), que no oculto.
Já pesquisei muito sobre o tema ocultismo (inclusive até sobre satanismo) e não vi nenhum culto que fizesse uso de rituais envolvendo pedofilia.
Mas admito que se o fizessem, não o diriam ao mundo externo, como afinal de contas não diz a ICAR nem outras instituições que tentam varrer essas coisas para debaixo do tapete.
Teria que estar lá para ter certeza e não fiz parte de nenhum desses cultos, me mantendo a distancia e se limitando a fazer minhas pesquisas e leituras.
Tenho aversão extrema a lavagem cerebral e pensamento acritico - acho que esse é um dos maior motivos que me mantem longe de religião, ocultismo incluido.

Ainda assim, não vi provas de que usassem de pedofilia e por um outro lado, há provas abundantes que gente da ICAR e outras instituição não-ocultistas fizeram.
Sempre que mencionavam algo como sex magic e correlatos no oculto, era entre adultos e consentido.
A propria coisa do sex magic (ou magick) nem era é tão comum assim no meio. Só uma parcela do oculto parecia se dedicar a isso, particularmente Telemitas.

Outra coisa: que material é esse que o amigo dele sugeriu? Se sequer sabemos qual é, como opinar sobre a qualidade e fidedignidade desse material?

Pesquisei sobre o oculto porque pensei, de forma similar ao Sanger: "e se houvesse alguma centelha de verdade escondida ali, se não fosse tudo besteira e crendices"?
Mas não achei nada, pelo menos nada cujo efeito vá alem do psicológico de alguem sugestionável. Ou do estético, ou do social.
Mas nenhuma dessas coisas é o magick dos ocultistas.

Não sei detalhes sobre o caso de Epstein, se envolvia de fato (não era como um satanic panic) ou não algum "ocultismo".
Tem um documentario dele, mas nao tive estomago para ver.

Ai o Sanger usa desse gancho ("what if they engage in such hellish practices because there is actually something to the idea")
...e de uma alegação equivocada** ("many of the occult ideas were perversions of ideas and themes in the Bible, the practices themselves dating back to Biblical times")
...para motivar uma leitura atenta da biblia.

** primeiro, a maior parte dessas ideias (inclusive as mostradas na biblia) precede a propria biblia - bibliofilos parecem achar que o mundo e as ideias não existiam antes da biblia
segundo, nem todos os rituais desses ocultistas tem alguma inspiração em ideias e temas biblicos. A maioria tem pouco ou nada a ver com isso.
Esse pessoal se restringe a busca ao mais obvio e comum, não se aprofunda. Param na magia cerimonial, na cabala, na teosofia e nas noções popularescas de bruxaria e satanismo. Vem dai acharem que tudo vem da bíblia
Por exemplo, quando pesquisei sobre neopaganismo, li até sobre as crenças das religioes populares em Mari El, uma das republicas da russia, de cultos na Asia central, do xamanismo fino-úgrico.
Praticamente todos os países ou regiões étnicas na europa tiveram uma religião pre-cristã, que grupos neopagãos tentam resgatar - o mesmo vale fora da europa. Então o campo de busca é beeeem mais amplo.

Pode ser que ele tenha tido em mente cultos do tipo dos Borboritas (https://en.wikipedia.org/wiki/Borborites) e Carpocráticos que, de acordo com heresiologistas, continham praticas bizarras.
Não ouvi dizer de nenhuma dessas praticas em tempos modernos. O que mais se aproxima disso é uma variante nojenta do "Cake of light" dos telemitas.
Fora que não acho prudente considerar que tudo o que Epifanio & cia escreveram seja 100% fidedigno. Afinal, eles tinham uma forte agenda.
E raramente quem tem uma é completamente honesto naquilo que escreve. Deve haver propaganda e propaganda negativa, como fez um certo politico que acusava imigrantes de comer animais de estimação de vizinhos.
Se voce quer demonizar alguem ou um grupo, certamente ajuda bastante exagerar ou mesmo inventar coisas a respeito deles.

