Deus existe ?

[Conceito]

Espaço para exporem suas opiniões.

[fenrir]

Um monte de encadeamentos forçados, non sequiturs e uma conclusão "certa" no fim, que deus existe. É o mesmo velho e rebatido DI substituindo "designer" por "programador".

Pelo contrário, ter como certa a existencia de tal ser é "não enxergar a realidade tal como ela nos apresenta"

Não há em matemática e física, nenhuma equação, formula, lei, teoria, nada, que precise da adicão de algum deus para explicar os fenomenos.
Não vejo nenhum deus mencionado em meus livros de calculo, geometria, mecanica, quantica, astrofísica, lógica. Tenho cerca de 100 deles em minha estante.

O que lá esta escrito não muda nem um fio de cabelo quer se adicione ou subtraia um deus, donde se percebe que tal deus não faz a menor diferença ali. É irrelevante.

[Conceito]

Um monte de encadeamentos forçados, non sequiturs e uma conclusão "certa" no fim, que deus existe. É o mesmo velho e rebatido DI substituindo "designer" por "programador".

Pelo contrário, ter como certa a existencia de tal ser é "não enxergar a realidade tal como ela nos apresenta"

Não há em matemática e física, nenhuma equação, formula, lei, teoria, nada, que precise da adicão de algum deus para explicar os fenomenos.
Não vejo nenhum deus mencionado em meus livros de calculo, geometria, mecanica, quantica, astrofísica, lógica. Tenho cerca de 100 deles em minha estante.

O que lá esta escrito não muda nem um fio de cabelo quer se adicione ou subtraia um deus, donde se percebe que tal deus não faz a menor diferença ali. É irrelevante.

Concordo. Tinha iniciado o tópico com o ponto de vista do DI apenas para provocar um debate a respeito pois é a versão mais elaborada da prova deles da existência de Deus.

Porém, achei melhor que cada um deixe sua opinião própria ao invés de pegar uma ideia já pronta como o DI, e diga-se de passagem não concordo, e jogar aqui para ser refutado.

Minha opinião a respeito será exposto a seguir.
De qualquer forma agradeço a participação.

[Conceito]

Deus ou Deuses são representações, antropomórficas ou não, da imaginação humana acerca da natureza. São figuras que surgem da mente humana com o objetivo de explicar fenômenos desconhecidos da natureza ou suprir de alguma forma nossas necessidades psicológicas.

Todas as religiões que hoje existem ou já existiram algum dia, se baseiam neste conceito. O que chamamos de mito hoje, foi religião algum dia. Este é o caminho natural das religiões, tornarem-se mitos com o avançar do tempo.

Partindo para uma forma mais genérica ou filosófica, por assim dizer, de Deus, chegamos a um ponto em que podemos deduzir que Deus seria um ser caracterizado pela onipotência, onipresença e onisciência.

Dito isto, pode-se concluir que dependendo do conceito utilizado de Deus, ou ele existe simbólicamente, ou seja, é fruto da imaginação, ou existe com as características citadas acima.

Minha opinião pessoal: Deus existe apenas simbólicamente.

[Tutu]

Antes de perguntar se algo existe, você tem que definir o que é essa coisa. Qual deus?
O católico, o batista, o luterano, o islâmico? Se for o dessas religiões, a resposta é não, porque a definição de Deus nela tem muitas contradições (como o paradoxo de Epicuro) e por lógica é impossível existir com a definição dada.

Partindo para uma forma mais genérica ou filosófica, por assim dizer, de Deus, chegamos a um ponto em que podemos deduzir que Deus seria um ser caracterizado pela onipotência, onipresença e onisciência.

Isso tira todo sentido, porque Deus passa a ser tudo em vez da "imagem e semelhança humana"
Se Deus tem onisciência e pode ver o futuro, então o futuro está escrito e nem os humanos e nem ele mesmo tem livre arbítrio.
Se Deus tem onipotência, então ele é capaz de criar humanos sem pecado com livre arbítrio.

Por outro lado, o argumento de dizer que ele é incapaz de criar uma pedra que ele não pode mover é ridículo, porque é uma contradição lógica. Mas os simples argumentos acima e o paradoxo de Epicuro já refutam a definição de "Deus". Se quisessem inventar um Deus mais convincente, seria mais fácil não exagerar no poder dele.

Não vejo nenhum deus mencionado em meus livros de ...., astrofísica, ....

Também não sou do extremismo anti-religião. Vejo crenças em teorias sem provas como a do big bang, energia/matéria escura, partículas teóricas, bactéria evoluindo até virar macaco, etc, como verdade absoluta tendo a mesma mentalidade de religião. Então o livro em vez de falar da "magia de deus" fala da "magia da energia escura". Usa termo diferente para misticismo.

Meu propósito aqui é só apresentar duas visões de mundo oposta e não discutir a validade dessas teorias, até porque se me mostrar livros explicativos, para mim será o mesmo que apresentar livros religiosos. Quem tiver muito tempo livre, pode ler o livro de John C. Lennox chamado "Por que a ciência não consegue enterrar Deus".

[Conceito]

Antes de perguntar se algo existe, você tem que definir o que é essa coisa. Qual deus?
O católico, o batista, o luterano, o islâmico? Se for o dessas religiões, a resposta é não, porque a definição de Deus nela tem muitas contradições (como o paradoxo de Epicuro) e por lógica é impossível existir com a definição dada.

Deus ou Deuses no sentido religioso, mitológico ou filosófico, conforme escrevi.

Partindo para uma forma mais genérica ou filosófica, por assim dizer, de Deus, chegamos a um ponto em que podemos deduzir que Deus seria um ser caracterizado pela onipotência, onipresença e onisciência.

Isso tira todo sentido, porque Deus passa a ser tudo em vez da "imagem e semelhança humana"
Se Deus tem onisciência e pode ver o futuro, então o futuro está escrito e nem os humanos e nem ele mesmo tem livre arbítrio.
Se Deus tem onipotência, então ele é capaz de criar humanos sem pecado com livre arbítrio.

Por outro lado, o argumento de dizer que ele é incapaz de criar uma pedra que ele não pode mover é ridículo, porque é uma contradição lógica. Mas os simples argumentos acima e o paradoxo de Epicuro já refutam a definição de "Deus". Se quisessem inventar um Deus mais convincente, seria mais fácil não exagerar no poder dele.

Estou apenas mostrando o outro conceito de Deus, que é o do sentido filosófico e genérico conforme escrevi no trecho destacado por você, ou seja, um ser onipresente, onisciente e onipotente que supostamente criou o Universo.

Deus a “imagem e semelhança humana” é um Deus no sentido religioso ou mitológico e, portanto, pessoal, ou seja, é um Deus particular de certas religiões e/ou mitos.

Não sei se entendeu bem o que escrevi, mas estou fazendo uma distinção conceitual de Deus em que um têm sentido religioso/mitológico e outro têm sentido filosófico. Depois concluo que dependendo do conceito de Deus utilizado podemos deduzir que, ou ele existe apenas simbolicamente (Deus religioso/mitológico) ou existe de fato como um ser onipresente, onisciente e onipotente (Deus filosófico).

Por fim, deixo claro que em minha opinião Deus existe apenas simbolicamente, ou seja, como uma representação que é fruto da imaginação humana.

[Tutu]

Estou apenas mostrando o outro conceito de Deus, que é o do sentido filosófico e genérico conforme escrevi no trecho destacado por você, ou seja, um ser onipresente, onisciente e onipotente que supostamente criou o Universo.

