Explicação Fisicalista da Consciência

Área destinada à discussão sobre Ciência e os avanços científicos e tecnológicos da humanidade.

Abordagem fisicalista da consciência

Gigaview
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youtu.be/N9klMTHGcw0
Mente redutível ao Cérebro?
Joel Pinheiro / 21 de dezembro de 2012

Se você coloca um pedaço de chocolate em sua boca, você sente um gosto. Ao mesmo tempo, uma reação ocorre no seu cérebro; uma reação que se iniciou nas papilas gustativas da sua língua e mandou sinais elétricos crânio adentro.

Se um neurocientista, com conhecimento perfeito do cérebro, observar seu cérebro enquanto você prova este chocolate, ele saberá dizer, apenas observando suas sinapses, que você está agora experimentando o gosto do chocolate. E mais: se ele, em seu laboratório, abrir sua cabeça e reproduzir essa mesma exata reação que seu cérebro teve quando você provou o chocolate, ele produzirá, em você, a mesma exata sensação.

No entanto, nessa história toda, há algo a que esse neurocientista, ainda que dotado de pleno conhecimento sobre o cérebro, não tem acesso: a sua experiência enquanto tal. Ele sabe que você está sentindo o gosto de chocolate; ele sabe como produzir em você a sensação do gosto de chocolate; mas ele não experimenta esse gosto. Há algo nesse processo que é restrito apenas a você e à sua subjetividade.

É esse dado básico e irrefutável – explorado por exemplo por Thomas Nagel no clássico ensaio “What is it like to be a bat” -, essa distinção incontornável entre processo físico cerebral (observável) e experiência subjetiva (não-observável), que embasa a tese de que, embora intimamente ligados, não dá para falar em uma identidade forte, plena, entre mente e cérebro. O gosto que você sente ao comer o chocolate não é as sinapses neurológicas que acompanham, ou até mesmo produzem, esse gosto em sua consciência (no sentido de tudo aquilo de que estamos conscientes, e não no de “consciência moral”); gosto que não está no cérebro (assim como a cor vermelha que está em sua consciência quando você olha uma maçã não está, de maneira alguma, no seu cérebro). Se fossem, então conhecendo um, conheceríamos o outro. Não é o caso.

É possível traçar uma forte correlação, talvez perfeita, entre o processo físico e a sensação subjetiva, mas não é possível identificá-los; afinal, há coisas que se predicam de um que não se predicam do outro. E se aceitarmos que um causa o outro, ainda ficamos com o problema: como poderia tal causalidade se dar?
http://www.dicta.com.br/mente-redutivel-ao-cerebro/

Re: Abordagem fisicalista da consciência

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O Teste de Turing


youtu.be/zIZ-FmmEWyw

Uma máquina precisa de consciência para ter mente?

Re: Abordagem fisicalista da consciência

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Qua, 04 Março 2020 - 22:12 pm
Mente redutível ao Cérebro?
No entanto, nessa história toda, há algo a que esse neurocientista, ainda que dotado de pleno conhecimento sobre o cérebro, não tem acesso: a sua experiência enquanto tal. Ele sabe que você está sentindo o gosto de chocolate; ele sabe como produzir em você a sensação do gosto de chocolate; mas ele não experimenta esse gosto. Há algo nesse processo que é restrito apenas a você e à sua subjetividade.

É esse dado básico e irrefutável – explorado por exemplo por Thomas Nagel no clássico ensaio “What is it like to be a bat” -, essa distinção incontornável entre processo físico cerebral (observável) e experiência subjetiva (não-observável), que embasa a tese de que, embora intimamente ligados, não dá para falar em uma identidade forte, plena, entre mente e cérebro. O gosto que você sente ao comer o chocolate não é as sinapses neurológicas que acompanham, ou até mesmo produzem, esse gosto em sua consciência (no sentido de tudo aquilo de que estamos conscientes, e não no de “consciência moral”); gosto que não está no cérebro (assim como a cor vermelha que está em sua consciência quando você olha uma maçã não está, de maneira alguma, no seu cérebro). Se fossem, então conhecendo um, conheceríamos o outro. Não é o caso.
O cientista talvez um dia consiga sentir o gosto do que você está comendo se conseguir conectar o cérebro dele ao seu.

O fato de ele AINDA não conseguir isto não permite deduzir que "a mente não é o cérebro".

Será que dá para afirmar o mesmo de um veículo automático que consegue enfrentar o trânsito com base nas informações fornecidas por seus sensores?
Se ele viu que o sinal estava vermelho e parou, podemos falar em "consciência"?
Ou trata-se apenas de um sensor que identificou a cor vermelha e um processador que tomou a decisão de parar?

Explicação Fisicalista da Consciência

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criso
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Mensagem por criso »

Apresentem hipóteses.

youtu.be/3SJROTXnmus

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 24 Novembro 2020 - 02:18 am
Apresentem hipóteses.
Mais blá-blá-blá. Só tem utilidade como uma sistematização das hipóteses já criadas, mas não prova nenhuma delas.

O que Descartes provou a respeito do cérebro com "Penso, logo existo"? Nada. E nem poderia. Seus conhecimentos sobre neurônios, sinapses e as funções das diferentes partes do cérebro eram nulos.

