A lei do karma promove evolucao moral?

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Aqui vou partir de um pressuposto (que nao compartilho), de que existem almas e que elas reencarnam.

Dizem que um individuo que cometeu um crime em uma outra vida deve pagar por ele mais a frente e assim poder progredir moralmente.

Ora, ocorre que tal individuo nao retem nenhuma memoria de um crime que tenha sido cometido numa vida passada.
Se nao ha nenhuma memoria, é então impossivel:

a) Que o individuo tenha plena consciencia do crime, que reconheça que cometeu o crime e de sua culpabilidade.
b) Que se arrependa de o ter cometido e aceite a pena.
c) Que pretenda nao mais cometer crimes e busque reparar ou mitigar de alguma forma aquilo que fez.

E assim perde-se toda a função educativa e dissuasiva de uma pena e resta apenas um sofrimento presente, que ao criminoso
da vida passada parecerá nada menos que uma injustiça.

Me antecipo a um tipo de replica que já vi antes: de que seria perturbador demais se esses crimes fossem conhecidos por
aquele que os cometeu (aquele = mesma alma). Aqui sustento que:

1) Nem todo crime é assim tão terrivel que mera consciencia dele possa perturbar alguem a tal ponto que seja melhor
nem saber de sua existencia. Não há memoria de NENHUM crime passado quer seja ele pequeno, médio, grande ou hediondo.
Porque então esse esquecimento é total e nao seletivo (so daquilo que é traumatizante)?

2) Nem todos reagem de uma mesma forma: um certo individuo pode reagir com frieza e indiferença mesmo se soubesse
da gravidade do que fez (supondo ser grave). Pois que se fez uma vez e intencionalmente, não é impossível que o
faça novamente, da mesma forma que antes., sem nem pestanejar.
Finalmente, pode ser que nem considere o que fez como sendo crime (uma "justa" vingança, por exemplo).
Como entao se sustenta que haveria sempre trauma se essas coisa se viessem a saber?

Para mim 1 e 2 ja refutam essa replica.
Mas nao vou dar descanso nenhum aqui: ainda que a replica contivesse algo de certo, que "crimes passados são perturbadores demais"...

3) O problema que levantei mais acima continua intocado, de que: "perde-se toda a função educativa e dissuasiva de uma pena e resta
apenas um sofrimento presente, que ao criminoso da vida passada parecerá nada menos que uma injustiça".

E, por fim,
4) Se nao se pode ter conciencia total do crime porque não ao menos uma consciencia parcial?
Algo que possibilitasse ao sujeito saber porque sofre sem ter que entrar em pormenores traumatizantes?
Isso, ainda que seja insuficiente, é melhor que nao saber coisa alguma.

...me adiantando a outra replica:
de que o individuo (= alma) teria consciencia do crime e da pena que vira a sofrer ENTRE as encarnações e que aceitou as condições e devido a isso encarnará assim e assado e blá blá

A isso retruco que na nova vida, assim como não há a memoria do crime cometido, não há tambem memoria alguma desses acordos acima (na falta de termo melhor).
Então continua a não haver "a função educativa e dissuasiva de uma pena ....", pois que as ações que serão sentidas e cometidas
estarão ali naquelas vidas passadas, presentes ou futuras, todas elas deprovidas das memorias de quaisquer crimes e acordos "entre-encarnações"...

Esse mecanismo da lei do Karma é um pesadelo Kafkiano.
É como em "O Processo", que conta a história de Josef K., que acorda certa manhã, e é processado e sujeito a longo e incompreensível processo por um crime não especificado.

Então pergunto: de que forma pode o individuo evoluir moralmente nessas condições?

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Outra objeção:
Não se sabe se existe uma moral absoluta, que transcenda tempo, espaço e culturas. Logo, o que é crime numa época, lugar ou cultura,
1) pode não ser em outra
2) pode ser mais ou menos grave que em outra
3) pode ter penas distintas em uma e em outra ainda que tivesse em ambas a mesma gravidade

Assim sendo, qual é o referencial a partir do qual as ações de um individuo serão analisadas, julgadas, para daí serem classificadas como criminosas?
Qual o referencial que possibilitará definir a gravidade desse crime para dai definir qual pena seria aplicada?

