Religião afasta as pessoas de Deus

[JungF]

Sai Gigaview, entra fenrir.
Meu caro, o que é óbvio espanta aos que não conseguem ver assim. Alguns desses, "cientistas", não percebem que a intuição sem preconceitos, avança sobre os paradigmas e é superior a meras inteligências com seus diplomas. A intuição foi sempre o berço da legítima Ciência.

Constatando o óbvio mais uma vez, é suposto haver gente como gigaview, fenrir, fernando e outros ainda num forum que se chama Clube Ceticismo.

Chame de preconceito o quanto quiser, JungF.
Aliás chamando-nos "cientistas" ataca a nós e se evade de contra-argumentar o que escrevi logo antes.
Alem disso, não me considero cientista, ao menos formalmente falando. Tento apenas me inspirar no que eles fazem e em como agem.

Intuição por si sò, por melhor que seja, não garante coisa alguma. Intuições podem estar erradas. Sem submete-las à prova, nada valem.
Cranks e vigaristas, por exemplo, tem montes de intuições sobre tudo que se possa imaginar.
Óbvio.

Não se faz uma carreira bem-sucedida em nenhuma ciencia nem nenhuma area técnica sem uma boa massa critica de conhecimentos e experiencia apoiando.
E essa massa critica é atingida com esforço, paixão e dedicação por essas meras inteligências com seus diplomas.
De novo, óbvio.

Einstein disse: “O génio é 1% de inspiração e 99% de transpiração”
Você me dá a clara impressão de deprezar a transpiração. E o fez não uma, mas várias vezes, em mais de um tópico.

Várias vezes chamei a atenção a isso inclusive chegando a indica o quão desrespeitoso é para quem estuda com afinco e paixão ter que gastar tempo tendo que rebater bobagens com gente que não destinou nem 1% do esforço e da paixão deles para se inteirar do assunto.
Sobre rebater, não refiro a mim que tambem sei pouco ou quase nada, mas a cientistas que como por exemplo, Gerardus 't Hooft se veem assediados por ideias idiotas diariamente, por quem tem a mesma atitude que voce parece ter aqui.
Voce por exemplo, já se pos a discutir com propriedade temas que os cosmologos se dedicam dia após dia e sem saber sequer o be-a-bá daquele assunto. É necessário todo um curso e mais um pouco para tanto.
Se ao menos fosse mais cauteloso e expressasse algum ceticismo em relação as proprias ideias, as visse como especulação e sujeitas a duvida, eu teria bem menos objeções. Só que não vi nada assim, somente certezas disso e daquilo outro, como usual.

Voce me acusa de ser cansativo.
Cansativo é ter que dizer o óbvio e trazer a tona coisas que já afirmei repetidas vezes neste forum.
Frequentemente penso do porque se importar e perder tempo postando.

Não gosto de deixar de responder alguém, mesmo que esteja aborrecido.
Por exemplo, não chamei de "cientistas" aos companheiros do tópico, apenas usei aspas porque nem todo cientista é, de fato, cientista. Apenas se autodenominam sem distinção de especialidade, e palpitam como autoridade. Até mesmo não sei se há entre nós algum cientista na acepção da palavra.
Outra coisa é o tal de "cansativo", como vc responde. Não se argumenta com o óbvio, pois isto é fazer pouco da pp inteligência; embora enfatizar com veemência quando se trata de algo obviamente "óbvio" mas que esteja sendo ignorado com argumentos não convincentes que apela para "teorias" que nem de longe respondem à questão... vamos lá!
Vou arriscar, e afirmar que aqui, no contexto do tema envolvendo múltiplos Universos, espaço cósmico infinito, vida inteligente fora do nosso sistema solar, certamente outros companheiros, céticos, concordam com os argumentos que apresentamos, mas evitam os "desagradáveis ruídos vibracionais", manifestando sua concordância. Eu compreendo e não recrimino, de forma alguma. No lugar deles eu faria o mesmo.

[Gorducho]

e afirmar que aqui, no contexto do tema envolvendo múltiplos Universos,

argumentos que apresentamos,

Qual o argumento pra múltiplos Universos mesmo

[Fernando Silva]

Vou arriscar, e afirmar que aqui, no contexto do tema envolvendo múltiplos Universos, espaço cósmico infinito, vida inteligente fora do nosso sistema solar, certamente outros companheiros, céticos, concordam com os argumentos que apresentamos, mas evitam os "desagradáveis ruídos vibracionais", manifestando sua concordância. Eu compreendo e não recrimino, de forma alguma. No lugar deles eu faria o mesmo.

Tudo o que eu posso dizer é: essas hipóteses não podem ser descartadas, mas nada podemos garantir quanto a elas.
No máximo, podemos dizer que, se há vida na Terra, pode haver em outros lugares.

[JungF]

Quanto a vida em outras partes do Universo é quase uma imposição lógica. Penso que não existe qualquer argumento contra essa hipótese.
Já, a questão do espaço infinito ou dos muitos universos, envolve crenças ou truísmos pessoais.
A razão para que não se compactue com a ideia de um espaço infinito e universos aqui e acolá, é que em decorrência teríamos que aceitar complexidades, propósitos e objetivos para tais singularismos. E isto envolve Deus. Melhor não.

