Conflitos Árabes-Judeus

[Gigaview]

Essa imagem foi postada em "Imagens Políticas e Sociais" e merece um tópico.



Sem entrar no mérito do conflito histórico entre árabes e judeus, convém esclarecer que:

(1) Os árabes são um grupo étnico semita.

(2) Existem árabes de diversas nacionalidades, inclusive árabes israelenses que são os árabes ou povos falantes do árabe que possuem a nacionalidade israelense e que não são judeus.

(3) Os egípcios, libaneses, sírios, iraquianos, marroquinos e argelinos (entre outros) não são etnicamente árabes, apenas culturalmente – ou seja, arabizados.

(4) Os árabes não "possuem" a maior parte do Oriente Médio. O correto é afirmar que a maior parte do Oriente Médio é povoada por pessoas que são etnicamente árabes ou de outras etnias que compartilham a cultura árabe (arabizados). Portanto a relação entre as áreas no mapa é falaciosa porque não reflete a realidade de cada território.

(5) Israel não é cercado por nações árabes radicais islâmicas inimigas, como muitas pessoas afirmam. Já foi, sem dúvida, no passado, e correu risco de extinção em 1967 e 73. Mas o cenário mudou. Hoje Israel tem como maiores inimigos o Irã, que não é árabe, e grupos árabes, como o Hezbollah e o Hamas.

(6) Israel tem fronteira com quatro países – Jordânia, Egito, Síria e Líbano. Destes, dois possuem acordo de paz com Israel – Egito e Jordânia. Dois são inimigos de Israel – Síria e Líbano

(7) Marrocos, Argélia, Líbia, Tunísia, Iraque e Yemen são indiferentes a Israel. Até retoricamente defendem os palestinos, mas estão bem mais preocupados com questões domésticas e jamais seriam uma ameaça aos israelenses. O que decidirem, eles aceitam. Nunca a Tunísia vai dizer – “nós rejeitamos este acordo de paz”. Ou a Argélia pegará em armas para atacar Israel.

(8) Arábia Saudita, Omã, Qatar, Kuwait, Bahrain e Emirados Árabes, por sua vez, embora não estejam em paz com Israel, hoje são parceiros em uma série de áreas, incluindo tecnologia e militar. Tirando Omã, todos são inimigos do Irã e tem atuado em conjunto para conter o regime de Teerã – Omã age como conciliador, tendo relações boas com todos os países, incluindo Israel.

(9) Apesar de não explícito no texto, não se deve confundir árabes com muçulmanos, pois existem árabes (ou, nesses casos, arabizados) não-muçulmanos, como os coptas, maronitas etc. e muçulmanos não-árabes, como iranianos, indonésios e indianos.

(10) Não faz sentido afirmar que a cultura árabe cultue o ódio pelos judeus, tampouco afirmar que os árabes são anti-semitas.

Fontes:
https://internacional.estadao.com.br/bl ... ndo-arabe/
https://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%81rabes

[Gabarito]

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[...]

Excelente resumo.



Aproveite a inspiração e fale um pouco da cizânia com a Palestina e a briga por Jerusalém.

[Gigaview]

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Excelente resumo.



Aproveite a inspiração e fale um pouco da cizânia com a Palestina e a briga por Jerusalém.

youtu.be/nc7GiobUfYs

[Pedro Reis]

Mais um meme de propaganda pró-sionista.

Como quase todo meme, uma falácia sintetizada.

A maior falácia aí é dizer que "os árabes" querem as terras de Israel quando na verdade são os palestinos que querem suas terras. Seu país. E a comunidade árabe e islâmica, naturalmente, se alinha com essa causa.

O Estado de Israel foi criado por imigrantes em um protetorado inglês chamado Palestina. E 750 mil palestinos foram expulsos de seu país, de suas casas, de seus negócios, de suas vidas. E isso representava mais da metade da população.

Imagine que os sionistas criassem Israel em Santa Catarina, mesmo em uma pequena porção que fosse de Santa Catarina, e para isso tomassem as propriedades e expulsassem 200 mil catarinenses de suas casas. Eu acho bem compreensível que todas estas pessoas não aceitassem isso de boa. Assim, simplesmente.

Provavelmente os brasileiros se solidarizariam com estes catarinenses e os apoiariam.

Aí os sionistas poderiam criar um meme como esse comparando a imensidão do mapa do Brasil com o pequeno pedaço de Santa Catarina que eles levaram na mão grande e dizer: vejam, os brasileiros têm toda a amazônia e o cerrado. O Pantanal e os gerais. O Rio Grande do Sul e o parque industrial de São Paulo. Eles têm até Copacabana, mas ainda assim não se contentam e querem as terras de Israel...

E essa comparação nem é boa porque um pedaço de SC seria um pedaço do território nacional, mas não existe o país árabe aí desse mapa. O que existem são palestinos querendo sua independência, querendo seu próprio Estado, mas vivendo confinados em dois minúsculos bantustões cuja proporção territorial em relação a Israel é essa do mapa-meme, só que invertida.

[Fernando Silva]

Imagine que os sionistas criassem Israel em Santa Catarina, mesmo em uma pequena porção que fosse de Santa Catarina, e para isso tomassem as propriedades e expulsassem 200 mil catarinenses de suas casas. Eu acho bem compreensível que todas estas pessoas não aceitassem isso de boa. Assim, simplesmente.

Provavelmente os brasileiros se solidarizariam com estes catarinenses e os apoiariam.

A comparação não é apropriada porque a terra onde hoje está Israel foi historicamente a terra dos judeus durante milênios. E este conflito também já dura milênios.

Além disto, apesar da diáspora, havia uma enorme comunidade judaica vivendo lá, inclusive já tendo instituições próprias, já tendo ressuscitado o hebraico como língua do dia a dia etc..

Definir aquele território como o país dos judeus foi apenas o reconhecimento de um fato, de algo que já vinha sendo planejado havia muito tempo.
Criar Israel em qualquer outro lugar do mundo é que seria uma arbitrariedade.

Lembrando que aquela terra não era a nação palestina, embora muitos morassem lá.
Lembrando que o território reservado aos palestinos continuou de posse de Jordânia e Egito até 1967, com a Guerra dos Seis Dias.
Lembrando que muito mais palestinos foram massacrados pelos países árabes que nos conflitos com Israel.
O massacre do Setembro Negro é um ótimo exemplo.