Dualismo é simplesmente dizer que o software que roda num computador é uma entidade diferente do hardware onde ele roda.

Não há absolutamente nenhuma evidência em favor de haver algo externo ao nosso cérebro físico.

A única resposta honesta continua sendo: "Não sabemos se existe uma consciência independente dos neurônios".

E a única atitude sensata, até que surjam evidências em contrário, é considerar que a consciência resulta da atividade do cérebro físico e morre com ele.

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

[4:54] Claro, quando ela saiu do quarto foi a 1ªx que os sensores do equipamento orgânico dela alimentaram o "software" dela com as cores outras.
¿Y qué?
:think:

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Nós podemos copiar todos os bits de um computador para outro e então trabalhar nele como se ainda estivessemos no computador original, ainda que prejudicados ou favorecidos pelas diferenças do hardware.

Podemos imaginar que seja possível, por hipótese, copiar a configuração das sinapses de um cérebro para outro, fazendo que uma pessoa passa a habitar o corpo de outra.

Afinal, isto já acontece quando lemos um livro ou assistimos a um vídeo: as ideias de outras pessoas são copiadas em nosso cérebro.

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Vi um vídeo do canal "Ciência todo dia" que fala sobre o "O paradoxo de Teseu", onde se faz analogia entre a consciência permanecer no corpo mesmo que células cerebrais mudem, assim como um barco seria considerado o mesmo, mesmo se trocando todas tábuas dele trocadas.
Isso abre margem pra alguns pensarem que, se a consciência seria destacável do corpo em si, apesar de se manifestar nele, logo poderia ser extrafísico / transcendental - argumento que crentes religiosos, espiritualistas, etc, já tão usando.



youtu.be/2LqqyxmEWnY

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 02 Dezembro 2020 - 13:04 pm
Vi um vídeo do canal "Ciência todo dia" que fala sobre o "O paradoxo de Teseu", onde se faz analogia entre a consciência permanecer no corpo mesmo que células cerebrais mudem, assim como um barco seria considerado o mesmo, mesmo se trocando todas tábuas dele trocadas.
Isso abre margem pra alguns pensarem que, se a consciência seria destacável do corpo em si, apesar de se manifestar nele, logo poderia ser extrafísico / transcendental - argumento que crentes religiosos, espiritualistas, etc, já tão usando.
Um software que pode ser copiado para outro computador é algo transcendental?

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Aliás essa questão da substância e/ou essência dentro da lógica aristotélica, ou da metafísica, é bastante complexa e a meu ver irresoluta. O barco cujo mudaram o casco; remotorizaram; instalaram navegação GPS... é "o mesmo" :?:
Sim se definido porque o veículo manteve a mesma matrícula; nunca desapareceu completamente só se metamorfoseando, sem perder a qualidade essencial de ser um "navio".
Então, por analogia, um humano... passa o tempo, ¿nós somos "o mesmo" que 40+ anos atrás?
Eu sinceramente mais me acho "outro" que "o mesmo" infante e depois adolescente. Quem diz que minha "consciência" é a mesma do jovem Gorducho :think:

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O corpo humano vivo tem a mesma situação do barco de Teseu, muda cada segundo à medida que envelhece e apesar disso temos a ilusão de sermos sempre o que imaginamos ser.

Temos um tópico para discutir esse assunto.
viewtopic.php?f=17&t=44

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Mensagem por Agnoscetico »

Meta-Continuidade da Mente - LIVE 18


youtu.be/Si0B6x3w-B4

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Mensagem por Agnoscetico »

Kurzgesagt – In a Nutshell
Sources – Consciousness
– Main Source: the book Minimal Selfhood and the Origins of Consciousness by Rupert Glasgow, and discussions with the Author :


https://sites.google.com/view/sources-consciousness


A origem da consciência – Como coisas inconscientes se tornaram conscientes?


youtu.be/ImDXtSXL3fo

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Críticas ao experimento de Libet no artigo-alvo (1985)

Autor --------------------- Principais problemas encontrados no experimento de Libet

Breitmeyer (1985) - Critica a extrapolação de uma ação simples (levantar um dedo) para profundas implicações filosóficas; rechaça o conceito de “intenção” libetiano; sugere que Libet pode ter contaminado o inconsciente dos sujeitos; diz que Libet desconsiderou questões como a natureza do controle consciente ou poder de veto.

Bridgeman (1985) - Sugere contaminação do inconsciente e do foco de atenção dos indivíduos; critica a generalização das conclusões para o campo filosófico.

Danto (1985) - A tese do poder de veto seria inconsistente com os achados de Libet sobre RP.

Doty (1985) - Diz que processos inconscientes não podem ser considerados de modo independente de um possível controle consciente mais amplo; alega que o poder de veto não foi satisfatoriamente explicado.

Jung (1985) - Lembra que pode haver ações que tenham um forte componente consciente em uma fase de aprendizado e que se tornam automáticas com o passar do tempo, como no caso do ato de escrever. As conclusões de Libet, portanto, não provariam que qualquer tipo de ato teria uma iniciação inconsciente.

Latto (1985) - Desconfia dos relatos subjetivos, especialmente em curtos intervalos de tempo; sugere a contaminação dos atos realizados, citando um verdadeiro “adestramento dos sujeitos”; coloca em dúvida o poder de veto.

