Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Área destinada à discussão sobre as origens e Evolução Biológica

Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Volta e meia tem postagens e vídeos sobre que o Universo deveria ter um início, e, geralmente, sempre os mesmos argumentos de apelo a necessidade ("Tem que ter um criador"). Faz um bom tempo já havia pesquisas sobre partículas surgirem do vácuo quântico (que é popularmente chama de "nada"), sem um indício de algum criador por trás disso. Além do fato que se houvesse algum criador, de qual crença, religião, etc, seria ele?
Só que tanto dentro da ciência como em algumas religiões há conceitos sobre o universo sempre ter existido, mesmo como uma forma elementar e incipiente mas não um "nada" (que não existe).

Achai que já tinha um tópico sobre Cosmologia aqui (talvez tivesse no antigo Clube cético e achei que fosse aqui), então crio esse agora pra questionamentos sobre origem do universo embasado por ciência x visão criacionista de religiões onde há um deus originador de tudo.

______ RELIGIÕES NÃO-CRIACIONISTAS

Jainismo
O jainismo é uma das religiões mais antigas da Índia, juntamente com o hinduísmo e o budismo, compartilhando com este último a ausência de um Deus como criador ou figura central da religião.

(...) O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.




_______ EXPOSIÇÕES CIENTÍFICAS

Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico

https://www.inovacaotecnologica.com.br/ ... o-quantico


A COSMOLOGIA MODERNA PROVA A EXISTÊNCIA DE DEUS?


youtu.be/3ZAmOuZmqEY

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Zero
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Mensagem por Zero »

Quando vejo a afirmação que há alguma divindade ou divindades que foram as causas para o surgimento/criação do universo, percebo que é muito mais absurdo imaginar que há ser/seres "onipotentes" (ou algo que tangencia esta possibilidade) antes da "criação" que deram início a tudo o que existe e o que somos, do que presumir que não há divindades por trás da criação do universo e de nós, assumindo que ocorreu um momento inicial, mas ainda não sabemos as variáveis envolvidas.

Aquilo que parece muito mais improvável é tomado como algo certo por religiosos.

Quando aparecer alguém que pense diferente, que fique à vontade para expor argumentos que mostrem que o mais improvável é o mais "provável".

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

fenrir
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Mensagem por fenrir »

É extremamente difícil conviver com duvida e incerteza.
As pessoas preferem viver no mundo do meu pequeno pônei* das "certezas" absolutas.

A: - "De acordo com o que acumulamos de conhecimento até aqui, o universo parece ter surgido assim e assado. Há estas e aquelas questões em aberto e ..."
B: - "Então você não tem certeza absoluta disso?"
A: - "Não"
B: - "Ah coitado. Eu tenho: foi Deus** e blah, blah ...."

Talvez seja uma questão de economia de esforços ou simplesmente preguiça. Dá trabalho demais pensar e raciocinar.

* dos pôneis malditos
** da religião de B, óbvio

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

nuker
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Mensagem por nuker »

Falta saber melhor o que seria esse vácuo quântico afinal de contas. É interessante notar que coisas venham do "nada". Mas afirmar que algo simplesmente vem do nada é absurdo, afinal, o nada em si é a ausência da existência. Como a ausência da existência poderia fazer algo passar a existir, se o nada em essência não existe, portanto é "nada"? Acho absurda a ideia de algo surgir do nada, já que o nada não tem absolutamente nada para originar algo... Não! Eu tenho certeza de que o que nos parece ser o "nada" é algo que está por toda parte e que não temos acesso à origem das coisas porque estamos presos numa determinada existência e não podemos sair dela, ir além dela. É como se estivéssemos presos dentro de uma bolha e só pudéssemos perceber o que há nela, mas em que haveria toda uma realidade, todo um universo além dela mas que nossos sentidos não nos permitem perceber. Pode ser que o que chamamos de realidade ou universo esteja estratificado em várias camadas ou "dimensões", e que o que percebemos seria uma destas camadas. Por exemplo, frequências eletromagnéticas invisíveis a nós existem e só podemos percebê-las através de aparelhos, como as ondas de rádio. Ou de forma indireta, como a sensação de calor (infravermelho) e quando nossa pele queima por causa do Sol (ultravioleta).

Elas estão aqui entre nós, mas não a percebemos com nossos próprios corpos, mas mesmo assim ela está entre nós, passa por nós como um fantasma (nossos corpos são invisíveis a ondas de rádio), como se estivesse noutra camada de existência, apesar de fazer parte desta mesma camada de existência que a nossa. Pode ser que existam mais coisas das quais ainda não tenhamos descoberto ou comprovado (como matéria e energia escura) e pode até ser que existam coisas que estejam além de nosso universo observável e que tenham feito ele, e talvez outros, existirem. Não estou dizendo que tudo isso seja fruto de uma criação divina porque não acredito neste axioma criacionista, mas, sei lá, eu ainda não descarto que coisas além do que descobrimos ou conjecturamos podem existir e que algumas destas coisas seriam justamente o segredo por detrás da existência do universo, das partículas, do espaço, do tempo, constantes universais, etc. Pra mim é simplesmente como se tudo estivesse dentro de uma equação da qual nós não conjecturamos ainda, em grande parte por ignorância ou por teorias científicas conflitantes. Mas estas coisas que estão além de nossa existência do universo observável ainda está muito no campo da especulação, nada de concreto ainda, como a teoria das cordas ou o multiverso.

Dizer que algo surge do nada seria como dizer que algo passou a existir do nada por milagre, seria apelar pelo argumento criacionista ou de um milagre, o que por si não parece racional, não é? ;)

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
nuker escreveu:
Sáb, 20 Novembro 2021 - 19:20 pm
Falta saber melhor o que seria esse vácuo quântico afinal de contas. É interessante notar que coisas venham do "nada". Mas afirmar que algo simplesmente vem do nada é absurdo, afinal, o nada em si é a ausência da existência. Como a ausência da existência poderia fazer algo passar a existir, se o nada em essência não existe, portanto é "nada"? Acho absurda a ideia de algo surgir do nada, já que o nada não tem absolutamente nada para originar algo... Não! Eu tenho certeza de que o que nos parece ser o "nada" é algo que está por toda parte e que não temos acesso à origem das coisas porque estamos presos numa determinada existência e não podemos sair dela, ir além dela. É como se estivéssemos presos dentro de uma bolha e só pudéssemos perceber o que há nela, mas em que haveria toda uma realidade, todo um universo além dela mas que nossos sentidos não nos permitem perceber. Pode ser que o que chamamos de realidade ou universo esteja estratificado em várias camadas ou "dimensões", e que o que percebemos seria uma destas camadas. Por exemplo, frequências eletromagnéticas invisíveis a nós existem e só podemos percebê-las através de aparelhos, como as ondas de rádio. Ou de forma indireta, como a sensação de calor (infravermelho) e quando nossa pele queima por causa do Sol (ultravioleta).