[JJ_JJ]

Macron pede que Israel abandone anexação da Cisjordânia em meio a clamor internacional


© AP Photo / Ronen Zvulun / Pool Photo
ORIENTE MÉDIO E ÁFRICA
14:15 10.07.2020(atualizado 12:44 13.07.2020)


O presidente francês Emmanuel Macron pediu a Israel que abandone seus planos de anexar territórios palestinos na Cisjordânia, descrevendo o movimento como uma violação do direito internacional e prejudicial à paz regional.

Em uma conversa por telefone com o primeiro-ministro Benjamin Netanyahu, Macron alertou que a intenção declarada de Israel de absorver os territórios "comprometeria a possibilidade de uma solução de dois Estados" e prejudica o objetivo de "paz duradoura entre israelenses e palestinos". Ele também lembrou ao líder israelense que a anexação seria "contrária ao direito internacional", de acordo com um comunicado divulgado pelo gabinete presidencial.

O embaixador da França em Israel alertou anteriormente que a ação unilateral teria consequências negativas para as relações bilaterais.

O protesto de Macron ocorre em meio à oposição internacional vocal aos planos de anexação de Netanyahu. Os ministros das Relações Exteriores do Egito, França e Alemanha disseram no início desta semana que a mudança seria uma afronta ao direito internacional e "colocaria em risco as bases do processo de paz".

Palestino protesta diante de forças israelenses em ato contra a anexação da Cisjordânia por Tel Aviv
© REUTERS / MOHAMAD TOROKMAN


A declaração coincidiu com um aviso de um consultor sênior do presidente da Autoridade Palestina, Mahmoud Abbas, que declarou que a anexação israelense da Cisjordânia provavelmente provocaria uma revolta total entre os palestinos. Ele previu que a "intifada" receberia apoio de todo o mundo árabe.

No mês passado, mais de mil legisladores de toda a Europa assinaram uma declaração condenando a anexação da Cisjordânia como "fatal para as perspectivas de paz entre israelenses e palestinos".

Netanyahu originalmente queria começar a anexação no início de julho, mas seus planos foram suspensos após enfrentar pressão interna e externa. A anexação proposta, parte do plano de paz do presidente dos EUA, Donald Trump, para a região, absorveria cerca de 30% da Cisjordânia.

https://br.sputniknews.com/oriente_medi ... rnacional/

[JJ_JJ]

E o bô parece que desistiu de transferia a embaixada...

Nem se fala mais nisso.


.

[Agnoscetico]

Não é conflito com palestinas, mas envolve judeus:


youtu.be/dZrjgYyOV0M

[Cinzu]

E o bô parece que desistiu de transferia a embaixada...

Nem se fala mais nisso.


.

Não há motivos para a transferência. A prioridade da base eleitoral do governo são as intenções de Bolsonaro, e não as ações. O simples fato de Bolsonaro ter manifestado intenção de transferir a embaixada, mesmo que na prática não fosse fazer, já foi mais que suficiente para satisfazer o gado.

[André Luiz]

Imagine que os sionistas criassem Israel em Santa Catarina, mesmo em uma pequena porção que fosse de Santa Catarina, e para isso tomassem as propriedades e expulsassem 200 mil catarinenses de suas casas. Eu acho bem compreensível que todas estas pessoas não aceitassem isso de boa. Assim, simplesmente.

Provavelmente os brasileiros se solidarizariam com estes catarinenses e os apoiariam.

A comparação não é apropriada porque a terra onde hoje está Israel foi historicamente a terra dos judeus durante milênios. E este conflito também já dura milênios.

Além disto, apesar da diáspora, havia uma enorme comunidade judaica vivendo lá, inclusive já tendo instituições próprias, já tendo ressuscitado o hebraico como língua do dia a dia etc..

Definir aquele território como o país dos judeus foi apenas o reconhecimento de um fato, de algo que já vinha sendo planejado havia muito tempo.
Criar Israel em qualquer outro lugar do mundo é que seria uma arbitrariedade.

Lembrando que aquela terra não era a nação palestina, embora muitos morassem lá.
Lembrando que o território reservado aos palestinos continuou de posse de Jordânia e Egito até 1967, com a Guerra dos Seis Dias.
Lembrando que muito mais palestinos foram massacrados pelos países árabes que nos conflitos com Israel.
O massacre do Setembro Negro é um ótimo exemplo.

Acho que a bronca maior com Israel é porque eles alegam um direito baseado em narrativas religiosas.

[Fernando Silva]

Acho que a bronca maior com Israel é porque eles alegam um direito baseado em narrativas religiosas.

Os islamitas também. Segundo eles, Maomé teria se teleportado de Meca para Jerusalém e daí visitou os céus montado num cavalo alado.
No local, foi construída uma mesquita (Domo da Rocha), o que causa muito conflito com os judeus que querem retomar a cidade toda para eles.

[Agnoscetico]

Imagine que os sionistas criassem Israel em Santa Catarina, mesmo em uma pequena porção que fosse de Santa Catarina, e para isso tomassem as propriedades e expulsassem 200 mil catarinenses de suas casas. Eu acho bem compreensível que todas estas pessoas não aceitassem isso de boa. Assim, simplesmente.

Provavelmente os brasileiros se solidarizariam com estes catarinenses e os apoiariam.

A comparação não é apropriada porque a terra onde hoje está Israel foi historicamente a terra dos judeus durante milênios. E este conflito também já dura milênios.

Além disto, apesar da diáspora, havia uma enorme comunidade judaica vivendo lá, inclusive já tendo instituições próprias, já tendo ressuscitado o hebraico como língua do dia a dia etc..

Definir aquele território como o país dos judeus foi apenas o reconhecimento de um fato, de algo que já vinha sendo planejado havia muito tempo.
Criar Israel em qualquer outro lugar do mundo é que seria uma arbitrariedade.

Lembrando que aquela terra não era a nação palestina, embora muitos morassem lá.
Lembrando que o território reservado aos palestinos continuou de posse de Jordânia e Egito até 1967, com a Guerra dos Seis Dias.
Lembrando que muito mais palestinos foram massacrados pelos países árabes que nos conflitos com Israel.
O massacre do Setembro Negro é um ótimo exemplo.

A comparação é válida porque uma analogia, numa suposição onde Santa Cararina fosse um local considerado habitada pelis ancestrais dele.

