Pergunte a um Rosacruz

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Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gorducho escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 09:27 am
criso escreveu:
Sáb, 08 Janeiro 2022 - 15:15 pm
O Rosacrucianismo e o Martinismo são políticos desde sua raiz
Nicolas Bergasse; Jacques-Pierre Brissot; Jean-Louis Carra; [algum outro daqueles mesmeristas que saiba e queira citar...], tinham alguma relação com R+C :?:
Não conhecia esses! Mas assim, haviam dissidências internas na Sociedade da Harmonia.
Alguns tratavam o magnetismo como fenômeno totalmente natural, material, fluido mesmo.
Já a vertente espiritualista, que acreditava na atuação da Vontade, em Lyon e Strasbourg,
era a ligada aos rosacruzes. Dela fizeram parte Puysegur, Saint-Martin e Jean-Baptiste Willermoz.
A ideia da vertente espiritualista é que o que atuava no mesmerismo era a força do desejo mental.
Podemos dizer que essas teorias influenciaram a hipnose, a psicanálise e a ideia de inconsciente.
Segundo Olav Hammer em Claiming Knowledge (2004, p. 461-462):
Willermoz conducted sessions with a talented somnambule,
asking her questions to which, with the aid of the spirit world,
she was able to give authoritative answers which were recorded in detail.
[...]
Kardec adopted the method introduced by Willermoz:
he asked the spirits various questions,
they answered through the agency of the mediums,
and Kardec collected and edited the result in dialogue form.
O principal interesse do pessoal na época era explorar o mundo dos espíritos via transe sonambúlico.
Willermoz foi pioneiro deste método de fazer perguntas às médiuns que o Kardec adotou para a DE.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 09:34 am
Por que rosacruzes e outros precisam de paramentos, altares, símbolos na parede, faixas, rituais e tudo o mais?
Justamente porque enquanto o rosacrucianismo "ideal" ficou no conto de fadas,
o rosacrucianismo "real" tomou essa forma de ordens, sociedades iniciáticas etc.
Principalmente por causa de uma lenda (ninguém sabe se verdadeira ou não),
de que os cavaleiros templários que sobreviveram teriam fugido para a Escócia.
Quando esses cavaleiros se refugiaram nas guildas e corporações de artesãos,
teriam levado para lá as cerimônias, simbolismo, graus e ritualísticas iniciáticas.
Curiosamente, a patente do pai de Martinez de Pasqually era assinada pelo Rei Charles Stuart da Inglaterra.
Este mesmo Rei Charles Stuart é apontado por Von Hund como sendo o último Grão-Mestre dos Templários.
Este mesmo Charles Stuart patrocinou John Sparrow p/ trazer as obras e doutrinas de Boehme p/ Inglaterra.
À mesma casa dos Stuart, William Law jurou aliança, foi um dos primeiros tradutores e editores de Boehme.
Resumidamente, o cerimonial é adotado como herança templária,
daí iniciações, graus, cerimônias, títulos, etc,
tudo isso remetendo às Ordens de Cavalaria.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 09:34 am
As ideias em si não são suficientes para o convencimento?
As ideias em si são bem gerais. Cada Ordem tomou uma direção específica muito diferente.
O organoléptico escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 11:10 am
O que você acha do comunismo?
O ideal político utópico foi fomentado pelos Rosacruzes. O Socialismo Utópico da França fervilhou na Maçonaria.
Tanto a Nova Atlântida quanto a Christianopolis pregavam uma sociedade humanista e científica, guiada por sábios.
A Liga dos Justos, na qual Marx e Engels foram iniciados, era uma sociedade no mesmo molde dos maçons carbonários.
Proudhon e Bakunin, socialistas libertários, também estiveram envolvidos até o talo com a maçonaria especulativa.
Na biblioteca de Bakunin, constavam as obras de Eckartshausen e Saint-Martin.
Eckartshausen, martinista e gnóstico, era membro dos Iluminados de Baviera.
A ideia dos Iluminados era derrubar o poder de toda a nobreza e clero da Europa,
instaurando, em vez disso, uma ordem mundial igualitária e unificada, humanista e secular.
Infelizmente, foram descobertos (entre os quais Pestalozzi e Goethe) e os planos destruídos.
A Ordem Martinista concebeu o ideal de SINARQUIA como uma atualização dessas ideias.
A ideia da SINARQUIA é a união da humanidade sob um governo global dirigido por Sábios.
Em vez da Luta de Classe, seria atingida pela cooperação harmônica e reformista entre elas.
Nem todas as Ordens escancaram essa motivação política de primeira, em algumas é sutil:
https://c6337a81c100cdf81914-cde47471e5 ... Utopia.pdf
Mas de um modo geral, esse é um dos tenets do Rosacrucianismo Original.
Como tal, também apoio a Sinarquia, e penso que o perfeito Comunismo é alcançado por via dela,
e não pela via da violência ou Luta de Classe. Também não concordo com o ateísmo-materialismo.
Penso que um dos bons expositores contemporâneos desse Socialismo Utópico,
seria o filósofo judeu sionista Martin Buber. Conjuga bem o ideal político-espiritual.
Editado pela última vez por criso em Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:12 pm, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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Gorducho
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criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 12:33 pm
Não conhecia esses!
[...]
O principal interesse do pessoal na época era explorar o mundo dos espíritos via transe sonambúlico.
Willermoz foi pioneiro deste método de fazer perguntas às médiuns que o Kardec adotou para a DE.
Sim, sei, claro. A pergunta era referente ao aspecto estritamente político daquele mesmerismo so to speak "tardio".
Mas ok: entendida a resposta.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gorducho escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 12:41 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 12:33 pm
Não conhecia esses!
[...]
O principal interesse do pessoal na época era explorar o mundo dos espíritos via transe sonambúlico.
Willermoz foi pioneiro deste método de fazer perguntas às médiuns que o Kardec adotou para a DE.
Sim, sei, claro. A pergunta era referente ao aspecto político daquele mesmerismo so to speak "tardio".
Mas ok, entendida a resposta.
Sei que o Mesmer era bastante apolítico e se ausentou de tomar um lado.
Já o Saint-Martin, Willermoz & cia., quase perderam a cabeça na guilhotina.
Até porque a maioria dos que se dedicavam a essas coisas eram da nobreza.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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Gorducho
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Claro, mas minha pergunta era especificamente se algum(ns) desses era(m) vinculado(s) ao movimento R+C. On_topic