[JungF]

e afirmar que aqui, no contexto do tema envolvendo múltiplos Universos,

argumentos que apresentamos,

Qual o argumento pra múltiplos Universos mesmo

Simplesmente a hipótese contrária. Por que não?
Em um espaço infinito por qual razão um minúsculo e único Universo. Todo o resto, vazio... absurdo.
Sim; aí precisamos aceitar que o espaço é infinito. Este é um truísmo que a lógica impõe.
É mais coerente acreditar-se na infinitude do Espaço que em teorias muito mais complexas e ao gosto das mentes igualmente complexas.

Alguém tentou explicar: se viajarmos em linha reta à velocidade da luz voltaríamos ao ponto de partida porque estaríamos inscritos numa constante curva gravitacional. Isto quer dizer que em momento algum viajamos em linha reta... sempre em curva até voltarmos ao início.

Vamos imaginar que, à velocidade da luz, v, gastamos um tempo t, para retornarmos à origem. Com o tempo e a velocidade invariáveis, bem determinados, teríamos uma equação que nos responde sobre o espaço percorrido.
Oras, se repetíssemos infinitas vezes tal experiência encontraríamos sempre a mesma resposta e, um espaço igual, sempre.

[Gorducho]

Quanto a vida em outras partes do Universo é quase uma imposição lógica. Penso que não existe qualquer argumento contra essa hipótese.

havendo na prática ∞ (= ℵ₀) estrelas e portanto planetas, pode-se ter qualquer combinação de elementos ∞s x — análogo àquela Biblioteca Universal.

Vamos imaginar que, à velocidade da luz, v, gastamos um tempo t

= 0
V = c ⇒ Δt = 0

Isto quer dizer que em momento algum viajamos em linha reta

"Reta" = curva geodésica
= menor distância entre 2 pontos quaisquer no Espaço onde ficam ambos os pontos.

um espaço igual, sempre.

caso curvatura do Espaço > 0.
Claro que SABEMOS TODOS CÁ que os dados empíricos atuais indicam que não.
Mas, como tudo da Realidade, depende de EMPIRIA.

Por que não?

Pela Navalha de Guilherme: ¿por que sim?

é que em decorrência teríamos que aceitar complexidades, propósitos e objetivos para tais singularismos. E isto envolve Deus.

Claro que nada-a-ver.
Qual Teologia que contém múltiplos Universos — afora, claro, a do Ωριγενης, mas não simultâneos, então na prática = 1 só "ativo"
Na Teologia DE certamente não.

[Fernando Silva]

Em um espaço infinito por qual razão um minúsculo e único Universo. Todo o resto, vazio... absurdo.

É absurdo ou apenas nos parece absurdo?

[Cinzu]

A razão para que não se compactue com a ideia de um espaço infinito e universos aqui e acolá, é que em decorrência teríamos que aceitar complexidades, propósitos e objetivos para tais singularismos. E isto envolve Deus. Melhor não.

Não seria o inverso?

A hipótese de infinitos universos distintos desbanca por completo qualquer hipótese de Design Inteligente.

[Cinzu]

A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos: egípcios, indianos, chineses, gregos, persas, árabes etc. Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente, mas intelectualmente, a necessidade de "Um Absoluto" ou "Realidade Última" por uma via independente de quaisquer escrituras religiosas ou revelações particulares dos credos confessionais -- sendo, por isso, considerados "teólogos naturais".

1. Ideias semelhantes ao que hoje chamamos de Deus podem ter sido criadas por diferentes povos, mas nem todos de forma independente. Afinal, muitas das religiões se entrelaçam e possuem raízes próximas. O Cristianismo, por exemplo, é basicamente um Judaísmo 2.0, que por sua vez é um remake do Zoroastrismo, e assim por diante.

2. O mesmo pode ser dito sobre os pensadores citados: Spinoza e Schelling. Eles basicamente criaram um sistema de crenças a partir de conceitos já conhecidos.

3. Não podemos nos esquecer também que existem Religiões que não creem em Deus (não-Teístas)

4. Por fim, vale destacar que a popularidade de uma ideia não é argumento para a sua veracidade. Principalmente ideias antigas oriundas de populações que não detinham o instrumental e arcabouço de evidências que temos atualmente. Grande exemplo disso é a hipótese da Terra Plana, que foi creditada por diversos povos.

[Gorducho]

A hipótese de infinitos universos distintos desbanca por completo qualquer hipótese de Design Inteligente.

Ele Pode ficar Criando Universos.
A questão é:

1. não temos evidências de que haja(m) — acoplada, claro, à complexa questão de como seria esse relacionamento entre 2+ Universos;
2. esse argumento dele envolvendo Deus não se aplica, eis que eu desconheço Teologias que incluam tal dogma — particularmente a DE da qual nós ambos somos Estudiosos.

[Cinzu]

O ajuste fino, base do DI, pressupõe possibilidades finitas.

Em uma cadeia de eventos infinitos, não faz sentido falar em ajuste fino.

[Gorducho]

¿Não seria discretas (contáveis)?
ℵ‎₀ possibilidades

[Cinzu]

O Design Inteligente (DI) afirma que as constantes fundamentais do universo (gravidade, força nuclear, etc.) são calibradas com extrema precisão para permitir a vida. SE fossem diferentes, não haveria vida segundo a DI.

Logo, SE existem incontáveis universos possíveis, em alguns deles, como é o caso do nosso universo, a vida é inevitável, já que as possibilidades são infinitas.