MacKay (1985) - Alega que o modelo adotado é falho; entende que a vontade consciente estaria integrada em um processo cerebral estocástico.

Nelson (1985) - Encontra contradições na formulação do poder de veto.

Wasserman (1985) - Diz que o tempo W não é confiável, pois subjetivo. Diz que o intervalo entre W e RP não poderia ser aceito para admitir processos inconscientes antes do agir.

Wood (1985) - Afirma que Libet, ao partir da premissa de que não se deveria esperar atividade cerebral que precedesse a ação, caiu num “dualismo radical”.
2 Replicações e interpretações contemporâneas

----------------------------------


Na verdade, se esse experimento fosse incontestável, ele provaria que existe algo "fora" do cérebro tomando a decisão.

Se a atividade cerebral que inicia o movimento ocorre centenas de milissegundos antes que a decisão consciente seja relatada, isso sugere que algo muito mais rápido que o cérebro (o espírito) toma a decisão e o cérebro tem um atraso de milissegundos para processar a informação. É semelhante a pressionar uma tecla no teclado e o processador demorar alguns milissegundos para executar. A tecla já foi pressionada, mas o processador, ou seja, o cérebro, leva alguns milissegundos para responder.

Isso é evidente, quando se trata que somos um espírito, um ser pensante, num corpo material que decodifica e obedece aos nossos comandos.


'

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 03 Fevereiro 2024 - 12:23 pm
Críticas ao experimento de Libet no artigo-alvo (1985)

Autor --------------------- Principais problemas encontrados no experimento de Libet

Breitmeyer (1985) - Critica a extrapolação de uma ação simples (levantar um dedo) para profundas implicações filosóficas; rechaça o conceito de “intenção” libetiano; sugere que Libet pode ter contaminado o inconsciente dos sujeitos; diz que Libet desconsiderou questões como a natureza do controle consciente ou poder de veto.

Bridgeman (1985) - Sugere contaminação do inconsciente e do foco de atenção dos indivíduos; critica a generalização das conclusões para o campo filosófico.

Danto (1985) - A tese do poder de veto seria inconsistente com os achados de Libet sobre RP.

Doty (1985) - Diz que processos inconscientes não podem ser considerados de modo independente de um possível controle consciente mais amplo; alega que o poder de veto não foi satisfatoriamente explicado.

Jung (1985) - Lembra que pode haver ações que tenham um forte componente consciente em uma fase de aprendizado e que se tornam automáticas com o passar do tempo, como no caso do ato de escrever. As conclusões de Libet, portanto, não provariam que qualquer tipo de ato teria uma iniciação inconsciente.

Latto (1985) - Desconfia dos relatos subjetivos, especialmente em curtos intervalos de tempo; sugere a contaminação dos atos realizados, citando um verdadeiro “adestramento dos sujeitos”; coloca em dúvida o poder de veto.

MacKay (1985) - Alega que o modelo adotado é falho; entende que a vontade consciente estaria integrada em um processo cerebral estocástico.

Nelson (1985) - Encontra contradições na formulação do poder de veto.

Wasserman (1985) - Diz que o tempo W não é confiável, pois subjetivo. Diz que o intervalo entre W e RP não poderia ser aceito para admitir processos inconscientes antes do agir.

Wood (1985) - Afirma que Libet, ao partir da premissa de que não se deveria esperar atividade cerebral que precedesse a ação, caiu num “dualismo radical”.
2 Replicações e interpretações contemporâneas

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Na verdade, se esse experimento fosse incontestável, ele provaria que existe algo "fora" do cérebro tomando a decisão.

Se a atividade cerebral que inicia o movimento ocorre centenas de milissegundos antes que a decisão consciente seja relatada, isso sugere que algo muito mais rápido que o cérebro (o espírito) toma a decisão e o cérebro tem um atraso de milissegundos para processar a informação. É semelhante a pressionar uma tecla no teclado e o processador demorar alguns milissegundos para executar. A tecla já foi pressionada, mas o processador, ou seja, o cérebro, leva alguns milissegundos para responder.

Isso é evidente, quando se trata que somos um espírito, um ser pensante, num corpo material que decodifica e obedece aos nossos comandos.


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Não conhecia sobre esse experimento e fui pesquisar no Bing chat:
Spoiler:
O experimento de Libet é um estudo famoso conduzido pelo neurologista Benjamin Libet que questiona a existência do livre arbítrio. O experimento envolveu o monitoramento da atividade cerebral de participantes enquanto eles realizavam movimentos voluntários simples, como a flexão dos dedos ou do pulso⁵.

Os participantes foram orientados a realizar um movimento quando sentissem vontade, enquanto sua atividade cerebral era monitorada por um eletroencefalograma (EEG)³. Além disso, eles tinham que lembrar o momento exato em que tiveram a sensação consciente de executar o movimento¹.

Os resultados do experimento mostraram que a atividade cerebral precedia a sensação consciente de realizar o movimento. Isso levou à conclusão de que movimentos simples e aparentemente voluntários poderiam ser desencadeados não pela consciência, mas por processos cerebrais pré-conscientes ou aleatórios².