Além disso, há o argumento de "Terra desabitada não tem dono", como cadeira de transporte público que é desocupada e outro se senta (se voltar, já era). Quantas terras não foram povoadas assim. Por que judeus teriam esse direito especial? Isso sem contar os judeus que caíram fora em diásporas pir outras questões que não a expulsão, cativeiros, etc.
Curioso como tem muitos conservadores que defendem Estado de Israel são contra demarcação de terras indígenas, que estavam presentes na terra, ao contrário dos judeus.

E ainda tem o problema que não há como comprovar a ancestralidade de todos os que se alegam judeus que moram em Israel. Tem o caso do "judeus da Cazarária", por exemplo:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Cazares#J ... z%C3%A1ria

A conversão dos cazares ao judaísmo foi feita de uma forma muito estudada pelo seu rei. O seu rei queria escolher uma religião monoteísta para si e para seu povo, contam os relatos dos históricos dos Judeus que o Rei cazar chamou representantes Judeus, Muçulmanos e Cristãos para lhe responderem perguntas. Um detalhe muito interessante foi um dos motivos que fez o rei dos cazares escolher o judaísmo é que tanto os muçulmanos quanto os cristãos demonstravam claro interesse em converter o imperador enquanto os rabinos que o mesmo convidou em momento algum tocaram no assunto de uma possível conversão.

Já no século XX, o escritor Arthur Koestler, em seu livro A 13ª Tribo (1976), retomou a antiga teoria de que os judeus asquenazim seriam descendentes dos cazares que abandonaram suas terras, fugindo às devastações perpetradas pelos mongóis, afinal refugiando-se na Europa Oriental, principalmente nos atuais territórios da Polônia, Hungria e Ucrânia, isto é, nos territórios mais afetados pelo extermínio nazista. Essas populações, não pertencendo a nenhuma das doze tribos de Israel por isso são definidas no livro de Koestler como "a décima-terceira tribo". Por defender essa ideia, Koestler recebeu uma avalanche de críticas e foi acusado de negar o sagrado direito dos judeus ashkenazi ao território de Israel.[1][2][3]

Koestler, ele próprio um judeu asquenaze, era sionista com base em razões seculares, e não considerou que uma suposta ascendência cazar pudesse retirar a legitimidade da reivindicação dos judeus sobre o território de Israel - . Segundo o autor, "o problema da infusão cazar mil anos atrás (...) é irrelevante para o moderno estado de Israel, que se baseia em mera tradição etno-teológica e não em coerência genômica real".[4]

O historiador Schlomo Sand, da Universidade de Tel Aviv, em seu livro When and How Was the Jewish People Invented?,[5] de 2008, propõe uma revisão crítica dos mitos que fundamentam a história do povo judeu, retomando a hipótese de Koestler. Ele tenta no livro fazer uma reconstrução da história cazar e salienta que já na segunda metade do século XIX emerge uma visão histórica segundo a qual, na realidade, na Rússia, existiram duas comunidades judaicas que se sedimentaram uma sobre a outra, no curso dos séculos: a primeira, formada por judeus provenientes da costa do mar Negro e da Ásia através do Cáucaso; a segunda, proveniente da Germânia, em sucessivas ondas migratórias. A questão cazar continuou a alimentar dúvidas e muitos autores se mostraram favoráveis à hipótese do reino dos cazares na origem da diáspora dos judeus na Rússia, na Lituânia e na Polônia. Os estudiosos citados por Sand são Avraham Harkavy, Simon Dubnow, Yitzchaq Schipper, Salo Baron e Ben Zion Dinur.[6]

Por outro lado, Sand recorda que a historiografia sionista tradicional sempre sustentou que os judeus da Europa oriental eram provenientes da Terra de Israel e vieram da Germânia, passando por Roma.[6] O uso da língua iídiche na Polônia, Lituânia e Rússia tem sido usado como prova da existência de judeus orientais de origem judeu-alemã ou asquenaze, já que 80% dessa língua constitui-se de palavras alemãs. Não obstante, entre os séculos XIX e XX, outras hipóteses emergiram para justificar a difusão do iídiche.

Ou seja, muito do direito dos judeus seriam apenas baseados no poder da força das Nações Unidas e no terrorismo de estado sionista.

[Agnoscetico]

Não sei guerra no Líbano entra no contexto Judeus × Árabes, pois é uma guerra civil libanesa, ainda que respingue em Israel, que vez ou outra axaba revidando.

Vídeo: Padre é atingido por escombros de igreja durante explosões no Líbano

https://www.em.com.br/app/noticia/inter ... 4/amp.html

[Fernando Silva]

Além disso, há o argumento de "Terra desabitada não tem dono", como cadeira de transporte público que é desocupada e outro se senta (se voltar, já era). Quantas terras não foram povoadas assim. Por que judeus teriam esse direito especial? Isso sem contar os judeus que caíram fora em diásporas pir outras questões que não a expulsão, cativeiros, etc.
Curioso como tem muitos conservadores que defendem Estado de Israel são contra demarcação de terras indígenas, que estavam presentes na terra, ao contrário dos judeus.

E ainda tem o problema que não há como comprovar a ancestralidade de todos os que se alegam judeus que moram em Israel. Tem o caso do "judeus da Cazarária", por exemplo:

Muitos judeus foram embora nas diásporas, mas o resto ficou.
E dúvidas sobre a ancestralidade de alguns deles não mudam isto.

Nem tampouco a existência dos conservadores citados.

[Agnoscetico]

Além disso, há o argumento de "Terra desabitada não tem dono", como cadeira de transporte público que é desocupada e outro se senta (se voltar, já era). Quantas terras não foram povoadas assim. Por que judeus teriam esse direito especial? Isso sem contar os judeus que caíram fora em diásporas pir outras questões que não a expulsão, cativeiros, etc.
Curioso como tem muitos conservadores que defendem Estado de Israel são contra demarcação de terras indígenas, que estavam presentes na terra, ao contrário dos judeus.

E ainda tem o problema que não há como comprovar a ancestralidade de todos os que se alegam judeus que moram em Israel. Tem o caso do "judeus da Cazarária", por exemplo:

Muitos judeus foram embora nas diásporas, mas o resto ficou.
E dúvidas sobre a ancestralidade de alguns deles não mudam isto.

Nem tampouco a existência dos conservadores citados.