Elas estão aqui entre nós, mas não a percebemos com nossos próprios corpos, mas mesmo assim ela está entre nós, passa por nós como um fantasma (nossos corpos são invisíveis a ondas de rádio), como se estivesse noutra camada de existência, apesar de fazer parte desta mesma camada de existência que a nossa. Pode ser que existam mais coisas das quais ainda não tenhamos descoberto ou comprovado (como matéria e energia escura) e pode até ser que existam coisas que estejam além de nosso universo observável e que tenham feito ele, e talvez outros, existirem. Não estou dizendo que tudo isso seja fruto de uma criação divina porque não acredito neste axioma criacionista, mas, sei lá, eu ainda não descarto que coisas além do que descobrimos ou conjecturamos podem existir e que algumas destas coisas seriam justamente o segredo por detrás da existência do universo, das partículas, do espaço, do tempo, constantes universais, etc. Pra mim é simplesmente como se tudo estivesse dentro de uma equação da qual nós não conjecturamos ainda, em grande parte por ignorância ou por teorias científicas conflitantes. Mas estas coisas que estão além de nossa existência do universo observável ainda está muito no campo da especulação, nada de concreto ainda, como a teoria das cordas ou o multiverso.

Dizer que algo surge do nada seria como dizer que algo passou a existir do nada por milagre, seria apelar pelo argumento criacionista ou de um milagre, o que por si não parece racional, não é? ;)
Melhor não tentar entender física quântica com essa lógica simples.
Se for tentar usar essa lógica em casos como "Gato de Schrödinger" pra explicar que o universo poderia existir ou não existir ao mesmo tempo?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 20 Novembro 2021 - 20:50 pm
Spoiler:
nuker escreveu:
Sáb, 20 Novembro 2021 - 19:20 pm
Falta saber melhor o que seria esse vácuo quântico afinal de contas. É interessante notar que coisas venham do "nada". Mas afirmar que algo simplesmente vem do nada é absurdo, afinal, o nada em si é a ausência da existência. Como a ausência da existência poderia fazer algo passar a existir, se o nada em essência não existe, portanto é "nada"? Acho absurda a ideia de algo surgir do nada, já que o nada não tem absolutamente nada para originar algo... Não! Eu tenho certeza de que o que nos parece ser o "nada" é algo que está por toda parte e que não temos acesso à origem das coisas porque estamos presos numa determinada existência e não podemos sair dela, ir além dela. É como se estivéssemos presos dentro de uma bolha e só pudéssemos perceber o que há nela, mas em que haveria toda uma realidade, todo um universo além dela mas que nossos sentidos não nos permitem perceber. Pode ser que o que chamamos de realidade ou universo esteja estratificado em várias camadas ou "dimensões", e que o que percebemos seria uma destas camadas. Por exemplo, frequências eletromagnéticas invisíveis a nós existem e só podemos percebê-las através de aparelhos, como as ondas de rádio. Ou de forma indireta, como a sensação de calor (infravermelho) e quando nossa pele queima por causa do Sol (ultravioleta).

Elas estão aqui entre nós, mas não a percebemos com nossos próprios corpos, mas mesmo assim ela está entre nós, passa por nós como um fantasma (nossos corpos são invisíveis a ondas de rádio), como se estivesse noutra camada de existência, apesar de fazer parte desta mesma camada de existência que a nossa. Pode ser que existam mais coisas das quais ainda não tenhamos descoberto ou comprovado (como matéria e energia escura) e pode até ser que existam coisas que estejam além de nosso universo observável e que tenham feito ele, e talvez outros, existirem. Não estou dizendo que tudo isso seja fruto de uma criação divina porque não acredito neste axioma criacionista, mas, sei lá, eu ainda não descarto que coisas além do que descobrimos ou conjecturamos podem existir e que algumas destas coisas seriam justamente o segredo por detrás da existência do universo, das partículas, do espaço, do tempo, constantes universais, etc. Pra mim é simplesmente como se tudo estivesse dentro de uma equação da qual nós não conjecturamos ainda, em grande parte por ignorância ou por teorias científicas conflitantes. Mas estas coisas que estão além de nossa existência do universo observável ainda está muito no campo da especulação, nada de concreto ainda, como a teoria das cordas ou o multiverso.

Dizer que algo surge do nada seria como dizer que algo passou a existir do nada por milagre, seria apelar pelo argumento criacionista ou de um milagre, o que por si não parece racional, não é? ;)
Melhor não tentar entender física quântica com essa lógica simples.
Se for tentar usar essa lógica em casos como "Gato de Schrödinger" pra explicar que o universo poderia existir ou não existir ao mesmo tempo?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger
Só para esclarecer...

O "gato" não está vivo e morto ao mesmo tempo. Ele está vivo ou está morto, que são os estados possíveis após o colapso da função de onda do material radioativo dentro da caixa. O ponto chave é entender que é preciso abrir a caixa para ver o resultado, portanto, o experimento é mental até a abertura da caixa (função de onda) e foi usado por Schrödinger como uma crítica para ilustrar, na opinião dele, o absurdo da interpretação de Copenhagen (existir um gato morto-vivo).
Q: If Schrödinger's cat can be both alive and dead at the same time, isn't it possible that both theists and atheists are right, and God can both exist and not exist?
A: Schrödinger’s cat is a thought-experiment intended to show the absurdity of the Copenhagen interpretation of quantum mechanics.

Let’s start from the beginning: Erwin Schrödinger came up with this wonderful equation which describes the wave fuction of a quantum mechanical system:

𝑖ℏ𝑑𝑑𝑡|Ψ(𝑡)⟩=𝐻̂ |Ψ(𝑡)⟩

And although it worked and seemed to reflect reality, what did it mean? One interpretation was the Copenhagen one, proposed by Niels Bohr and Werner Heisenberg. Their idea is that every outcome of the wave function happens simultaneously until it is observed, where the wave function collapses to one outcome.

“But that is absurd!” Schrödinger exclaimed (or I would like to think he did), and produced the famous cat as an attempt to show how absurd it is, by scaling up a quantum event, such as the decay of an atom, to a cat.

Take a cat. Put it in a box with a radioactive sample, a detector, a hammer which will fall if triggered by the detector, and a vial of poison which will be released if the hammer falls. Like so:


Imagem


Tune the radioactive sample so that it has 50% chance of decaying in an hour. Then close the box, and do not open it! Opening it would just make the wave function of the radioactive decay to collapse, and you would discover a dead or alive cat.

The interesting thing is before you open the box: the radioactive sample would then decay or not decay at the same time according to the Copenhagen interpretation, meaning that the hammer would fall and not fall the same time, and that the cat would be dead and alive at the same time.