O sentido filosófico também é vago e precisa definição. Deus seria uma abstração ou personificação do universo? Para mim não faria sentido, porque não vejo o universo como pensante ou tendo vontade própria. O termo deus é fortemente associado como a figura de um humano ou animal com vontade própria. Por isso, seria melhor usar o termo universo, como na expressão "o universo conspira contra ou a nosso favor".
É o sentimento de quem acha que existe aquilo que controla tudo que existe ou acontece no universo?

Em relação a "criador" do universo, prefiro usar a expressão "Grande arquiteto do universo". Assim, seria mais fácil pensar no universo como algo criado por uma criatura pensante, cuja situação no presente pode ser atuante, ausente ou adormecido.

[Conceito]

Estou apenas mostrando o outro conceito de Deus, que é o do sentido filosófico e genérico conforme escrevi no trecho destacado por você, ou seja, um ser onipresente, onisciente e onipotente que supostamente criou o Universo.

O sentido filosófico também é vago e precisa definição. Deus seria uma abstração ou personificação do universo? Para mim não faria sentido, porque não vejo o universo como pensante ou tendo vontade própria. O termo deus é fortemente associado como a figura de um humano ou animal com vontade própria. Por isso, seria melhor usar o termo universo, como na expressão "o universo conspira contra ou a nosso favor".
É o sentimento de quem acha que existe aquilo que controla tudo que existe ou acontece no universo?

Em relação a "criador" do universo, prefiro usar a expressão "Grande arquiteto do universo". Assim, seria mais fácil pensar no universo como algo criado por uma criatura pensante, cuja situação no presente pode ser atuante, ausente ou adormecido.

Esse é o ponto. O conceito filosófico de Deus é muito vago e abstrato. Um "ser" pode ser qualquer coisa que vier a mente de cada um.

Por isso afirmo que o conceito de Deus é apenas simbólico. Deus é apenas produto da mente humana, ou seja, Deus só existe como representação dela.

O universo não foi "criado" por um ser dotado da onipotência, onisciência e onipresença. Isso é apenas produto da mente humana na tentativa de entender como tudo surgiu.

[Fernando Silva]

Religiões se baseiam em conceitos humanos e limitados do que é bom e belo.
Deus, se existir, está além de nossa compreensão.
Talvez ele nos pareça um monstro porque não temos como entender seus propósitos e princípios.

É contraditório uma religião afirmar que seu deus é infinito e, ao mesmo tempo, tentar limitá-lo àquilo que ela pode conceber.

É arrogância afirmar seja lá o que for sobre um deus que, por definição, é incognoscível.
==========================
Mesmo que exista algum deus e ele decida se mostrar a nós, o que veremos será apenas uma representação, apenas um avatar. Ou um fantoche.

Algo adequado às nossas infinitamente limitadas percepção e compreensão.

Ou seja, aquilo que veremos não será esse deus.

E o que ele nos dirá certamente não será a verdade, mas aquilo em que ele achou que seria conveniente que acreditássemos.
Ou então uma porção tão infinitamente pequena da verdade que será o mesmo que nada.
==========================
Afirmar que Deus existe, mas é indetectável pela ciência não resolve o problema.
Mesmo porque seria necessário provar que ele é indetectável, não apenas afirmar como axioma.

Além disto, se ele é indetectável, nada pode ser dito a seu respeito, portanto as religiões são baseadas em rigorosamente nada.
Não me venham com essa de "Nosso lado espiritual consegue sentir a Deus" porque o tal "lado espiritual" também é delírio e igualmente indetectável.

Por outro lado, se fosse detectável, seria assunto da ciência, mas, se permanecesse incompreensível, as religiões continuariam a não fazer sentido.

E se ele se manifestasse a cada um de nós, claramente?
Continuaria incompreensível. Talvez decidíssemos obedecer por medo do castigo e cobiça da recompensa, só que continuaríamos sem saber se ele cumpriria suas promessas.

[Conceito]

Também não sou do extremismo anti-religião. Vejo crenças em teorias sem provas como a do big bang, energia/matéria escura, partículas teóricas, bactéria evoluindo até virar macaco, etc, como verdade absoluta tendo a mesma mentalidade de religião. Então o livro em vez de falar da "magia de deus" fala da "magia da energia escura". Usa termo diferente para misticismo.

Meu propósito aqui é só apresentar duas visões de mundo oposta e não discutir a validade dessas teorias, até porque se me mostrar livros explicativos, para mim será o mesmo que apresentar livros religiosos. Quem tiver muito tempo livre, pode ler o livro de John C. Lennox chamado "Por que a ciência não consegue enterrar Deus".

Teoria do Big-Bang, energia/matéria escura, partículas teóricas, evolução, não são verdades absolutas. Tanto não é, que todas elas são falseáveis, ou seja, basta uma evidência que não se encaixe na teoria para que ela seja revista e modificada. É assim que o conhecimento avança. Uma "verdade" hoje, pode não ser amanhã, mas enquanto não houver evidências que prove o contrário, continua sendo uma verdade.

Não existe nenhuma magia na energia escura. Ela existe tanto quanto existem a energia gravitacional ou energia térmica por exemplo. Energia escura é uma consequência de todas as evidências disponíveis a nós até o momento.

Verdades absolutas só existem nas religiões, dado a sua natureza dogmática.

A ciência só não "enterra Deus" porque primeiro Deus é um conceito pra lá de vago e abstrato, então sempre se pode encontrar algum refúgio na semântica para evitar qualquer refutação.
Segundo porque não se pode provar a inexistência de algo. Cabe a quem afirma que Deus existe, provar.

[Conceito]

Religiões se baseiam em conceitos humanos e limitados do que é bom e belo.

Não apenas do que é bom e belo. Religião é uma criação humana. Se baseiam totalmente em conceitos humanos sejam eles quais forem. Tanto o é, que existe o conceito de mau na religião por exemplo.

Deus, se existir, está além de nossa compreensão.

Deus existe apenas como produto de nossa imaginação, portanto pode ser compreendido.

Talvez ele nos pareça um monstro porque não temos como entender seus propósitos e princípios.

Realmente por vezes a imaginação humana pode produzir seres bizarros, monstruosos. Porém, isso não passa de fantasia. Deus é produto da mente humana.

Algo adequado às nossas infinitamente limitadas percepção e compreensão.

Eu não subestimaria tanto assim a capacidade cognitiva humana. Considerando o intervalo de tempo em que nossa espécie existe, até “ontem” as pessoas acreditavam que a Terra era plana, que ela só tinha aproximadamente 6.000 anos, que todos os seres vivos que existem hoje sempre existiram... e por aí vai. Evoluímos enormemente a ponto de entendermos por exemplo a matéria em seus níveis mais ínfimos, o mundo quântico.

[Tutu]

Teoria do Big-Bang, energia/matéria escura, partículas teóricas, evolução, não são verdades absolutas. Tanto não é, que todas elas são falseáveis, ou seja, basta uma evidência que não se encaixe na teoria para que ela seja revista e modificada.

Essas coisas não são falseáveis. Todas elas ocorreram em um passado distante e não podem ser repetidas no presente. Não há nenhum testemunho de que esses eventos de fato ocorreram.

Portanto são chamadas de ciência filosófica e não são científicas. Para ser científico, tem que ser reproduzível por qualquer um.