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gorducho escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 13:01 pm
Claro, mas minha pergunta era especificamente se algum(ns) desses era(m) vinculado(s) ao movimento R+C. On_topic
Archbold, Jean-Baptiste Gérard (Capítulo Élus Coëns)
Balsamo, dit le Comte Alexandre de Cagliostro, Giuseppe (Loja Isis)
Barberin du Bost (de), Alexandre Pierre Louis (Société de la Concorde) + (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
Baudard de Saint-James, Claude (Rito Egípcio)
Baignoux, Charlemagne (Loja des Amis Réunis)
Beyerlé (de), Jean Pierre Louis (Loja dos Philalethes) + (Stricte Observance Templière)
Böckmann, Johann Lorenz (Oriente de Estrasburgo) + (Stricte Observance Templière)
Bory (de), André (Capítulo Élus Coëns) + (Loja La Bienfaisance)
Bourgeois de la Richardière, Jean-Baptiste (Iluminados de Avignon)
Bourrée de Corberon, Marie Daniel (Iluminados de Avignon) + (Loja dos Philalethes)
Braun, Jean Paul (Capítulo Élus Coëns) + (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Braunschweig-Lüneburg (von), Ferdinand (Stricte Observance Templière)
Brühl (von), Albert Christian Heinrich (Stricte Observance Templière)
Brühl (von), Aloïs Friedrich (Stricte Observance Templière)
Castellas (de), Jean Antoine (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
Cazotte, Jacques (Capítulo Élus Coëns)
Chastenet de Puységur (de), Amand Marc Jacques (Oriente de Estrasburgo)
Chefdebien (de), François Marie (Loja dos Philalethes) + (Rito de Narbonne) + (Stricte Observance Templière)
Chefdebien (de), Paul Serge Anne (Loja des Amis Réunis)
Clavier du Plessis, Michel (Loja des Amis Réunis)
Cotte de Villeneuve (de), Jules Michel (Loja des Amis Réunis)
Court de Gébelin, Antoine (Loja dos Philalethes)
Du Bourg, Mathias Marie Armand Pierre (Iluminados de Avignon) + (Templo de Toulouse)
Du Bourg, née d'Aliès de Mondonville, Elisabeth (Capítulo Élus Coëns)
Du Vigier, marquise de Flamarens, Elisabeth Olympe Louise Armande Félicité (Loja Isis)
Duroy d'Hauterive, Jean-Jacques (Templo de Toulouse)
Dutreih, Jean (Société de la Concorde) + (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
Duval d'Eprémesnil, Jean-Jacques (Capítulo Élus Coëns) + (Loja dos Philalethes)
Eckbrecht von Dürckheim, Franz Christian (Stricte Observance Templière)
Erlitz (d'), Jean Joseph (Loja dos Philalethes)
Esmonin de Dampierre, Antoine (Loja La Bienfaisance) + (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
Filiol de Raimond (de), Louis Jules Barbon Hélène (Capítulo Élus Coëns)
Flachslanden (de), Jean François Henri (Stricte Observance Templière)
Fournié, Pierre (Capítulo Élus Coëns)
Froger de La Rigaudière, Jean-Jacques (Capítulo Élus Coëns)
Giraud, Sebastiano (Loja dos Philalethes) + (Rito de Narbonne) + (Stricte Observance Templière)
Gombault, Louis Michel (Iluminados de Avignon)
Grabianka, Tadeusz Lezczy (Iluminados de Avignon)
Gras de Préville (de), René Louis Dominique (Rito de Narbonne)
Guillemin de Courchamp, Ange Charles (Loja des Amis Réunis)
Guyton de Morveau dit Brumore, Louis Joseph Philibert (Iluminados de Avignon)
Hund (von), Carl Gottheld (Stricte Observance Templière)