Muda. Se o direito a terra, que não existe na prática, só é estabelecido pela força com uso da pseudo-legitimidade baseado apenas em ancestralidade. Mas cadê direito de cubanos, por exemplo, com ditadura ou não, de reaver Baía de Guantánamo?
Não vejo tanto essa dedicação pra estabelecer território pros curdos e outros povos desterrados.
Lembrando que o Estado de Israel foi estabelecido, entre várias outras coisas, com terrorismo quando a Palestina ainda era protetorado britânico ("Atentado do Hotel King David").

Vladimir Putin ofereceu moradia pros judeus se estabelecerem na Rússia em vez de ficarem na Palestina. Não sei se uma ser viável ter que fazer mudança da população e da infraestrutura de Israel mas pelo menos oferta de residência não seria desculpa.


youtu.be/HgqtFRvPj88

[Fernando Silva]

Muda. Se o direito a terra, que não existe na prática, só é estabelecido pela força com uso da pseudo-legitimidade baseado apenas em ancestralidade. Mas cadê direito de cubanos, por exemplo, com ditadura ou não, de reaver Baía de Guantánamo?
Não vejo tanto essa dedicação pra estabelecer território pros curdos e outros povos desterrados.

Não há um argumento incontestável neste caso. Os dois lados podem alegar coisas mais ou menos válidas. Se fôssemos corrigir todos os erros e injustiças, teríamos que começar com Adão e Eva e vir descendo.

A diferença é que, quando a ONU definiu um território para os judeus e outro para os palestinos em 1948, os judeus vieram do mundo todo para garantir a posse e enfrentaram os países árabes à sua volta que os tinham jurado de morte.

Os palestinos não conseguiram fazer o mesmo e o território deles continuou dominado por Egito e Jordânia até a Guerra dos 6 Dias, em 1967.

Lembrando que o Estado de Israel foi estabelecido, entre várias outras coisas, com terrorismo quando a Palestina ainda era protetorado britânico ("Atentado do Hotel King David").

Pois é, entre outras coisas. Além do quê, ninguém é virgem e santo nesta história.

Vladimir Putin ofereceu moradia pros judeus se estabelecerem na Rússia em vez de ficarem na Palestina. Não sei se uma ser viável ter que fazer mudança da população e da infraestrutura de Israel mas pelo menos oferta de residência não seria desculpa.

Eles não querem morar na Rússia. A terra ancestral deles é Israel. Passaram 2 mil anos dizendo, ao fim das celebrações, "Ano que vem em Jerusalém".
O "ano que vem" chegou.

[Agnoscetico]

A diferença é que, quando a ONU definiu um território para os judeus e outro para os palestinos em 1948, os judeus vieram do mundo todo para garantir a posse e enfrentaram os países árabes à sua volta que os tinham jurado de morte.

Os palestinos não conseguiram fazer o mesmo e o território deles continuou dominado por Egito e Jordânia até a Guerra dos 6 Dias, em 1967.

E israelenses ainda continuam violando, ocupando terras com acampamentos. E ainda há os que querem tomar Jerusalém. Já não tem Telavive? Não precisam de outra capital.

Eles não querem morar na Rússia. A terra ancestral deles é Israel. Passaram 2 mil anos dizendo, ao fim das celebrações, "Ano que vem em Jerusalém".
O "ano que vem" chegou.

Como eu postei, citando caso dis cazares, isso é questionável, teria que fazer mapeamento genético entre outras evidências pra comprovar que cada um que alega ser judeu de origem, é de fato.

[André Luiz]

Há quem diga que eles sempre foram os invasores , hebreu não significa " aquele veio do outro lado do rio " ?

[Agnoscetico]

Há quem diga que eles sempre foram os invasores , hebreu não significa " aquele veio do outro lado do rio " ?

E se fosse se basear na bíblia como fonte histórica, lá diz que judeus são descedentes de Abraão, que veio da Mesopotâmia. E, depois, judeus tiveram que conquistar, através de guerras, terras que não eram deles.

[Fernando Silva]

E se fosse se basear na bíblia como fonte histórica, lá diz que judeus são descedentes de Abraão, que veio da Mesopotâmia. E, depois, judeus tiveram que conquistar, através de guerras, terras que não eram deles.

Segundo os islamitas, os árabes descendem de Ismael, filho que Abraão teve com sua escrava Agar, portanto também descendem de Abraão.

[Agnoscetico]

E se fosse se basear na bíblia como fonte histórica, lá diz que judeus são descedentes de Abraão, que veio da Mesopotâmia. E, depois, judeus tiveram que conquistar, através de guerras, terras que não eram deles.

Segundo os islamitas, os árabes descendem de Ismael, filho que Abraão teve com sua escrava Agar, portanto também descendem de Abraão.

Falo do povo que já habitavam lá, o cananeus e outros aparentados. Povo palestino não seria como posto puramente árabes, se misturando com nativos como os citados cananeus e outros. Povo judeu é que era mais chegado a "purezas" (pelo menos por parte de mãe) pra manter coesão cultural.

[Agnoscetico]

youtu.be/xUUB_QY3O8Y

[André Luiz]

Certa vez li que os palestinos tinham parte origem em povos indo europeus, como os hititas e os filisteus.

[Agnoscetico]

Certa vez li que os palestinos tinham parte origem em povos indo europeus, como os hititas e os filisteus.

Sim. Eu vi, não sei se pela Euronews, sobre coberta arqueológica em que os cananeus teriam vindo da Europa. Só não sei se caucasiano ou outro povo origem não caucasiana.

[André Luiz]

Certa vez li que os palestinos tinham parte origem em povos indo europeus, como os hititas e os filisteus.

Sim. Eu vi, não sei se pela Euronews, sobre coberta arqueológica em que os cananeus teriam vindo da Europa. Só não sei se caucasiano ou outro povo origem não caucasiana.

De certo modo todo europeu é uma mistura de caçadores coletores do neolítico, agricultores brancos do oriente médio e de guerreiros a cavalo da estepe russa da idade do bronze , pra tristeza de Hitler

[Agnoscetico]

Certa vez li que os palestinos tinham parte origem em povos indo europeus, como os hititas e os filisteus.

Sim. Eu vi, não sei se pela Euronews, sobre coberta arqueológica em que os cananeus teriam vindo da Europa. Só não sei se caucasiano ou outro povo origem não caucasiana.