Nem investigação de crime ocorrido um mês antes tem reconstrução boa, nem fatos históricos de séculos atrás são precisos (e são impossíveis quando não há registro escrito), então como esperar que algo que ocorreu há mais de 10 mil anos possa ser reconstruído? Eles até exageram dizendo que coisas na casa dos bilhões. Dizer que a idade de universo é a distância em anos-luz da estrela mais distante visível no céu é ingenuidade. Por isso, essas coisas são tão bobas quanto o modelo de Ptolomeu, a diferença é a tecnologia dos equipamentos.

Não existe nenhuma magia na energia escura. Ela existe tanto quanto existem a energia gravitacional ou energia térmica por exemplo. Energia escura é uma consequência de todas as evidências disponíveis a nós até o momento.

É só um nome arbitrário. Troque o termo "energia escura" por "força de Deus" que o sentido da teoria não será alterado.

Uma "verdade" hoje, pode não ser amanhã, mas enquanto não houver evidências que prove o contrário, continua sendo uma verdade.

Se não há garantia de que continue sendo verdade, então não tem credibilidade e motivo nenhum para acreditar.

[Cinzu]

Teoria do Big-Bang, energia/matéria escura, partículas teóricas, evolução, não são verdades absolutas. Tanto não é, que todas elas são falseáveis, ou seja, basta uma evidência que não se encaixe na teoria para que ela seja revista e modificada.

É importante uma ressalva aqui: revisar ou modificar determinada teoria científica não significa que a teoria esteja fundamentalmente errada, mas pode apenas ser que algumas pontas soltas não se encaixem ou requeiram alguma explicação mais apropriada.

O fenômeno da evolução, por exemplo, é observável até mesmo em populações de microorganismos. Assim como a crescente expansão do universo observável, que também pode ser percebida quase que em tempo real. Com isso, o máximo que se pode esperar é aperfeiçoamentos e aprofundamentos das atuais teorias já aceitas academicamente, mas não uma "revolução" dos princípios que já foram amplamente estudados e testados.

Uma "verdade" hoje, pode não ser amanhã, mas enquanto não houver evidências que prove o contrário, continua sendo uma verdade.

Se não há garantia de que continue sendo verdade, então não tem credibilidade e motivo nenhum para acreditar.

Não há garantia de que nossa casa não será assaltada se a trancarmos ao sair. Nem por isso, deixamos de trancá-la e ao invés disso penduramos um crucifixo na parede e pedimos para que Deus a proteja (ok, pode ser que algumas pessoas façam isso). Então acho que a ideia é mais ou menos essa, as hipóteses que possuem a maior quantidade de evidências estruturadas e fundamentadas são as que acabam se tornando teorias academicamente aceitas como "verdades".

[Conceito]

Essas coisas não são falseáveis. Todas elas ocorreram em um passado distante e não podem ser repetidas no presente. Não há nenhum testemunho de que esses eventos de fato ocorreram.

Claro que são falseáveis. Teorias científicas não somente descrevem fenômenos da natureza com base em evidências, diretas ou indiretas, como também podem fazer previsões testáveis, vide por exemplo a descoberta da partícula Bóson de Higgs, uma previsão feita na década de 1960 e descoberta em 2013.

Basta a descoberta de uma única evidência, direta ou indireta, que contrarie o que já está estabelecido como fato ou que não se encaixe nas previsões, que a teoria será naturalmente revisada e modificada e o nosso conhecimento acerca do funcionamento da natureza será expandido.

Portanto, não é necessário reproduzir e/ou observar todos os eventos ocorridos no passado para chegarmos a uma conclusão sólida de como a natureza funciona. A ciência e a própria realidade humana não funcionam assim, caso contrário nenhum conhecimento poderia ser estabelecido e teríamos que duvidar de absolutamente tudo, ou seja, um completo contrassenso, impraticável.

Portanto são chamadas de ciência filosófica e não são científicas. Para ser científico, tem que ser reproduzível por qualquer um.

Para ser científico tem de ser falseável.

Nem investigação de crime ocorrido um mês antes tem reconstrução boa, nem fatos históricos de séculos atrás são precisos (e são impossíveis quando não há registro escrito), então como esperar que algo que ocorreu há mais de 10 mil anos possa ser reconstruído?

Não há como reconstituir fidedignamente algo que ocorreu há 10.000 anos. Isso é fato. Porém, podemos reconstituir o mais próximo possível do que tenha ocorrido com base nas evidências disponíveis. É como um quebra-cabeça. Os cientistas vão encontrando as peças (evidências) ao mesmo tempo em que vão tentando entender (teoria) como elas se encaixam (correspondência entre elas). Quanto mais peças vão se encaixando, mais claro fica a figura (realidade) do quebra-cabeça.

Note que não é preciso completar todo o quebra-cabeça para poder deduzir (previsão teórica) de que figura (realidade) se trata. Portanto, podemos deduzir o quão próximo as evidências permitam, a realidade.

Eles até exageram dizendo que coisas na casa dos bilhões. Dizer que a idade de universo é a distância em anos-luz da estrela mais distante visível no céu é ingenuidade. Por isso, essas coisas são tão bobas quanto o modelo de Ptolomeu, a diferença é a tecnologia dos equipamentos.

A idade do Universo observável é baseada não somente teoria do Big-Bang, como também nas medidas extremamente precisas da velocidade da luz. Todas as evidências indicam que o Universo observável surgiu há aproximadamente 13,8 bilhões de anos atrás. Afirmar qualquer coisa que destoe disso é apenas um ato de fé, uma crença pessoal sem qualquer fundamento científico.

É só um nome arbitrário. Troque o termo "energia escura" por "força de Deus" que o sentido da teoria não será alterado.

O sentido será completamente alterado. “Energia” remete apenas a descrição de determinados fenômenos da natureza. Sem intervenções sobrenaturais, conscientes, mágicas.... absolutamente NADA.

“Força de Deus” remete a uma intervenção sobrenatural, mágica, consciente. Isso muda completamente o sentido da teoria. De um lado temos algo puramente científico (Energia) e de outro algo puramente religioso (Força de Deus).

Se não há garantia de que continue sendo verdade, então não tem credibilidade e motivo nenhum para acreditar.

Não faz o menor sentido o que você escreveu. Se assim o fosse, não teríamos motivo para esperar que o Sol nasça amanhã, que a gravidade vá continuar existindo semana que vem, que a Terra vá continuar girando em torno de seu próprio eixo mês que vem.... e por aí vai.

Seria loucura duvidar que essas coisas continuariam acontecendo. As coisas não funcionam assim na prática. Certeza absoluta é só na filosofia. Isso aqui é CIÊNCIA.

[Conceito]

Teoria do Big-Bang, energia/matéria escura, partículas teóricas, evolução, não são verdades absolutas. Tanto não é, que todas elas são falseáveis, ou seja, basta uma evidência que não se encaixe na teoria para que ela seja revista e modificada.

É importante uma ressalva aqui: revisar ou modificar determinada teoria científica não significa que a teoria esteja fundamentalmente errada, mas pode apenas ser que algumas pontas soltas não se encaixem ou requeiram alguma explicação mais apropriada.

O fenômeno da evolução, por exemplo, é observável até mesmo em populações de microorganismos. Assim como a crescente expansão do universo observável, que também pode ser percebida quase que em tempo real. Com isso, o máximo que se pode esperar é aperfeiçoamentos e aprofundamentos das atuais teorias já aceitas academicamente, mas não uma "revolução" dos princípios que já foram amplamente estudados e testados.

Perfeito.