Posso apostar que muitos retrucariam que esse referencial esta nos ensinamentos de ________
Estão mesmo? Fosse assim porque tais ensinamentos são tão incompletos e superficiais***, porque não são universalmente aceitos? Porque não são praticados nem mesmo por aqueles que fazem desse ensinamentos sua fé?

*** por exemplo o "nao matarás". Como funciona essa diretiva se o sujeito se encontra numa situação de matar ou morrer?
Como funciona essa diretiva se numa outra situação a morte for preferível a vida (morte por misericordia)? Como ficam o suicídio assistido, o aborto de um feto que sequer desenvolveu consciencia ou sistema nervoso ou vai nascer praticamente sem um (anencefalo)?
O "não matarás" vale só para humanos? pode-se matar outros seres à revelia? Depende do tipo do ser? Pode-se mata-los para servir de alimento, vestuario?
E se a morte é consentida por ambas as partes (por quem mata e quem morre) num ritual religioso qualquer? E se um guerreiro prefere uma morte honrosa a viver sem honra?
Se o "não matarás" é uma diretiva absoluta, porque vivemos num universo onde uma supernova ou asteroide podem varrer toda a vida de um planeta? Pergunte a um T-Rex ou um trilobita o que eles acham desse "nao matarás".
Num certo livro famigerado, a divindade que estabeleceu esse mandamento é a primeira a desrespeitar o mesmo e seus devotos vem logo a seguir desrespeitando-o vezes e vezes sem conta... pisando, cuspindo e cagando no mandamento.

Se se pode discutir ate mesmo esse, que a primeira vista parece tão óbvio e sólido, o que dira dos demais....

[Fernando Silva]

Equivale a se apagar a memória de um criminoso para que não se lembre do que fez de ruim e, em seguida, enfiar-lhe a porrada como castigo.
Ele vai é se achar injustiçado e terá ódio de quem o maltrata, incorrendo assim em novos pecados.

De qualquer forma, espiritismo ou não, não vejo em quê a tortura vá regenerar um criminoso.

Um conhecido meu, espírita, contou o caso de um cara débil mental. Era pouco mais que um animal e, às vezes, gritava alucinadamente ou se encolhia num canto, gemendo.
Ele morreu com 20 e poucos anos e, segundo meu conhecido, "morreu jovem por uma questão de justiça". Ou seja, já tinha pago o suficiente. E eu me pergunto com base em quê ele achou que era suficiente.

[Gabarito]

Muito bom ponto e oportuna a criação do tópico.

Acho que seus argumentos esgotam o assunto.
A lógica não permite refutação para o que foi apresentado.

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Equivale a se apagar a memória de um criminoso para que não se lembre do que fez de ruim e, em seguida, enfiar-lhe a porrada como castigo.
Ele vai é se achar injustiçado e terá ódio de quem o maltrata, incorrendo assim em novos pecados.

De qualquer forma, espiritismo ou não, não vejo em quê a tortura vá regenerar um criminoso.

Um conhecido meu, espírita, contou o caso de um cara débil mental. Era pouco mais que um animal e, às vezes, gritava alucinadamente ou se encolhia num canto, gemendo.
Ele morreu com 20 e poucos anos e, segundo meu conhecido, "morreu jovem por uma questão de justiça". Ou seja, já tinha pago o suficiente. E eu me pergunto com base em quê ele achou que era suficiente.

Boa. A coisa é mesmo pior que "somente" perder o lado educativo/dissuasivo da pena, pois poderia fazer com que o criminoso se revoltasse e incorresse em mais crimes, como bem disse.
- "Levo uma vida miserável e sou matratado/ignorado por todos", daí
- "tento tornar essa vida menos miserável tomando o que não é meu e pagando com juros e correção o que me fizeram" -- isso é tão comum que chega a ser clichê.
Mais crimes cometidos, mais karma por quitar a se somar no que ja havia.
Cade evolução moral num cenário desses?

O imagine o ridiculo que seria pegarem um daqueles dispositivos do MIB, apagarem a memoria do sujeito e depois manda-lo ao tribunal e em seguida a prisão. É como no livro do Kafka.