Esse é o raciocínio do DI, que enxerga as leis da natureza como perfeitamente ajustadas para a vida, ao invés de interpretar a vida como consequência.

[Gorducho]

SE existem

∞s contáveis (= ℵ‎₀)

universos

Mas, sim, perfeita sua explicação: assim sendo não tem DI

[JungF]

A razão para que não se compactue com a ideia de um espaço infinito e universos aqui e acolá, é que em decorrência teríamos que aceitar complexidades, propósitos e objetivos para tais singularismos. E isto envolve Deus. Melhor não.

Não seria o inverso?

A hipótese de infinitos universos distintos desbanca por completo qualquer hipótese de Design Inteligente.

Não, meu caro Cinzu. Uma entidade que eternamente tenha existido não iria há, apenas, 13,8 bilhões de anos começar a trabalhar. Já pensou que tédio? Uma eternidade ociosa.
Claro que argumentos religiosos não cabem aqui, mas é pertinente:
Jesus disse: Meu Pai trabalha até hoje e eu trabalho também (João 5:17)

[JungF]

Admitindo pela DE, um Deus Inteligência Suprema, causa primária de todas as coisas, é decorrente que diante da complexidade de tudo o que existe, um fóton, uma estrela, galáxias e tudo o mais no Universo, inclusive a Vida, que vem após a cadeia de eventos que a Ciência aponta, este Deus não é Religião, crença, mito. É pura CIÊNCIA. Nada de milagres, tudo se encadeia harmoniosamente..

[JungF]

Em um espaço infinito por qual razão um minúsculo e único Universo. Todo o resto, vazio... absurdo.

É absurdo ou apenas nos parece absurdo?

Jogo de palavras, meu amigo?
Se a nós, parece absurdo já é suficiente, pois exigirá alguma explicação, nem que seja teórica.

[Fernando Silva]

Uma entidade que eternamente tenha existido não iria há, apenas, 13,8 bilhões de anos começar a trabalhar. Já pensou que tédio? Uma eternidade ociosa.

Esta é a opinião de uma criatura infinitamente limitada sobre o que faria ou deixaria de fazer uma entidade infinita - e infinitamente além de sua compreensão.
Não há como provar que está certa ou errada.

[Fernando Silva]

Em um espaço infinito por qual razão um minúsculo e único Universo. Todo o resto, vazio... absurdo.

É absurdo ou apenas nos parece absurdo?

Jogo de palavras, meu amigo?
Se a nós, parece absurdo já é suficiente, pois exigirá alguma explicação, nem que seja teórica.

Não "exige" uma explicação. Podemos, no máximo, filosofar a respeito, sem esperança de chegar a algo incontestável.

[Fernando Silva]

Admitindo pela DE, um Deus Inteligência Suprema, causa primária de todas as coisas, é decorrente que diante da complexidade de tudo o que existe, um fóton, uma estrela, galáxias e tudo o mais no Universo, inclusive a Vida, que vem após a cadeia de eventos que a Ciência aponta, este Deus não é Religião, crença, mito. É pura CIÊNCIA. Nada de milagres, tudo se encadeia harmoniosamente..

O que seria "harmoniosamente" neste caso?

Um deus que é pura ciência ainda é um deus?

[JungF]

Admitindo pela DE, um Deus Inteligência Suprema, causa primária de todas as coisas, é decorrente que diante da complexidade de tudo o que existe, um fóton, uma estrela, galáxias e tudo o mais no Universo, inclusive a Vida, que vem após a cadeia de eventos que a Ciência aponta, este Deus não é Religião, crença, mito. É pura CIÊNCIA. Nada de milagres, tudo se encadeia harmoniosamente..

O que seria "harmoniosamente" neste caso?

Um deus que é pura ciência ainda é um deus?

Harmoniosamente; princípios, propósitos, métodos; tudo se encadeia para aquele fim.
Deus, como criador de todas as coisas nunca criou uma religião. A Bíblia sim. Mas enviou ao longo dos milênios missionários que pregavam a moral, o bem e a justiça. Jesus, excedeu a todos eles porque, não apenas pregou, mas exemplificou.

[JungF]

A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos: egípcios, indianos, chineses, gregos, persas, árabes etc. Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente, mas intelectualmente, a necessidade de "Um Absoluto" ou "Realidade Última" por uma via independente de quaisquer escrituras religiosas ou revelações particulares dos credos confessionais -- sendo, por isso, considerados "teólogos naturais".

1. Ideias semelhantes ao que hoje chamamos de Deus podem ter sido criadas por diferentes povos, mas nem todos de forma independente. Afinal, muitas das religiões se entrelaçam e possuem raízes próximas. O Cristianismo, por exemplo, é basicamente um Judaísmo 2.0, que por sua vez é um remake do Zoroastrismo, e assim por diante.

2. O mesmo pode ser dito sobre os pensadores citados: Spinoza e Schelling. Eles basicamente criaram um sistema de crenças a partir de conceitos já conhecidos.

3. Não podemos nos esquecer também que existem Religiões que não creem em Deus (não-Teístas)

4. Por fim, vale destacar que a popularidade de uma ideia não é argumento para a sua veracidade. Principalmente ideias antigas oriundas de populações que não detinham o instrumental e arcabouço de evidências que temos atualmente. Grande exemplo disso é a hipótese da Terra Plana, que foi creditada por diversos povos.