Trying to implement this experiment in the real world would be pointless, since you want to know what happens in the box without looking in the box. So basically, the only way you can do this experiment is in the mind.

So if God is like Schrödinger’s cat, it does not mean that God can exist and not exist at the same time, but that God is a thought-experiment which only exists in the mind and is pointless in the real world.
https://www.quora.com/If-Schr%C3%B6ding ... -not-exist

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Sáb, 20 Novembro 2021 - 12:10 pm
É extremamente difícil conviver com duvida e incerteza.
As pessoas preferem viver no mundo do meu pequeno pônei* das "certezas" absolutas.

A: - "De acordo com o que acumulamos de conhecimento até aqui, o universo parece ter surgido assim e assado. Há estas e aquelas questões em aberto e ..."
B: - "Então você não tem certeza absoluta disso?"
A: - "Não"
B: - "Ah coitado. Eu tenho: foi Deus** e blah, blah ...."
Já citei o crente que me disse:
"A ciência vive mudando de opinião. Eu fico com a Bíblia que não muda nunca".

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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f0rest
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Mensagem por f0rest »

Um bom livro sobre as questões cosmológicas é "Uma nova história do tempo", de Stephen Hawking. O mais interessante que eu me lembro é que a força da gravitação conflita com a força de expansão até o possível resultado de um colapso, com um potencial novo 'big bang'. E também a dicotomia do tempo e do espaço, pois se o universo sempre existiu, então é eterno, e se foi causado é necessária uma causa anterior existente. O universo é eterno?! Essas lacunas são muito interessantes.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Novembro 2021 - 23:09 pm
O "gato" não está vivo e morto ao mesmo tempo.
Então muitas informações que são divulgadas estão mal explicadas sobre questão de superposição quântica, como, por exemplo:

Físicos acham possível que um corpo esteja em dois lugares ao mesmo tempo
Sim, é confuso mesmo. Mas, basicamente, é a superposição quântica que permite ao gato do experimento mental de Schrödinger estar vivo e morto ao mesmo tempo.
https://www.tecmundo.com.br/fisica/1174 ... -tempo.htm

Esse vídeo falou um pouco sobre isso:


youtu.be/eKXx0XTy3aM

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Spoiler:
Agnoscetico escreveu:
Dom, 21 Novembro 2021 - 15:22 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Novembro 2021 - 23:09 pm
O "gato" não está vivo e morto ao mesmo tempo.
Então muitas informações que são divulgadas estão mal explicadas sobre questão de superposição quântica, como, por exemplo:

Físicos acham possível que um corpo esteja em dois lugares ao mesmo tempo
Sim, é confuso mesmo. Mas, basicamente, é a superposição quântica que permite ao gato do experimento mental de Schrödinger estar vivo e morto ao mesmo tempo.
https://www.tecmundo.com.br/fisica/1174 ... -tempo.htm

Esse vídeo falou um pouco sobre isso:


youtu.be/eKXx0XTy3aM
Não ví nada de errado nesse material em relação à superposição de estados quânticos; ambos deixam bem claro que a superposição só existe enquanto não há observação/medição. O gato é um morto-vivo apenas do ponto de vista da equação da função de onda (experimento mental). No mundo real ele está vivo ou morto, um gato morto-vivo é um absurdo.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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f0rest
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Mensagem por f0rest »

Gigaview escreveu:
Dom, 21 Novembro 2021 - 16:31 pm
No mundo real ele está vivo ou morto, um gato morto-vivo é um absurdo.
Considerando um tempo ''Uno'' universal sim, mas se existir na mecânica quântica um paralelismo do tempo -- mais de uma dimensão temporal -- pode-se dizer que o gato está morto e vivo simultaneamente. Acho que é essa a ideia geral.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

f0rest escreveu:
Dom, 21 Novembro 2021 - 17:35 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 21 Novembro 2021 - 16:31 pm
No mundo real ele está vivo ou morto, um gato morto-vivo é um absurdo.
Considerando um tempo ''Uno'' universal sim, mas se existir na mecânica quântica um paralelismo do tempo -- mais de uma dimensão temporal -- pode-se dizer que o gato está morto e vivo simultaneamente. Acho que é essa a ideia geral.
(1) O foco é a equação da função de onda. Outras considerações devem ser decorrentes de uma nova proposta para a mecânica quântica, isto é, de outras equações;

(2) A mecânica quântica não funciona no mundo macroscópico no sentido de comparar fenômenos quânticos que envolvem partículas e gatos.

(3) O "paralelismo" do tempo existe na teoria dos multiversos. O gato poderia estar morto e vivo ao mesmo tempo em universos diferentes, cada qual regido pela mecânica quântica inerente a ele.

De qualquer forma, nunca saberemos se o gato está vivo-morto até abrirmos a caixa, para saber é preciso ocorrer o colapso da função de onda e isso ocorrendo saberemos se ele está vivo ou morto. Não esquecer que a superposição de estados é uma forma de lidar com probabilidades para os diferentes resultados do colapso da função de onda.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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f0rest
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Mensagem por f0rest »

Realmente, a física sub-atômica está iniciando e por isso se torna confusa. Desde os gregos lidamos com uma física de causa e efeito. Novidades aparecerão com novos instrumentos e investimentos, a NASA já se manifestou nesse sentido.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Mario Novello - Do Big Bang ao Universo Eterno

Sobre o vácuo quântico:
TRECHO DE TRANSCRIÇÃO:

(...)
vazio e aí começa a complicação porque
esse vazio não é o vazio que a gente
está acostumado no mundo clássico é um
vazio que os físicos quânticos entendem
muito bem que há um vazio cheio digamos
assim
só que cheio de opostos que se cancelam
então na verdade esse vazio quântico
vamos colocar dessa maneira ou seja o
poste que se cancela matéria e
antimatéria a é instável
ou seja esse vazio não podia continuar
vazio Ad eternum e então você tem uma
explicação muito interessante a o
universo não podia não existir porque
não podiam existir porque o vazio
instável
ou seja isso respondeu a pergunta que os
filósofos a desde uns milhares de anos
se perguntam se é possível não existir
porque existe alguma coisa não nada
a pergunta os técnicos a física tá
dizendo que o nada e se nada vazio
quântico é estável conseqüentemente ele
não podia permanecer como tal essa que é
a explicação de por que o universo
começou colapsa



youtu.be/88FG4v885GA

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

nuker
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Mensagem por nuker »

Não ví nada de errado nesse material em relação à superposição de estados quânticos; ambos deixam bem claro que a superposição só existe enquanto não há observação/medição. O gato é um morto-vivo apenas do ponto de vista da equação da função de onda (experimento mental). No mundo real ele está vivo ou morto, um gato morto-vivo é um absurdo.
Tenho que concordar que a ideia do gato estar morto e vivo ao mesmo tempo é bem ilógica.
(2) A mecânica quântica não funciona no mundo macroscópico no sentido de comparar fenômenos quânticos que envolvem partículas e gatos.
Também acho isso.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

nuker escreveu:
Qui, 25 Novembro 2021 - 10:32 am
Tenho que concordar que a ideia do gato estar morto e vivo ao mesmo tempo é bem ilógica.
Quântica não funciona baseada em lógica.