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Muito bom ponto e oportuna a criação do tópico.

Acho que seus argumentos esgotam o assunto.
A lógica não permite refutação para o que foi apresentado.

Nao sei mesmo.
Pode ser que minha argumentação tenha falhas, algum erro de lógica, alguma falácia, algo mal-escrito/explicado. Sempre tem alguma.
Se as tem, que apontem. Mas que seja com algo melhor que regurgitação de dogmas.

Com ou sem essa limitações prossigo no meu ceticismo. Essas objeções e outras me parecem sérias o suficiente para justifica-lo.

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Complementando... ainda que tais crimes passados fossem todos traumatizantes (nao são)

Não faria parte essencial de uma pena saber as implicações e consequencias do crime, não importa quão traumatizantes? O peso na consciencia do criminoso?
Pensem num crime hediondo. Não ha nenhum que não venha acompanhado de uma boa dose de trauma, até de quem nao esta diretamente envolvido nele.
Aqui se que se torna ainda mais necessaria a consciencia plena, por parte do criminoso, do crime e suas consequências. Ele tem que saber a exata gravidade do que fez para que nunca mais faça algo similar!

Sobre traumas, para muitos a vida já é traumatizante o suficiente, com ou sem karma e seus mecanismos, com ou sem consciencia dos mesmos, com ou sem crença na DE e correlatos.
Qual a diferença então? Porque isso é proibido?

[Cinzu]

Eu já tinha pensado exatamente sobre isso em relação à "lei do karma", mas você conseguiu formular a argumentação de uma forma mais bem estruturada e didática. Parabéns.

Eu realmente não consigo ver sentido em uma "reencarnação" em que a pessoa não tem lembranças da vida passada. Oras, se não tem lembrança, então é um indivíduo novo. Podem até compartilharem da mesma alma, mas se todo o restante é substituído - memória, raciocínio, inteligência, experiências de vida - então são duas pessoas diferentes.

[Gorducho]

experiências de vida

No Kardecismo as experiências de vida se incorporam na configuração do Espírito. É a própria essência do dogma Evolução dos.
Mas, claro, os Srs. têm razão: = nonsense.
Neste particular Doutrinário sempre tenho em mente o que disse Edgar Saveney no melhor artigo sobre DE que já vi:

Leur principale affaire d’ailleurs, hors de leurs entretiens avec les humains, paraît être de réfléchir sur leur vie antérieure, d’en tirer les enseignemens qu’elle comporte et de former, en vue de leur prochaine incarnation, des résolutions dont ils perdront le souvenir en entrant dans leur nouveau corps.

[Fernando Silva]

Leur principale affaire d’ailleurs, hors de leurs entretiens avec les humains, paraît être de réfléchir sur leur vie antérieure, d’en tirer les enseignemens qu’elle comporte et de former, en vue de leur prochaine incarnation, des résolutions dont ils perdront le souvenir en entrant dans leur nouveau corps.

Seria muito mais eficiente se o reencarnado pautasse sua vida pelo que aprendeu na vida anterior.

Tal como é descrito, ele basicamente aprende com os atos e erros de uma pessoa que não é ele.

Aprenderia da mesma forma observando o que fazem os bilhões de pessoas durante suas vidas.

[Gorducho]

Postulado DE = encarnações vão reconfigurando as propriedades — sim: em exata analogia c/a Informática no caso...— do Espírito, mas no inconsciente do vaso carnal.
Mas claro que não tem lógica.

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Leur principale affaire d’ailleurs, hors de leurs entretiens avec les humains, paraît être de réfléchir sur leur vie antérieure, d’en tirer les enseignemens qu’elle comporte et de former, en vue de leur prochaine incarnation, des résolutions dont ils perdront le souvenir en entrant dans leur nouveau corps.

Seria muito mais eficiente se o reencarnado pautasse sua vida pelo que aprendeu na vida anterior.

Tal como é descrito, ele basicamente aprende com os atos e erros de uma pessoa que não é ele.

Aprenderia da mesma forma observando o que fazem os bilhões de pessoas durante suas vidas.