De certo modo todo europeu é uma mistura de caçadores coletores do neolítico, agricultores brancos do oriente médio e de guerreiros a cavalo da estepe russa da idade do bronze , pra tristeza de Hitler

Eu lembro dum vídeo do Pirula onde ele fala sobre uma pesquisa em que indicaria que muitos europeus mais antigos seriam de pele escura e olhos azuis, não sendo branco de olhos azuis.
Mas enfim, muitos palestinos seriam considerados de Edomitas, sendo donos tão legítimos quanto muitos judeus acham que são.

[André Luiz]

Certa vez li que os palestinos tinham parte origem em povos indo europeus, como os hititas e os filisteus.

Sim. Eu vi, não sei se pela Euronews, sobre coberta arqueológica em que os cananeus teriam vindo da Europa. Só não sei se caucasiano ou outro povo origem não caucasiana.

De certo modo todo europeu é uma mistura de caçadores coletores do neolítico, agricultores brancos do oriente médio e de guerreiros a cavalo da estepe russa da idade do bronze , pra tristeza de Hitler

Eu lembro dum vídeo do Pirula onde ele fala sobre uma pesquisa em que indicaria que muitos europeus mais antigos seriam de pele escura e olhos azuis, não sendo branco de olhos azuis.
Mas enfim, muitos palestinos seriam considerados de Edomitas, sendo donos tão legítimos quanto muitos judeus acham que são.

Esses europeus negros de olhos azuis são os caçadores do paleolítico ( homem de cheddar) , a origem de cor branca é incerta, o mais provável é estepe da Eurasia, cultura yamnaya, andronovo, etc...
E também acho que os palestinos devam ter sua ancestralidade reconhecida.

[Agnoscetico]

O problema é quando entra religião no meio, como faz o Hezbollah, que rouba esse direito dos palestinos, seha cristão, ateu, etc, em causa própria.


youtu.be/gi67D-5RT0U

[Fernando Silva]

Se os árabes são uma ramificação do povo judeu, conforme diz a Bíblia e os islamitas aceitam, então os judeus estavam lá antes.

Se os palestinos descendem de povos estrangeiros (entre outros), então os judeus estavam lá antes.

[Titoff]

O que textos mitológicos falam é irrelevante.

Famílias que viviam na região (por várias gerações?) foram expulsas de suas terras quando o estado israelense foi criado?

[Fernando Silva]

O que textos mitológicos falam é irrelevante.

Famílias que viviam na região (por várias gerações?) foram expulsas de suas terras quando o estado israelense foi criado?

Não é absurdo se é neles que as partes em disputa se baseiam para defender seus alegados direitos.

[Agnoscetico]

Se os árabes são uma ramificação do povo judeu, conforme diz a Bíblia e os islamitas aceitam, então os judeus estavam lá antes.

Se os palestinos descendem de povos estrangeiros (entre outros), então os judeus estavam lá antes.

Tava lá antes onde, se Abraão veio de Ur na Caldéia e não era nativo da Palestina?.Segundo a mitologia hebraica.

[Fernando Silva]

Se os árabes são uma ramificação do povo judeu, conforme diz a Bíblia e os islamitas aceitam, então os judeus estavam lá antes.

Se os palestinos descendem de povos estrangeiros (entre outros), então os judeus estavam lá antes.

Tava lá antes onde, se Abraão veio de Ur na Caldéia e não era nativo da Palestina?.Segundo a mitologia hebraica.

Estavam lá antes dos árabes.

Segundo alguns historiadores, aquele genocídio todo em "Josué" não foi bem assim. Os hebreus eram pastores e viviam nas montanhas, enquanto que os cananeus eram agricultores e viviam na parte de baixo. Depois de secas prolongadas, eles foram embora e suas terras foram ocupadas pelos hebreus, sem trombetas e muralhas sendo derrubadas.

[Agnoscetico]

O que textos mitológicos falam é irrelevante.

Famílias que viviam na região (por várias gerações?) foram expulsas de suas terras quando o estado israelense foi criado?

Não é absurdo se é neles que as partes em disputa se baseiam para defender seus alegados direitos.

Tem a outra que já citei sobre cazarianos teriam se "tornado" judeus por conversão, não seriam por ascendência.
Precisariam fazer exame de DNA pra provar que tivessem algum parentesco com o povo que habitava exatamente aquela região. E ainda assim poderia ser questionável já que houve tanta migração de um lugar pra outro que é capaz de não se identificar quem veio de quem.

O único direito "legítimo" que judeus usaram foi o da força. A lógica do mundo é essa "Contra força não há argumentos"

[Fernando Silva]

O que textos mitológicos falam é irrelevante.

Famílias que viviam na região (por várias gerações?) foram expulsas de suas terras quando o estado israelense foi criado?

Não é absurdo se é neles que as partes em disputa se baseiam para defender seus alegados direitos.

Tem a outra que já citei sobre cazarianos teriam se "tornado" judeus por conversão, não seriam por ascendência.
Precisariam fazer exame de DNA pra provar que tivessem algum parentesco com o povo que habitava exatamente aquela região. E ainda assim poderia ser questionável já que houve tanta migração de um lugar pra outro que é capaz de não se identificar quem veio de quem.

O único direito "legítimo" que judeus usaram foi o da força. A lógica do mundo é essa "Contra força não há argumentos"

Já havia judeus vivendo naquela região havia milênios. A diáspora foi apenas parcial. E eles já estavam organizados num estado extra-oficial. Já tinham até ressuscitado o hebraico como língua do dia-a-dia. A ONU só fez reconhecer o fato.

Isto não muda pelo fato de outros terem vindo de fora para se juntar a eles.

E nem todos os outros habitantes foram expulsos. Pelo contrário, há até partidos árabes em Israel, enquanto que seria impensável se ter partidos judeus nos estados vizinhos.

Nada ali é preto no branco. Ninguém ali tem 100% de razão.

[Agnoscetico]

Nada ali é preto no branco. Ninguém ali tem 100% de razão.

Concordo nessa parte. Falta avisar isso pros sionistas que se acham dono da razão, pois não tem moral de falar do outro lado quando eles fazem o mesmo.

