Estudos científicos sobre o paranormal

[Jack Brucutu]

Gostaria de entender o que vcs pensam a respeito dos estudos realizados por celebres cientistas a cerca de fenômenos que comumente chamamos de "paranormais".
Na opinião de vcs, todos esses estudos foram realmente falhos?

Porque analisando os relatórios de alguns desses estudos feitos pela Society for Psychical Research (SPR), eu conclui que todas as possíveis falhas foram bem controladas. Restando portanto apenas uma hipótese alternativa à veracidade dos fenômenos: Tais cientistas falsificaram todos os relatórios em uma conspiração para as pessoas darem fé a veracidade do "paranormal".

[Fernando Silva]

Gostaria de entender o que vcs pensam a respeito dos estudos realizados por celebres cientistas a cerca de fenômenos que comumente chamamos de "paranormais".
Na opinião de vcs, todos esses estudos foram realmente falhos?

Porque analisando os relatórios de alguns desses estudos feitos pela Society for Psychical Research (SPR), eu conclui que todas as possíveis falhas foram bem controladas. Restando portanto apenas uma hipótese alternativa à veracidade dos fenômenos: Tais cientistas falsificaram todos os relatórios em uma conspiração para as pessoas darem fé a veracidade do "paranormal".

Segundo este artigo da Wikipedia, os espiritualistas rejeitam a SPR porque questiona suas crendices.
Já os céticos também a questionam porque ela comete muitos erros e suas pesquisas não têm o rigor científico necessário:
https://en.wikipedia.org/wiki/Society_f ... l_Research

Em resumo: nada foi comprovado sobre a veracidade dos fenômenos paranormais.

[Fernando Silva]

No Brasil, temos o laboratório InterPSI, da USP, que investiga estes fenômenos. Um dos pesquisadores é Wellington Zangari, que conheci pessoalmente em encontros do Clube Cético e Religião é Veneno:
http://interpsi.org/equipe/wellington-zangari/

Há muitos vídeos com ele no Youtube. Por exemplo:

youtu.be/CMEbLUdNQSI

[Jack Brucutu]

Segundo este artigo da Wikipedia, os espiritualistas rejeitam a SPR porque questiona suas crendices.
Já os céticos também a questionam porque ela comete muitos erros e suas pesquisas não têm o rigor científico necessário:
https://en.wikipedia.org/wiki/Society_f ... l_Research

Em resumo: nada foi comprovado sobre a veracidade dos fenômenos paranormais.

Poderia ser mais especifico pq esses estudos não tem rigor cientifico?

Li alguns desses estudos, desde os que foram feitos no Séc. XIX, inicio do séc. XX até os mais recentes e alguns tem o mesmo rigor dos estudos feitos em outras àreas.

Sua opinião é unicamente baseada no que tá escrito na Wikipédia ou vc realmente analisou tais estudos e chegou a uma conclusão por si mesmo?

[Fernando Silva]

Segundo este artigo da Wikipedia, os espiritualistas rejeitam a SPR porque questiona suas crendices.
Já os céticos também a questionam porque ela comete muitos erros e suas pesquisas não têm o rigor científico necessário:
https://en.wikipedia.org/wiki/Society_f ... l_Research

Em resumo: nada foi comprovado sobre a veracidade dos fenômenos paranormais.

Poderia ser mais especifico pq esses estudos não tem rigor cientifico?

Li alguns desses estudos, desde os que foram feitos no Séc. XIX, inicio do séc. XX até os mais recentes e alguns tem o mesmo rigor dos estudos feitos em outras àreas.

Sua opinião é unicamente baseada no que tá escrito na Wikipédia ou vc realmente analisou tais estudos e chegou a uma conclusão baseada em fatos?

Não analisei esse monte de alegações, mas, após décadas debatendo com espíritas e espiritualistas, cheguei à conclusão de que eles não têm evidências objetivas e se baseiam principalmente em fé.

Imagino que, se tivessem algum argumento ou evidência convincente, já teriam esfregado na minha cara, mas preferem citar experiências obscuras, feitas há mais de um século em condições obscuras, e que já foram refutadas como fraudes ou inconclusivas por terem sido feitas sem os devidos requisitos do método científico.

Em resumo, faltam-me motivos para acreditar.

[Jack Brucutu]

Não analisei esse monte de alegações, mas, após décadas debatendo com espíritas e espiritualistas, cheguei à conclusão de que eles não têm evidências objetivas e se baseiam principalmente em fé.

Imagino que, se tivessem algum argumento ou evidência convincente, já teriam esfregado na minha cara, mas preferem citar experiências obscuras, feitas há mais de um século em condições obscuras, e que já foram refutadas como fraudes ou inconclusivas por terem sido feitas sem os devidos requisitos do método científico.

Em resumo, faltam-me motivos para acreditar.

Sua concatenação de afirmações ficou confusa, pois:
Primeiro vc diz que espiritas e espiritualistas não aceitam os estudos realizados pela SPR;
Depois vc diz que os espiritas e espiritualistas não te convenceram da veracidade dos estudos;

Ora, mas pq eles te convenceriam de algo que eles mesmos não aceitam?

Todavia, não me referi a crença dos espiritualistas (a qual tb não creio). Me referi aos estudos realizados.
Para ficar bem claro, caso eu esteja entendendo errado:
Vc não analisou, sua conclusão é baseada apenas no que outras pessoas, que dizem ter analisado, dizem a respeito? Correto?

Por ultimo, o que significa "experiências obscuras" ?