Klinglin d'Essers (de), François Joseph Louis (Oriente de Estrasburgo)
Laborde (de), Jean Benjamin (Rito Egípcio)
La Forest-Divonne (de), Louis Marie François (Iluminados de Avignon)
Landsperg (de), Sigfrid Jean Samson (Oriente de Estrasburgo)
Le Barbier de Tinan, Jean Jacques Théodose (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
Le François de Grainville, Pierre André (Capítulo Élus Coëns) + (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Le Long, Claude René (Loja dos Philalethes)
Lusignan (de), Philippe Hugues Anne Roland Louis (Capítulo Élus Coëns)
Lutzelbourg d'Imling (de), Antoine Joseph (Oriente de Estrasburgo) + (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
Maistre (de), Joseph (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
Magneval, Gabriel Barthélémy (Rito Egípcio)
Mazade de Percin (de), Bernard Julien Dorothée (Capítulo Élus Coëns)
Mégret de Sérilly, Antoine Jean-François (Loja des Amis Réunis)
Mesmer, Franz Anton (Rito de Narbonne)
Millanois, Jean-Jacques François (Capítulo Élus Coëns) + (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Monspey de Vallière (de), Pierre Paul Alexandre (Capítulo Élus Coëns) + (Loja La Bienfaisance)
Montmorency-Luxembourg (de), Anne Paul Emmanuel Sigismond (Rito Egípcio)
Naselli, Diego (Stricte Observance Templière) + (Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte)
O'Brenan, Nicolas (Oriente de Estrasburgo)
Paganucci, Jean (Capítulo Élus Coëns) + (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Parraud, Joseph Pascal (Iluminados de Avignon)
Paul (de), Guillaume (Iluminados de Avignon)
Pernety, Antoine Joseph (Iluminados de Avignon)
Pernety, Maurice Jacques (Iluminados de Avignon)
Rachais (de), Claude Polycarpe (Loja La Bienfaisance) + (Société de la Concorde)
Rollin de la Farge, Antoine (Rito de Narbonne)
Sabot de Pizay, Antoine Louis (Société de la Concorde)
Saint-Martin (de), Louis Claude (Templo de Toulouse) + (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Saltzmann, Frédéric Rodolphe (Oriente de Estrasburgo) + (Capítulo Élus Coëns)
Saulx de Tavannes (de), Charles Dominique Sulpice (Capítulo Élus Coëns) + (Loja dos Philalethes)
Savalette de Langes, Charles Pierre Paul (Loja dos Philalethes) + (Rito de Narbonne)
Savaron (de), Gaspard Guillaume (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Savaron (de), Jean Pierre Guillaume (Stricte Observance Templière)
Taillepied de Bondy, Jean-Baptiste Marie Adéodat (Loja dos Philalethes)
Tardy de Beaufort, Jacques Marie (Iluminados de Avignon)
Tassin de l'Etang, Gabriel (Loja dos Philalethes)
Tieman, Carl Friedrich (Loja des Amis Réunis) + (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Trousset d'Héricourt (du), Bénigne Joseph (Loja dos Philalethes) + (Rito de Narbonne)
Turckheim (de), Bernard Frédéric (Loja Élue et Chérie de La Bienfaisance)
Turckheim (de), Jean (Oriente de Estrasburgo)
Vernety-Vaucroze (de), Anselme Antoine Joseph (Iluminados de Avignon)
Willermoz, Jean-Baptiste (Capítulo Élus Coëns) + (Loja La Bienfaisance) + (Stricte Observance Templière) + (Société de la Concorde)
Editado pela última vez por criso em Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:07 pm, em um total de 12 vezes.