Esse ponto tambem é interessante: com a perda da memória, perde-se tambem a experiencia que poderia ser bastante valiosa, crucial até para a evolução do sujeito
Ai pode-se contra-atacar invocando dispositivos estranhos como essa reconfiguração inconsciente de propriedades que o Sr. Gorducho aludiu... e, voilá, tudo se resolve!

Como se não houvesse tambem o ônus da prova da existência desse dispositivo de reconfiguração inconsciente de propriedades (DRIP).

Como se não houvesse necessidade de provar antes de chegar nesse ponto que:
1) Almas existem
2) Elas são imateriais
3) Mesmo sendo imateriais elas interagem de alguma forma com a materia (daí a mediunidade, dai os ectoplasmas, dai termos ciencia de sua existencia e dos pontos a seguir nessa lista e etc)
4) Elas reencarnam
5) Existe uma lei do Karma e essas almas estão sujeitas a ela
6) Elas evoluem moralmente mesmo com a perda total da memória de vidas passadas
para só então chegar no
7) A evolução moral não é comprometida pela perda de memória porque existe um DRIP que garante isso

Tem um outro quesito adicional que tambem deve ser provado antes de se provar o DRIP: que existe inconsciente

Aqui discuto a validade do 6) num experimento mental, como se partisse do pressuposto que 1) a 5) estao provadas
Mas na verdade, para mim ainda falta provar o 1)

[fenrir]

Ja me ocorreu, enquanto escrevi essas linhas todas, se "pequei" por

Gish gallop -- https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop
Moving Goal Posts - - https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts
(coloco sempre links em ingles, porque são mais completos)

Considero extremamente dificil argumentar com propriedade.

O que acham?

[Gorducho]

Ai pode-se contra-atacar invocando dispositivos estranhos como essa reconfiguração inconsciente de propriedades que o Sr. Gorducho aludiu... e, voilá, tudo se resolve!
Como se não houvesse tambem o ônus da prova da existência desse dispositivo de reconfiguração inconsciente de propriedades (DRIP).

Eu procurei deixar claro o que a DE postula. Es decir: não é por não se lembrar enquanto encarnada que a alma em nada aproveita das encarnações.
E, não: não tem ônus de prova eis quié Postulado Doutrinário.

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Ai pode-se contra-atacar invocando dispositivos estranhos como essa reconfiguração inconsciente de propriedades que o Sr. Gorducho aludiu... e, voilá, tudo se resolve!
Como se não houvesse tambem o ônus da prova da existência desse dispositivo de reconfiguração inconsciente de propriedades (DRIP).

Eu procurei deixar claro o que a DE postula. Es decir: não é por não se lembrar enquanto encarnada que a alma em nada aproveita das encarnações.
E, não: não tem ônus de prova eis quié Postulado Doutrinário.

O que a DE considera Postulado Doutrinario é considerado um dogma e como tal não se discute? Esta correta essa minha impressão?

[Gorducho]

distinção Postulado/Axioma vs Dogma é antiquada. Dada alguma estrutura lógica DENTRO desta admitem-se pra poder "inicializar" so to speak o construto este.
O próprio Codificador na #171 admite que a Reencarnação é dogma.
Depois vejo as explicações específicas que a Codificação traz pra eficácia do esquecimento enquanto a alma tiver encarnada n'algum globo.

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distinção Postulado/Axioma vs Dogma é antiquada. Dada alguma estrutura lógica DENTRO desta admitem-se pra poder "inicializar" so to speak o construto este.
O próprio Codificador na #171 admite que a Reencarnação é dogma.
Depois vejo as explicações específicas que a Codificação traz pra eficácia do esquecimento enquanto a alma tiver encarnada n'algum globo.

Nao tinha pensado nisso.
Usa-se "dogma" num contexto religioso, creio eu.
Embora tecnicamente falando, a Reencarnação para a DE seja tão axioma quanto um postulado de Euclides para a Geometria, pode-se dizer que a mesma é tão sólida - por falta de palavra mehor - quanto a outra?

E a lógica nao te impede de criar um edificio monumental baseado em falsas premissas.
Por exemplo, posso postular que existem dragões assim e assado e a partir daí criar toda uma dracologia usando de uma logica impecável