[Fernando Silva]

Neste vídeo, Zangari, que também é um mágico e ilusionista, demonstra como é fácil enganar as pessoas com truques simples.
Começa em 00:35

youtu.be/vFR1entaY1k

E comenta sobre a "Santa da Vidraça Embaçada", espiritismo, médiuns etc.

[Jack Brucutu]

Neste vídeo, Zangari, que também é um mágico e ilusionista, demonstra como é fácil enganar as pessoas com truques simples.
Começa em 00:35

youtu.be/vFR1entaY1k

E comenta sobre a "Santa da Vidraça Embaçada", espiritismo, médiuns etc.

Mágicos ilustres como Robert Houdin, Henry Price, Will Goldstman acompanharam alguns dos estudos realizados e ficaram convictos que os fenomenos não eram produzidos através de truques de magica.
Ademais, se tivesse lido alguns dos relatórios teria visto que a possibilidade de truques foi controlada pelos pesquisadores.

Zangari, tem livro publicado narrando um evento paranormal, em um caso de poltergeist que ele investigou. Em uma palestra ele tb relatou a ocorrência de uma premonição.
Alem disso ele tem posse de um estudo feito sobre materializações que se prontificou a prefaciar.

[Fernando Silva]

Não analisei esse monte de alegações, mas, após décadas debatendo com espíritas e espiritualistas, cheguei à conclusão de que eles não têm evidências objetivas e se baseiam principalmente em fé.

Imagino que, se tivessem algum argumento ou evidência convincente, já teriam esfregado na minha cara, mas preferem citar experiências obscuras, feitas há mais de um século em condições obscuras, e que já foram refutadas como fraudes ou inconclusivas por terem sido feitas sem os devidos requisitos do método científico.

Em resumo, faltam-me motivos para acreditar.

Sua concatenação de afirmação ficou confusa, pois:
Primeiro vc diz que espiritas e espiritualistas não aceitam os estudos feitam pela SPR;
Depois vc diz que os espiritas e espiritualistas não te convenceram da veracidade dos estudos;

Ora, mas pq eles te convenceriam de algo que eles mesmos não aceitam?

Todavia, não me referi a crença dos espiritualistas (a qual tb não creio). Me referi aos estudos realizados.

Os estudos da SPR mostraram que as alegações dos espiritualistas não eram comprováveis, portanto estes não gostam da SPR.
Já os céticos acham que falta rigor aos estudos da SPR e que vários de seus membros partem da crença para tentar demonstrá-la.

Para ficar bem claro, caso eu esteja entendendo errado:
Vc não analisou, sua conclusão é baseada apenas no que outras pessoas, que dizem ter analisado, dizem a respeito? Correto?

1) Já assisti a muitos espetáculos de mágica e vi coisas incríveis que, entretanto, eu sabia que não eram verdadeiras.
2) Claro que isto não impede que alguns fenômenos sejam verdadeiros, mas, como disse, os espiritualistas que tentaram me convencer não tinham evidências objetivas a apresentar.

Por ultimo, o que significa "experiências obscuras" ?

Hoje em dia, os charlatães modernos misturam "física quântica" e espiritualidade transformando-a em uma crença religiosa.

No final do século XIX / início do XX, fenômenos como magnetismo e eletricidade ainda eram vistos como algo quase mágico, que se prestava a todo tipo de interpretação, e o espiritualismo estava na moda. Na época, portanto, era possível aos charlatães misturar tudo em "séances" com espíritos se manifestando em salas mal iluminadas e coisas acontecendo atrás de cortinas. Tais alegações foram investigadas e desmascaradas, ainda que sem os meios tecnológicos que temos hoje, mas, por falta de vídeos e gravações ou câmeras infravermelhas e outros instrumentos, os espiritualistas de hoje afirmam que tudo aquilo aconteceu, sim, e que os céticos não olharam direito.

Ou, como querem alguns espíritas:
1. Os espíritos não são nossos empregados e não estão obrigados a aparecer sempre que convocados.
2. A época do convencimento já terminou. A realidade dos espíritos já estaria suficientemente comprovada.

[Fernando Silva]

Neste vídeo, Zangari, que também é um mágico e ilusionista, demonstra como é fácil enganar as pessoas com truques simples.
Começa em 00:35

youtu.be/vFR1entaY1k

E comenta sobre a "Santa da Vidraça Embaçada", espiritismo, médiuns etc.

Mágicos ilustres como Robert Houdin, Henry Price, Will Goldstman acompanharam alguns dos estudos realizados e ficaram convictos que os fenomenos não eram produzidos através de truques de magica.
Ademais, se tivesse lido alguns dos relatórios teria visto que a possibilidade de truques foi controlada pelos pesquisadores.

Zangari, tem livro publicado narrando um evento paranormal, em um caso de poltergeist que ele investigou. Em uma palestra ele tb relatou a ocorrência de uma premonição.
Alem disso ele tem posse de um estudo feito sobre materializações que se prontificou a prefaciar.

O que Zangari diz é apenas que a ciência ainda não explica tudo o que vemos, portanto não podemos fazer afirmações definitivas, mas isto não significa que "se a ciência não explica, então foi um fenômeno paranormal". Equivale a um crente dizer que "se a ciência não explica, então foi Deus".

Se a ciência não explica, AINDA, então fiquemos sem explicação.

[Jack Brucutu]

Fernando Silva, vc está atacando um espantalho.
Pq em nenhum momento perguntei a opinião sobre o que os espiritualistas afirmam. Eu fui claro em questionar o que vcs pensam a respeito dos estudos.
Baseado na suas respostas, no que compete é claro até então a vc especificamente, conclui que:
Vc não analisou os estudos que me referi, mas tem uma opinião formada, baseada no que pessoas que vc se referem como "céticos", afirmam.