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Não me leve a mal, mas a maioria dessa tropa pode ter saído de uma máquina de lero-lero. São tão rosacruzes quanto você.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:28 pm
Não me leve a mal, mas a maioria dessa tropa pode ter saído de uma máquina de lero-lero. São tão rosacruzes quanto você.
Eles são, de fato, tão rosacruzes quanto eu. Estou editando o post anterior e indicando onde cada um foi iniciado, assim como eu.
Minha iniciação, diferentemente da do Spencer Lewis, consta com data num documento oficial em Santa Maria, Rio Grande do Sul.
Editado pela última vez por criso em Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:10 pm, em um total de 2 vezes.

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:32 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:28 pm
Não me leve a mal, mas a maioria dessa tropa pode ter saído de uma máquina de lero-lero. São tão rosacruzes quanto você.
Eles são, de fato, tão rosacruzes quanto eu. Estou editando o post anterior e indicando onde cada um foi iniciado.
Claro...não poderia ser diferente...quem pode conferir senão os "rosacruzes"? A AMORC também tem uma lista enorme...Leonardo da Vinci, por exemplo, mas e as provas?

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:35 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:32 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:28 pm
Não me leve a mal, mas a maioria dessa tropa pode ter saído de uma máquina de lero-lero. São tão rosacruzes quanto você.
Eles são, de fato, tão rosacruzes quanto eu. Estou editando o post anterior e indicando onde cada um foi iniciado.
Claro...não poderia ser diferente...quem pode conferir senão os "rosacruzes"? A AMORC também tem uma lista enorme...Leonardo da Vinci, por exemplo, mas e as provas?
Diz de qual aí vc quer a prova.
Só espera eu terminar de editar,
estou colocando onde cada um foi iniciado.
A iniciaçao deles é datada e documentada,
assim como o mesmo se dá com a minha.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:40 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:35 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:32 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:28 pm
Não me leve a mal, mas a maioria dessa tropa pode ter saído de uma máquina de lero-lero. São tão rosacruzes quanto você.
Eles são, de fato, tão rosacruzes quanto eu. Estou editando o post anterior e indicando onde cada um foi iniciado.
Claro...não poderia ser diferente...quem pode conferir senão os "rosacruzes"? A AMORC também tem uma lista enorme...Leonardo da Vinci, por exemplo, mas e as provas?
Diz de qual aí vc quer a prova.
Só espera eu terminar de editar,
estou colocando onde cada um foi iniciado.
A iniciaçao deles é datada e documentada,
assim como o mesmo se dá com a minha.
Pode começar com Leonardo da Vinci.
Quero provas históricas, não saídas de arquivos esotéricos.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:21 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:40 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:35 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:32 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:28 pm
Não me leve a mal, mas a maioria dessa tropa pode ter saído de uma máquina de lero-lero. São tão rosacruzes quanto você.
Eles são, de fato, tão rosacruzes quanto eu. Estou editando o post anterior e indicando onde cada um foi iniciado.
Claro...não poderia ser diferente...quem pode conferir senão os "rosacruzes"? A AMORC também tem uma lista enorme...Leonardo da Vinci, por exemplo, mas e as provas?
Diz de qual aí vc quer a prova.
Só espera eu terminar de editar,
estou colocando onde cada um foi iniciado.
A iniciaçao deles é datada e documentada,
assim como o mesmo se dá com a minha.
Pode começar com Leonardo da Vinci.
Quero provas históricas, não saídas de arquivos esotéricos.
Tá maluco? Da Vinci é de 1500,
não existia nenhuma Loja Rosacruz antes de 1700 e pouco.
Todas as iniciações que constei acima, como a minha, constam data e local.

O primeiro documento palpável estabelecendo comunicação com rosacruzes é uma carta de Elias Ashmole de cerca de 1646.
Anos após, em 1660, viria a ser um dos fundadores da Royal Society, cujos membros anteriormente referiam a si mesmos como:
"Colégio Invisivel". Assim como Robert Moray (tradutor dos Manifestos), o nome dele consta como um dos primeiros Especulativos.
Aliás, vários membros da Royal Society dedicavam-se ao estudo do Hermetismo e Rosacrucianismo, começando pelo próprio Newton.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:21 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:21 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:40 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:35 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:32 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 14:28 pm
Não me leve a mal, mas a maioria dessa tropa pode ter saído de uma máquina de lero-lero. São tão rosacruzes quanto você.
Eles são, de fato, tão rosacruzes quanto eu. Estou editando o post anterior e indicando onde cada um foi iniciado.
Claro...não poderia ser diferente...quem pode conferir senão os "rosacruzes"? A AMORC também tem uma lista enorme...Leonardo da Vinci, por exemplo, mas e as provas?
Diz de qual aí vc quer a prova.
Só espera eu terminar de editar,
estou colocando onde cada um foi iniciado.
A iniciaçao deles é datada e documentada,
assim como o mesmo se dá com a minha.
Pode começar com Leonardo da Vinci.
Quero provas históricas, não saídas de arquivos esotéricos.
Tá maluco? Da Vinci é de 1500,
não existia nenhuma Loja Rosacruz antes de 1700 e pouco.
Todas as iniciações que constei acima, como a minha, constam data e local.

O primeiro documento palpável estabelecendo comunicação com rosacruzes é uma carta de Elias Ashmole de cerca de 1646.
Anos após, em 1660, viria a ser um dos fundadores da Royal Society, cujos membros anteriormente referiam a si mesmos como:
"Colégio Invisivel". Assim como Robert Moray (tradutor dos Manifestos), o nome dele consta como um dos primeiros Especulativos.
Aliás, vários membros da Royal Society dedicavam-se ao estudo do Hermetismo e Rosacrucianismo, começando pelo próprio Newton.
Então temos um problema. Agora você deve provar que pertence à "verdadeira" rosacruz porque muitos dos seus coleguinhas dizem que Leonardo da Vinci era rosacruz. A AMORC até diz que tudo começou com Akenaton no Antigo Egito.

Percebe o bullshit em que se meteu?

http://www.christianrosenkreuz.org/rc_l ... avinci.htm
http://www.rosacruz.pt/revistarosacruz/ ... vinci.html
https://www.amorc.org.br/historia-do-rosacrucianismo/
https://conteudorosacruz.wordpress.com/ ... umanidade/
https://www.wemystic.com.br/rosacruz-modernidade/

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:44 pm
Então temos um problema. Agora você deve provar que pertence à "verdadeira" rosacruz porque muitos dos seus coleguinhas dizem que Leonardo da Vinci era rosacruz. A AMORC até diz que tudo começou com Akenaton no Antigo Egito.