Uma partícula quântica pode ta em vários lugares ao mesmo tempo mas quando é medida num certo local é lá que ela vai ficar como único lugar



O que acontece no mundo quântico é que as leis da Física não são mais determinísticas, isto é, não são capazes de predizer exatamente onde algum objeto encontra-se, ou em qual velocidade: nada aqui é determinístico, as medidas obtidas de sistemas quânticos são expressas em probabilidades.

Existe a realidade? O experimento que indica que, no nível quântico, não há fatos objetivos.

https://www.bbc.com/portuguese/geral-47529442

É possível estar em dois lugares ao mesmo tempo?

https://universoracionalista.org/e-poss ... esmo-tempo

Como a mecânica quântica pôs em cheque a ideia de realidade

https://super.abril.com.br/ciencia/a-re ... a-quantica
Como a mecânica quântica pode explicar o fato de um elétron poder estar em dois lugares ao mesmo tempo?

A resposta é que a partícula está se comportando como uma onda. Mesmo quando só um elétron é atirado contra as fendas, o padrão de interferência surge na tela, interferindo, por assim dizer, consigo mesmo.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

nuker
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Mensagem por nuker »

Uma partícula quântica pode ta em vários lugares ao mesmo tempo mas quando é medida num certo local é lá que ela vai ficar como único lugar.
Estive pensando muito sobre isso... Isso não faz sentido algum. Só pode ser duas coisas... Ou o universo é um lugar mais mágico do que pensamos ou essa teoria deve ter algum erro crasso. Porque esse negócio de pelo ato de medir uma partícula ela ficar num só lugar, mas quando não for medida ficar em vários ao mesmo tempo isso soa, me desculpe dizer isso, mas me parece que neste caso a consciência teria algum poder sobre a matéria, como os paranormais afirmam. E se na verdade a paranormalidade não for a nível de escala visível, mas uma manipulação direta a nível subatômico e isso se refletir no mundo observável? E se a consciência interferir mesmo a esse nível? Então o axioma materialista estaria completamente errado e teríamos que migrar para um outro axioma mais correspondente com tais fenômenos estranhos observados pela ciência. Afinal, se tudo isso for mesmo científico, e me parece bastante que é, então será que o tal Amit Goswami estaria certo no sentido do universo ser um lugar mais mágico? Apesar de eu não concordar com a ideia que a nossa consciência esteja regendo e definindo todo o universo de forma consciente, mas apenas quando está fazendo as medições e interferindo numa escala que não fomos projetados para interagir.

Afinal de contas, não somos nada diante de um universo aparentemente infinito e é mais certo o universo nos influenciar do que influenciarmos ele...) :lol:
Existe a realidade? O experimento que indica que, no nível quântico, não há fatos objetivos.
Se no nível quântico não há fatos objetivos, então isso no nível macroscópico também não, já que tudo o que existe vem do nível subatômico e é determinado por ele... os átomos, moléculas, células, tecidos, objetos... Vai ver que fatos objetivos sejam somente uma ilusão tanto quanto as cores e os tons sonoros que nosso cérebro cria ao interpretar frequências visuais e auditivas, assim como as demais sensações como a do olfato, paladar e tato. Uma construção que nosso cérebro faz para permitir sua consciência em desenvolver referências para poder se guiar no mundo e fazer as coisas acontecerem, para que o organismo humano sobreviva.
É possível estar em dois lugares ao mesmo tempo?
Os livros espíritas dizem que para um espírito mais evoluído é possível estar sim e até de mais de dois! Não sei se isso existe, mas pode ser que ao menos isso se reflita na realidade material. No meu entender, se existe o chamado corpo astral, ele teria uma configuração mais holográfica que nosso corpo e o espírito que anima o corpo astral seria 100% holográfico e quântico, além de imaterial. Esta configuração mais holográfica permitiria o corpo astral fazer coisas impossíveis que nosso corpo jamais poderia fazer, como transmutação. E o espírito em si que anima corpo físico e o astral não teria restrição física alguma.

Se o que chamamos de realidade não existe, então neste caso é mais plausível a existência do espírito do que se esta realidade do axioma lógico e materialista existir. :lol:
Como a mecânica quântica pôs em cheque a ideia de realidade
Se o que chamamos de realidade for cientificamente refutado, então todo esse axioma materialista estará por água abaixo e teríamos que mudar nossas vãs filosofias. :roll:

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Caramba!Uma partícula seja ela qual for, por definição, não pode estar em qualquer lugar ao mesmo tempo. Há um erro crasso ai de formulação de assunção.

ua

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Agnoscetico escreveu:Quântica não funciona baseada em lógica.
Se não funcionasse a computação quântica não seria possível. Ela funciona com lógica probabilística.
Uma partícula quântica pode ta em vários lugares ao mesmo tempo mas quando é medida num certo local é lá que ela vai ficar como único lugar
Ela não pode estar em vários lugares ao mesmo tempo. O que existe é a superposição de estados, isto é uma função de probabilidade de estar em vários locais diferentes, mas não ao mesmo tempo, e você não sabe onde até medir. O colapso da função de onda é que determina o único lugar onde ela pode estar.


O Marcelo Gleiser falou bobagem. Sorry. Vide explicação acima.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O organoléptico escreveu:
Seg, 29 Novembro 2021 - 12:16 pm
Caramba!Uma partícula seja ela qual for, por definição, não pode estar em qualquer lugar ao mesmo tempo. Há um erro crasso ai de formulação de assunção.
Sim. Isso é bobagem.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Se não funcionasse a computação quântica não seria possível. Ela funciona com lógica probabilística.
Sendo mais claro: Me referi a natureza quântica e não ciência Computação quântica.
Desde quando a lógica humana rege a natureza?
No caso da computação, citada como exemplo, o que há é adaptação elementos da natureza (pulsos elétricos, etc) pra criar lógica com bits, associação de bits, operações com bits, etc.

Gigaview escreveu:
Seg, 29 Novembro 2021 - 12:44 pm
O organoléptico escreveu:
Seg, 29 Novembro 2021 - 12:16 pm
Caramba!Uma partícula seja ela qual for, por definição, não pode estar em qualquer lugar ao mesmo tempo. Há um erro crasso ai de formulação de assunção.
Sim. Isso é bobagem.

(...)