Esses achados tiveram amplas repercussões no meio acadêmico e científico, desencadeando extensas discussões entre neurocientistas, filósofos e juristas². No entanto, as conclusões de Libet não foram isentas de críticas e o experimento ainda é objeto de debate¹².

Origem: conversa com o Bing, 03/02/2024
(1) LIVRE RBÍTRIO E A RELAÇÃO MENTE E CÉREBRO EM BENJAMIM LIBET - Unesp. https://repositorio.unesp.br/bitstream/ ... sequence=1.
(2) Uma interpretação alternativa e kantiana do experimento de Libet | Kant .... https://periodicos.sbu.unicamp.br/ojs/i ... ew/8673618.
(3) Experiência de Libet: existe liberdade humana?. https://maestrovirtuale.com/experiencia ... de-humana/.
(4) REVISITANDO O EXPERIMENTO DE LIBET: CONTRIBUIÇÕES ATUAIS DA ... - SciELO. https://www.scielo.br/j/kr/a/XYq3QNNbMkYbWY69C7P8cZC/.
(5) Benjamin Libet - Wikipedia, la enciclopedia libre. https://es.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet.
(6) undefined. https://doi.org/10.1590/0100-512X2023n15506oma.
Resumindo: Pelo que deu a entender, segundo esse experimento, o ato como mexer os dedos, por exemplo, não seria livre-arbítrio, pois, a atividade cerebral pra se fazer o movimento precedia a tomada de consciência do ato.
Mas a pessoa antes do ato, já foi informada antes do que seria pra fazer, refletindo e memorizando antes do ato. Como ela faria o ato sem antes ficar ciente do que era pra fazer?

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 03 Fevereiro 2024 - 15:45 pm
Spoiler:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 03 Fevereiro 2024 - 12:23 pm
Críticas ao experimento de Libet no artigo-alvo (1985)

Autor --------------------- Principais problemas encontrados no experimento de Libet

Breitmeyer (1985) - Critica a extrapolação de uma ação simples (levantar um dedo) para profundas implicações filosóficas; rechaça o conceito de “intenção” libetiano; sugere que Libet pode ter contaminado o inconsciente dos sujeitos; diz que Libet desconsiderou questões como a natureza do controle consciente ou poder de veto.

Bridgeman (1985) - Sugere contaminação do inconsciente e do foco de atenção dos indivíduos; critica a generalização das conclusões para o campo filosófico.

Danto (1985) - A tese do poder de veto seria inconsistente com os achados de Libet sobre RP.

Doty (1985) - Diz que processos inconscientes não podem ser considerados de modo independente de um possível controle consciente mais amplo; alega que o poder de veto não foi satisfatoriamente explicado.

Jung (1985) - Lembra que pode haver ações que tenham um forte componente consciente em uma fase de aprendizado e que se tornam automáticas com o passar do tempo, como no caso do ato de escrever. As conclusões de Libet, portanto, não provariam que qualquer tipo de ato teria uma iniciação inconsciente.

Latto (1985) - Desconfia dos relatos subjetivos, especialmente em curtos intervalos de tempo; sugere a contaminação dos atos realizados, citando um verdadeiro “adestramento dos sujeitos”; coloca em dúvida o poder de veto.

MacKay (1985) - Alega que o modelo adotado é falho; entende que a vontade consciente estaria integrada em um processo cerebral estocástico.

Nelson (1985) - Encontra contradições na formulação do poder de veto.

Wasserman (1985) - Diz que o tempo W não é confiável, pois subjetivo. Diz que o intervalo entre W e RP não poderia ser aceito para admitir processos inconscientes antes do agir.

Wood (1985) - Afirma que Libet, ao partir da premissa de que não se deveria esperar atividade cerebral que precedesse a ação, caiu num “dualismo radical”.
2 Replicações e interpretações contemporâneas

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Na verdade, se esse experimento fosse incontestável, ele provaria que existe algo "fora" do cérebro tomando a decisão.

Se a atividade cerebral que inicia o movimento ocorre centenas de milissegundos antes que a decisão consciente seja relatada, isso sugere que algo muito mais rápido que o cérebro (o espírito) toma a decisão e o cérebro tem um atraso de milissegundos para processar a informação. É semelhante a pressionar uma tecla no teclado e o processador demorar alguns milissegundos para executar. A tecla já foi pressionada, mas o processador, ou seja, o cérebro, leva alguns milissegundos para responder.

Isso é evidente, quando se trata que somos um espírito, um ser pensante, num corpo material que decodifica e obedece aos nossos comandos.
Não conhecia sobre esse experimento e fui pesquisar no Bing chat:
Spoiler:
O experimento de Libet é um estudo famoso conduzido pelo neurologista Benjamin Libet que questiona a existência do livre arbítrio. O experimento envolveu o monitoramento da atividade cerebral de participantes enquanto eles realizavam movimentos voluntários simples, como a flexão dos dedos ou do pulso⁵.

Os participantes foram orientados a realizar um movimento quando sentissem vontade, enquanto sua atividade cerebral era monitorada por um eletroencefalograma (EEG)³. Além disso, eles tinham que lembrar o momento exato em que tiveram a sensação consciente de executar o movimento¹.