[André Luiz]

A identidade judaica começou quando Rei Josias acordou num belo dia e resolveu mudar a porra toda com a reforma religiosa que ele fez , 600 anos antes de Cristo, antes disso nem monoteístas eram

[Agnoscetico]

A identidade judaica começou quando Rei Josias acordou num belo dia e resolveu mudar a porra toda com a reforma religiosa que ele fez , 600 anos antes de Cristo, antes disso nem monoteístas eram

Pior que sionismo ultrapassa questão religiosa e já na questão étnica-cultural, pois tem muitos judeus ateus e laicistas mas que defendem estado de Israel. Mas, por outro lado, há uma seita de judeus ortodoxos que são contra sionismo, os Neturei Karta.

[Fernando Silva]

Pior que sionismo ultrapassa questão religiosa e já na questão étnica-cultural, pois tem muitos judeus ateus e laicistas mas que defendem estado de Israel. Mas, por outro lado, há uma seita de judeus ortodoxos que são contra sionismo, os Neturei Karta.

Na crença deles, quem tem que fundar o estado de Israel é o messias ainda por vir, portanto não reconhecem o Israel atual.

[Agnoscetico]

Pior que sionismo ultrapassa questão religiosa e já na questão étnica-cultural, pois tem muitos judeus ateus e laicistas mas que defendem estado de Israel. Mas, por outro lado, há uma seita de judeus ortodoxos que são contra sionismo, os Neturei Karta.

Na crença deles, quem tem que fundar o estado de Israel é o messias ainda por vir, portanto não reconhecem o Israel atual.

Sim.

(...)

Maus bombardeios, pra variar.


youtu.be/dO1eOswIaZU

[Fernando Silva]

O que diferencia Israel de seus vizinhos.

Economia criativa - Necessidade obriga Israel a inovar

Edu Lyra 10/05/2022

Imagine que o bairro onde você mora está cercado por bairros inimigos, com grupos armados que só aguardam uma oportunidade para atacar. Não é uma situação muito diferente daquela de algumas favelas brasileiras, territórios de disputa entre facções criminosas. Mas hoje não estou falando de favelas.

Esse bairro tem agravantes. Fica no meio do deserto, sem acesso a terras férteis ou a reserva de água suficiente para matar a sede de todos. Além disso, a população local é pequena, incapaz de sustentar a economia apenas com base no mercado interno.

O bairro é imaginário, mas a situação não. Essa é a realidade de Israel, de onde escrevo esta coluna. Nessas circunstâncias, o que fazer?

Os israelenses têm a resposta. O país enfrenta há décadas esses desafios, o que lhe permite ter uma visão mais aguçada sobre a importância da inovação tecnológica. Para os israelenses, inovar é questão de sobrevivência.

Tantas coisas surgiram ou foram aprimoradas aqui: o pen drive, o drone, a irrigação por gotejamento, a tecnologia de dessalinização da água do mar, os antivírus para computadores. O que explica essa profusão de boas ideias? É o que vim descobrir, como membro de uma comitiva de brasileiros da Associação dos Amigos da Universidade de Tel Aviv.

A resposta passa pela noção de ecossistema criativo. O povo judeu sempre produziu lideranças fortes, de Moisés e Davi a gênios contemporâneos, como Albert Einstein, Hannah Arendt, Anne Frank, Steven Spielberg. Neste século, porém, a inovação não virá de um indivíduo, mas de vários, trabalhando em parceria. Os israelenses compreenderam que o Einstein dos nossos tempos será, na verdade, um ecossistema.

O governo de Israel cria condições favoráveis ao surgimento desses ecossistemas, a começar pela educação de ponta oferecida à população. Políticas de incentivo ou isenção fiscal, além do investimento direto em ideias promissoras, mantêm a pista livre para a imaginação e o apetite empreendedor dos jovens israelenses.

O resultado são os mais de 70 unicórnios do país. Só em 2020, o setor criativo atraiu cerca de US$ 9 bilhões em investimentos estrangeiros. Soluções tecnológicas criadas em Israel estão transformando nosso estilo de vida em todo o mundo — basta pensar em como o aplicativo Waze mudou nossa maneira de dirigir e nossa relação com a cidade. Com o tamanho de Sergipe, Israel compete mundialmente quando o assunto é tecnologia. Tudo o que nasce aqui nasce para ser global ou não passa da fase de testes.

Essa pujança econômica só existe porque Israel passou a encarar a inovação como questão de sobrevivência. O Brasil, morada de judeus ilustres como Elie Horn, Luciano Huck e a família Safra, tem muito a aprender com seus irmãos israelenses. Não enfrentamos as condições políticas e ambientais do Oriente Médio, mas deveríamos tratar também a economia criativa como prioridade. É isso, afinal, que decidirá as nações que prosperarão pelas próximas décadas, num mercado cada vez mais dinâmico e digital.

Ecossistemas criativos não ficam prontos do dia para a noite, mas podem promover saltos de desenvolvimento econômico e social. Sem isso, é quase impossível sonhar com um Brasil livre da pobreza e da desigualdade.

https://blogs.oglobo.globo.com/opiniao/ ... novar.html

[nuker]

Não sou contra a existência de Israel, só acho que Israel deveria incluir melhor os tais palestinos, ou as autoridades palestinas se incluírem mais em Israel, talvez.

Sou a favor de um acordo em que Israel se tornasse um estado mais laico, pois vejo que no caso daquele país isso é ainda mais necessário que no Brasil, por exemplo, por conta de conflitos religiosos que envolvem guerras, o que não costuma acontecer aqui. Quero dizer que Israel e Palestina deveriam se unificar, se tornar uma coisa só, com uma legislação que tratassem iguais as etnias judaicas e islâmicas. Também acho que se é para Israel existir por causas históricas, a região do Monte Sinai também deveria ser incluída, quer dizer, metade da Península do Sinai pelo menos, ou ela toda e não me importaria nem um pouco com isso. Afinal, não foi lá no Monte Sinai que Moisés recebeu as leis de Jeová? E que isso praticamente iniciou o judaísmo como conhecemos? Então acho que Israel também deveria ter aquelas terras.

Quanto ao resto, em que se fala de terras prometidas até o Rio Eufrates (Grande Israel), acho desnecessário e isso só causaria problemas inúteis com os povos islâmicos. Além do mais se Israel aumentasse tanto de tamanho, isso só causaria mais problemas administrativos e econômicos do que ajudaria em alguma coisa, então é melhor que o país continue sendo relativamente pequeno, só tendo um pouco mais de terras para o Sinai. E outra, é na Península do Sinai que há petróleo, então Israel teria suas próprias reservas de petróleo, algo que atualmente não possui e isso seria bastante benéfico ao desenvolvimento do país. E se houvesse um acordo de união entre Israel e Palestina, de forma que fossem proibidos grupos radicais e covardes (que usam civis inocentes como escudo) como Hamas e Hezbollah, haveria um enorme benefício.