O Marcelo Gleiser falou bobagem. Sorry. Vide explicação acima.
Por isso os cientistas quando forem divulgar as coisas de forma clara, pois até manchetes assim podem da entender coisa errada:



É possível estar em dois lugares ao mesmo tempo?

https://universoracionalista.org/e-poss ... smo-tempo/

Vai ver que fatos objetivos sejam somente uma ilusão tanto quanto as cores e os tons sonoros que nosso cérebro cria ao interpretar frequências visuais
É um fato objetico que um objeto considerado verde é verde de forma absoluta sob qualuqer cor de luz? Se incidir apenas luz de certa cor que não seja branco ou a própria cor dele, não será.
Os livros espíritas dizem que para um espírito mais evoluído é possível estar sim e até de mais de dois!
Não existe essa de espiritualidade ter mais lógica. Qua critério usou pra determinar o grau de logicabilidade?

Alguém poderia dizer que dois corpos poderiam compartilhar o mesmo espírito usando "entrelaçamento quântico" como justificativa falaciosa.
Tem muita coisa na Fpisica quântica que parece sobrenatural pra quem ta acostumado com logica clássica de física clássica.

entrelaçamento quântico (ou emaranhamento quântico)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Entrela%C ... C3%A2ntico

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Num grupo sobre arqueologia, um crentelho comentou que não acredita em dinossauros ...
Anexos
crente_nao_acredita_em_dinossauros.jpg

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Adam Weishaupt
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Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por Adam Weishaupt »


"[...] But should you want to learn wisdom
- to make mankind more clever, better, free and happy -
then be thrice welcomed by us."

(dem Illuminaten-Orden, 1776)

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Falácia do argumentum ad ontologicum... :lol:

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

nuker
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Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Uma partícula quântica pode ta em vários lugares ao mesmo tempo mas quando é medida num certo local é lá que ela vai ficar como único lugar.
Sobre isso sinceramente penso que o que pode estar acontecendo é que a partícula se move tão rapidamente (quase na velocidade da luz) que para nós parece estar em vários lugares ao mesmo tempo. É que nem se você visse o Flash correndo rápido o suficiente de forma que sua imagem poderia estar aparecendo em vários lugares ao mesmo tempo ao seu redor. Tenho certeza de que é isso o que acontece. Ela se move tão rápido que mal conseguimos acompanhar seus movimentos, então só quando conseguimos detectar ela num determinado momento é que ela aparece em determinado lugar.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

nuker escreveu:
Sex, 27 Maio 2022 - 22:32 pm
Tenho certeza de que é isso o que acontece. Ela se move tão rápido que mal conseguimos acompanhar seus movimentos
Off_topic:
Off porque é Física e não Teologia, claro:
Não esqueça do caso da interferência por dupla fenda: passando, 1 de cada vez, say, electron (say 1/s) pelas fendas forma-se o padrão de interferência na posição final dos electrons na placa sensível.
Havendo 1 só fenda não.
Então note que isso não se explica pela velocidade dos objetos quânticos...
Off_topic:

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

O que aconteceu na Terra ao longo de 4,6 bilhões de anos.
Anexos
Escala_de_tempo_da_historia_da_Terra.jpg

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 20 Julho 2022 - 09:16 am
O que aconteceu na Terra ao longo de 4,6 bilhões de anos.
Esse vídeo é bom demais para não ser trazido para cá: 👇


The Impossible Hugeness of Deep Time


youtu.be/dI7SbZx_Qiw

Escala de tempo da história do planeta Terra e a Humanidade nela.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Um vídeo que começa no Big Bang e chega até nós, explicando, passo a passo, como a complexidade surgiu do caos e como ela é frágil.

youtu.be/yqc9zX04DXs

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Conceito
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Mensagem por Conceito »

Se considerarmos tudo o que sabemos até agora sobre o Universo observável e os avanços dos estudos no campo quântico, faz muito mais sentido acreditar que ele teve início a partir de uma singularidade ou até mesmo surgido do “nada”. Acreditar que o Universo foi não só criado por um ser divino, como também é governado e alterado por ele acredito ser um contrassenso à luz da ciência moderna.

Por outro lado, reconheço a importância das teorias cosmológicas dos antigos por serem uma tentativa de entender a natureza do cosmos. A origem divina do Universo fazia muito sentido para eles porque os recursos instrumentais que os possibilitavam observar, medir e analisar a natureza eram bastante rudimentares comparados aos recursos que temos hoje.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Conceito escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 10:55 am
Se considerarmos tudo o que sabemos até agora sobre o Universo observável e os avanços dos estudos no campo quântico, faz muito mais sentido acreditar que ele teve início a partir de uma singularidade ou até mesmo surgido do “nada”. Acreditar que o Universo foi não só criado por um ser divino, como também é governado e alterado por ele acredito ser um contrassenso à luz da ciência moderna.

Por outro lado, reconheço a importância das teorias cosmológicas dos antigos por serem uma tentativa de entender a natureza do cosmos. A origem divina do Universo fazia muito sentido para eles porque os recursos instrumentais que os possibilitavam observar, medir e analisar a natureza eram bastante rudimentares comparados aos recursos que temos hoje.
A origem divina é uma hipótese que não pode ser descartada. Não temos como provar que está errada.

Por outro lado, o mais sensato é ignorá-la.

De onde surgiu o Universo?
Resposta certa: "Não sabemos".

Sendo que "Não sabemos" não implica em "Então foi Deus".

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Conceito
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Mensagem por Conceito »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 12:23 pm
Conceito escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 10:55 am
Se considerarmos tudo o que sabemos até agora sobre o Universo observável e os avanços dos estudos no campo quântico, faz muito mais sentido acreditar que ele teve início a partir de uma singularidade ou até mesmo surgido do “nada”. Acreditar que o Universo foi não só criado por um ser divino, como também é governado e alterado por ele acredito ser um contrassenso à luz da ciência moderna.

Por outro lado, reconheço a importância das teorias cosmológicas dos antigos por serem uma tentativa de entender a natureza do cosmos. A origem divina do Universo fazia muito sentido para eles porque os recursos instrumentais que os possibilitavam observar, medir e analisar a natureza eram bastante rudimentares comparados aos recursos que temos hoje.
A origem divina é uma hipótese que não pode ser descartada. Não temos como provar que está errada.

Por outro lado, o mais sensato é ignorá-la.

De onde surgiu o Universo?
Resposta certa: "Não sabemos".

Sendo que "Não sabemos" não implica em "Então foi Deus".
Concordo.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Batman
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Mensagem por Batman »

O Universo é eterno, tudo que existe sempre existiu. O espaço é infinito e a matéria passa por ciclos de criação e destruição.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Mensagem por Gabarito »

Batman escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 14:43 pm
O Universo é eterno, tudo que existe sempre existiu. O espaço é infinito e a matéria passa por ciclos de criação e destruição.
Não sabemos o que é o Tempo.
Por esse motivo, qualquer alegação sobre "eterno" é imprecisa.
Há teorias em que o Tempo não é uma seta, um rio, e que tudo possa existir sem passado, presente nem futuro.
"Tudo ao mesmo tempo agora".