Percebe o bullshit em que se meteu?

http://www.christianrosenkreuz.org/rc_l ... avinci.htm
http://www.rosacruz.pt/revistarosacruz/ ... vinci.html
https://www.amorc.org.br/historia-do-rosacrucianismo/
https://conteudorosacruz.wordpress.com/ ... umanidade/
https://www.wemystic.com.br/rosacruz-modernidade/
Eu posso argumentar contra a Democracia usando como argumento a República Democrática da Coréia?

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:49 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:44 pm
Então temos um problema. Agora você deve provar que pertence à "verdadeira" rosacruz porque muitos dos seus coleguinhas dizem que Leonardo da Vinci era rosacruz. A AMORC até diz que tudo começou com Akenaton no Antigo Egito.

Percebe o bullshit em que se meteu?

http://www.christianrosenkreuz.org/rc_l ... avinci.htm
http://www.rosacruz.pt/revistarosacruz/ ... vinci.html
https://www.amorc.org.br/historia-do-rosacrucianismo/
https://conteudorosacruz.wordpress.com/ ... umanidade/
https://www.wemystic.com.br/rosacruz-modernidade/
Eu posso argumentar contra a Democracia usando como argumento a República Democrática da Coréia?
Estamos falando de supostos "iniciados" na senda do conhecimento e quem está com a verdade e isso requer provas. Ou a verdadeira rosacruz, se existe, é questão de fé?

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:55 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:49 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:44 pm
Então temos um problema. Agora você deve provar que pertence à "verdadeira" rosacruz porque muitos dos seus coleguinhas dizem que Leonardo da Vinci era rosacruz. A AMORC até diz que tudo começou com Akenaton no Antigo Egito.

Percebe o bullshit em que se meteu?

http://www.christianrosenkreuz.org/rc_l ... avinci.htm
http://www.rosacruz.pt/revistarosacruz/ ... vinci.html
https://www.amorc.org.br/historia-do-rosacrucianismo/
https://conteudorosacruz.wordpress.com/ ... umanidade/
https://www.wemystic.com.br/rosacruz-modernidade/
Eu posso argumentar contra a Democracia usando como argumento a República Democrática da Coréia?
Estamos falando de supostos "iniciados" na senda do conhecimento e quem está com a verdade e isso requer provas. Ou a verdadeira rosacruz, se existe, é questão de fé?
Bolsonaro era do Partido Social Liberal. Bolsonaro é Social-Liberal?
Falar é fácil, papel aceita tudo. Pergunta pra eles de onde tiraram isso.
É muito fácil se dizer qualquer coisa. Difícil é ter condições de demonstrar.
A iniciação do Spencer Lewis era tão autêntica que o filho dele, após sua morte,
viajou para Europa para ser documentadamente recebido e iniciado nos círculos RC.
Círculos estes cujos próprios líderes, em vida, posicionaram-se contra HSL e FUDOSI.

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 16:00 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:55 pm
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:49 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 15:44 pm
Então temos um problema. Agora você deve provar que pertence à "verdadeira" rosacruz porque muitos dos seus coleguinhas dizem que Leonardo da Vinci era rosacruz. A AMORC até diz que tudo começou com Akenaton no Antigo Egito.

Percebe o bullshit em que se meteu?

http://www.christianrosenkreuz.org/rc_l ... avinci.htm
http://www.rosacruz.pt/revistarosacruz/ ... vinci.html
https://www.amorc.org.br/historia-do-rosacrucianismo/
https://conteudorosacruz.wordpress.com/ ... umanidade/
https://www.wemystic.com.br/rosacruz-modernidade/
Eu posso argumentar contra a Democracia usando como argumento a República Democrática da Coréia?
Estamos falando de supostos "iniciados" na senda do conhecimento e quem está com a verdade e isso requer provas. Ou a verdadeira rosacruz, se existe, é questão de fé?
Bolsonaro era do Partido Social Liberal. Bolsonaro é Social-Liberal?
Falar é fácil, papel aceita tudo. Pergunta pra eles de onde tiraram isso.
É muito fácil se dizer qualquer coisa. Difícil é ter condições de demonstrar.
A iniciação do Spencer Lewis era tão autêntica que o filho dele, após sua morte,
viajou para Europa para ser documentadamente recebido e iniciado nos círculos RC.
Círculos estes cujos próprios líderes, em vida, posicionaram-se contra HSL e FUDOSI.
Sim...papel aceita tudo, inclusive isso que você publica com tanta convicção. O único fato histórico é que a RC começou como uma piada.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 16:13 pm
Sim...papel aceita tudo, inclusive isso que você publica com tanta convicção. O único fato histórico é que a RC começou como uma piada.
Mais uma vez provando que você não entende nada de Rosacrucianismo.
Não interessa o rosacrucianismo do papel, isso nunca passou de conto de fadas.
Interessa o rosacrucianismo histórico de gente de carne e osso em correntes iniciáticas.
Antes de postar aqui eu li o tópico inteiro sobre "Segredos dos Rosacruzes" do Antigo CC.
Nas 42 páginas de tópico, não há uma única delas em que você sequer mencione algo como:
- CBCS
- Ramsay
- Escocismo
- Jacobitismo
- Rito Retificado
- Loja dos Filaletes
- O Rito de Narbonne
- Societas Rosicruciana
- Observância Templária
- Sociedade da Harmonia
- Gold Und Rosenkreuzer
- Capítulo RC Águia Negra
Simplesmente não sabe nada Rosacrucianismo.
Só profere mistificações e viagens na maionese.
É como alguém que, querendo estudar o Liberalismo,
em vez de ler Adam Smith, vê vídeo do Paulo Guedes.
É como alguém que, querendo estudar o Conservadorismo,
em vez ler de Burke e Maistre, assiste as lives do Bolsonaro.
E, se entupindo de Paulo Guedes e Jair Bolsonaro,
se julga capaz de explicar o liberal-conservadorismo.
Fora da sua cabeça, existem Lojas de verdade com:
- constituições, landmarks, documentos, registros.
Acadêmicos sérios e muito respeitados como:
- Mircea Eliade
- Frances Yates
- Antoine Faivre
- Robert Amadou
- Wouter Hanegraaff
- Christopher McIntosh
estudaram a fundo o tema,
pra vc no ClubeCético achar que sabe refutar?
Usando, para isso, deixa eu ver as suas fontes...
Blogzinho de Jovem Místico???