[Tutu]

Não há garantia de que nossa casa não será assaltada se a trancarmos ao sair. Nem por isso, deixamos de trancá-la e ao invés disso penduramos um crucifixo na parede e pedimos para que Deus a proteja (ok, pode ser que algumas pessoas façam isso). Então acho que a ideia é mais ou menos essa, as hipóteses que possuem a maior quantidade de evidências estruturadas e fundamentadas são as que acabam se tornando teorias academicamente aceitas como "verdades".

Não faz o menor sentido o que você escreveu. Se assim o fosse, não teríamos motivo para esperar que o Sol nasça amanhã, que a gravidade vá continuar existindo semana que vem, que a Terra vá continuar girando em torno de seu próprio eixo mês que vem.... e por aí vai.

Seria loucura duvidar que essas coisas continuariam acontecendo. As coisas não funcionam assim na prática. Certeza absoluta é só na filosofia. Isso aqui é CIÊNCIA.

Trancar a casa não garante que não seja assaltada, mas reduz a probabilidade. Do mesmo modo, o Sol pode ser destruído a qualquer momento, mas é improvável. É como viver pensando que pode morrer a qualquer momento. É o que vocês falaram acima: A ciência e a própria realidade humana não funcionam assim, caso contrário nenhum conhecimento poderia ser estabelecido e teríamos que duvidar de absolutamente tudo, ou seja, um completo contrassenso, impraticável.

Por outro lado, essas filosofadas de tirar conclusão apenas com um telescópio apontado para o céu não levam a nada útil. A verdade sobre o Big Bang, idade do universo ou energia escura não mudará em nada na nossa vida. Então não existe nenhum motivo para levar essas teorias a sério.

Claro que são falseáveis.

Portanto, não é necessário reproduzir e/ou observar todos os eventos ocorridos no passado para chegarmos a uma conclusão sólida de como a natureza funciona.

Não estaremos aqui para ver isso, mas todas essas crenças correm sério risco de estarem derrubadas daqui a mil anos. Acreditar em Big Bang tem a mesma falha de acreditar em Deus: De onde veio Deus? O que causou o Big Bang?

Não é falseável a afirmação de que o universo surgiu de uma explosão e de que o ser humano é descendente de uma bactéria. O mais importante é provar a conclusão e não os passos intermediários.

A evolução é observada em baixa escala, mas não se pode provar que toda vida veio das bactérias e que ocorreu toda história de peixe virar sapo, réptil, macaco até chegar no humano. Se conseguiram reproduzir a evolução entre roedores, ótimo, essa parte está provada. Mas isso não prova o mais importante, que é a evolução desde a bactéria ou peixe.

“Força de Deus” remete a uma intervenção sobrenatural, mágica, consciente. Isso muda completamente o sentido da teoria. De um lado temos algo puramente científico (Energia) e de outro algo puramente religioso (Força de Deus).

Como não sabem por que as galáxias estão se afastando cada vez mais rápidos, inventaram a misteriosa energia escura para explicar isso.

Se o universo tem milhões de anos, ele pode passar um século expandindo e outro século contraindo. Não há como provar nada do passado. Os dados registrados sobre isso tem menos de 200 anos.

O fato observado é o distanciamento cada vez mais rápido das galáxias durante o período de observação. Afirmar que tudo estava junto no passado já é teoria.

[Fernando Silva]

Teoria do Big-Bang, energia/matéria escura, partículas teóricas, evolução, não são verdades absolutas. Tanto não é, que todas elas são falseáveis, ou seja, basta uma evidência que não se encaixe na teoria para que ela seja revista e modificada.

Essas coisas não são falseáveis. Todas elas ocorreram em um passado distante e não podem ser repetidas no presente. Não há nenhum testemunho de que esses eventos de fato ocorreram.

Se for encontrado um fóssil de humano na barriga de um dinossauro, a teoria de que os dinossauros se extinguiram milhões de anos antes do surgimentos dos humanos se tornaria falsa.

Não existe nenhuma magia na energia escura. Ela existe tanto quanto existem a energia gravitacional ou energia térmica por exemplo. Energia escura é uma consequência de todas as evidências disponíveis a nós até o momento.

É só um nome arbitrário. Troque o termo "energia escura" por "força de Deus" que o sentido da teoria não será alterado.

Sim, é um nome arbitrário, mas matéria e energia escuras, se existirem, poderão um dia ser comprovadas.
Nunca será possível comprovar um deus.

Uma "verdade" hoje, pode não ser amanhã, mas enquanto não houver evidências que prove o contrário, continua sendo uma verdade.

Se não há garantia de que continue sendo verdade, então não tem credibilidade e motivo nenhum para acreditar.

Se uma teoria funciona no dia a dia, se funciona na prática, então torna-se a "verdade", ainda que provisória.
Ninguém sabe como funciona a gravidade, mas ela é um fato.

[Tutu]

Se for encontrado um fóssil de humano na barriga de um dinossauro, a teoria de que os dinossauros se extinguiram milhões de anos antes do surgimentos dos humanos se tornaria falsa.

Apenas um?
Quem garante que não foi algum humano antigo não colocou o corpo na barriga do esqueleto do dinossauro mais antigo ainda?

Se uma teoria funciona no dia a dia, se funciona na prática, então torna-se a "verdade", ainda que provisória.
Ninguém sabe como funciona a gravidade, mas ela é um fato.

Ok. Mas temos contato com o que funciona, não com o motivo.

[Fernando Silva]

Se for encontrado um fóssil de humano na barriga de um dinossauro, a teoria de que os dinossauros se extinguiram milhões de anos antes do surgimentos dos humanos se tornaria falsa.

Apenas um?
Quem garante que não foi algum humano antigo não colocou o corpo na barriga do esqueleto do dinossauro mais antigo ainda?

Para isto serve a datação dos fósseis. Se tanto o humano quanto o dinossauro forem da mesma época, então é uma evidência.

Se uma teoria funciona no dia a dia, se funciona na prática, então torna-se a "verdade", ainda que provisória.
Ninguém sabe como funciona a gravidade, mas ela é um fato.

Ok. Mas temos contato com o que funciona, não com o motivo.

Não precisamos saber o motivo para que uma coisa se torne real.

[Fernando Silva]

Se Deus criou o homem e a mulher a sua imagem e semelhança, então ele é mulher também. Ou hermafrodita. Ou trans.

[Conceito]

Se Deus criou o homem e a mulher a sua imagem e semelhança, então ele é mulher também. Ou hermafrodita. Ou trans.

Acho que vc está levando as escrituras muito ao pé da letra, não?

Tem que entender que muitas coisas na bíblia são simbologismos. Não dá para considerar literalmente tudo o que está escrito.

Essa parte que Deus criou o homem a sua imagem e semelhança tem um significado simbólico apenas. E por sinal, acho que biblicamente a mulher foi criada a partir da costela de Adão.

[Fernando Silva]

Se Deus criou o homem e a mulher a sua imagem e semelhança, então ele é mulher também. Ou hermafrodita. Ou trans.

Acho que vc está levando as escrituras muito ao pé da letra, não?

Tem que entender que muitas coisas na bíblia são simbologismos. Não dá para considerar literalmente tudo o que está escrito.

Essa parte que Deus criou o homem a sua imagem e semelhança tem um significado simbólico apenas. E por sinal, acho que biblicamente a mulher foi criada a partir da costela de Adão.

Eu sei que a Bíblia é uma coleção de mitos reciclados de povos mais antigos, mas faz sentido numa discussão com a crentalhada que leva tudo ao pé da letra.