Numa possibilidade de multiverso, já imaginou um universo em que não exista a grandeza Tempo?

Outro conceito difícil de manobrar é o Infinito.
Nossas limitações sensoriais e de intelecto impedem até algo que possui bastante elasticidade, como a imaginação, de conceber essas ideias.
São sempre conceitos complexos e de difícil acesso, para uma visão inteligível deles.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Batman
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Mensagem por Batman »

Gabarito escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 15:47 pm
Batman escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 14:43 pm
O Universo é eterno, tudo que existe sempre existiu. O espaço é infinito e a matéria passa por ciclos de criação e destruição.
Não sabemos o que é o Tempo.
Por esse motivo, qualquer alegação sobre "eterno" é imprecisa.
Há teorias em que o Tempo não é uma seta, um rio, e que tudo possa existir sem passado, presente nem futuro.
"Tudo ao mesmo tempo agora".

Numa possibilidade de multiverso, já imaginou um universo em que não exista a grandeza Tempo?

Outro conceito difícil de manobrar é o Infinito.
Nossas limitações sensoriais e de intelecto impedem até algo que possui bastante elasticidade, como a imaginação, de conceber essas ideias.
São sempre conceitos complexos e de difícil acesso, para uma visão inteligível deles.
Eterno é algo que sempre existiu, independentemente do tempo existir ou não.
Tempo é uma medida. Eu o defini no tópico "Tempo". Só faz sentido falarmos da existência do tempo se existir um ser consciente capaz de medi-lo.
Tempo é uma medida. Passado, presente e futuro são eventos que já ocorreram, ocorrem e irão ocorrer. São coisas diferentes. O tempo pode ser usado para medir esses eventos.
Não existe multiverso no sentido de estar fora deste universo. O espaço é infinito, não existe nada fora. Multiversos podem ser micro-universos dentro do nosso espaço.
Infinito é algo que não tem fim, jamais acaba, é eterno por qualquer direção que se vá.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Batman escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 17:32 pm

Eterno é algo que sempre existiu, independentemente do tempo existir ou não.
Tempo é uma medida. Eu o defini no tópico "Tempo". Só faz sentido falarmos da existência do tempo se existir um ser consciente capaz de medi-lo.
Tempo é uma medida. Passado, presente e futuro são eventos que já ocorreram, ocorrem e irão ocorrer. São coisas diferentes. O tempo pode ser usado para medir esses eventos.
Não existe multiverso no sentido de estar fora deste universo. O espaço é infinito, não existe nada fora. Multiversos podem ser micro-universos dentro do nosso espaço.
Infinito é algo que não tem fim, jamais acaba, é eterno por qualquer direção que se vá.

Sugestões de leitura:

‘O tempo não existe’: a visão de Carlo Rovelli, considerado ‘novo Stephen Hawking’

Nova teoria diz que passado, presente e futuro coexistem

O tempo é uma ilusão?

A ilusão do espaco-tempo e o campo unificado da consciência

A física do multiverso

O que é o multiverso – e há alguma evidência de sua existência?


Procure artigos de:
  • Lee Smolin
  • Carlo Rovelli
  • Julian Barbour
  • Paul Davies
  • John Archibald Wheeler

Sobre infinito, procure o livro de Richard Morris, "Uma breve história do infinito - dos paradoxos de Zenão ao universo quântico".


Possivelmente, você mudará algumas de suas ideias atuais.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Mensagem por Agnoscetico »

Batman escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 17:32 pm
O espaço é infinito, não existe nada fora.

Infinito é algo que não tem fim, jamais acaba, é eterno por qualquer direção que se vá.
Mas, se fosse infinito não taria se expandido, pois o que é infinito não teria mais pra onde se expandir. Mesmo que não se tenha como medir, o universo tem tamanho limitado.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Mensagem por Batman »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 22:46 pm
Batman escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 17:32 pm
O espaço é infinito, não existe nada fora.

Infinito é algo que não tem fim, jamais acaba, é eterno por qualquer direção que se vá.
Mas, se fosse infinito não taria se expandido, pois o que é infinito não teria mais pra onde se expandir. Mesmo que não se tenha como medir, o universo tem tamanho limitado.
Não é o espaço em si que está se expandindo. É a matéria contida no espaço que segundo os cientistas está.
O espaço é infinito em todas as direções.
O Universo visível tem tamanho limitado. O Universo como um todo é infinito e eterno.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Batman escreveu:
Dom, 19 Fevereiro 2023 - 07:17 am
Agnoscetico escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 22:46 pm
Batman escreveu:
Sáb, 18 Fevereiro 2023 - 17:32 pm
O espaço é infinito, não existe nada fora.

Infinito é algo que não tem fim, jamais acaba, é eterno por qualquer direção que se vá.
Mas, se fosse infinito não taria se expandido, pois o que é infinito não teria mais pra onde se expandir. Mesmo que não se tenha como medir, o universo tem tamanho limitado.
Não é o espaço em si que está se expandindo. É a matéria contida no espaço que segundo os cientistas está.
O espaço é infinito em todas as direções.
O Universo visível tem tamanho limitado. O Universo como um todo é infinito e eterno.
Universo não é só matéria tem energia.
O espaço do qual deve ta falando é o campo. Mas desconheço se há algo fora dos limites expandidos do universo.

Se for considerar que universo é tudo que há, então fica restrito a que ta se expandido e é limitado.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Batman
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Mensagem por Batman »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 25 Fevereiro 2023 - 15:44 pm
Universo não é só matéria tem energia.
O espaço do qual deve ta falando é o campo. Mas desconheço se há algo fora dos limites expandidos do universo.

Se for considerar que universo é tudo que há, então fica restrito a que ta se expandido e é limitado.
O Universo é o espaço mais a matéria e energia contidas nele. O espaço em si é infinito em qualquer direção na minha opinião. Já a matéria e energia contidas no espaço são finitas. Então o que estaria expandido é a matéria e energia, já que o espaço que as contêm é infinito.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Se dizemos que o universo é **tudo**, faz algum sentido falar em limites ?
Parece que não, logicamente falando.
De forma inversa, se se fala em algum limite, então o que se encontra dentro do tal limite não é absolutamente tudo o que existe, porque esse **tudo** teria que incluir tambem, seja la o que for, aquilo que esta alem do limite e mais alem de qualquer outros limites que houverem ...

Já se pensarmos fisicamente temos ate uma estimativa da medida de seu raio neste link: 28.5 Giga Parsecs (o raio da parcela observavel do universo, pelo menos)
Na mesma fonte se lê "...The size of the whole universe is unknown, and it might be infinite in extent. Some parts of the universe are too far away for the light emitted since the Big Bang to have had enough time to reach Earth or space-based instruments, and therefore lie outside the observable universe..."