Foi isso que voce se referiu?

[Gorducho]

Sim. Tamos falando de Filosofia, certo
Então ao invés de ver que pedófilos são meros criminosos ou quiçá também doentes mentais — aí cabendo a Psiquiatras ou Psicólogos dizerem, claro — ele admite a possibilidade d'1 Oculto real, não 1 Ocultismo meramente imaginário, como possível motivador.

But I had become disturbed enough that I stopped reading those books, even critical books about the occult — because to learn about the occult just is to be inducted into the occult “mysteries.” After all, one of the things that one learns about the occult and its various secret societies is that they believe the knowledge itself is potent, that it opens doorways to the spiritual realm. If there was one thing that was clear to me, it was that I wanted such doors, if any there be, to remain firmly shut.

That would, I thought, help me to understand what the occultists were reacting to.

Mas não achei nada, pelo menos nada cujo efeito vá alem do psicológico de alguém sugestionável. Ou do estético, ou do social.

Mas claro, óbvio.

if I started believing a spirit world actually existed, I would immediately believe in God,

Da Lógica, ramo da Filosofia: de eventualmente existir algum tipo de ultramundo habitado por seres pra nossa percepção semi ou imateriais NÃO decorre existência da divindade abraâmica ou de nenhum outro deus

[fenrir]

Sim, mas voltei a ter problemas com a postagem — de novo fica caindo o login quando vou enviar.
Quando der respondo...

Ta tentando do celular?
Isso ja aconteceu comigo repetidas vezes. Melhor dar um ctrl+C no texto antes de postar ou fazer no desktop

[Gorducho]

Não, justamente no telefone Android nunca dá problema.
W-11 (em OS Linux também tem me dado este problema)
Chrome 134.0

[Tutu]

Deus é uma muleta, algo que teistas usam para preencher um vazio.
E o vazio é precisamente esse: sentem necessidade de que haja uma entidade superior que se importe com eles, que os ame, ajude, etc, porque a natureza, o universo, o governo, o país e as outras pessoas (a exceção de poucas, se as tem) no fundo nao esta nem aí, ou até pior: podem ser nocivos, fazer mal, como esse mundo moderno-relativista-cetico-materialista de que reclama o Langer.

A maioria dos seres humanos precisam preencher esse vazio. Se não é com religião, é com outra coisa, podendo ser política, ideologia, futebol, ídolo pop ou alguém específico do sexo oposto. Então a religião acaba sendo uma forma de prevenir que a pessoa preencha esse vazio com algo pior.

Ateus nao tem esse vazio, nao sao escravos dessa necessidade. Sao livres.
Nao nos incomoda em nada um universo "frio" e indiferente.
Nao nos incomoda saber que nenhum ser velara por nos, nem nos favorecera, nem nos ajudara.
Nao esperamos isso, nao contamos com isso.
Nao nos incomoda saber que nao havera nada do "outro lado".

A maioria dos ateus não são nihilistas.

Ateus não céticos simplesmente preenchem esse vazio com outra bobeira e não são do tipo questionador/reflexivo.

Ateus céticos tem esse problema sim, e são mais fortes porque eles chegam a questionar e refletir sobre isso. Assim são menos felizes.
Por serem céticos, eles não encontram respostas lógicas para essas perguntas.
Então chegam ao nihilismo e é difícil ser feliz com essa conclusão.

Ademais, o "super homem" também é uma ilusão para preencher o vazio.

[fenrir]

Ateus não cetico é oxímoro.
Um ateu é cetico em relação a deu(ses) e religioes. E dada a importancia dessas coisas para o povo em geral, isto não é pouco.
Um ateu chegou nesse ponto por questionar bastante, que é exatamente o que um cetico faz.

De onde segue que nao precisar dessa muleta, não se incomodar com um universo indiferente e resto é ser niilista?