Suas falas mostram realmente que o que vc tem em mente dos estudos não condiz com os relatórios que li. Pois em alguns dos experimentos que analisei a luz descrita era bem clara, os sujeitos dos estudos, eram revistados, inclusive nos órgãos sexuais, vestiam trajes fornecidos pelos pesquisadores. Durante as sessões eram seguradas suas mãos e os recintos onde eram realizados os estudos eram devidamente fechados e vedados.

[Jack Brucutu]

O que Zangari diz é apenas que a ciência ainda não explica tudo o que vemos, portanto não podemos fazer afirmações definitivas, mas isto não significa que "se a ciência não explica, então foi um fenômeno paranormal". Equivale a um crente dizer que "se a ciência não explica, então foi Deus".

Se a ciência não explica, AINDA, então fiquemos sem explicação.

Os estudos que me refiro tem o intuito de avaliar há algo de real nas alegações excluindo todas as possibilidades subjetivas. Os relatórios demostram veracidade em pelo menos algumas das alegações.
Já a explicação da natureza desses fenômenos não se sabe. Culturalmente chamamos de "paranormal", mas pode ser que tais fenômenos seja puramente naturais, como o próprio Zangari, que vc gosta de citar, já disse uma vez em entrevista: https://super.abril.com.br/comportament ... -para-crer

Reforçando que a questão que coloquei nesse tópico não é a opinião dos espiritualistas sobre a natureza desses fenômenos.

[Gabarito]

Fernando Silva, vc está atacando um espantalho.
Pq em nenhum momento perguntei a opinião sobre o que os espiritualistas afirmam. Eu fui claro em questionar o que vcs pensam a respeito dos estudos.

Pelo que pude ver, o que Fernando explicou e acredita está na linha do que pensa Zangari. Não se trata de espantalho.
Ou seja, não temos como explicar alguns fenômenos. Ainda!
Veja:

O que Zangari diz é apenas que a ciência ainda não explica tudo o que vemos, portanto não podemos fazer afirmações definitivas, mas isto não significa que "se a ciência não explica, então foi um fenômeno paranormal". Equivale a um crente dizer que "se a ciência não explica, então foi Deus".

Se a ciência não explica, AINDA, então fiquemos sem explicação.

E eu também me incluo nesse grupo.

Não podemos adotar uma atitude presunçosa de bater o martelo e sentenciar que as coisas são assim ou assado.
Dessa forma, eu me considero Agnóstico quando se trata da existência de Deus e cético no campo dos fenômenos físicos.


Sobre os experimentos que você disse que analisou, desde o começo do tópico que eu venho lendo com curiosidade, mas essa parte não foi bem definida.
Que experimentos são esses, afinal? Estou curioso em poder analisá-los também.

[Jack Brucutu]

Pelo que pude ver, o que Fernando explicou e acredita está na linha do que pensa Zangari. Não se trata de espantalho.
Ou seja, não temos como explicar alguns fenômenos. Ainda!

O que Zangari diz é apenas que a ciência ainda não explica tudo o que vemos, portanto não podemos fazer afirmações definitivas, mas isto não significa que "se a ciência não explica, então foi um fenômeno paranormal". Equivale a um crente dizer que "se a ciência não explica, então foi Deus".

Se a ciência não explica, AINDA, então fiquemos sem explicação.

Repito, vcs estão atacando um espantalho.
Pois não me referi a explicação dos fenômenos, mas dos estudos que verificam de forma empírica a veracidade desses...

Sobre os experimentos que você disse que analisou, desde o começo do tópico que eu venho lendo com curiosidade, mas essa parte não foi bem definida.
Que experimentos são esses, afinal? Estou curioso em poder analisá-los também.

Me refiro principalmente aos experimentos realizados pela SPR, dos quais podem ser encontrados diretamente no site da SPR, publicados no Journal of the Society for Psychical Research
e outros periódicos da instituição.
Uma outra fonte que julgo interessante é o livro do pesquisador Gustave Geley, "Ectoplasmia e clarividência" onde ele compila seus experimentos realizados em relação a "materialização". O livro pode ser baixado gratuitamente aqui

[Fernando Silva]

Sobre os experimentos que você disse que analisou, desde o começo do tópico que eu venho lendo com curiosidade, mas essa parte não foi bem definida.
Que experimentos são esses, afinal? Estou curioso em poder analisá-los também.

Me refiro principalmente aos experimentos realizados pela SPR, dos quais podem ser encontrados diretamente no site da SPR, publicados no Journal of the Society for Psychical Research
e outros periódicos da instituição.
Uma outra fonte que julgo interessante é o livro do pesquisador Gustave Geley, "Ectoplasmia e clarividência" onde ele compila seus experimentos realizados em relação a "materialização". O livro pode ser baixado gratuitamente aqui

1. O site citado da SPR tem uma infinidade de textos. Você poderia apontar alguma coisa específica.

2. Se um cientista acompanha de perto um fenômeno supostamente paranormal, com todos os recursos disponíveis, e não consegue explicar o que viu, ainda não haverá motivos para se achar que o fenômeno é, de fato, paranormal. Para tal, seria necessário provar que é paranormal e não apenas algo que os cientistas presentes não puderam explicar.

Além de provar que é paranormal (depois de definir com clareza o que seria o paranormal ...), é preciso provar que a ciência nunca será capaz de explicar o fenômeno.
Isto foi feito? Não creio.

3. O livro que você citou é sobre um espírita, foi escrito por um espírita, e descreve coisas que teriam acontecido há mais de um século. Creio que não serve como evidência.