Temos uma parcela finita, observável. Para alem dela sabe-se-la o que tem.
Talvez mais galaxias e aglomerados delas e aglomerados de aglomerados delas, porque "...However, owing to Hubble's law, regions sufficiently distant from the Earth are expanding away from it faster than the speed of light and furthermore the expansion rate appears to be accelerating owing to dark energy."
Não vejo razão a priori para que as coisas que existam alem desse raio sejam fundamentalmente diferentes das que estao dentro. Ter isso como certeza me pareceria querer ressuscitar aquela fisica de Aristoteles que alegava que os fenomenos sublunares eram governados por leis distintas dos fenomenos celestiais

Apesar disso, talvez os teístas possam colocar seu deus das lacunas para alem desse limite.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

fenrir escreveu:
Ter, 28 Fevereiro 2023 - 17:47 pm
Se dizemos que o universo é **tudo**, faz algum sentido falar em limites ?
Parece que não, logicamente falando.
De forma inversa, se se fala em algum limite, então o que se encontra dentro do tal limite não é absolutamente tudo o que existe, porque esse **tudo** teria que incluir tambem, seja la o que for, aquilo que esta alem do limite e mais alem de qualquer outros limites que houverem ...

...

Temos uma parcela finita, observável. Para alem dela sabe-se-la o que tem.
Talvez mais galaxias e aglomerados delas e aglomerados de aglomerados delas, ...
Não vejo razão a priori para que as coisas que existam alem desse raio sejam fundamentalmente diferentes das que estao dentro. Ter isso como certeza me pareceria querer ressuscitar aquela fisica de Aristoteles que alegava que os fenomenos sublunares eram governados por leis distintas dos fenomenos celestiais

Isso me levou a pensar na impossibilidade de algo material (espaço) ser infinito.
Se tivemos um Big Bang, e disso pouca coisa pode ser argumentada contra, é possível se concluir que o universo já foi "pequeno". Aliás, a própria ideia do Big Bang é fazer o caminho reverso da expansão atualmente observável e chegar a um ponto "pequeno", uma singularidade.

Se houve esse tamanho "pequeno" e limitado(!), como podemos falar de universo infinito?
Pelo menos, no passado, digamos há 10 bilhões de anos (apenas 3,7 após o Big Bang), ele era bem menor do que é hoje. E também limitado, finito, com "bordas", com fronteiras, sei lá.
Como se pode falar em "menor que o de hoje" sem comparar o espaçamento entre suas bordas?

Eu entendo que não se pode falar formalmente de bordas ou fronteiras, pois não há nada "do lado de fora" para fazer a delimitação. Mas e aí?
Como fica a ideia de que o universo era menor (ou mais encolhido) no passado e ainda assim ser infinito?
E quando ele era um grão de areia, pouco depois do Big Bang?
Grão de areia infinito?

Difícil de imaginar essas coisas.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Batman
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Mensagem por Batman »

O argumento cosmológico é um argumento filosófico que busca explicar a existência do universo a partir da necessidade de uma causa primordial. A ideia por trás do argumento é que tudo o que existe precisa ter uma causa ou explicação para a sua existência, e isso incluiria o próprio universo.

Existem diferentes versões do argumento cosmológico, mas uma delas é a seguinte:
Tudo o que começa a existir tem uma causa.
O universo começou a existir.
Portanto, o universo tem uma causa.

A partir dessas premissas, o argumento cosmológico busca estabelecer a existência de um ser ou entidade que seja capaz de explicar a origem do universo. Essa entidade é geralmente concebida como algo externo ao universo e dotado de características divinas, como a onipotência e a onisciência.

No entanto, o argumento cosmológico é alvo de críticas e objeções, principalmente em relação à validade das suas premissas e à possibilidade de se estabelecer a existência de uma causa primordial. Algumas críticas argumentam que nem tudo o que existe precisa ter uma causa, ou que o universo pode ter sempre existido ou surgido a partir de uma causa natural, sem a necessidade de uma explicação sobrenatural.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Olá, Batman.

Está ficando claro que você tem feito uso intenso do ChatGPT para fazer postagens aqui no fórum.
Nada contra isso por si só. Eu também sou um entusiasta do uso daquele robô para responder muita coisa do meu interesse.

Maaaasss...


Um dos objetivos do nosso fórum é a troca de ideias e estímulo a debates entre pessoas.
Não se resume a definir termos, ideias e nem elaborar conceitos.

Além disso, postagens que não são da autoria do participante devem citar as fontes e dar os devidos créditos.


Tenho quase certeza que as suas últimas postagens têm o robô da OpenAI como origem.
Dessa forma, peço que você evite essa prática.
OU
Direcione os conceitos e respostas que ele vem dando para o tópico apropriado.

Caso tenha havido um engano na minha interpretação da situação, o que eu acho ser pouquíssimo provável, volte às postagens e desenvolva melhor suas ideias, em cada tópico correspondente.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Gabarito escreveu:
Ter, 28 Fevereiro 2023 - 20:34 pm


Isso me levou a pensar na impossibilidade de algo material (espaço) ser infinito.
Se tivemos um Big Bang, e disso pouca coisa pode ser argumentada contra, é possível se concluir que o universo já foi "pequeno". Aliás, a própria ideia do Big Bang é fazer o caminho reverso da expansão atualmente observável e chegar a um ponto "pequeno", uma singularidade.
Você esqueceu de uma palavra que usou na citação acima: “observável”. O universo observável tem uma idade finita e um tamanho finito.
Gabarito escreveu:
Ter, 28 Fevereiro 2023 - 20:34 pm
Se houve esse tamanho "pequeno" e limitado(!), como podemos falar de universo infinito?
Dizer que o tamanho do Universo primitivo era pequeno e limitado já pressupõe um universo finito. Porém, não existe essa coisa de “O universo observável é finito em extensão, portanto o universo é finito em extensão”.

Gabarito escreveu:
Ter, 28 Fevereiro 2023 - 20:34 pm
Pelo menos, no passado, digamos há 10 bilhões de anos (apenas 3,7 após o Big Bang), ele era bem menor do que é hoje. E também limitado, finito, com "bordas", com fronteiras, sei lá.
Mais uma vez, não há observação que corrobore que a ideia de que o universo primitivo era limitado e finito em extensão. Pois não há observação que corrobore a ideia de que “universo” e “universo observável” sejam conceitos equivalentes.

Como se pode falar em "menor que o de hoje" sem comparar o espaçamento entre suas bordas?

Eu entendo que não se pode falar formalmente de bordas ou fronteiras, pois não há nada "do lado de fora" para fazer a delimitação. Mas e aí?
Como fica a ideia de que o universo era menor (ou mais encolhido) no passado e ainda assim ser infinito?
E quando ele era um grão de areia, pouco depois do Big Bang?
Grão de areia infinito?