O fato da ideia de um Deus ser pervasiva mais ainda aponta para um truísmo que tende a alguma verificação no tempo. É assim que se defende essa ideia de um Deus ante o ceticismo. Porém, ao longo dos tempos ela recrudesce devido a fatos observáveis. Assim que aumenta a população que alcança o outro lado da vida, em relação aos que não conseguem assimilar tal pensamento, essa maioria passa a ser convincente e até mesmo rigorista, pois novos hábitos relacionados à tal Teologia passam a ser incorporados ao dia-a-dia humano.
Quem viver verá, se traduz em: quem "morrer" verá. rsrsrs

[Fernando Silva]

Sei ...

[JungF]

Em um espaço infinito por qual razão um minúsculo e único Universo. Todo o resto, vazio... absurdo.

É absurdo ou apenas nos parece absurdo?

Jogo de palavras, meu amigo?
Se a nós, parece absurdo já é suficiente, pois exigirá alguma explicação, nem que seja teórica.

Não "exige" uma explicação. Podemos, no máximo, filosofar a respeito, sem esperança de chegar a algo incontestável.

Sempre fomos mestres em "explicações". Fazer uma ideia do que ocorre no espaço infinito, se vazio ou não, cabe à Ciência ainda que em hipótese. Mas sempre olho pelo lado da lógica e da razão. Não pode estr vazio; seria, aí sim, uma singularidade... apenas o nosso Universo?

[Fernando Silva]

Em um espaço infinito por qual razão um minúsculo e único Universo. Todo o resto, vazio... absurdo.

É absurdo ou apenas nos parece absurdo?

Jogo de palavras, meu amigo?
Se a nós, parece absurdo já é suficiente, pois exigirá alguma explicação, nem que seja teórica.

Não "exige" uma explicação. Podemos, no máximo, filosofar a respeito, sem esperança de chegar a algo incontestável.

Sempre fomos mestres em "explicações". Fazer uma ideia do que ocorre no espaço infinito, se vazio ou não, cabe à Ciência ainda que em hipótese. Mas sempre olho pelo lado da lógica e da razão. Não pode estr vazio; seria, aí sim, uma singularidade... apenas o nosso Universo?

Parece-me racional e lógico admitir que nossa capacidade mental é infinitamente limitada.
E só podemos aplicar esta limitada capacidade ao infinitamente pouco que sabemos. Ou pensamos que sabemos.

O que implica em evitar afirmações definitivas como "Não pode isto, não pode aquilo".

[JungF]

Em um espaço infinito por qual razão um minúsculo e único Universo. Todo o resto, vazio... absurdo.

É absurdo ou apenas nos parece absurdo?

Jogo de palavras, meu amigo?
Se a nós, parece absurdo já é suficiente, pois exigirá alguma explicação, nem que seja teórica.

Não "exige" uma explicação. Podemos, no máximo, filosofar a respeito, sem esperança de chegar a algo incontestável.

Sempre fomos mestres em "explicações". Fazer uma ideia do que ocorre no espaço infinito, se vazio ou não, cabe à Ciência ainda que em hipótese. Mas sempre olho pelo lado da lógica e da razão. Não pode estr vazio; seria, aí sim, uma singularidade... apenas o nosso Universo?

Parece-me racional e lógico admitir que nossa capacidade mental é infinitamente limitada.
E só podemos aplicar esta limitada capacidade ao infinitamente pouco que sabemos. Ou pensamos que sabemos.

O que implica em evitar afirmações definitivas como "Não pode isto, não pode aquilo".

Sim, evitar. Porque em muitas situações o impossível aponta limites óbvios.
A mente humana, que em termos evolutivos dizemos que surge do instinto primitivo nos amimais, alcança a indagação e mergulha no infinito da consciência e do saber.
A indagação é a mais preciosa ferramenta do conhecimento. Os avanços na Ciência, Filosofia, nas técnicas e nas artes decorrem da inquietude da mente ante o desconhecido, que acena para o conforto e segurança. Não podemos nos acomodar e simplesmente dizer:... ora, não sabemos.
Há limites, claro, mas como sabê-lo?

[Fernando Silva]

A indagação é a mais preciosa ferramenta do conhecimento. Os avanços na Ciência, Filosofia, nas técnicas e nas artes decorrem da inquietude da mente ante o desconhecido, que acena para o conforto e segurança. Não podemos nos acomodar e simplesmente dizer:... ora, não sabemos.
Há limites, claro, mas como sabê-lo?

Admitir que não sabemos é o ponto de partida, é básico.
A partir daí, podemos tatear no escuro, criar hipóteses, mas sem a pretensão das respostas definitivas a que se agarram as crendices.

[Gorducho]

Há limites, claro, mas como sabê-lo?

E.g.:

Não pode estr vazio; seria, aí sim, uma singularidade...

Besides: obviamente nem tá vazio, eis que cá tamos

apenas o nosso Universo?

Claro que o Colega já afirmou que não, mas cada x que vejo isso não consigo me livrar da sensação que isso tem origem em má interpretação daquilo que o Espírito Galileu disse na Uranografia.

[JungF]

Há limites, claro, mas como sabê-lo?

E.g.:

Não pode estr vazio; seria, aí sim, uma singularidade...

Besides: obviamente nem tá vazio, eis que cá tamos

apenas o nosso Universo?