Os resultados do experimento mostraram que a atividade cerebral precedia a sensação consciente de realizar o movimento. Isso levou à conclusão de que movimentos simples e aparentemente voluntários poderiam ser desencadeados não pela consciência, mas por processos cerebrais pré-conscientes ou aleatórios².

Esses achados tiveram amplas repercussões no meio acadêmico e científico, desencadeando extensas discussões entre neurocientistas, filósofos e juristas². No entanto, as conclusões de Libet não foram isentas de críticas e o experimento ainda é objeto de debate¹².

Origem: conversa com o Bing, 03/02/2024
(1) LIVRE RBÍTRIO E A RELAÇÃO MENTE E CÉREBRO EM BENJAMIM LIBET - Unesp. https://repositorio.unesp.br/bitstream/ ... sequence=1.
(2) Uma interpretação alternativa e kantiana do experimento de Libet | Kant .... https://periodicos.sbu.unicamp.br/ojs/i ... ew/8673618.
(3) Experiência de Libet: existe liberdade humana?. https://maestrovirtuale.com/experiencia ... de-humana/.
(4) REVISITANDO O EXPERIMENTO DE LIBET: CONTRIBUIÇÕES ATUAIS DA ... - SciELO. https://www.scielo.br/j/kr/a/XYq3QNNbMkYbWY69C7P8cZC/.
(5) Benjamin Libet - Wikipedia, la enciclopedia libre. https://es.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet.
(6) undefined. https://doi.org/10.1590/0100-512X2023n15506oma.
Resumindo: Pelo que deu a entender, segundo esse experimento, o ato como mexer os dedos, por exemplo, não seria livre-arbítrio, pois, a atividade cerebral pra se fazer o movimento precedia a tomada de consciência do ato.
Mas a pessoa antes do ato, já foi informada antes do que seria pra fazer, refletindo e memorizando antes do ato. Como ela faria o ato sem antes ficar ciente do que era pra fazer?
Eu diria que o subconsciente, que se calcula ocupe 90% do cérebro, toma uma decisão com base nos dados disponíveis e só então os outros 10% tomam consciência disto.
Quanto ao poder de veto, acho que é parcial, já que muitas de nossas reações são automáticas e não resultado de uma decisão consciente.

Seria como um carro com direção automática, mas com o motorista podendo interferir se achar necessário.

Não vejo por que botar "espírito" no meio.

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 03 Fevereiro 2024 - 15:45 pm
Spoiler:
Cal Kestis escreveu:
Sáb, 03 Fevereiro 2024 - 12:23 pm
Críticas ao experimento de Libet no artigo-alvo (1985)

Autor --------------------- Principais problemas encontrados no experimento de Libet

Breitmeyer (1985) - Critica a extrapolação de uma ação simples (levantar um dedo) para profundas implicações filosóficas; rechaça o conceito de “intenção” libetiano; sugere que Libet pode ter contaminado o inconsciente dos sujeitos; diz que Libet desconsiderou questões como a natureza do controle consciente ou poder de veto.

Bridgeman (1985) - Sugere contaminação do inconsciente e do foco de atenção dos indivíduos; critica a generalização das conclusões para o campo filosófico.

Danto (1985) - A tese do poder de veto seria inconsistente com os achados de Libet sobre RP.

Doty (1985) - Diz que processos inconscientes não podem ser considerados de modo independente de um possível controle consciente mais amplo; alega que o poder de veto não foi satisfatoriamente explicado.

Jung (1985) - Lembra que pode haver ações que tenham um forte componente consciente em uma fase de aprendizado e que se tornam automáticas com o passar do tempo, como no caso do ato de escrever. As conclusões de Libet, portanto, não provariam que qualquer tipo de ato teria uma iniciação inconsciente.

Latto (1985) - Desconfia dos relatos subjetivos, especialmente em curtos intervalos de tempo; sugere a contaminação dos atos realizados, citando um verdadeiro “adestramento dos sujeitos”; coloca em dúvida o poder de veto.

MacKay (1985) - Alega que o modelo adotado é falho; entende que a vontade consciente estaria integrada em um processo cerebral estocástico.

Nelson (1985) - Encontra contradições na formulação do poder de veto.

Wasserman (1985) - Diz que o tempo W não é confiável, pois subjetivo. Diz que o intervalo entre W e RP não poderia ser aceito para admitir processos inconscientes antes do agir.

Wood (1985) - Afirma que Libet, ao partir da premissa de que não se deveria esperar atividade cerebral que precedesse a ação, caiu num “dualismo radical”.
2 Replicações e interpretações contemporâneas

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Na verdade, se esse experimento fosse incontestável, ele provaria que existe algo "fora" do cérebro tomando a decisão.

Se a atividade cerebral que inicia o movimento ocorre centenas de milissegundos antes que a decisão consciente seja relatada, isso sugere que algo muito mais rápido que o cérebro (o espírito) toma a decisão e o cérebro tem um atraso de milissegundos para processar a informação. É semelhante a pressionar uma tecla no teclado e o processador demorar alguns milissegundos para executar. A tecla já foi pressionada, mas o processador, ou seja, o cérebro, leva alguns milissegundos para responder.

Isso é evidente, quando se trata que somos um espírito, um ser pensante, num corpo material que decodifica e obedece aos nossos comandos.