[Fernando Silva]

No vídeo citado acima, Wellington Zangari faz coisas incríveis usando apenas objetos comuns como dois elásticos, uma bolinha, um baralho Zener, um relógio que ele pediu emprestado etc.

Tudo feito às claras diante das câmeras e debaixo do nariz da plateia. Agora imaginem se ele tivesse à disposição salas mal iluminadas com equipamentos como espelhos e fumaça ...

[Jack Brucutu]

1. O site citado da SPR tem uma infinidade de textos. Você poderia apontar alguma coisa específica.

Sim, há uma variedade de experimentos bem sucedidos em relação a diversos fenômenos.

2. Se um cientista acompanha de perto um fenômeno supostamente paranormal, com todos os recursos disponíveis, e não consegue explicar o que viu, ainda não haverá motivos para se achar que o fenômeno é, de fato, paranormal. Para tal, seria necessário provar que é paranormal e não apenas algo que os cientistas presentes não puderam explicar.

Além de provar que é paranormal (depois de definir com clareza o que seria o paranormal ...), é preciso provar que a ciência nunca será capaz de explicar o fenômeno.
Isto foi feito? Não creio.

Comumente classificamos esses fenômenos como "paranormais", mas como disse em um comentário anterior, a questão inicial não é explicar tais fenômenos, mas verificar se eles são reais.

3. O livro que você citou é sobre um espírita, foi escrito por um espírita, e descreve coisas que teriam acontecido há mais de um século. Creio que não serve como evidência.

Então a referência só é valida quando é do grupo que vc quer? Os que vc vem chamando de "céticos", né?
Não me apego a falácias lógicas como Ad Homine e apelo a autoridade, mas baseado nessa ultima parte da sua fala, adiciono ao meu entendimento do seu pensamento que além de não analisar os estudos por sí mesmo, vc se apega bem a essas falácias...

[Jack Brucutu]

No vídeo citado acima, Wellington Zangari faz coisas incríveis usando apenas objetos comuns como dois elásticos, uma bolinha, um baralho Zener, um relógio que ele pediu emprestado etc.

Tudo feito às claras diante das câmeras e debaixo do nariz da plateia. Agora imaginem se ele tivesse à disposição salas mal iluminadas com equipamentos como espelhos e fumaça ...

Vc já viu falar de Robert Houdini?
Ele é considerado o pai do ilusionismo.
E de Will Goldstman, ouviu falar?
Ele foi eleito o melhor mágico da Europa.
Henry Price, conhece?
Um grande ilusionista do inicio do séc. XX.

Todos esses citados acima, alem de outros mágicos competentes, acompanharam os experimentos da SPR, I.M.I e outras pesquisas e ficaram plenamente convencidos de que os fatos observados não poderiam ser reproduzidos por truques de ilusionismo.

[Fernando Silva]

No vídeo citado acima, Wellington Zangari faz coisas incríveis usando apenas objetos comuns como dois elásticos, uma bolinha, um baralho Zener, um relógio que ele pediu emprestado etc.

Tudo feito às claras diante das câmeras e debaixo do nariz da plateia. Agora imaginem se ele tivesse à disposição salas mal iluminadas com equipamentos como espelhos e fumaça ...

Vc já viu falar de Robert Houdini?
Ele é considerado o pai do ilusionismo.
E de Will Goldstman, ouviu falar?
Ele foi eleito o melhor mágico da Europa.
Henry Price, conhece?
Um grande ilusionista do inicio do séc. XX.

Todos esses citados acima, alem de outros mágicos competentes, acompanharam os experimentos da SPR, I.M.I e outras pesquisas e ficaram plenamente convencidos de que os fatos observados não poderiam ser reproduzidos por truques de ilusionismo.

Gostaria que você apresentasse fontes confiáveis quanto a essas declarações (não servem livros espíritas).

E, repetindo, se eles realmente disseram isto, significa apenas que eles não conseguiram descobrir como os truques eram feitos. Significa apenas a opinião deles.

Faltou provar que "não poderiam ser reproduzidos por truques de ilusionismo".

[Fernando Silva]

Além de provar que é paranormal (depois de definir com clareza o que seria o paranormal ...), é preciso provar que a ciência nunca será capaz de explicar o fenômeno.
Isto foi feito? Não creio.

Comumente classificamos esses fenômenos como "paranormais", mas como disse em um comentário anterior, a questão inicial não é explicar tais fenômenos, mas verificar se eles são reais.

São reais? Ou as testemunhas apenas não conseguiram explicá-los?

3. O livro que você citou é sobre um espírita, foi escrito por um espírita, e descreve coisas que teriam acontecido há mais de um século. Creio que não serve como evidência.

Então a referência só é valida quando é do grupo que vc quer? Os que vc vem chamando de "céticos", né?
Não me apego a falácias lógicas como Ad Homine e apelo a autoridade, mas baseado nessa ultima parte da sua fala, adiciono ao meu entendimento do seu pensamento que além de não analisar os estudos por sí mesmo, vc se apega bem a essas falácias...

Vou repetir (de novo):
Onde estão as evidências de que a única explicação possível são fenômenos paranormais?

Não, não acredito cegamente em céticos. Preciso de evidências. Mas não levo a sério afirmações de espíritas.

E não tenho como analisar estudo algum. Tudo o que tenho são opiniões de pessoas que viveram há mais de um século sobre coisas que teriam acontecido há mais de um século. Se eu não vejo evidências de algum fenômeno acontecendo nos dias de hoje, apenas charlatanismo, por que acreditaria em supostos fenômenos de um século atrás?