Alguns ateus podem ser menos felizes, como tambem alguns teistas.
Ter alguma infelicidade na vida não equivale a dizer que tem algum vazio e nao equivale a dizer tambem que, caso tenha, que seja de uma mesma natureza de quem vive como uma marionete do senhor (ta ruim, deus castigou, ta bom, deus deu presente).
A vida pode dar trocentos motivos para tanto. A diferença é que um ateu não buscara apoio numa religião, deus ou igreja. Conta com si mesmo e quando pode, com quem lhe é proximo. Isso basta.
Não existe vida 100% feliz. Quem diz isso mente descaradamente ou se auto-iludiu.

[fenrir]

Sim. Tamos falando de Filosofia, certo
Então ao invés de ver que pedófilos são meros criminosos ou quiçá também doentes mentais — aí cabendo a Psiquiatras ou Psicólogos dizerem, claro — ele admite a possibilidade d'1 Oculto real, não 1 Ocultismo meramente imaginário, como possível motivador.

But I had become disturbed enough that I stopped reading those books, even critical books about the occult — because to learn about the occult just is to be inducted into the occult “mysteries.” After all, one of the things that one learns about the occult and its various secret societies is that they believe the knowledge itself is potent, that it opens doorways to the spiritual realm. If there was one thing that was clear to me, it was that I wanted such doors, if any there be, to remain firmly shut.

That would, I thought, help me to understand what the occultists were reacting to.

Mas não achei nada, pelo menos nada cujo efeito vá alem do psicológico de alguém sugestionável. Ou do estético, ou do social.

Mas claro, óbvio.

if I started believing a spirit world actually existed, I would immediately believe in God,

Da Lógica, ramo da Filosofia: de eventualmente existir algum tipo de ultramundo habitado por seres pra nossa percepção semi ou imateriais NÃO decorre existência da divindade abraâmica ou de nenhum outro deus

Sim, reiterando o que disse antes, tambem já pensei nisso. Dai a ter pesquisado sobre o assunto.
De vez em quando ainda penso nisso, mas...
acho a probabilidade muito, muito pequena e
a chance de auto-ilusão muito grande - afinal sou humano - e
o tempo muito escasso!

E concordo plenamente com o que escreveu abaixo: de existencia da um mundo espiritual não segue que existe um deus, assim como, de forma análoga, não segue tambem a existencia dele a partir de um mundo material.
Não seria diferente de um fisico descobrir uma 5a ou 6a dimensão e concluir daí que deus existe. O que tem a ver o alho com o bugalho?

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O Sanger falou de um superinteligencia que para nos pareceria mágica, a maneira do que disse um Arthur Clarke. Uma coisa dessas seria vista como uma divindade pela nossa perspectiva.
Eu não creio que tal seja impossível. Pode haver vida inteligente ai fora... mas como disse antes: probabilidade NÃO É certeza.

E ainda que haja um tal super ser, à parte ser "super", ele pode ser bem distinto do que diz uma biblia, alcorão e correlatos:

1) Poderia ser mais de um, poderia ser uma civilização ou um coletivo e isto entraria em contradição com o monoteismo
2) Poderia não ter criado esse universo, nem nenhum outro e isto entraria em contradição com narrativas envolvendo deuse(s) criador(es)
3) Poderia sequer saber de nossa existencia ou se soubesse não se importasse ou ainda não se importasse da forma como pensam os religiosos que se importaria (por exemplo, poderia se importar com a humanidade como um todo, mas não com esse(s) ou aquele(s) individuos ou culturas ou religiões em particular)
4) Em relação a 3), poderia ser moralmente neutro, amoral, transcender qualquer moral ou mesmo ser pernicioso (do nosso referencial)
5) Embora fosse "super" poderia ainda não ser um ne plus ultra e haver a possibilidade de algo ainda maior e isso entraria em contradição com o que se entende por divindade
6) Poderia ter surgido em algum momento, evoluido e chegado até onde está (e ainda continuar evoluindo) e isto entraria em clara contradição com várias qualidades que a religiões atribuem a uma divindade
7) Poderia ser tão alienigena que escapasse totalmente a nossa compreensão e ai o "a sua imagem e semelhança" iria ralo abaixo