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Não conhecia sobre esse experimento e fui pesquisar no Bing chat:
Spoiler:
O experimento de Libet é um estudo famoso conduzido pelo neurologista Benjamin Libet que questiona a existência do livre arbítrio. O experimento envolveu o monitoramento da atividade cerebral de participantes enquanto eles realizavam movimentos voluntários simples, como a flexão dos dedos ou do pulso⁵.

Os participantes foram orientados a realizar um movimento quando sentissem vontade, enquanto sua atividade cerebral era monitorada por um eletroencefalograma (EEG)³. Além disso, eles tinham que lembrar o momento exato em que tiveram a sensação consciente de executar o movimento¹.

Os resultados do experimento mostraram que a atividade cerebral precedia a sensação consciente de realizar o movimento. Isso levou à conclusão de que movimentos simples e aparentemente voluntários poderiam ser desencadeados não pela consciência, mas por processos cerebrais pré-conscientes ou aleatórios².

Esses achados tiveram amplas repercussões no meio acadêmico e científico, desencadeando extensas discussões entre neurocientistas, filósofos e juristas². No entanto, as conclusões de Libet não foram isentas de críticas e o experimento ainda é objeto de debate¹².

Origem: conversa com o Bing, 03/02/2024
(1) LIVRE RBÍTRIO E A RELAÇÃO MENTE E CÉREBRO EM BENJAMIM LIBET - Unesp. https://repositorio.unesp.br/bitstream/ ... sequence=1.
(2) Uma interpretação alternativa e kantiana do experimento de Libet | Kant .... https://periodicos.sbu.unicamp.br/ojs/i ... ew/8673618.
(3) Experiência de Libet: existe liberdade humana?. https://maestrovirtuale.com/experiencia ... de-humana/.
(4) REVISITANDO O EXPERIMENTO DE LIBET: CONTRIBUIÇÕES ATUAIS DA ... - SciELO. https://www.scielo.br/j/kr/a/XYq3QNNbMkYbWY69C7P8cZC/.
(5) Benjamin Libet - Wikipedia, la enciclopedia libre. https://es.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet.
(6) undefined. https://doi.org/10.1590/0100-512X2023n15506oma.
Resumindo: Pelo que deu a entender, segundo esse experimento, o ato como mexer os dedos, por exemplo, não seria livre-arbítrio, pois, a atividade cerebral pra se fazer o movimento precedia a tomada de consciência do ato.
Mas a pessoa antes do ato, já foi informada antes do que seria pra fazer, refletindo e memorizando antes do ato. Como ela faria o ato sem antes ficar ciente do que era pra fazer?
A conclusão de Libet de que percepção consciente de uma decisão seja simplesmente uma reflexão tardia e passageira não pode ser confirmada. Isso já foi tema de um tópico aqui:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... ibet#p7884

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

É possível isso, produção???

A consciência pode existir sem um Cérebro?

Cientistas têm despendido esforços prolíficos buscando o elusivo correlato anatômico da consciência. No entanto, as origens da consciência permanecem obscuras.

Por Yuhong Dong
28/09/2024 23:49 Atualizado: 28/09/2024 23:49


“Como neurocirurgião, fui ensinado que o cérebro cria a consciência”, disse o Dr. Eben Alexander, que escreveu em detalhes sobre suas experiências com a consciência enquanto estava em coma profundo.

Muitos médicos e estudantes de biomedicina podem ter sido ensinados o mesmo sobre a consciência. No entanto, os cientistas ainda debatem se essa teoria é realmente válida.

Imagine uma criança observando um elefante pela primeira vez. A luz reflete no animal e entra nos olhos da criança. Fotorreceptores na retina, na parte posterior dos olhos, convertem essa luz em sinais elétricos, que viajam pelo nervo óptico até o córtex cerebral. Isso forma a visão ou a consciência visual.

Como esses sinais elétricos se transformam milagrosamente em uma imagem mental vívida? Como se tornam os pensamentos da criança, seguidos por uma reação emocional — “Uau, o elefante é tão grande!”?

A questão de como o cérebro gera percepções subjetivas, incluindo imagens, sentimentos e experiências, foi cunhada pelo cientista cognitivo australiano David Chalmers em 1995 como o “problema difícil”.

Acontece que ter um cérebro pode não ser um pré-requisito para a consciência.


“Sem cérebro”, mas não sem mente

A revista The Lancet registrou o caso de um homem francês diagnosticado com hidrocefalia pós-natal — excesso de líquido cefalorraquidiano no cérebro ou ao redor dele — aos seis meses de idade.

Apesar de sua condição, ele cresceu saudável, casou-se, teve dois filhos e trabalhou como funcionário público.

Quando tinha 44 anos, ele foi ao médico devido a uma leve fraqueza na perna esquerda. Os médicos fizeram uma varredura completa em sua cabeça e descobriram que quase todo o tecido cerebral havia desaparecido. A maior parte do espaço em seu crânio estava preenchida com líquido, com apenas uma fina camada de tecido cerebral.

“O cérebro estava praticamente ausente”, escreveu o principal autor do estudo, Dr. Lionel Feuillet, do Departamento de Neurologia do Hôpital de la Timone, em Marselha, França.