[Gabarito]

Vc já viu falar de Robert Houdini?
Ele é considerado o pai do ilusionismo.
E de Will Goldstman, ouviu falar?
Ele foi eleito o melhor mágico da Europa.
Henry Price, conhece?
Um grande ilusionista do inicio do séc. XX.

Todos esses citados acima, alem de outros mágicos competentes, acompanharam os experimentos da SPR, I.M.I e outras pesquisas e ficaram plenamente convencidos de que os fatos observados não poderiam ser reproduzidos por truques de ilusionismo.

Somente agora que vi.
E aproveito para falar um pouco de James Randi, que patrocinava o "Desafio Paranormal de Um Milhão de Dólares", prêmio que seria dado a quem pudesse demonstrar qualquer evidência de fenômenos paranormais, sobrenaturais ou poderes ocultos.

Desafio de Um Milhão de Dólares ao Sobrenatural

A James Randi Educational Foundation ofereceu um prêmio de US$ 1 milhão para os candidatos elegíveis que pudessem demonstrar sua habilidade sobrenatural em um teste sob condições científicas de comum acordo, semelhantes aos desafios sobrenaturais propostos por John Nevil Maskelyne e Harry Houdini. Em 1964, Randi anunciou que daria mil dólares de seu próprio dinheiro para qualquer um que conseguisse dar evidências concretas de habilidades sobrenaturais, e ele publicou formalmente as regras. Ninguém conseguiu passar pela fase preliminar, em que os parâmetros tinham que ser acordados entre as partes previamente. Ele se recusava a aceitar desafiantes que poderiam sofrer graves acidentes ou morte como consequência de uma falha nos testes.[85] Desde 1º de abril de 2007, somente aqueles que tivessem presença na mídia e uma reputação acadêmica eram aceitos para o teste. Ele fez isso para evitar perder tempo com alegações estranhas e obscuras e dessa forma ele poderia se focar nos mais médiuns notórios como Sylvia Browne, Allison DuBois e John Edward, que tinham presença na mídia.[86][87]

Alguém sabe se esse prêmio já foi recebido por algum paranormal?
James Randi é dos dias atuais, século 21, mesmo que já tenha falecido em 2020. Não é alguém lá do século 19.

[Gabarito]

Uma outra fonte que julgo interessante é o livro do pesquisador Gustave Geley, "Ectoplasmia e clarividência" onde ele compila seus experimentos realizados em relação a "materialização". O livro pode ser baixado gratuitamente aqui

A propósito, eu dei uma olhada nesse livro aí, de Gustave Geley, Ectoplasmia e Clarividência.
Sinceramente, eu vejo aquelas fotos de ectoplasma e caio na risada...


Como é que existe quem leva aquilo a sério???
Como???


(coitado de Chico Xavier naquela foto, todo pimpão ao lado de "fantasmas")

[Fernando Silva]

Comumente classificamos esses fenômenos como "paranormais", mas como disse em um comentário anterior, a questão inicial não é explicar tais fenômenos, mas verificar se eles são reais.

Um telefone celular pareceria algo sobrenatural a nossos antepassados, mas é apenas algo além de seus conhecimentos.
A ciência moderna ainda não tem certeza sobre a matéria escura nem como funciona a gravidade (ou como reproduzi-la artificialmente), mas nem por isso vamos apelar para "paranormal".

A palavra "paranormal" dá a ideia de "fenômeno que a ciência nunca poderá explicar" e não deveria ser usada a menos que fique provado esse "nunca poderá".

Quando se bota espiritismo no meio, aí mesmo é que se está apelando para fenômenos espirituais, fora do alcance da ciência.

[Jack Brucutu]

Gostaria que você apresentasse fontes confiáveis quanto a essas declarações (não servem livros espíritas).

Seu raciocínio é um labirinto, pois se a fonte apresenta parecer favorável a veracidade ela não é confiável...
Se tivesse analisado o livro teria visto que ele não é doutrinário o autor em momento algum faz inferências espiritas para tentar explicar os fenômenos. Ele apenas descreve os protocolos dos experimentos que realizou.
Todavia se quer referencias de "céticos" sobre resultados positivos em estudos sobre fenômenos chamados de "paranormais", segue:
“Concordo que, pelos padrões de qualquer outra área da ciência, a
visão remota é comprovada.”
( Richard Wiseman)

“Os experimentos SAIC são bem planejados e os investigadores se esforçaram para eliminar as fraquezas conhecidas em pesquisas parapsicológicas anteriores. Além disso, não posso fornecer candidatos adequados para quais falhas, se houver, podem estar presentes.
(Ray Hyman)

“Por que não aceitamos ESP como um fato psicológico? Rhine ofereceu evidências suficientes para nos convencer em quase qualquer outra questão ... Pessoalmente, não aceito ESP nem por um momento, porque não faz sentido. Meus critérios externos, tanto da física quanto da fisiologia, dizem que ESP não é um fato, apesar das evidências comportamentais relatadas . Não consigo ver que outra base meus colegas têm para rejeitá-lo ... Rhine ainda pode estar certo, por mais improvável que eu pense, e minha própria rejeição de sua visão é, no sentido literal,
preconceito.
(Donald Hebb)

E, repetindo, se eles realmente disseram isto, significa apenas que eles não conseguiram descobrir como os truques eram feitos. Significa apenas a opinião deles.

Faltou provar que "não poderiam ser reproduzidos por truques de ilusionismo".

Realmente seus raciocínios são labirintos... Se os profissionais não encontram nenhuma possibilidade de fraude, para o seu pensamento isso não quer dizer que não seja fraude.
Então nada é possível de ser provado, pois mesmo que sejam excluídas todas as possibilidades vc ainda se apegará a isso. Simplesmente não há evidencias que possam ser apresentadas para mudar de opinião.