Difícil de imaginar essas coisas.
O universo poderia ter começado infinito. E, em matemática, existem sim os conceitos de “infinitos menores” e “infinitos maiores”, como mostra o paradoxo do Hotel de Hilbert. A metade de infinito continua sendo infinito. Duas vezes infinito continua sendo infinito. E infinito vezes infinito também é infinito. Portanto, a ideia de que inexiste infinito expansível não tem fundamento matemático.
Como o universo pode ser infinito se ele começou a expandir 13,8 bilhões de anos atrás?
BNCC.Ciencias: EF09CI14, EF09CI17

Google Sala de Aula
Se o universo é infinito, sempre foi infinito. No Big Bang, era infinitamente denso. Desde então ele só foi ficando menos denso com a expansão do espaço.
Imagine uma folha grande de borracha lisa com areia colocada tão próxima quanto possível na folha. A folha de borracha é uma representação 2-D do espaço-tempo e a areia seria a matéria. Agora imagine esticar essa folha de borracha , de modo que ela tenha uma área maior e maior. A areia ficaria menos densa. Se as partículas de areia tinham forças de atração suficientemente fortes entre elas (análogo às forças gravitacionais, eletromagnéticas, nucleares fortes ou fracas), apesar da expansão do espaço, elas poderiam aglutinar-se em átomos/planetas/estrelas/galáxias. Cada galáxia, no entanto, poderia estar se afastando cada vez mais umas das outras (assumindo que a atração gravitacional entre as galáxias é muito fraca para superar a expansão do espaço).
Agora torne essa folha de borracha infinitamente grande.
No caso infinito, não haveria curvatura de espaço-tempo suficiente para formar a hiperesfera.


Fonte: https://pt.khanacademy.org/science/9-an ... -years-ago

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Razão
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Mensagem por Razão »

O problema do argumento cosmológico é que pela lógica ele nos leva a uma regressão infinita.

Por exemplo. Se tudo o que existe precisa ter uma causa e o universo existe, logo o universo teve uma causa. Porém, se o que causou o universo existe, Deus ou princípio criador, logo Deus teve uma causa e assim sucessivamente.

Para fugir dessa regressão infinita devemos adimitir que nem tudo que existe teve uma causa. Partindo dessa premissa podemos dizer que o Universo sempre existiu ou que Deus ou o princípio criador sempre existiu.

Na minha opinião, de qualquer forma, havendo uma regressão infinita de causalidade ou não, em ambos os casos a compreensão da realidade está além das nossas capacidades cognitivas.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Razão escreveu:
Seg, 24 Abril 2023 - 23:10 pm
O problema do argumento cosmológico é que pela lógica ele nos leva a uma regressão infinita.

Por exemplo. Se tudo o que existe precisa ter uma causa e o universo existe, logo o universo teve uma causa. Porém, se o que causou o universo existe, Deus ou princípio criador, logo Deus teve uma causa e assim sucessivamente.

Para fugir dessa regressão infinita devemos adimitir que nem tudo que existe teve uma causa. Partindo dessa premissa podemos dizer que o Universo sempre existiu ou que Deus ou o princípio criador sempre existiu.

Na minha opinião, de qualquer forma, havendo uma regressão infinita de causalidade ou não, em ambos os casos a compreensão da realidade está além das nossas capacidades cognitivas.

Um dos pontos mais relevantes nesse debate sobre a criação do universo ou de Deus está na incógnita "tempo".
Pelo que se sabe atualmente, ele foi criado no Big Bang. Logo, a regressão infinita deveria parar aí. Não teria como seguir regredindo. Não existiria tempo antes do Big Bang e, portanto, não há como se inferir nada além disso (para trás).
A pergunta "O que havia antes do Big Bang" é inadequada, não faz sentido, não tem resposta, porque não se sustenta.
Como já tentaram explicar, é o mesmo que perguntar o que está ao norte do Polo Norte.


Razão escreveu:
Seg, 24 Abril 2023 - 23:10 pm
Na minha opinião, de qualquer forma, havendo uma regressão infinita de causalidade ou não, em ambos os casos a compreensão da realidade está além das nossas capacidades cognitivas.
Como não temos uma explicação/definição/conceito/compreensão para o tempo, a questão fica em aberto.
Não temos como saber se havia um tempo infinito anterior, quando Deus poderia ter sido criado por si próprio, ou por outra "força".

O nó todo está aí: tempo.

Nossa compreensão costuma procurar experiências do cotidiano, bom-senso do que vivemos, eventos físicos observáveis.
Essas coisas dão suporte ao raciocínio para se inferir e compreender fenômenos.
Sem ter o tempo para se ancorar, afinal, não sabemos o que é viver "sem tempo", uma situação em que não exista presente, passado ou futuro, falhamos na compreensão completa do Princípio Cosmológico.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

Razão
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Mensagem por Razão »

Gabarito escreveu:
Ter, 25 Abril 2023 - 09:02 am
Um dos pontos mais relevantes nesse debate sobre a criação do universo ou de Deus está na incógnita "tempo".
Pelo que se sabe atualmente, ele foi criado no Big Bang. Logo, a regressão infinita deveria parar aí. Não teria como seguir regredindo. Não existiria tempo antes do Big Bang e, portanto, não há como se inferir nada além disso (para trás).
A pergunta "O que havia antes do Big Bang" é inadequada, não faz sentido, não tem resposta, porque não se sustenta.
Como já tentaram explicar, é o mesmo que perguntar o que está ao norte do Polo Norte.
Não tenho tanta certeza assim se não faria sentido perguntar O que havia antes do Big-Bang?.

Como o tempo ainda é um assunto que gera algumas controvérsias tanto no meio científico quanto no filosófico, acho precipitado descartar a possibilidade de ter havido algo antes do Big-Bang.

Acho que não haver tempo não implica em não haver existência. Talvez algo pudesse existir e ser atemporal. Talvez um Universo que sempre existiu ou uma entidade atemporal, Deus.

Porém concordo com você que em nosso Universo observável as evidências apontam que tudo teve início, inclusive o tempo, no Big-Bang.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Razão escreveu:
Ter, 25 Abril 2023 - 10:33 am

Acho que não haver tempo não implica em não haver existência. Talvez algo pudesse existir e ser atemporal. Talvez um Universo que sempre existiu ou uma entidade atemporal, Deus.

De fato, é uma possibilidade.

Re: Cosmologia: Argumento cosmológico, Criacionismo, etc

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Razão escreveu:
Ter, 25 Abril 2023 - 10:33 am
Acho que não haver tempo não implica em não haver existência. Talvez algo pudesse existir e ser atemporal. Talvez um Universo que sempre existiu ou uma entidade atemporal, Deus.

Se não sabe ainda, há religiões que não tem crença em surgimento do universo nem divindade:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

" (...) O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior. (...) "
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