O homem estava vivendo uma vida normal e não tinha problemas para ver, sentir ou perceber as coisas.

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A revista The Lancet registrou o caso de um funcionário público francês diagnosticado com hidrocefalia pós-natal aos seis meses de idade. Mais tarde, uma ressonância magnética revelou um aumento maciço dos ventrículos laterais, terceiro e quarto, uma camada cortical muito fina e um cisto na fossa posterior. Ilustrado pelo Epoch Times

O córtex cerebral normal é responsável pelos sentidos e movimentos, e o hipocampo é responsável pela memória. Pacientes com hidrocefalia perdem ou têm volumes significativamente menores dessas regiões cerebrais, mas ainda conseguem realizar funções relacionadas.

Mesmo sem cérebros substanciais, essas pessoas podem ter uma função cognitiva acima da média.

O professor John Lorber (1915–1996), neurologista da Universidade de Sheffield, analisou mais de 600 casos de crianças com hidrocefalia. Desses, ele descobriu que metade de cerca de 60 crianças com o tipo mais grave de hidrocefalia e atrofia cerebral tinham um QI superior a 100 e viviam vidas normais.

Entre eles, um estudante universitário tinha notas excelentes, um diploma com honras em matemática, um QI de 126 e era socialmente normal. O cérebro desse gênio da matemática tinha apenas 1 milímetro de espessura, enquanto o de uma pessoa média geralmente tem 4,5 centímetros — 44 vezes maior.

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Uma análise de mais de 600 casos de crianças com hidrocefalia descobriu que dos 60 casos em que o fluido ocupava 95% do crânio, cerca de 30 tinham QIs acima da média. O lado direito da figura ilustra a imagem cerebral de um estudante universitário com um cérebro de 1 mm de espessura que tinha um QI de 126, colocando-o entre os 5% mais altos da população. Epoch Times

As descobertas de Lorber foram publicadas na revista Science em 1980 com a manchete “Seu cérebro é realmente necessário?”


O cérebro invisível

“O importante sobre Lorber é que ele fez uma longa série de varreduras sistemáticas, em vez de lidar apenas com anedotas.” Patrick Wall (1925–2001), professor de anatomia no University College London, foi citado em um artigo de Roger Lewin publicado na Science em 1981, discutindo o artigo de Lorber.

Os casos de pessoas sem cérebros desafiam os ensinamentos convencionais de que a estrutura cerebral é a base para gerar a consciência. Será que nosso cérebro — pesando cerca de 1,5 kg, com aproximadamente dois bilhões de neurônios conectados por cerca de 500 trilhões de sinapses — é realmente a fonte da consciência?

Alguns cientistas propuseram que estruturas profundas e invisíveis no cérebro explicam a função cognitiva normal — mesmo com hidrocefalia severa. Essas estruturas podem não ser facilmente visíveis em exames cerebrais convencionais ou a olho nu. No entanto, o fato de não serem prontamente aparentes não significa que não existam ou não sejam importantes para o funcionamento cerebral.

“Por centenas de anos, neurologistas presumiram que tudo o que é caro para eles é realizado pelo córtex, mas pode muito bem ser que as estruturas profundas no cérebro realizem muitas das funções que se pensava serem exclusivas do córtex”, comentou Wall no artigo de 1981.

Essas estruturas profundas desconhecidas “são, sem dúvida, importantes para muitas funções”, disse o neurologista Norman Geschwind (1926–1984), do Hospital Beth Israel, afiliado à Universidade de Harvard, no artigo de 1981.

Além disso, as estruturas profundas “são quase certamente mais importantes do que se pensava anteriormente”, disse David Bowsher, professor de neurofisiologia da Universidade de Liverpool, no Reino Unido, no mesmo artigo.

A fonte da consciência pode existir em reinos que ainda não exploramos. Quando as teorias médicas não podem resolver um mistério, a física pode intervir com uma reviravolta — em particular, a física quântica.


Além dos neurônios

“Para entender a consciência, não podemos apenas olhar para os neurônios”, disse o Dr. Stuart Hameroff, diretor do Centro de Estudos da Consciência da Universidade do Arizona, ao Epoch Times.

Mesmo organismos unicelulares como o paramécio demonstram comportamentos intencionais, como nadar, evitar obstáculos, acasalar e, significativamente, aprender — sem ter uma única sinapse ou fazer parte de uma rede neural.

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Mesmo organismos unicelulares como o paramécio demonstram comportamentos intencionais, como nadar, evitar obstáculos, acasalar e aprender sem ter uma única sinapse ou fazer parte de uma rede neural. Lebendkulturen.de/Shutterstock

Segundo Hameroff, esses comportamentos inteligentes, possivelmente conscientes, são mediados por microtúbulos dentro do paramécio. Os mesmos microtúbulos são encontrados nos neurônios cerebrais e em todas as células animais e vegetais.

Os microtúbulos, como o nome sugere, são pequenos tubos dentro das células. Eles desempenham papeis essenciais na divisão celular, movimento e transporte intracelular e parecem ser os transportadores de informações nos neurônios.

As proteínas que compõem os microtúbulos (tubulina) são “as proteínas mais prevalentes ou abundantes em todo o cérebro”, disse Hameroff ao Epoch Times. Ele hipotetiza que os microtúbulos são peças-chave na consciência humana.