Mas teistas acham que ja sabem bastante sobre dividade(s) e tem respostas prontas e óbvias para todas essas questões.
Isso enquanto a maioria deles não sabe nem o que é uma galáxia, um átomo, um DNA.
Se consideram profundos conhecedores de uma divindade supostamente criadora de tudo, embora não saibam lhufas daquilo que ela mesma (supostamente) criou e nem se importem em saber tambem, preocupando-se mais em se obter favores triviais dessa divindade, ou seja, com seus próprios umbigos.
Deus, para esses não difere em nada de um papai noel: é bonzinho e dá presentes para quem se comporta direito. E tambem castiga quem faz traquinagens. E uma visão bem infantil, dai a eu ter aquela impressão sobre o vazio e os pais/infancia.
E fica puto com essa ou aquela coisa, é o que dizem... uma dividade se irritar com o que quer que fosse... parem e pensem um momento no absurdo disso, no quão baixo e patético seria um "se irritar" para uma divindade. Tambem no quão baixo e patético seria uma dividade ter pessoas/culturas prediletas - trocando em miúdos ter emoções como as humanas.
Ela não deveria transcender tudo isso? As proprias religiões dizem que a dividande é transcendente em tudo e no entanto não se parece com mais do que um humano ampliado, como os deuses do panteão greco-romano... esse pessoal vive mergulhado numa profundeza abissal de contradições.
Se limitam a olhar em volta e proclamar que ela existe porque o por do sol é belo ou porque o filho passou no vestibular ou porque uma colagem reeditada e adulterada mutiplas vezes, de varios livros, de 2000 anos atrás, de uma época onde epilepsia era tida como possessão demoníaca, disse que é assim e assado.
Isso que escrevi nas 7 linhas acima tem tudo a ver com o livro inerrante do Sanger, daí minha vergonha alheia e estupefação ao ler aquilo que ele escreveu.

Percebem o quanto é dificil ser teísta para quem é cético? É preciso parar de perguntar, questionar, de observar ao redor, até mesmo de raciocinar e só aceitar cegamente o que os outros dizem ou o que esta em certos livros nada confiáveis.
Aceitar qualquer posssibilidade (ou ate mesmo impossibilidade) como certeza, qualquer "prova" tabajara (veja as coisas "bonitinhas" e/ou "complexas" a sua volta), qualquer PIDOOMA (Pulled It Directly Out Of My Ass, or argumentum ex culo) como evidência incontestavel.
Todo mudo concordaria que um tal comportamente seria totalmente disparatado e até estúpico para tudo na vida.... exceto quando poem religião ou deus no meio, aí fica tudo joinha.

[Fernando Silva]

Mas teistas acham que ja sabem bastante sobre dividade(s) e tem respostas prontas e óbvias para todas essas questões.

Quando a gente aponta algo que eles não têm como explicar, alegam que "Os caminhos de Deus são misteriosos" ou coisa assim.

O que implica em que tudo o que eles pensam sobre Deus pode estar errado.

Aconteceu algo que nos favorece? "Ah, Deus é tão bom!"
Aconteceu algo horrível? "Deus é que sabe o que é melhor para nós..."

[Fernando Silva]

A maioria dos seres humanos precisam preencher esse vazio. Se não é com religião, é com outra coisa, podendo ser política, ideologia, futebol, ídolo pop ou alguém específico do sexo oposto. Então a religião acaba sendo uma forma de prevenir que a pessoa preencha esse vazio com algo pior.

A religião também serve para justificar e legitimar qualquer absurdo, qualquer atrocidade: "Deus quer assim", "Deus mandou" etc.