Bom, mais ou menos: quando convém, vale o escrito. Quando não, aí "é no sentido figurado, tem que interpretar" etc.

Há duas histórias da criação no Gênesis: na primeira, homem e mulher foram criados juntos a partir do barro.
Na segunda, a mulher foi criada a partir de uma costela do homem.

[Conceito]

Eu sei que a Bíblia é uma coleção de mitos reciclados de povos mais antigos, mas faz sentido numa discussão com a crentalhada que leva tudo ao pé da letra.

Sim, apesar de que se levarmos a bíblia no sentido literal muita coisa não fica de pé. Erros e contradições é o que mais tem. Talvez se salvaria a parte dos ensinamentos morais, como por exemplo Eclesiastes.

Bom, mais ou menos: quando convém, vale o escrito. Quando não, aí "é no sentido figurado, tem que interpretar" etc.

Concordo

Há duas histórias da criação no Gênesis: na primeira, homem e mulher foram criados juntos a partir do barro.
Na segunda, a mulher foi criada a partir de uma costela do homem.

Não tinha lembrado dessa parte de serem criados a partir do barro. Interessante é que até no mito da criação humana a própria escritura se contradiz.

[Fernando Silva]

Sim, apesar de que se levarmos a bíblia no sentido literal muita coisa não fica de pé. Erros e contradições é o que mais tem. Talvez se salvaria a parte dos ensinamentos morais, como por exemplo Eclesiastes.

Provérbios também tem coisas aproveitáveis. Nada a ver com religião: simples bom senso.

[Conceito]

Sim, apesar de que se levarmos a bíblia no sentido literal muita coisa não fica de pé. Erros e contradições é o que mais tem. Talvez se salvaria a parte dos ensinamentos morais, como por exemplo Eclesiastes.

Provérbios também tem coisas aproveitáveis. Nada a ver com religião: simples bom senso.

Tudo a ver com religião. Segundo a bíblia Provérbios e Eclesiastes são ensinamentos provenientes da sabedoria divina. Esses dois livros são repletos de referências religiosas.

Não é pq é religioso que automaticamente deve ser descartado. Há bons ensinamentos nestes dois livros citados.

[Fernando Silva]

Sim, apesar de que se levarmos a bíblia no sentido literal muita coisa não fica de pé. Erros e contradições é o que mais tem. Talvez se salvaria a parte dos ensinamentos morais, como por exemplo Eclesiastes.

Provérbios também tem coisas aproveitáveis. Nada a ver com religião: simples bom senso.

Tudo a ver com religião. Segundo a bíblia Provérbios e Eclesiastes são ensinamentos provenientes da sabedoria divina. Esses dois livros são repletos de referências religiosas.

Não é pq é religioso que automaticamente deve ser descartado. Há bons ensinamentos nestes dois livros citados.

Mas a gente pode ignorar a suposta origem religiosa e aproveitar o bom senso.

[wlad]

Mas a gente pode ignorar a suposta origem religiosa e aproveitar o bom senso.

Fernando,
agora eu entendi a sua paranóica preferência por assuntos delirantes

[Batman]

Deus é uma entidade ou conceito divino que é adorado e reverenciado em muitas religiões e crenças espirituais em todo o mundo. A definição de Deus pode variar de acordo com a religião ou crença individual, mas geralmente é considerado como um ser supremo, criador e governante do universo e de todas as coisas nele contidas.

Em muitas religiões, Deus é visto como um ser onisciente, onipotente e onipresente, que é capaz de interagir com o mundo e os seres humanos. Algumas religiões afirmam que Deus é pessoal e tem características humanas, enquanto outras o descrevem como uma força impessoal ou energia.

Além disso, algumas religiões afirmam a existência de vários deuses, enquanto outras são monoteístas e afirmam a existência de apenas um Deus.

A existência de Deus é um assunto controverso que tem sido debatido há séculos. Não há uma resposta definitiva e universalmente aceita para essa pergunta, pois a crença em Deus é muitas vezes baseada em fé e experiências pessoais.

Algumas pessoas acreditam que Deus existe e que ele é responsável por criar o universo e tudo nele. Essas pessoas geralmente seguem uma religião e acreditam que Deus é uma entidade divina que deve ser adorada e respeitada.

Outras pessoas não acreditam na existência de Deus e são conhecidas como ateus. Essas pessoas acreditam que o universo e tudo nele são produtos de processos naturais, e que a vida humana é resultado da evolução biológica.

Em última análise, a resposta à pergunta "Deus existe?" depende da crença pessoal de cada indivíduo.

[Gabarito]

Deus é uma entidade ou conceito divino que é adorado e reverenciado em muitas religiões e crenças espirituais em todo o mundo. A definição de Deus pode variar de acordo com a religião ou crença individual, mas geralmente é considerado como um ser supremo, criador e governante do universo e de todas as coisas nele contidas.

Olá, Batman.

Está ficando claro que você tem feito uso intenso do ChatGPT para fazer postagens aqui no fórum.
Nada contra isso por si só. Eu também sou um entusiasta do uso daquele robô para responder muita coisa do meu interesse.

Maaaasss...


Um dos objetivos do nosso fórum é a troca de ideias e estímulo a debates entre pessoas.
Não se resume a definir termos, ideias e nem elaborar conceitos.

Além disso, postagens que não são da autoria do participante devem citar as fontes e dar os devidos créditos.


Tenho quase certeza que as suas últimas postagens têm o robô da OpenAI como origem.
Dessa forma, peço que você evite essa prática.
OU
Direcione os conceitos e respostas que ele vem dando para o tópico apropriado.

Caso tenha havido um engano na minha interpretação da situação, o que eu acho ser pouquíssimo provável, volte às postagens e desenvolva melhor suas ideias, em cada tópico correspondente.

[Batman]

Deus é uma entidade ou conceito divino que é adorado e reverenciado em muitas religiões e crenças espirituais em todo o mundo. A definição de Deus pode variar de acordo com a religião ou crença individual, mas geralmente é considerado como um ser supremo, criador e governante do universo e de todas as coisas nele contidas.

Olá, Batman.

Está ficando claro que você tem feito uso intenso do ChatGPT para fazer postagens aqui no fórum.
Nada contra isso por si só. Eu também sou um entusiasta do uso daquele robô para responder muita coisa do meu interesse.

Maaaasss...


Um dos objetivos do nosso fórum é a troca de ideias e estímulo a debates entre pessoas.
Não se resume a definir termos, ideias e nem elaborar conceitos.

Além disso, postagens que não são da autoria do participante devem citar as fontes e dar os devidos créditos.


Tenho quase certeza que as suas últimas postagens têm o robô da OpenAI como origem.
Dessa forma, peço que você evite essa prática.
OU
Direcione os conceitos e respostas que ele vem dando para o tópico apropriado.

Caso tenha havido um engano na minha interpretação da situação, o que eu acho ser pouquíssimo provável, volte às postagens e desenvolva melhor suas ideias, em cada tópico correspondente.

Entendi Gabarito. Realmente usei o chatGPT nestas últimas postagens porque achei incrível a capacidade dessa IA de fornecer respostas coerentes e ao mesmo tempo abordar alternativas dentro da própria resposta que podem ajudar no debate.

Minha intenção foi fornecer uma introdução coerente do assunto do tópico que possibilitasse futuros debates em que cada usuário pudesse expor suas opiniões a respeito.

Mas vou usar o chatGPT agora apenas para dar uma base para futuras opiniões. No mais peço desculpas se fugiu um pouco do objetivo do tópico ou do fórum.