“Porque quando você olha dentro dos neurônios, vê todos esses microtúbulos, e eles estão em uma grade periódica, que é perfeita para o processamento de informações e vibrações”, afirmou Hameroff.

Devido às suas propriedades, os microtúbulos funcionam como antenas. Hameroff diz que eles atuam como “dispositivos quânticos” para transduzir a consciência de uma dimensão quântica.


Dispositivos quânticos

O físico, matemático e ganhador do Prêmio Nobel britânico Sir Roger Penrose e Hameroff formularam uma teoria de que processos quânticos geram a consciência. O termo “quântico” refere-se a pequenas unidades de energia ou matéria em nível microscópico. Suas características únicas podem nos ajudar a entender muitas coisas que a ciência atual não consegue explicar.

Em termos simples, os microtúbulos agem como uma ponte entre o mundo quântico e nossa consciência. Eles captam sinais quânticos, os amplificam, os organizam e, de alguma forma, através de processos que ainda não compreendemos completamente, os transformam nos sentimentos, percepções e pensamentos que compõem nossa consciência.

Os microtúbulos podem explicar fatos desconcertantes sobre o cérebro. Hameroff sugere que os cérebros de indivíduos nascidos com hidrocefalia podem se adaptar, à medida que seus microtúbulos controlam a neuroplasticidade e reorganizam seu tecido cerebral.

“Então, com o tempo, os microtúbulos naquele cérebro se adaptam e se reorganizam para sustentar a consciência e a cognição”, disse ele.

Portanto, segundo Hameroff, nossos cérebros funcionam como processadores de informações, recebendo sinais do universo e formando-os em consciência.

O cérebro processa informações em várias escalas, cada uma vibrando em diferentes frequências. As ondas cerebrais oscilam lentamente entre 0,5 e 100 hertz (Hz). Neurônios individuais disparam mais rápido, a 500–1000 Hz. Dentro dos neurônios, os microtúbulos vibram muito mais rapidamente, na faixa de megahertz. Em uma escala quântica minúscula, as frequências atingem níveis incrivelmente altos, teoricamente até 1043 Hz.

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De acordo com o neurocientista Hameroff e o ganhador do Prêmio Nobel Sir Roger Penrose, nossos cérebros atuam como processadores de informações, recebendo sinais do universo e formando-os em consciência. Os microtúbulos, as proteínas mais abundantes nos neurônios, podem funcionar como uma ponte para coletar ondas do mundo quântico em nossos cérebros. Uma vez processadas no cérebro, a consciência é gerada.

Outros cientistas também estão usando teorias quânticas alternativas para explicar atividades mentais. Um estudo publicado na Physical Review E mostra que vibrações em moléculas de lipídios dentro da bainha de mielina podem criar pares de fótons emaranhados quânticos. Sugere-se que esse emaranhamento quântico possa ajudar a sincronizar a atividade cerebral, proporcionando insights sobre a consciência.


Uma orquestra quântica

“Em vez de um computador de neurônios simples, o cérebro é uma orquestra quântica”, descreveu Hameroff, “Porque você tem ressonâncias e harmonia e soluções em diferentes frequências, muito parecido com o que acontece na música. E [portanto], acho que a consciência é mais parecida com música do que com computação.”

A ciência está sempre evoluindo. O estudo da consciência ainda é uma área de pesquisa ativa e debate na neurociência e filosofia.

No entanto, cada nova descoberta abre novas possibilidades. À medida que continuamos a explorar esses mistérios, permanecemos curiosos e de mente aberta.

A seguir, discutiremos relatos publicados por médicos em revistas de alto nível, oferecendo mais insights sobre a natureza e a origem da consciência.

As opiniões expressas neste artigo são de responsabilidade do autor e não refletem necessariamente as opiniões do Epoch Times. O Epoch Health acolhe discussões profissionais e debates amigáveis.



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Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Isto
É
In-crí-vel!


Tem partes que ele parece confundir algum de tropismo de vida unicelular com consciência, como ocorre no caso heliotrópio/girassol (que acompanha a direção do sol), da dormideira (com folhagem que se fecha ao toque), raízes (que crescem na direção de umidade / água), etc.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Tropismo

Se fosse provado que a consciência se manifeste sem precisar de algo físico (mesmo que não fosse, mas energia), aí seria outro caso. Mesmo no caso tratado no vídeo do canal "Ciência todo dia", onde a consciência seria transferida entre neurônios substitutos (como na alegoria do "Paradoxo de Teseu"), ainda assim se precisa de algo físico como base.
No caso da notícia acima, no máximo, talvez, se poderia dizer que houvesse uma unidade elementar da consciência em vida unicelular, mas ainda se manifestando com algo físico como base.

Re: Explicação Fisicalista da Consciência

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Muitas vezes, o corpo de atletas reage automaticamente antes que o cérebro processe conscientemente a situação. Quando certos movimentos são exaustivamente repetidos, o corpo passa a executá-los de forma involuntária, como se fosse uma memória muscular.

Outra situação curiosa é que quando tocamos em algo quente, a mão se retira imediatamente. Essa reação é controlada pela medula espinhal e não pelo cérebro consciente.
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