Se prestou atenção no meu post inicial, minha intenção principal era entender o pensamento e raciocínio de vcs "céticos" pq não aceitam estudos dos quais eu até então não encontro falhas. Pois eu poderia estar sendo precipitado, talvez ignorando algumas falhas ainda...
Mas ao conversar com vc, o que concluo até o momento que a posição dogmática de vcs é igual a dos terraplanistas que rejeitam qualquer evidência contraria a sua crença, veja as incríveis semelhanças:
Quando se apresenta uma evidencia da esfericidade da Terra, o terraplanista diz que a prova não vale pq foi elaborada pela NASA.
Em contrapartida, quando se apresenta evidencia da veracidade de fenômenos "paranormais", o "cético" diz que não vale pq ela foi elaborada por um espirita, parapsicólogo ou algo do tipo.

O terraplanista se apega ao apelo a ignorância, afirmando que ninguém apresentou uma prova empírica para ele pois as imagens da terra e demais provas foram realizadas por estudos que podem ser todos falsos.
Em contrapartida, o "cético" diz que qualquer estudo que demonstrou evidencias a favor da veracidade dos fenômenos, são "experiências obscuras", sumariamente as classificam como falhas, mesmo não tendo analisadas se apegando ao apelo a ignorância, de que mesmo os resultados positivos não provam a existência do fenômeno.

O terraplanista aceita apenas afirmações que confirmam seu viés, rejeitando qualquer demonstração que tais afirmações são falsas.
Igualmente o "cético" que pede referencia de alguma evidencia cientifica, mas quando é apresentada, ao invés de analisar por si mesmo o estudo apresentado, corre para a Wikipédia ou qualquer outra fonte que afirme que o estudo é falho e mesmo sendo mostrado que tal afirmação é falsa, ou seja que as falhas ditas em tal fonte não se encontram no estudo, o "cético" não aceita.

[Jack Brucutu]

A propósito, eu dei uma olhada nesse livro aí, de Gustave Geley, Ectoplasmia e Clarividência.
Sinceramente, eu vejo aquelas fotos de ectoplasma e caio na risada...

Como disse anteriormente, nenhuma evidencia é suficiente. Qualquer imagem, gravação pode ser taxada sumariamente como falsa.
Segundo os relatórios dos estudos, a maioria das imagens produzidas pela ectoplasmia são rudimentares, logo qualquer um pode se dizer que são apenas falsificações como em muitos casos são mesmo.
Mas a questão que coloquei incialmente: Vcs acham que todos os os cientistas envolvidos nos estudos estavam em conluio com tais falsificações? Ou seja os relatórios que mostram os procedimentos foram inventados por eles?

[Jack Brucutu]

E aproveito para falar um pouco de James Randi, que patrocinava o "Desafio Paranormal de Um Milhão de Dólares", prêmio que seria dado a quem pudesse demonstrar qualquer evidência de fenômenos paranormais, sobrenaturais ou poderes ocultos.
Alguém sabe se esse prêmio já foi recebido por algum paranormal?
James Randi é dos dias atuais, século 21, mesmo que já tenha falecido em 2020. Não é alguém lá do século 19.

A jornalista e produtora da NPR Stacy Horn, que escreveu sobre o laboratório de Rhine na Duke University em seu livro de 2009 Unbelievable , questionou Randi em junho de 2008 sobre seu prêmio de um milhão de dólares. Ela me disse:

Troquei com Randi porque ia ter as seguintes frases sobre seu prêmio de um milhão de dólares em meu livro:

“Até hoje, o prêmio de um milhão de dólares de Randi não foi concedido, mas de acordo com Chris Carter, autor de Parapsicologia e os Céticos , Randi recua diante de qualquer desafio sério. 'Eu sempre tenho uma saída', ele foi citado como tendo dito.

Enviei isso para Randi para perguntar se ele realmente disse isso. … Ele escreveu de volta dizendo que a citação era verdadeira, mas incompleta. O que ele realmente disse foi: "Eu sempre tenho uma 'fora' - estou certo!"

Parecia que ele achava que estava sendo divertido, mas eu realmente não sabia muito sobre ele ainda. Mas também parecia indicar que o prêmio de um milhão de dólares pode não ser realmente uma oferta séria. Então perguntei a ele como era tomada uma decisão, havia um comitê e quem estava nele? …Ele respondeu: “Se alguém afirma que pode voar batendo os braços, os resultados não precisam de nenhuma 'decisão'. Que 'comitê'? Por que um comitê seria necessário? Não entendo a pergunta.”

Nesse ponto, eu o descartei e decidi não mencionar seu prêmio em meu livro, pois parecia apenas um golpe publicitário para Randi.

[fenrir]

Ha Cientistas e cientistas
Inclusive cientistas que compram a ideia de pedaços de tecido cheios de cuspe serem ectoplasma
Conan Doyle embora nao tenha sido cientista tinha algumas caracteristicas de um (todo bom cientista é meio que um detetive) e no entanto engoliu a ridicula historia das fadinhas de Cotingley
O melhor juiz nao é um ou poucos cientistas, mas a comunidade deles e o tempo.
Ha inclusive aqueles que creem em idiotices como terra jovem (Behe). Entao nao é suficiente um ou outro endorsarem uma hipotese, é preciso que a comunidade o faça, porque ha algo chamado confirmação independente.
Um fenomeno tem que ser reproduzido e confirmado de forma universal inclusive por aqueles que se mostraram ceticios no inicio. Essa é a diferenca entre algo universalmente aceito pelo mainstream cientifico e algo que não é: relatividade, mecanica quantica comparados com ectoplasmas e coisas afins. As primeiras funcionam sempre que postas a prova, as segundas so na presenca de quem acredita nelas.