Meu filho, fora da sua cabeça existem grupos sérios.
Guardam registros cabeça-à-cabeça de quem-iniciou-quem.
Eu tenho todos os nomes da minha linhagem com data e local.
Realidade que desconhece completamente. Só fala de Akhenaton.

Exemplo:
https://www.threeluminaries.com/2022/01 ... in-the-uk/

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Não sou eu que preciso demonstrar que entendo de rosacrucianismo; é você quem deve provar que é um rosacruz legítimo com conhecimento para responder as perguntas dos céticos e no mínimo saber mais do que podemos pescar na internet, que também é a sua fonte mais usada além dos seus discutíveis manuais misticóides. E entendo o imenso esforço que você está fazendo para ser reconhecido como um rosacruz. Só não entendo por que aqui, num fórum cético que já tem um tópico mais apropriado criado por você o "pergunte a um místico".

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 21:38 pm
Não sou eu que preciso demonstrar que entendo de rosacrucianismo; é você quem deve provar que é um rosacruz legítimo com conhecimento para responder as perguntas dos céticos e no mínimo saber mais do que podemos pescar na internet, que também é a sua fonte mais usada além dos seus discutíveis manuais misticóides. E entendo o imenso esforço que você está fazendo para ser reconhecido como um rosacruz. Só não entendo por que aqui, num fórum cético que já tem um tópico mais apropriado criado por você o "pergunte a um místico".
Não é mais apropriado porque ser um místico é ser um místico e ser um rosacruz é ser um rosacruz.
Houve rosacruzes que não foram místicos, como o próprio Willermoz.
Houve místicos que não foram rosacruzes, como São João da Cruz.
Aqui estou falando só de Rosacrucianismo, e não do Misticismo.
Óbvio que estou usando internet, pois todos poderão acessar.
Quanto a provar que sou um rosacruz legítimo:
O que falta eu fazer? Tirar foto da minha Loja?
Dei contatos, fotos, nomes, cargos, indicações.
Basta me dizer aí qual evidência serviria pra vc.
Eu conheço pessoalmente os R+ do RJ e do RS.
Só dizer claramente qual tipo de evidência serve.
E outra coisa, o tópico não é para eu fazer um [...]
"imenso esforço para ser reconhecido como rosacruz".
O tópico não é nem sobre mim. É sobre Rosacrucianismo.
Criei o tópico para explicar o assunto pra quem tiver interesse.
Entretanto, você veio implicar duvidando da minha autenticidade.
Só não contava com o fato de que sou de fato um Rosacruz iniciado.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 12:33 pm
Principalmente por causa de uma lenda (ninguém sabe se verdadeira ou não),
de que os cavaleiros templários que sobreviveram teriam fugido para a Escócia.
Para a Escócia, não sei, mas certamente foram para Portugal. Sua influência é visível na cruz de Malta das caravelas.
criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 12:33 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 09:34 am
As ideias em si não são suficientes para o convencimento?
As ideias em si são bem gerais. Cada Ordem tomou uma direção específica muito diferente.
Neste caso, como alguém pode se dizer um "verdadeiro rosacruz" se não há uma "direção" canônica?