Claro que o Colega já afirmou que não, mas cada x que vejo isso não consigo me livrar da sensação que isso tem origem em má interpretação daquilo que o Espírito Galileu disse na Uranografia.

Não, meu caro Gorducho. Nada a ver. Eu apenas imaginava que os conceitos relacionados a um espaço infinito e um tempo eterno fosse simples e axiomáticos. Vejo hoje que não.
Há enorme dificuldade, mesmo para os mais cultos, em afastarem de suas cogitações o dogma de que o Nosso Universo é tudo o que existe... em um infinito espaço vazio.
Dogma, sim; a se admitir outros Universos que teriam surgido da mesma forma que esse, o entendimento haveria de se estender para causalidades, leis, etc. Muitos ainda não estão preparados para tais reflexões. A isso denominamos, acomodação lapso temporal - em outras palavras, vamos aguardar que o futuro traga as respostas.
Por que se incomodar com algo que, TALVEZ, somente do OUTRO LADO, venhamos a saber. Isso se o receio das indagações impertinentes, por lá, não intimidar nossa ânsia do saber.

[Gorducho]

Eu apenas imaginava que os conceitos relacionados a um espaço infinito e um tempo eterno fosse simples e axiomáticos. Vejo hoje que não.

Claro que não eis que... axiomáticos
Mas pode-se adotar esses axiomas sem ⇒ 2+ Universos coexistindo temporalmente.
Tanto assim que a Doutrina é cristalina, e.g. — destaque meu:

27. Il y aurait ainsi deux éléments généraux de l'univers : la matière et l'esprit ?
« Oui,

[JungF]

27. Há então dois elementos gerais do Universo: a matéria e o espírito?
— "Sim, e acima de tudo Deus, o Criador, o pai de todas as coisas. Essas três coisas são o princípio de tudo o que existe, a trindade universal.

Aqui vemos a inclusão de Deus na trindade UNIVERSAL. Deus, como um dos elementos do Universo?????

[Gorducho]

Deus, como um dos elementos do Universo?????

Metafórico. Ele está FORA do Espaço-Tempo.
Mas mesmo que fosse não muda nada: O (singular) Universo.

[CaveCanem]

Deus, como um dos elementos do Universo?????

Metafórico. Ele está FORA do Espaço-Tempo.
Mas mesmo que fosse não muda nada: O (singular) Universo.

O Raulzito tinha outra opinião: Que era da luz das estrelas até a mão do carrasco...

E, notem bem, nada disso está fora do espaço-tempo.

[CaveCanem]

27. Há então dois elementos gerais do Universo: a matéria e o espírito?
— "Sim, e acima de tudo Deus, o Criador, o pai de todas as coisas. Essas três coisas são o princípio de tudo o que existe, a trindade universal.

Aqui vemos a inclusão de Deus na trindade UNIVERSAL. Deus, como um dos elementos do Universo?????

Versão canina disso:

Há então um elemento geral do Universo: ele mesmo?

Sim e não tem nada acima dele, nem trindade nem outra n-dade, porque não tem nenhum "acima dele".
Só tem ele em todos os lugares, nos peg-pags do mundo, nas moscas nas sopas e até em coisas feias e mal-cheirosas como os cocôs de cachorro não recolhidos nos passeios.

Como pode, JungF, um Deus que é um dos elementos do Universo estar acima de tudo ?
Não vejo como conciliar esse dois negritos não.

[JungF]

Caro fenrir; se vc se der ao trabalho de ler o abaixo, faça-o com alguma benevolência e não será tempo perdido.
Raciocinemos: Deus, primordial criador de tudo o que existe, é ele mesmo a essência de toda a criação. Em tudo o que existe há um vórtice de "constância, possibilidade e imanência"; explico: Deus, eterno e infinito como o infinito espaço cósmico, donde se poderia dizer de forma simplificada que ele é, ou está, no infinito e eterno, espaço cósmico.
A grande dificuldade para a mente humana na compreensão da divindade está no fato de que sendo eterno e infinito, se confunde com a própria criação, que embora em ciclo permanente de formação/decomposição se tornam constantes (eternos) no infinito espaço tempo.
Conceber um Deus que cria eternamente, o visível e o invisível está além da capacidade do cérebro humano, que lida com o espaço finito e tempo restrito em toda a sua experiência de vida. Mas o homem não é somente razão e lógica, é também sensibilidade e contemplação emotiva.
A lógica e a razão estão a dizer que assim o é. Tudo o que existe é formado com propósito e inteligência e a matéria bruta não tem inteligência para a complexidade da sua própria formação; quarks, glúons, fótons, inconcebíveis a tempos atrás, abraçam com precisão todas as demais partículas do arranjo atômico.
Seria tudo isso obra do acaso, e sem mencionar que a pp vida já é em si mesma, algo miraculoso.
Mas, não aceitar este conceito teológico para toda a criação não é reprochável, pois até os filósofos teístas levaram vidas e mais vidas para chegarem a tais certezas... tudo é questão de tempo... mais ou menos.