[nuker]

O meu conceito de Deus se difere muito do conceito criacionista. Não é um deus criacionista.

Esse "deus" que acredito não seria uma pessoa, entidade ou deus propriamente dito, mas um ou uma série de mecanismos naturais que definem os mecanismos da natureza. Mecanismos ocultos, por assim dizer. Eu vejo necessidade em existir essa causa para nosso universo, seja ela como for, exceto como um deus religioso, porque não dá para conceber logicamente que o universo surgiu de um nada ao acaso. Na verdade eu até entendo que nosso universo é apenas uma entre inúmeras linhas temporais distintas de um multiverso, e este multiverso como parte de algo num contexto ainda maior, até chegar a um conceito ou dimensão em que não dá para ir mais além. A minha ideia sobre as dimensões é justamente isso. Nosso universo seria um conjunto de dimensões inferiores dentro de dimensões superiores e em função destas superiores. A dimensão limite seria aquilo que faz todos esses universos e suas constantes físicas existirem. Quanto ao mundo espiritual, na verdade ainda faria parte deste grande esquema das coisas, mas seriam nada mais que as regiões externas de cada universo. O universo como conhecemos estaria numa região interna do espaço, formada por partículas mais pesadas e lentas, enquanto a região externa do espaço seria preenchida com partículas mais leves e aceleradas. Porém, estas dimensões interna e externa se sobrepõem, são paralelas uma a outra. Já a consciência em si não é formada por matéria condensada, mas ainda seria regida por mecanismos desconhecidos.

Isso se difere profundamente daquela narrativa mística e mágica criada pelas religiões. É todo um novo conceito metafísico revolucionário.

Este conceito que construí se difere do "universo bolha" que é teorizado por aí.

Foi a maneira mais racional que consegui em dar um sentido metafísico existencial ao universo.

[JungF]

Nada é tão inconcebível para a mente humana e ao mesmo tempo capaz de projetar essa mente na direção do mistério, do eterno e do infinito: DEUS.

Não aquele Deus dos altares, incensos e rituais, mas aquele que é a causa primeira de tudo o que existe, desde a origem dos tempos - e para quem o tempo não conta.

Este é o Deus para o qual todos os qualificativos são vagos e inexpressivos.

É tão extraordinário que a sua obra igualmente adquire contornos de beleza e ficção.

Não conheço qualquer crença religiosa ou filosófica capaz de exprimir a dimensão formidável de seus atributos.

O Universo... as Galáxias: estruturas gigantescas, em permanente e sincronizado movimento, com energia e precisão, através da amplidão infinita do Cosmo, como se estivessem tentando eternamente se afastar de sua origem.

E é o que realmente estão fazendo, e pelo fato de estarem sempre se afastando umas das outras, daqui a alguns milhares de séculos estarão isoladas na solidão do Cosmo, como se fossem Universos em escala menor.

Contudo este Deus, soberano senhor do tempo e do espaço, tal como um incansável operário não se limitou a um isolado gesto na criação, fazendo do apoteótico “Big bang” seu gran finale.

Pelo contrário, a criação é um processo que nunca teve um início como também não terá um fim.

Por esta razão o gesto criador não ocorreu em dada faixa do tempo, sendo lógico concluir que a criação é eterna, tanto quanto o próprio Deus.

Explicarei este importante conceito me servindo de um elemento da GEOMETRIA EUCLIDIANA, a reta:
Uma reta tem infinitos pontos, portanto não tem um ponto inicial e nem final. Significa que para qualquer ponto sob nossa análise haverá sempre infinitos pontos em qualquer direção que se escolha percorrer.

Assim é também a eternidade e a Criação Divina: não tem um ponto inicial e nem um ponto final.
Ou seja, a Criação é tão eterna quanto seu Criador. Mas, aqui, o conceito Criação assume um novo sentido; toda e qualquer espécie de vida tem seu início evolutivo em um algo que se assemelharia a uma gota d'água no oceano, ou seja, totalmente despersonalizada. A este singular oceano daremos o nome de berço do PRINCÍPIO INTELIGENTE.

Também a matéria, qualquer seja ela, desde uma subpartícula atômica, a um aglomerado delas dando origem a qualquer das gigantescas massas estelares vagando pelo Universo, também tem sua origem num princípio material denominado FLUIDO CÓSMICO.
A vida, ou os seres vivos, têm sua origem no Princípio Inteligente, mas se individualizam quando atraídos pela matéria mediante leis específicas, propiciando sua evolução. Esta evolução é eterna, ou seja, desde as formas de vida mais rústicas e elementares, até os seres angélicos, ministros do Criador.
Tanto a fonte primária da matéria que aqui denominamos Fluido Cósmico, como aquela da Vida e Inteligência denominada Princípio Inteligente constituem a Inteligência Suprema, Causa Primária de todas as coisas.
Esta definição de Deus está de acordo com o que se encontra na obra básica do Espiritismo: O Livro dos Espíritos.

Código: Selecionar todos

fim da parte 1

[Fernando Silva]

Nada é tão inconcebível para a mente humana e ao mesmo tempo capaz de projetar essa mente na direção do mistério, do eterno e do infinito: DEUS.

Não aquele Deus dos altares, incensos e rituais, mas aquele que é a causa primeira de tudo o que existe, desde a origem dos tempos - e para quem o tempo não conta.

Este é o Deus para o qual todos os qualificativos são vagos e inexpressivos.

É tão extraordinário que a sua obra igualmente adquire contornos de beleza e ficção.

Não conheço qualquer crença religiosa ou filosófica capaz de exprimir a dimensão formidável de seus atributos.

Se Deus é inconcebível e inexprimível, melhor esquecê-lo. Qualquer coisa que se afirme a seu respeito (inclusive as frases acima) provavelmente estará errada ou infinitamente incompleta.
Supondo-se que ele exista, o que também não podemos afirmar.

[JungF]

Nada é tão inconcebível para a mente humana e ao mesmo tempo capaz de projetar essa mente na direção do mistério, do eterno e do infinito: DEUS.

Não aquele Deus dos altares, incensos e rituais, mas aquele que é a causa primeira de tudo o que existe, desde a origem dos tempos - e para quem o tempo não conta.

Este é o Deus para o qual todos os qualificativos são vagos e inexpressivos.

É tão extraordinário que a sua obra igualmente adquire contornos de beleza e ficção.

Não conheço qualquer crença religiosa ou filosófica capaz de exprimir a dimensão formidável de seus atributos.

Se Deus é inconcebível e inexprimível, melhor esquecê-lo. Qualquer coisa que se afirme a seu respeito (inclusive as frases acima) provavelmente estará errada ou infinitamente incompleta.
Supondo-se que ele exista, o que também não podemos afirmar.

Mas o texto prossegue dizendo:
Este é o Deus para o qual todos os qualificativos são vagos e inexpressivos.
É tão extraordinário que a sua obra igualmente adquire contornos de beleza e ficção.

E quando menciona sua obra, com os qualificativos que a caracterizam, confere realidade e estabelece os parâmetros para que se avalie seu Criador.

O negador sistemático sequer considerará a possibilidade de sua existência e sempre negará sua autoria.
Mas insisto em dizer, quanto mais preparada a inteligência mais próxima estará da plena convicção.

[Fernando Silva]

E quando menciona sua obra, com os qualificativos que a caracterizam, confere realidade e estabelece os parâmetros para que se avalie seu Criador.

Qualificativos arbitrários, influenciados pela percepção humana limitada e condicionada por aquilo que favorece sua sobrevivência.