[Fernando Silva]

E aproveito para falar um pouco de James Randi, que patrocinava o "Desafio Paranormal de Um Milhão de Dólares", prêmio que seria dado a quem pudesse demonstrar qualquer evidência de fenômenos paranormais, sobrenaturais ou poderes ocultos.
Alguém sabe se esse prêmio já foi recebido por algum paranormal?
James Randi é dos dias atuais, século 21, mesmo que já tenha falecido em 2020. Não é alguém lá do século 19.

A jornalista e produtora da NPR Stacy Horn, que escreveu sobre o laboratório de Rhine na Duke University em seu livro de 2009 Unbelievable , questionou Randi em junho de 2008 sobre seu prêmio de um milhão de dólares. Ela me disse:

Troquei com Randi porque ia ter as seguintes frases sobre seu prêmio de um milhão de dólares em meu livro:

“Até hoje, o prêmio de um milhão de dólares de Randi não foi concedido, mas de acordo com Chris Carter, autor de Parapsicologia e os Céticos , Randi recua diante de qualquer desafio sério. 'Eu sempre tenho uma saída', ele foi citado como tendo dito.

Enviei isso para Randi para perguntar se ele realmente disse isso. … Ele escreveu de volta dizendo que a citação era verdadeira, mas incompleta. O que ele realmente disse foi: "Eu sempre tenho uma 'fora' - estou certo!"

Parecia que ele achava que estava sendo divertido, mas eu realmente não sabia muito sobre ele ainda. Mas também parecia indicar que o prêmio de um milhão de dólares pode não ser realmente uma oferta séria. Então perguntei a ele como era tomada uma decisão, havia um comitê e quem estava nele? …Ele respondeu: “Se alguém afirma que pode voar batendo os braços, os resultados não precisam de nenhuma 'decisão'. Que 'comitê'? Por que um comitê seria necessário? Não entendo a pergunta.”

Nesse ponto, eu o descartei e decidi não mencionar seu prêmio em meu livro, pois parecia apenas um golpe publicitário para Randi.

Esta é apenas uma opinião pessoal baseada em frases soltas, não uma evidência.

Mais sobre Randi:
https://pt.wikipedia.org/wiki/James_Randi

E mais sobre o prêmio:

Since the challenge was first created by Randi in 1964, about a thousand people applied, but no one was successful.[6] Randi has said that few unsuccessful applicants ever seriously considered that their failure to perform might be due to the nonexistence of the power they believe they possess.[13][4]

In January 2015, James Randi announced that he was officially retiring and stepping down from his position with the JREF.[3] In September 2015, JREF announced that their board had decided that it would convert the foundation into a grant-making foundation, and they will no longer accept applications directly from people claiming to have a paranormal power.[1] In 2015 the James Randi paranormal challenge was officially terminated.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/One_Milli ... _Challenge

[Fernando Silva]

A propósito, eu dei uma olhada nesse livro aí, de Gustave Geley, Ectoplasmia e Clarividência.
Sinceramente, eu vejo aquelas fotos de ectoplasma e caio na risada...

Como disse anteriormente, nenhuma evidencia é suficiente. Qualquer imagem, gravação pode ser taxada sumariamente como falsa.
Segundo os relatórios dos estudos, a maioria das imagens produzidas pela ectoplasmia são rudimentares, logo qualquer um pode se dizer que são apenas falsificações como em muitos casos são mesmo.
Mas a questão que coloquei incialmente: Vcs acham que todos os os cientistas envolvidos nos estudos estavam em conluio com tais falsificações? Ou seja os relatórios que mostram os procedimentos foram inventados por eles?

Até que ectoplasmas e coisas do gênero tenham se tornado fato comprovado e aceito pela comunidade científica (e não apenas por cientistas isolados), sim, qualquer "evidência" apresentada será vista como fraude ou engano.

Depois de mais de um século de espiritismo e assemelhados, nada de convincente surgiu. Não é de se espantar que pessoas sensatas reajam com descrédito.

De certa forma, equivale à reação de pessoas normais diante da alegação de que há elefantes cor de rosa com bolinhas verdes que voam abanando as orelhas.

[Fernando Silva]

Algo que me ocorreu ao longo de outro debate:

Não há verdades definitivas na ciência. Elas são sempre provisórias. A qualquer momento, fatos novos podem derrubar teorias aceitas há décadas ou séculos. Ou, no mínimo, requerer modificações e inclusões.

Pode ser que, há mais de um século, alguns cientistas tenham se convencido com o que viram ou acharam ter visto, mas, como disse acima, "alguns cientistas" não é o mesmo que "comunidade científica".

Além disto, mesmo que as supostas evidências parecessem convincentes na época de acordo com o método científico, nada impede que venham a ser contestadas no futuro. Também pelo método científico.

[fenrir]

Foi o que coloquei ai atras.
Do simples fato de alguns cientistas darem apoio a uma ideia nao segue que a mesma seja verdadeira. Cientistas sao humanos e como tais podem errar, e ate mesmo acreditar em coisas absurdas a despeito de sua formacao. Coloquei alguns exemplos.