[CaveCanem]

Caro fenrir; se vc se der ao trabalho de ler o abaixo, faça-o com alguma benevolência e não será tempo perdido.
Raciocinemos: Deus, primordial criador de tudo o que existe, é ele mesmo a essência de toda a criação. Em tudo o que existe há um vórtice de "constância, possibilidade e imanência"; explico: Deus, eterno e infinito como o infinito espaço cósmico, donde se poderia dizer de forma simplificada que ele é, ou está, no infinito e eterno, espaço cósmico.
A grande dificuldade para a mente humana na compreensão da divindade está no fato de que sendo eterno e infinito, se confunde com a própria criação, que embora em ciclo permanente de formação/decomposição se tornam constantes (eternos) no infinito espaço tempo.
Conceber um Deus que cria eternamente, o visível e o invisível está além da capacidade do cérebro humano, que lida com o espaço finito e tempo restrito em toda a sua experiência de vida. Mas o homem não é somente razão e lógica, é também sensibilidade e contemplação emotiva.
A lógica e a razão estão a dizer que assim o é. Tudo o que existe é formado com propósito e inteligência e a matéria bruta não tem inteligência para a complexidade da sua própria formação; quarks, glúons, fótons, inconcebíveis a tempos atrás, abraçam com precisão todas as demais partículas do arranjo atômico.
Seria tudo isso obra do acaso, e sem mencionar que a pp vida já é em si mesma, algo miraculoso.
Mas, não aceitar este conceito teológico para toda a criação não é reprochável, pois até os filósofos teístas levaram vidas e mais vidas para chegarem a tais certezas... tudo é questão de tempo... mais ou menos.

Buda, Mahavira, Lao-tsé. Nenhum desses acreditava em num deus criador.
Hindus e outros tem não um só, mas um monte de deuses.
Até cristãos não-teistas existem, por incrivel que possa pareçer.

Acha-se (ou acha Kardec ou o espiritismo ou ____) mais sábio que todos esses?
Bem vindo (ou não) ao clube daqueles que alegam que sua crença é "a tal".
Vai ser mais um numa multidão, todos igualmente bradando aos quatro ventos
que sabem sobre a vida o universo e tudo o mais, como começou, como terminará, etc, etc.

E a sua garantia qual é? Sua palavra? a do Kardec? Aquilo que está no pentateuco espirita?
Sabe o que um budista diria? Que o certo é aquilo que está na Tripitaca.
Sabe o que impede alguem de se atingir o nirvana segundo eles? Avijja (ignorância).
Ignorância de que? Daquilo que esta nas suttas da Tripitaca. Voce não conhece ainda, ne?

Sabe quantos volumes tem esse canône completo? Mais de 50. Mutiplica o pentateuco espirita por 10.
E isso é só o lado Theravada da coisa.

Alguns hindus diriam que esta nas sutras de Adi Sankara, outros nas de Patanjali, de Jaimini, Gosala..
O hinduismo tem tantas sutras e comentarios de sutras e comentarios de comentarios de sutras, que ainda existem muitas que nem foram traduzidas para ingles,
mesmo no sec XXI, uns 25 seculos depois que a primeira escola emergiu da epoca vedica e "upanishadica".

Taoistas citariam Laozi, Zhuangzi, falariam do Tao/Dao, Te/De...
Islamicos recorreriam ao Alcorão e por ai vai.

O que voce conhece em termos de espiritual é um fiapo dum iceberg do tamanho dum continente,
O mesmo se aplica a mim, mas eu pelo menos tenho plena ciencia disso.
E nem falei de ciencia, outro iceberg monstro, que a maioria não conhece nem um átomo...

As mesmas coisas que voce oferece (sua palavra, argumentos, anedotas) + a toda bagagem de sua crença
(livros, doutrinas e etc) eles oferecem igualmente.

O que a sua tem a mais?
Porque a sua e a correta e a deles não?

Que um deus seja onipotente/onisciente/onipresente E criador é autocontraditorio.
Tal entidade não teria necessidade nem desejo de coisa alguma. Não precisaria criar nada.
Esse deus não passa de uma quimera bizarra e autocontraditoria de divino e humano ao mesmo tempo.
É basicamente um humano ultra-amplificado com "poderzinhos" infinitos.

Algumas religiões chegam ao cumulo de conceber um deus que sente raiva (pasme!) ou precisa disso ou daquiloutro.
Precisa que o adorem. Imagine o absurdo disso.
Se isso já é repreensivel num humano, o quão baixo e constrangedor seria para uma divindade?
Esta aí a sua quimera esquisita.

Isso ate me lembra de um episodio do Rick & Morty, um que tinha o Lucius Needful, que na verdade era o capeta
e dava "de grátis" presentes que por um lado eram fodasticos satisfazendo as necessidades do infeliz, mas que por
outro ferravam com o sujeito, tipo um creme de barbear que fazia o usuario ficar irresistivel para as mulheres mas
ao mesmo tempo o tornava impotente ou um dispositivo que revelava segredos alem da compreensão, mas fazia o dono
ficar retardado ou ainda luvas de boxe que faziam do dono campeão mas o mantinha preso no ano de 1936 vencendo a mesma
luta pela eternidade.

Lucius: -"vou fazer de voce um deus, com poderes sem limites"
(mas que vai se sentir miseravel e dar chilique, sapateando feito um moleque mimado toda a vez que não te obedecerem)

Esse é o IHVH do VT

Concordo com voce sobre precisar de tempo.
Precisa muito de tempo.