Sem falar em que a lista de supostas maravilhas ignora solenemente todas as coisas horríveis e desagradáveis.

Ou, quando admite sua existência, inventa algum motivo justo para sofrermos neste vale de lágrimas, tipo castigo ou aprendizado.

O negador sistemático sequer considerará a possibilidade de sua existência e sempre negará sua autoria.

Há negadores sistemáticos, claro, mas os outros apenas questionam as afirmações sem prova das várias crendices.

Mas insisto em dizer, quanto mais preparada a inteligência mais próxima estará da plena convicção.

Em que se baseia esta afirmação categórica?

[fenrir]

Estamos por nossa conta e risco. Sós, num universo insanamente vasto e indiferente a nós.
Nao nos vejo, no todo, de forma diferente que pedras, arbustos ou vermes que rastejam no fundo dos rios.
Nascemos, morremos, somos esquecidos e um dia seremos extintos, como foram tantos outros seres vivos antes.
Constatar a aceitar tal coisa deve estar bem alem das capacidades da maioria das pessoas.
Porque com seus egos e medo astronomicos elas precisam se agarrar a ideia de um papai-do-ceu que lhes da presentes, vela por elas e que criou todo um universo para servir de playground para essas criaturas tao especiais, criadas "a sua imagem e semelhanca"...

Talvez esses ego e medo sejam subproduros inevitaveis de alguma inteligencia e nenhum vizinho diferente a altura para trocar ideias (ou sopapos).
Essa solidao nos fez ficar soberbos, cheios de si...
- "veja, contruimos coisas, civilizacoes, religioes, filosofia, ciencia. Nenhum outro ser por aqui faz isso, logo somos certamente especiais".
Tudo isto baseado numa estatistica cujo tamanho da amostra é 1: a humanidade, num planeta pequeno, de uma estrela comum, na periferia de uma galaxia dentre bilhoes de galaxias, contendo estas milhoes, bilhoes de estrelas.
E vejam só, chegamos ao ponto de saber que uma entidade criou tudo isso e assim e assado e conosco numa posicao especial e importante.
Nao sabemos nem o que e materia escura ou porque o tempo so flui num sentido e no entanto sabemos mundos e fundos a respeito de deidades criadoras de universos (com materia escura e tudo o mais, inclusive aquilo que nem conhecemos e sequer sabemos que existe...).
Pensem so por um momento no absurdo disso.
É mais ridiculamente disparatado que supor saber calculo avancado sendo ainda incapaz de somar 1 e 1.
Isso é o supra-sumo, o ne plus ultra, o extremo do extremo do extremo da pretensao.

[nuker]

O universo é indiferente ao ser humano porque tal não foi feito para ser submisso a nós. O universo é o mundo e não uma entidade que interage com nós. Os mundos não foram feitos para interagirem com seres vivos no sentido de uma relação animal, mas sim para abrigá-los. Quem interage são os seres vivos, não o universo. Além disso somos somente pequenos fragmentos diante do universo em sua vastidão. O universo não existe para nos agradar, ele existe para que contemplemos ele e o usemos como um meio de sobrevivência. Não é ele que tem que nos agradar, nós é que temos que nos adaptar a ele, como sempre foi ao longo da seleção natural. Parece que estamos sozinhos no universo e essa sensação é tanto por causa da vastidão do universo quanto em função das grandes distâncias entre sistemas planetários, mas isso é só uma ilusão. A verdade é que o universo é tão vasto que por causa de nosso pequeno tamanho em relação a ele, nos sentimos como que isolados num canto dele. Posso dizer que a vida em si é especial, mas a Terra não, porque certamente existem inúmeros outros mundos similares a ela por aí. Não é a Terra em si que é especial, é porque ela é o único mundo do qual conhecemos a vida. Depois que conhecermos inúmeros outros mundos similares a ela, a Terra deixará de ser especial do jeito como nos é hoje. Além disso a Terra é um dos poucos mundos que deu oportunidade para o surgimento de uma espécie inteligente. Se existem poucos mundos capazes de gerar espécies inteligentes, então neste caso a Terra seria especial de certa forma.

Nós apenas seríamos uma mera forma ou variação em como a inteligência pode se manifestar no universo. Nos sentimos especiais, mas somos somente uma variação, um tipo, não a única coisa possível.

A prepotência humana é fruto de estarmos vivendo numa região do espaço em que a vida é rara e que por isso nos fez achar que éramos os únicos ou os melhores.

[Schelling]

Estamos por nossa conta e risco. Sós, num universo insanamente vasto e indiferente a nós.
Nao nos vejo, no todo, de forma diferente que pedras, arbustos ou vermes que rastejam no fundo dos rios.
Nascemos, morremos, somos esquecidos e um dia seremos extintos, como foram tantos outros seres vivos antes.
Constatar a aceitar tal coisa deve estar bem alem das capacidades da maioria das pessoas.
Porque com seus egos e medo astronomicos elas precisam se agarrar a ideia de um papai-do-ceu que lhes da presentes, vela por elas e que criou todo um universo para servir de playground para essas criaturas tao especiais, criadas "a sua imagem e semelhanca"...

Mano Fenrir, eu acho que você está se precipitando muito ao bater o martelo assim sobre esse assunto.

Nosso universo é tão "indiferente" a nós que ele inteiro resulta no desabrochar da nossa existência.
Cada átomo, cada elemento químico, foram forjados em estrelas e entrelaçados com o cosmo.
Diferentemente de arbustos e vermes, somos capazes de liberdade e responsabilidade.
Somos capazes de atualizar realidades possíveis, de mudar o rumo do próprio real.
Participamos, interiormente, de uma vida secreta e invisível de dinamismo e ação.
Por meio de nós, o universo revela o poder ativo, criativo, e intencional, das mentes.
Nossos atos assinam na história da existência nossa participação ético-moral e pessoal nela.

[Fernando Silva]

Nosso universo é tão "indiferente" a nós que ele inteiro resulta no desabrochar da nossa existência.
Cada átomo, cada elemento químico, foram forjados em estrelas e entrelaçados com o cosmo.
Diferentemente de arbustos e vermes, somos capazes de liberdade e responsabilidade.

Em que nossa existência e o fato de sermos formados da poeira das estrelas mudam isto?

Se um meteoro grande o bastante nos atingir, nossa espécie, que acabou de surgir neste grão de areia insignificante, desaparecerá.
Assim como desapareceram mais de 95% de todas as espécies que já existiram devido às extinções em massa.

E o universo continuará se lixando para nós.

[fenrir]

Tudo o mais nesse planeta (e nesse sistema solar): nós, pedras, vermes e arbustos vieram dos mesmos restos de uma estrela (ou melhor, estrelas) que existiram antes.

(Porque? os astronomos sabem que o sol não é uma estrela de 1a geracao (primordial), nem de 2a, logo a materia que deu origem ao sol e todo o resto do sistema solar veio de estrelas que existiram antes do sol. Sabemos disso porque na terra (e no sol) existem abundancia de elementos de numero atomico maior que os do H e He e tais elementos são sintetizados em supernovas e ate mesmo - no caso do Ouro - em colisões de estrelas de neutrons. Vejam aqui: https://apod.nasa.gov/apod/ap230108.html)

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Como ja disse, a inteligencia nos fez soberbos e por causa disso, acreditamos ter um lugar privilegiado no universo.
Ja pararam para pensar que, no que diz respeito a sobrevivencia e continuidade de espécies de seres vivos, a inteligencia pode ser nem tão necessária assim ** ou até mesmo um
estorvo? Escorpiões e seres desprovidos de sistema nervoso como esponjas e bactérias não construiram civilizações mas estão nessas paragens desde antes do cambriano, meio bilhao de anos atras...
E a mesma inteligencia que cria obras de filosofia e que permite descobrir sobre a sintese dos elementos, pode causar nossa propria destruição, sem precisar de nenhum asteroide
para dar um empurrao. Aliás já esta causando a extinção de outros seres, Não é atoa que ja estamos no antropoceno.