Se a comunidade cientifica, a ciencia, desse apoio a essas coisas ai eu as levaria a serio.
Mas passados mais de um seculo de espiritualismo, paranormalidade e tais, nada temos de concreto.
Nenhum departamento, nenhuma cadeira numa grande universidade estudando esses assuntos. Nenhum jornal bem reputado e com peer-review, nenhum artigo numa Nature, nenhum nobel... fosse real, ja haveria ate mesmo uma filosofia do psi, como ha filosofia da fisica ou da matematica.
A mecanica quantica é pelo menos 50 anos mais nova e ja tem tudo isso que as pesquisas em psi/espiritualidade nao tem ate hoje. Uma ja produziu toneladas de material, de conhecimento, inumeras experiencias bem sucedidas a outra, mais velha, continua claudicante restrita a um nicho de adeptos a margem da academia.
Porque sera?

[Fernando Silva]

Falando em espiritismo, o forista Gorducho, do RéV, lembrou que, inicialmente, havia espíritos que afirmavam a reencarnação e outros (em maior número) que a negavam.
Na dúvida, Kardec escolheu a opção que lhe parecia mais racional (racional segundo ele, é claro...) e a impôs como dogma.

Fonte: "Laboratories of faith - mesmerism, spiritism and occultism in modern France" - John Warne Monroe (página 111).


https://books.google.com.br/books?id=8U ... &q&f=false
Página 111

Despite these claims of empiricism, in practice Kardec’s exposition
of his philosophy often seemed closer to old-fashioned metaphysic
deduction than to modern scientific induction. This contradiction appeared
most clearly when the time came for him to choose the otherworld
communications he would accept as true. Inevitably, the spirits contra-
dicted one another. Some, for example, proclaimed the reality of reincar-
nation, while others denied it. Faced with such a conundrum, it was
impossible for Kardec to provide purely empirical reasons why one view of
the afterlife should prevail over the other: Both had strong support from
mediums. Numerically speaking, in fact, opponents of reincarnation out-
numbered advocates—if only because nearly all Anglo-American medi-
ums accepted the notion that each soul had a single fleshly existence.
For a skeptical observer, Kardec’s decision to take the word of one group
of spirits, and discount that of another, might seem all too subjective.

Kardec addressed this objection by appealing to the truth-determining
power of rigorous logic. The rational and the true, he argued, were identi-
cal. Hence, in his view, the unparalleled rationality of Spiritist doctrine
gave it a greater claim to truth than any other philosophy could com-
mand. Indeed, Kardec argued that the ideas his book outlined were so
transcendently logical they could handily convince new believers on
purely intellectual terms. Witnessing spirit phenomena, therefore, was by
no means a prerequisite for Spiritist conversion. No human being un-
aided by higher powers, Kardec believed, could have invented the system
outlined in his books, which he called a “philosophy that explains what
NONE other has explained.”

[nuker]

Se existe alguma interação entre o mundo físico e o astral, isso provavelmente se daria através de interações com partículas elementares, como elétron e pósitron e talvez em menor grau com os quarks. A transcomunicação instrumental, por exemplo, alega que entidades do astral interferem na maneira como os elétrons se comportam para produzir sons e imagens em aparelhos por meio da estática. Se este for o caso, então a interação se daria desta forma. Para produzir imagens e sons em escalas de tempo muito curtas seria muito mais fácil do que fazer mover um corpo maciço, como uma mesa ou mesmo uma moeda. Significa então que se estas interações ocorrem, elas seriam breves, em maior parte imperceptíveis e fracas com a matéria que conhecemos, o que exigiria métodos mais sofisticados em detectar tais interações. Talvez por isso que haja tanta falha em detectar tais fenômenos.

O problema é que a maioria destas pesquisas tendem a ser duvidosas e tendenciosas, como fazem os que acreditam no Design Inteligente e Terra Plana. Se fosse feita mesmo uma investigação séria envolvendo médiuns e aparelhos talvez pudesse ser diferente. Mas mesmo que fosse feita uma investigação séria baseada em princípios da física e química, explorando todas as potenciais causas materiais e só levar em conta possível influência externa em último caso, será que a comunidade científica aceitaria ou veria isso como mera pseudociência e acabaria ignorando? Para mim estas pesquisas, se forem feitas não só com objetivo em detectar possíveis influências externas (astrais), mas também fossem feitas em no sentido de explorar mais a fundo a realidade material das coisas, talvez fossem tratadas de forma diferente por cientistas e instituições sérias. Por exemplo, estudos que abrissem caminho para uma nova descoberta científica de fato, explorando a física e a química de forma sofisticada e formal.

Mas estas pesquisas teriam que ter como premissas abordagens científicas em primeiro plano, para só em segundo plano haver uma abordagem divergente.

[Fernando Silva]

Se existe alguma interação entre o mundo físico e o astral, isso provavelmente se daria através de interações com partículas elementares, como elétron e pósitron e talvez em menor grau com os quarks. A transcomunicação instrumental, por exemplo, alega que entidades do astral interferem na maneira como os elétrons se comportam para produzir sons e imagens em aparelhos por meio da estática. Se este for o caso, então a interação se daria desta forma. Para produzir imagens e sons em escalas de tempo muito curtas seria muito mais fácil do que fazer mover um corpo maciço, como uma mesa ou mesmo uma moeda. Significa então que se estas interações ocorrem, elas seriam breves, em maior parte imperceptíveis e fracas com a matéria que conhecemos, o que exigiria métodos mais sofisticados em detectar tais interações. Talvez por isso que haja tanta falha em detectar tais fenômenos.

A ciência pode até detectar que tais partículas elementares estão sendo manipuladas por algo, mas isto não prova nada sobre o que é esse algo.

Algo não detectável nem mensurável pela ciência não é assunto a ser estudado por ela.
Os cientistas criarão hipóteses sobre uma possível causa material em vez de imaginar entidades sobrenaturais.
Se nunca confirmarem nenhuma das hipóteses, admitirão que não sabem explicar e pronto.