[JungF]

Pois é; vc não refutou nem um dos meus argumentos, mas citou deuses e religiões com todos os seus exotismos, que estou farto de conhecer e me induziram a certa escolha.... na verdade a DE é muito mais uma ciência cujas paradigmas se relacionam com a dimensão espiritual, com o imaterial... com aquilo que se encontra após a vida terrestre.
Se falamos de religiões, estaremos falando de rituais iniciáticos, de regras para se alcançar a perfeição em uma única vida, ou regras relacionadas à alimentos, vestuários, cortes de cabelo, celibato, eremitérios, adoração e sacrifícios. Na verdade a vida que respeita o direito do semelhante, a disposição para o socorro ao necessitado a tolerância e compreensão, a honestidade sem rebuços no trato com pessoas e coisas; em fim, o equilíbrio em todos os atos e fatos que exigem nossa atenção.
Quanto às crenças, há um único Deus criador de todas as coisas e também, as predicações de Jesus, que aliás é a base moral de todas as religiões não impositivas, ou seja, não combate e não desautoriza qualquer prática religiosa que pregue o bem desinteressadamente.
Mas, se há uma verdade universal que mostre o caminho da perfeição ao homem, ela não surgiria casualmente e por isso os médiuns cujos fenômenos chamaram a imparcial atenção dos pesquisadores, principalmente demonstrando a existência da vida após a morte, e as leis de causa e efeito. Este é o Espiritismo e, curiosamente não encaminha aos infernos os que nele não acreditam. Pelo contrário, os traz à vida; quantas forem necessárias.

[CaveCanem]

Pois é; vc não refutou nem um dos meus argumentos, mas citou deuses e religiões com todos os seus exotismos, que estou farto de conhecer e me induziram a certa escolha.... na verdade a DE é muito mais uma ciência cujas paradigmas se relacionam com a dimensão espiritual, com o imaterial... com aquilo que se encontra após a vida terrestre.
Se falamos de religiões, estaremos falando de rituais iniciáticos, de regras para se alcançar a perfeição em uma única vida, ou regras relacionadas à alimentos, vestuários, cortes de cabelo, celibato, eremitérios, adoração e sacrifícios. Na verdade a vida que respeita o direito do semelhante, a disposição para o socorro ao necessitado a tolerância e compreensão, a honestidade sem rebuços no trato com pessoas e coisas; em fim, o equilíbrio em todos os atos e fatos que exigem nossa atenção.
Quanto às crenças, há um único Deus criador de todas as coisas e também, as predicações de Jesus, que aliás é a base moral de todas as religiões não impositivas, ou seja, não combate e não desautoriza qualquer prática religiosa que pregue o bem desinteressadamente.
Mas, se há uma verdade universal que mostre o caminho da perfeição ao homem, ela não surgiria casualmente e por isso os médiuns cujos fenômenos chamaram a imparcial atenção dos pesquisadores, principalmente demonstrando a existência da vida após a morte, e as leis de causa e efeito. Este é o Espiritismo e, curiosamente não encaminha aos infernos os que nele não acreditam. Pelo contrário, os traz à vida; quantas forem necessárias.

Se achar que as que citei se resumem a regras alimenticias, vestuario, celibato e eremiterios, vê-se bem o quanto "esta farto de conhece-las". Critica o vinaya e finge que as suttas e o abhidhamma nao existem.
Se achar que so o caminho que escolheu presta socorro a necessitados, tolerancia e compreensão, da para perceber o"quanto esta farto de conhece-las.
Já se NÂO peca por estes achismos, essas suas linhas sobre "exotismos" nas outras e compaixao na sua ainda não serve para estabelecer a diferença, o porque do seu caminho ser melhor que outros caminho ou mesmo nenhum caminho.
Nada impede que mesmo o ateu mais linha dura seja tão ou mais solidario, ético e honesto que você e seus colegas espiritas, que pregue o bem desinteressadamente e etc.
De novo, onde está a diferença entre se professar espiritismo, X, Y, Z ou nem mesmo nenhuma delas?

Esse "esta farto de conhece-las" denota sim uma puta pretensão. Pelo visto, acha que conhece o iceberg inteiro.
Como acha que sabe mundos e fundos de ciencia. Não presta atenção sequer quando alguem (Sr. Gorducho), que conhece espiritismo melhor que voce, te chama atenção ao fato.
Quem acompanha esses debates no CC sabe do que estou falando.

E nenhuma refutação a minha critica contra um deus criador e antropomorfico. Nenhuma palavra sequer quanto a bizarrice de um deus que não precisa de nada, mas que precisa de x,y,z,w.
Limitou-se a pontificar "Quanto às crenças, há um único Deus criador de todas as coisas ...".
E sou eu quem não refuta nenhum argumento, vejam só.

Quanto o espiritismo ser ciencia & cia ltda...
Alguem pode reiteradamente sustentar que viu um elefante azul voando ontem, assim como voce decidida e bravamente se limita a afirmar "há um único Deus criador de todas as coisas" dentre outas coisas.
O que o impede de dizer isso ad aeternum e ad nauseum, até o fim dos tempos, até os 7 palmos? Fé é bem por ai mesmo.

Em face disso, o que me resta fazer? Talvez dar um tapinha nas costas do sujeito e dizer "claro que sim, tem razão, Ô"

[Gorducho]

onde está a diferença entre se professar espiritismo, X, Y, Z ou nem mesmo nenhuma delas?