** tem um episodio bem sinistro no Love, Death & Robots que explora essa ideia

[Schelling]

Nosso universo é tão "indiferente" a nós que ele inteiro resulta no desabrochar da nossa existência.
Cada átomo, cada elemento químico, foram forjados em estrelas e entrelaçados com o cosmo.
Diferentemente de arbustos e vermes, somos capazes de liberdade e responsabilidade.

Em que nossa existência e o fato de sermos formados da poeira das estrelas mudam isto?

Se um meteoro grande o bastante nos atingir, nossa espécie, que acabou de surgir neste grão de areia insignificante, desaparecerá.
Assim como desapareceram mais de 95% de todas as espécies que já existiram devido às extinções em massa.

E o universo continuará se lixando para nós.

Você entende a semente à luz da flor, e não uma flor à luz da semente.
Na flor você vê plenamente desabrochado o potencial que jazia na semente.
Contemplar a semente parada não te diz nada sobre a verdadeira natureza dela.
É preciso vê-la passar da Potência ao Ato, do potencial à realização desse potencial.

Da mesma maneira, é impossível explicar a emergência da mente humana à luz da poeira das estrelas.
Contudo, a emergência da mente humana ilumina a finalidade para a qual está orientada essa poeira.
Revela essa orientação pelo próprio fato bruto de se ter tornado real partindo dessa base primordial.
Significa que a Mente sempre foi um potencial inerente e oculto nas substâncias físicas do Universo.

[Schelling]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

[Fernando Silva]

Da mesma maneira, é impossível explicar a emergência da mente humana à luz da poeira das estrelas.

Há como provar que é impossível?

[Fernando Silva]

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Nós somos a consequência de o Universo ser assim, não o objetivo.
Uma sequência de fatos aleatórios levou até nós, sem planejamento nem determinismo.
Se houver universos paralelos, as coisas serão diferentes.

Acabamos de surgir e talvez, em pouco tempo, tenhamos desaparecido sem deixar vestígios.
Sem que o vasto Universo sequer se dê conta de que, por um breve tempo, existimos.

Mas, claro, nosso arrogante antropocentrismo se recusa a admitir nossa insignificância e transitoriedade.

[fenrir]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.

Pode parecer que somos o produto final e invitavel da evolução e tudo o mais estava sintonizado para produzir um tal ser porque não temos como comparar com nenhum outro similar.
Tambem porque temos a tendencia estranha de achar que tudo **tem que** ter um fim, uma causa. O caos, randomicidade, mutação, entropia, o rio de heráclito e a maçã de Eris estão ai para mostrar que não.

Não se pode afirmar que outros seres similares ou mesmo melhores que nós não existam nesse universo insanamente vasto, do qual insisto mais uma vez, não sabemos quase nada e pretendemos saber muito.
Digo que se nos depararmos com tais seres antes de nos extinguirmos, esse fato vai ser o maior divisor de aguas na história da humanidade: algo como uma revolução copernicana amplificada por 1.000.000.
Copernico mostrou que a terra nao é o centro do sistema solar. Hubble e outros que o sol não esta no centro da galaxia e que a nossa galaxia não é o universo, que não esta no centro de nada e que é só uma dentre quasilhões de outras.
Percebe um padrão aqui?
O dia vai chegar em que o ultimo idolo do orgulho humano vai cair: quando vermos que não somos o supra-sumo da inteligencia, que não temos as mentes mais afiadas. Que não somos o centro intelectual
do universo ou da existencia. Queria muito estar vivo para ver isso acontecer.
Ou talvez acontece aqui mesmo, sem precisar de ETs. Vi uma noticia por ai que ha pesquisadores tentando bater um papo com um cetáceo. Arrisco a dizer que ele não deve ter uma impressão la muito boa de nós não.

Então que finalismo é esse? Prestou atenção quando escrevi num post mais atras que a inteligencia (e mentes, e pensamento e etc) podem ser mais um estorvo que uma vantagem na sobrevivencia de um ser vivo?
Onde então está a realização desse potencial? Num atributo que pode por cabo a propria especie que a detem bem como de inumeras outras?

[Schelling]

Da mesma maneira, é impossível explicar a emergência da mente humana à luz da poeira das estrelas.

Há como provar que é impossível?

Mentes não são quantitativamente diferente de estrelas, são um salto qualitativo em direção a uma propriedade inteiramente nova. Não é a mesma relação que existe entre uma gota de água ser líquida enquanto átomos de hidrogênio e oxigênio não são líquidos, porque liquidez pode ser reduzida a mobilidade e assim seria possível "quebrar" essa propriedade e remetê-la às próprias partículas que constituem uma gota de água, mas não é possível fazer o mesmo com a mente. Eu digo isso antecipando seu possível contraponto de que sistemas podem apresentar propriedades complexas que não podem ser decompostas, mas quando se trata de coisas materiais essas propriedades podem sim ser quebradas e rastreadas até seus "building blocks" mais fundamentais, o que definitivamente não acontece no caso da mente.

[Schelling]

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Nós somos a consequência de o Universo ser assim, não o objetivo.
Uma sequência de fatos aleatórios levou até nós, sem planejamento nem determinismo.
Se houver universos paralelos, as coisas serão diferentes.

Acabamos de surgir e talvez, em pouco tempo, tenhamos desaparecido sem deixar vestígios.
Sem que o vasto Universo sequer se dê conta de que, por um breve tempo, existimos.

Mas, claro, nosso arrogante antropocentrismo se recusa a admitir nossa insignificância e transitoriedade.

Note que é você quem precisa saltar fora da realidade tal como se apresenta para ficar especulando multiversos paralelos sem vida, tudo na pretensão de descartar o quanto a existência é afinada e orientada para a vida. Você quem precisa literalmente inventar dragões invisíveis na garagem só para tentar reafirmar sua crença circular em nossa insignificância. Se nós não fossemos uma possibilidade inerente à própria estrutura do universo, jamais teríamos emergido, porque seríamos desde sempre impossíveis. O simples fato bruto e autoevidente de sermos possíveis já prova por si mesmo que somos algo viabilizado desde sempre pela própria fábrica da realidade.

[Schelling]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.

Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.

[fenrir]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.

Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.

Pode haver mente sem cérebro? Ação sem agente fisico? Ex nihilo nihil fit
Portanto, o fisico importa sim e muito. Sem ele so há vácuo.
E não compro a ideia de almas não. Esperem só ate criarem uma IA autocosciente. Seria outra revolução..

[Schelling]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.

Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.

Pode haver mente sem cérebro? Ação sem agente fisico? Ex nihilo nihil fit
Portanto, o fisico importa sim e muito. Sem ele so há vácuo.
E não compro a ideia de almas não. Esperem só ate criarem uma IA autocosciente. Seria outra revolução..

Eu não penso que o físico não importa, mas sim que o mental é irredutível ao material.
E só isso já é suficente para reconhecer como uma propriedade inteiramente outra.
Uma propriedade que não pode ser reduzida nem explicada em termos da outra.