O único problema seria lidar com o Egito, de forma que o Egito se beneficiasse com algo que o fizesse fazer questão de abrir mão daquela península. Talvez acesso tecnológico ou certas garantias?

Se Israel, por outro lado, fosse criado, por exemplo, em Madagascar ou na Patagônia, ao menos não haveriam aquelas guerras todas, só alguns conflitos pequenos com os nativos de tais lugares no máximo. Aliás, acredito que se Israel fosse criado em um dos dois lugares citados, os nativos até que se beneficiariam mais com isso do que aconteceu com os árabes palestinos. Quer dizer, que haveria um atrito bem menor entre os nativos destes lugares do que com nativos de uma religião que tem problemas históricos e teológicos com o judaísmo. Mas aí neste caso os judeus não teriam acesso às ruas raízes históricas. É um preço a se pagar, uma troca... Ou eles vivem numa terra com acesso às ruas raízes históricas mas viverem em constante conflito com outros povos ou então viverem numa terra sem ligação histórica mas terem maior prosperidade ou segurança.

Apesar de pessoalmente não ser contra a existência de Israel, uma vez já contestei tal, baseado no que o judaísmo prega sobre só poder existir um estado judeu após a vinda de um messias judeu. Mas isso eu apenas fiz do ponto de vista da religião propriamente dita, e não por ser contra a ideia de um povo que quer se estabelecer numa terra em que já pertenceu a tal no passado.

[Agnoscetico]

Spoiler:

Não sou contra a existência de Israel, só acho que Israel deveria incluir melhor os tais palestinos, ou as autoridades palestinas se incluírem mais em Israel, talvez.

Sou a favor de um acordo em que Israel se tornasse um estado mais laico, pois vejo que no caso daquele país isso é ainda mais necessário que no Brasil, por exemplo, por conta de conflitos religiosos que envolvem guerras, o que não costuma acontecer aqui. Quero dizer que Israel e Palestina deveriam se unificar, se tornar uma coisa só, com uma legislação que tratassem iguais as etnias judaicas e islâmicas. Também acho que se é para Israel existir por causas históricas, a região do Monte Sinai também deveria ser incluída, quer dizer, metade da Península do Sinai pelo menos, ou ela toda e não me importaria nem um pouco com isso. Afinal, não foi lá no Monte Sinai que Moisés recebeu as leis de Jeová? E que isso praticamente iniciou o judaísmo como conhecemos? Então acho que Israel também deveria ter aquelas terras.

Quanto ao resto, em que se fala de terras prometidas até o Rio Eufrates (Grande Israel), acho desnecessário e isso só causaria problemas inúteis com os povos islâmicos. Além do mais se Israel aumentasse tanto de tamanho, isso só causaria mais problemas administrativos e econômicos do que ajudaria em alguma coisa, então é melhor que o país continue sendo relativamente pequeno, só tendo um pouco mais de terras para o Sinai. E outra, é na Península do Sinai que há petróleo, então Israel teria suas próprias reservas de petróleo, algo que atualmente não possui e isso seria bastante benéfico ao desenvolvimento do país. E se houvesse um acordo de união entre Israel e Palestina, de forma que fossem proibidos grupos radicais e covardes (que usam civis inocentes como escudo) como Hamas e Hezbollah, haveria um enorme benefício.

O único problema seria lidar com o Egito, de forma que o Egito se beneficiasse com algo que o fizesse fazer questão de abrir mão daquela península. Talvez acesso tecnológico ou certas garantias?

Se Israel, por outro lado, fosse criado, por exemplo, em Madagascar ou na Patagônia, ao menos não haveriam aquelas guerras todas, só alguns conflitos pequenos com os nativos de tais lugares no máximo. Aliás, acredito que se Israel fosse criado em um dos dois lugares citados, os nativos até que se beneficiariam mais com isso do que aconteceu com os árabes palestinos. Quer dizer, que haveria um atrito bem menor entre os nativos destes lugares do que com nativos de uma religião que tem problemas históricos e teológicos com o judaísmo. Mas aí neste caso os judeus não teriam acesso às ruas raízes históricas. É um preço a se pagar, uma troca... Ou eles vivem numa terra com acesso às ruas raízes históricas mas viverem em constante conflito com outros povos ou então viverem numa terra sem ligação histórica mas terem maior prosperidade ou segurança.

Apesar de pessoalmente não ser contra a existência de Israel, uma vez já contestei tal, baseado no que o judaísmo prega sobre só poder existir um estado judeu após a vinda de um messias judeu. Mas isso eu apenas fiz do ponto de vista da religião propriamente dita, e não por ser contra a ideia de um povo que quer se estabelecer numa terra em que já pertenceu a tal no passado.

O estado de Israel é um estado laico (pelo menos no que é duto oficialmente), a reivindicação da terra é baseada na suposta identidade étnica e cultural ligado aquela terra.
Tem judeus religiosos que não aceitam estado de Israel atual como autêntico, os Neturei Karta.

[Fernando Silva]

Não sou contra a existência de Israel, só acho que Israel deveria incluir melhor os tais palestinos, ou as autoridades palestinas se incluírem mais em Israel, talvez.

Israel tem vários partidos árabes. Nenhum dos vizinhos tem partidos judeus.

[Titoff]

Não sou contra a existência de Israel, só acho que Israel deveria incluir melhor os tais palestinos, ou as autoridades palestinas se incluírem mais em Israel, talvez.

Israel tem vários partidos árabes. Nenhum dos vizinhos tem partidos judeus.

E não tem por que? Aqui também não tem nenhum partido judeu.

Israel tá se queimando e foi pego na mentira quanto ao assassinato de uma reporter conhecida da Al Jazeera. Inclusive soldados do IDF atacaram até mesmo o cortejo fúnebre.

[Fernando Silva]

Não sou contra a existência de Israel, só acho que Israel deveria incluir melhor os tais palestinos, ou as autoridades palestinas se incluírem mais em Israel, talvez.

Israel tem vários partidos árabes. Nenhum dos vizinhos tem partidos judeus.

E não tem por que? Aqui também não tem nenhum partido judeu.