Em como as faltas são pagas. Ou mesmo se há o conceito de faltas, claro.
Na DE não tem punições permanentes. Funciona análogo a 1 conta c/facilidade de descoberto

• SEM limite;
• SEM prazo pra saldar.

O homem que sofre assemelha-se a um devedor de avultada soma, a quem o credor diz: “Se me pagares hoje mesmo a centésima parte do teu débito, quitar-te-ei do restante e ficarás livre; se o não fizeres, atormentar-te-ei, até que pagues a última parcela.” Não se sentiria feliz o devedor por suportar toda espécie de privações para se libertar, pagando apenas a centésima parte do que deve? Em vez de se queixar do seu credor, não lhe ficará agradecido?
[...] Se, porém, o homem, ao quitar-se de um lado, endivida-se de outro, jamais poderá alcançar a sua libertação. Ora, cada nova falta aumenta a dívida, porquanto nenhuma há, qualquer que ela seja, que não acarrete forçosa e inevitavelmente uma punição. Se não for hoje, será amanhã; se não for na vida atual, será noutra. Entre essas faltas, cumpre

[CaveCanem]

onde está a diferença entre se professar espiritismo, X, Y, Z ou nem mesmo nenhuma delas?

Em como as faltas são pagas. Ou mesmo se há o conceito de faltas, claro.
Na DE não tem punições permanentes. Funciona análogo a 1 conta c/facilidade de descoberto

• SEM limite;
• SEM prazo pra saldar.

O homem que sofre assemelha-se a um devedor de avultada soma, a quem o credor diz: “Se me pagares hoje mesmo a centésima parte do teu débito, quitar-te-ei do restante e ficarás livre; se o não fizeres, atormentar-te-ei, até que pagues a última parcela.” Não se sentiria feliz o devedor por suportar toda espécie de privações para se libertar, pagando apenas a centésima parte do que deve? Em vez de se queixar do seu credor, não lhe ficará agradecido?
[...] Se, porém, o homem, ao quitar-se de um lado, endivida-se de outro, jamais poderá alcançar a sua libertação. Ora, cada nova falta aumenta a dívida, porquanto nenhuma há, qualquer que ela seja, que não acarrete forçosa e inevitavelmente uma punição. Se não for hoje, será amanhã; se não for na vida atual, será noutra. Entre essas faltas, cumpre

Em outras tambem não há punição permanente, por exemplo nas que dizem que o sujeito deve se subtrair a roda de nascimentos.
Nem no judaismo tem isso (algo novo para mim - achava que tinha).
Essa pendenga com punição eterna é coisa de cristianismo e islamismo, cujos deuses são rancorosos e fervem com pouca agua.

Não é curioso o JC diga que se deve perdoar quando Deus (ele mesmo segundo muitos cristãos) em muitas instancias não o faz?
Porque se uma falta finita demanda punição infinita, onde entra perdão nisso?

Na vdd queria que o JungF argumentasse do porque a DE e não outra, já que não vejo como demonstrar que uma é correta em detrimenmto das outras.
Tambem há pontos em comum nelas, então há que se pensar no porque escolher uma X em detrimento duma Y parecida.

Acho que não tem resposta objetiva para isso: é pura subjetividade e vem das emoções, dos vieses/acidentes culturais, da experiencia de vida e das inclinações psicologicas do sujeito.
Por isso penso que o motor de toda e qualquer apologia se resume no fim a fé do sujeito, que foi moldada pelas forças que mencionei na frase acima.

[CaveCanem]

Complementando...

O Sr Gorducho mesmo é um bom exemplo - se não me falha a memoria - de carater acidental da adoção de uma religião.
Cresceu num lar espirita, num país onde o espiritismo é relevante (na verdade onde é mais relevante - não sei se tem algum país onde hajam mais espiritas que no Brasil).
Respirou e ainda respira a DE.

Teria sido espirita caso tivesse nascido no Yemen ou em Bangladesh? ou ainda mesmo num Brasil, mas numa época antes de Kardec? Sem chance, zero.
Alguem que nascesse no Brasil dos anos 50 seria, com boa chance, católico ou espírita. No de hoje, pelo menos uma chance em 3 de ser crente.

O lugar e a época onde alguem nasceu talvez sejam os dois fatores mais determinantes sobre que religião esse alguem provavelmente vai seguir.

Então, onde cabe essa questão do creio porque sei que o objeto da minha crença é A verdade?
Verdade é verdade seja no Yemen do seculo XXI ou no Brasil do XVI.
A lei da gravitação e as regras da aritmetica não mudam por causa lugar, epoca, educacao ou cultura. Essas coisas sim são verdade. Já dogmas religiosos é outro departamento.

[Fernando Silva]

Essa pendenga com punição eterna é coisa de cristianismo e islamismo, cujos deuses são rancorosos e fervem com pouca agua.

No zoroastrismo persa, o tempo no inferno é finito, só até se pagarem os pecados. Algumas seitas cristãs também pensam assim.
Os antigos egípcios tinham um inferno temporário antes do julgamento e os condenados simplesmente deixavam de existir.
Os adventistas acham que os condenados queimam no inferno por um tempo proporcional aos pecados e depois deixam de existir.
Os TJ acham que os condenados deixam de existir. Não há inferno.
Os gregos tinham o Hades, um lugar sombrio para onde iam todos, santos e pecadores. A exceção eram os heróis, que iam para os Campos Elísios.