Hmm ... será porque, assim que Israel começou a existir, em 1948, foi jurada de morte por todos os vizinhos?

Israel tá se queimando e foi pego na mentira quanto ao assassinato de uma reporter conhecida da Al Jazeera. Inclusive soldados do IDF atacaram até mesmo o cortejo fúnebre.

É uma guerra e nenhum dos lados é santo.
Se for para contar os palestinos mortos, os países árabes mataram muito mais (mas aí ninguém se importa).

[Titoff]

Exato, se não há um grande percentual no país, não faz sentido existir um, assim como não existe no Brasil.

Não há bonzinho, mas existe o discurso de que aquele país é o grande bastião da verdade e da democracia na região. Não é verdade.

[Fernando Silva]

Democracia - Israel e os direitos LGBT, a verdade seja dita

Por Bruno Bimbi 19/06/2022

Em reportagem publicada na segunda-feira, O GLOBO noticia uma teoria conspiratória contra Israel: o pinkwashing. Em resumo: os judeus fundaram um país que respeita os gays numa região onde nos prendem, dão chicotadas, apedrejam ou enforcam, mas a aparente bondade é propaganda e esconde maldades contra os palestinos. Na “lavagem rosa”, somos o detergente. Os judeus são tão maus que, se fizerem algo bom, é por um motivo ruim.

A teoria do pinkwashing está na cartilha do movimento antissemita BDS, que promove boicote a Israel, assedia professores em eventos acadêmicos e difama artistas e políticos que visitam o país. Serve para deslegitimar os direitos LGBT em Israel e justificar o silêncio sobre os estarrecedores crimes contra nós em países árabes e islâmicos.

A reportagem diz que a parada gay de Tel Aviv é a maior do Oriente Médio. Na verdade, é a única permitida. No Irã, no Catar, na Arábia Saudita, no Iêmen e nos Emirados, as relações homossexuais podem ser punidas com a morte. Na Síria, no Iraque e noutros países da região, com o cárcere. No Egito, os gays são submetidos a exames anais. Parada gay? Só em Beirute, mas os organizadores são perseguidos. Imagina portar uma bandeira do arco-íris em Teerã, onde as mulheres são obrigadas a usar véu.

Em Tel Aviv, na semana passada, a parada LGBT reuniu quase 200 mil pessoas. Até o vice-primeiro-ministro, Yair Lapid, que defende o casamento gay, foi.

Um professor de estudos árabes disse ao GLOBO que há uma “narrativa” para “posicionar” Israel como a única democracia do Oriente Médio. Não é narrativa, mas fato. Onde mais há eleições livres e liberdade de expressão? Onde as mulheres têm direitos iguais? Onde é possível praticar qualquer religião ou ser ateu? Onde este jornal poderia ser publicado, e as novelas da TV Globo não sofreriam censura?

Israel não é o paraíso dos gays, mas leva nota 4 numa escala de 1 a 5 — em que os países que nos enforcam têm 1, e outros com as leis mais avançadas 5. As relações homossexuais deixaram de ser ilegais em 1988, mas a lei contra a “sodomia” dos britânicos já não se aplicava desde 1963. A discriminação não é permitida, os casais do mesmo sexo são reconhecidos e têm direito a herança, adoção etc. As pessoas trans podem mudar de nome e sexo e fazer cirurgia pelo sistema público de saúde. As pessoas LGBT podem servir o Exército. As “terapias” de conversão são proibidas. O atual ministro da Saúde, Nitzan Horowitz, que as proibiu, é gay assumido. Falta o casamento civil, mas a maioria da população, segundo as pesquisas, quer mudar isso.

Essas conquistas de direitos, impossíveis em países onde um ditador ou um comitê de clérigos decide o que se pode dizer, ler, ver, ouvir, saber, pensar e até fazer na cama, existem porque Israel é uma democracia. Não nasceram de uma conspiração, mas da luta social e política, num país fundado por judeus que escaparam dos pogroms russos, do antissemitismo europeu e de Hitler. Faz sentido que apoiem outras minorias. O movimento sionista, criado em 1897 para estabelecer uma pátria judaica, reconheceu desde o início o voto feminino. Israel tem aborto legal desde 1977 e já descriminalizou o consumo de maconha. Há críticos e defensores desse país tão complexo que pouco sabem sobre ele.

A teoria do pinkwashing é antissemita: aplica ao Estado judeu critérios que não aplica a nenhum outro. Também é homofóbica: silencia a luta do movimento LGBT israelense, desvaloriza nossos direitos e quer calar a boca de ativistas que denunciam os crimes cometidos contra nós no Oriente Médio.

Inclusive em Gaza, onde os gays podem ser executados pelo Hamas por “depravação” ou acusados de trabalhar para Israel. Os palestinos perseguidos por sua orientação sexual não merecem a solidariedade dos que dizem defender a causa palestina? Por que os deixam tão sozinhos?

*Jornalista e escritor, é assessor político da StandWithUs Brasil e escreveu os livros “Casamento igualitário” e “O fim do armário”

https://blogs.oglobo.globo.com/opiniao/ ... -dita.html

[Agnoscetico]

Estado de Israel não é santo, se tem mais democracia e liberdade para LGBT foi mais mérito do legado de filosofia cética, política de gregos (pagãos, segundo judeus), iluminismo, etc, e das lutas das próprias classes envolvidos do que do legado judaico. Se judeus que constituem Israel não tivessem se contaminado com idéias liberais, filosofia grega, etc, muito provavelmente não seriam muito diferentes dos povos islâmicos.

E na Palestina não tem só islâmico tem católicos, tão passivos de ter suas terras tomadas quanto os islâmicos. O fato de não ter democracia em países islâmicos como teria em Israel não justifica governo e colonos israelenses agirem como agem.

Como maçã podre pode ter em todo lugar, como em Israel e Palestina. O Lula (e MST) teria tomado partido dos palestinos e Bolsonaro, de Israel. Mas o melhor mesmo talvez seja não tomado partido (como parece ter sido na gestão FHC).

[Agnoscetico]

Não é exatamente sobre árabes-judeus, mas no Oriente Médio:

Tem até caso de traficante de drogas no conflito:

Um bombardeio que buscava atingir traficantes de drogas no sul da Síria deixou pelo menos nove civis mortos nesta quinta-feira.

Bombardeio da Jordânia no sul da Síria deia pelo menos nove mortos | AFP


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