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 08:12 am
Neste caso, como alguém pode se dizer um "verdadeiro rosacruz" se não há uma "direção" canônica?
Exato. Não pode. É questão de fé. Toda "linha" rosacruz se acha a verdadeira.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 08:12 am
Neste caso, como alguém pode se dizer um "verdadeiro rosacruz" se não há uma "direção" canônica?
Você leu o resto do tópico? Como disse, existem grupos sérios que guardam registros, landmarks etc.
Então, uma vez dentro daquele ramo, ele pode comprovar sua situação e ser reconhecido como tal.
Porém, assim como a Grande Loja Unida da Inglaterra não reconhece o Grande Oriente da França,
alguns ramos não reconhecem uns aos outros. Já outros, assinam tratados de reconhecimento etc.
O pessoal que aparece na foto comigo, por exemplo, é de outro ramo. Mas eu posso visitar o deles.
Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 09:37 am
Exato. Não pode. É questão de fé. Toda "linha" rosacruz se acha a verdadeira.
Não é questão de fé porque não estamos falando de religião. Estamos falando de história.
Logo, é questão de documentos, datas, locais, assinaturas, landmarks, iniciação e registro.
Quanto a cada linha "se achar a verdadeira" - se assim fosse, não haveria reconhecimento.
Um reconhecimento mútuo, selado por cartas em eventos oficiais, sinaliza acordo de ambas.
Muitos ramos se reconhecem mutuamente, com intervisitação e equivalência de graus obtidos.

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 11:10 am
Fernando Silva escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 08:12 am
Neste caso, como alguém pode se dizer um "verdadeiro rosacruz" se não há uma "direção" canônica?
Você leu o resto do tópico? Como disse, existem grupos sérios que guardam registros, landmarks etc.
Então, uma vez dentro daquele ramo, ele pode comprovar sua situação e ser reconhecido como tal.
Porém, assim como a Grande Loja Unida da Inglaterra não reconhece o Grande Oriente da França,
alguns ramos não reconhecem uns aos outros. Já outros, assinam tratados de reconhecimento etc.
O pessoal que aparece na foto comigo, por exemplo, é de outro ramo. Mas eu posso visitar o deles.
Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 09:37 am
Exato. Não pode. É questão de fé. Toda "linha" rosacruz se acha a verdadeira.
Não é questão de fé porque não estamos falando de religião. Estamos falando de história.
Logo, é questão de documentos, datas, locais, assinaturas, landmarks, iniciação e registro.
Quanto a cada linha "se achar a verdadeira" - se assim fosse, não haveria reconhecimento.
Um reconhecimento mútuo, selado por cartas em eventos oficiais, sinaliza acordo de ambas.
Muitos ramos se reconhecem mutuamente, com intervisitação e equivalência de graus obtidos.
Não é religião, são seitas que possuem alguns pontos comuns na simbologia, rituais, versões da realidade histórica e muito papo furado. Todas essas seitas precisam de algum tipo de organização burocrática que inclui documentos, assinaturas, etc mas isso não significa que uma seja mais verdadeira do que a outra, embora seja claro o esforço de cada uma para deixar bem evidentes algumas diferenças comparativas que possam sugerir isso. Você mesmo já fez críticas à AMORC depreciando a imagem de H. S. Lewis. e não faz esforço algum para enaltecer aspectos de outras linhas diferentes da sua.

Obviamente, é natural que o seu deslumbramento iniciático impeça uma visão crítica da sua seita. Deverá espernear muito ainda diante dos céticos tentando sustentar a sua vaidade. :lol:

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 11:47 am
Não é religião, são seitas que possuem alguns pontos comuns na simbologia, rituais, versões da realidade histórica e muito papo furado.
Aí você está no terreno da doxa (opinião). Sua opinião é problema seu, não apresenta nenhum critério objetivo pra ser universalmente aceita.
Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 11:47 am
Todas essas seitas precisam de algum tipo de organização burocrática que inclui documentos, assinaturas, etc mas isso não significa que uma seja mais verdadeira do que a outra,
Como assim "mais verdadeira do que a outra"? Ela tem que ser válida dentro de sua própria transmissão, ué.
Um partido trabalhista não quer ser reconhecido como marxista. Marxista não quer ser tomado por trabalhista.
Tem linhas rosacrucianas que trabalham sob o Rito de Memphis. Ela tem que ser válida dentro desse critério, ué.
Uma linha rosacruciana teosófica não-maçônica, como a do Heindel, não teria por que provar transmissão maçônica.
Existem diversos documentos de mútuo reconhecimento entre linhas distintas de rosacrucianismo com critérios distintos.
A AMORC não me reconhece, mas por que eu vou querer ser reconhecido pela AMORC? Não somos da mesma linhagem.
É como querer que um Partido Marxista seja reconhecido por um Partido Trabalhista ou vice-versa, ué, para que vão querer?
Ex.: um partido marxista-leninista quer ser reconhecido por outros partidos marxistas-leninistas, e não por social-democratas.
Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 11:47 am
embora seja claro o esforço de cada uma para deixar bem evidentes algumas diferenças comparativas que possam sugerir isso.
Claro, ué, cada uma tem sua origem histórica. Ela tem que ser legítima segundo sua própria origem e seus meios de transmissão.
Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 11:47 am
Você mesmo já fez críticas à AMORC depreciando a imagem de H. S. Lewis. e não faz esforço algum para enaltecer aspectos de outras linhas diferentes da sua.
Fiz essas críticas justamente porque foi ela que inventou essa história de ser "a verdadeira" e deslegitimar todas as demais.
Spencer Lewis se auto-proclamou "imperator" sendo que diversos círculos operavam independentes ao longo de toda a Europa.
Já havia o Rosacrucianismo na Rússia, na França, na Alemanha e na Itália muito antes dele sequer nascer, grupos históricos firmes.
Esses grupos todos se respeitavam entre si e havia pactos de apoio mútuo e reconhecimento, ninguém nunca tinha ouvido falar em HSL.
Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 11:47 am
Obviamente, é natural que o seu deslumbramento iniciático impeça uma visão crítica da sua seita.
Eu tenho uma visão extremamente crítica da minha linha também. Não estou parado no tempo.
Existem pontos com os quais discordo e critico, inclusive já discuti com o Supremo Conselho.
Assim como tem maçons da GLUI que apoiam iniciar mulheres, ateus, homossexuais etc.
Gigaview escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 11:47 am
Deverá espernear muito ainda diante dos céticos tentando sustentar a sua vaidade. :lol:
Não tem vaidade. Tenho mais de uma década na Tradição Esotérica Ocidental.
Isso pra mim é tão natural quanto uma pessoa ter um partido ou associação.
Não vejo com nenhuma magnanimidade. São instituições históricas apenas.
Ser membro de uma não me torna melhor ou mais especial que ninguém.
Entretanto, você mesmo pensa que eu acredite surtir estes efeitos,
porque está projetando em mim sua própria viagem na maionese.
São só associações fraternais de estudo metafísico como a maç.
Editado pela última vez por criso em Seg, 10 Janeiro 2022 - 13:19 pm, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 12:33 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 09 Janeiro 2022 - 09:34 am
Por que rosacruzes e outros precisam de paramentos, altares, símbolos na parede, faixas, rituais e tudo o mais?
As ideias em si não são suficientes para o convencimento?
Justamente porque enquanto o rosacrucianismo "ideal" ficou no conto de fadas,
o rosacrucianismo "real" tomou essa forma de ordens, sociedades iniciáticas etc.
[...]
Resumidamente, o cerimonial é adotado como herança templária,
daí iniciações, graus, cerimônias, títulos, etc,
tudo isso remetendo às Ordens de Cavalaria.
Voltando ao assunto: por que esse cerimonial, seja lá qual for sua origem?

Será porque essas coisas coisas exteriores servem para reforço psicológico onde a razão não basta?

Assim como igrejas precisam de velas, incenso, cânticos, procissões e rituais grandiloquentes e tudo mais quando a fé deveria ser o suficiente?

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 13:11 pm
Voltando ao assunto: por que esse cerimonial, seja lá qual for sua origem?

Será porque essas coisas coisas exteriores servem para reforço psicológico onde a razão não basta?

Assim como igrejas precisam de velas, incenso, cânticos, procissões e rituais grandiloquentes e tudo mais quando a fé deveria ser o suficiente?
Por duas razões, uma das quais você chegou bem perto (quanto à insuficiência da razão).
A primeira delas, como já disse, é remeter o cerimonial ao ideal das ordens de cavalaria,
ou seja, é um sistema especial de moral velado em alegoria e ilustrado por símbolos.
A outra razão, é pelo potencial do psicodrama de impactar direto no inconsciente.
A experiência vivencial da ritualística ajuda a internalizar e fixar os ensinamentos.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Importante lembrar também que o ser humano não é só matéria nem só razão.
Nós somos seres multi-dimensionais, além de todo um campo fenomenológico.
A "pura razão" / "informação" não bastam para suas aspirações mais profundas.

Re: Pergunte a um Rosacruz

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Essa questão de linhagem e e continuidade de movimentos misticos/esotericos sempre foi polemica, pois que esse é um meio onde quanto mais antigo, mais venerável.
Acho que da para se ter certeza desses linhagens ao longo de poucas gerações, mas mais que isso é incerto. Em alguns casos, retroceder mais de uma ou duas gerações já é problemático.

Veja o caso da Golden Dawn supostamente "herdeira" de uma Anna Sprengel, que nunca existiu. Depois da dissolução surgiram varios grupos que reinvindicavam ser o verdadeiro sucessor da GD original.
Ou da Wicca, que teria vindo de um "new forest coven" da década de 30, de existencia questionável para dizer o mínimo, e que por sua vez teria entre seus membros que cultivavam aquelas tradições desde há muito...
Nos casos mais grotescos, checaram a sustentar, como numa variedade de Wicca, que a religião inventada pela Margaret Murray já existia desde - pasme - o Paleolitico...
Os proprios RCs dizem vir de um Christian Rosenkreuz o qual nao se sabe nem se existiu e segundo se diz teria sido o ultimo membro de uma familia alemã rica chacinada no Sec XIV por supostas atividades hereticas (simpatizavam com ou eram albigenses/cataros)
Ou do proprio Cristianismo. A ICAR se coloca numa linhagem de papas desde pouco tempo apos a morte de JC, como se já estivesse estabelecida desde sempre. E se sabe que a ortodoxia deles só começou a firmar de todo lá pro seculos IV/V.
Nos séculos dos primeiros papas, aquilo que veio a ser o germe da ortodoxia católica sequer era o tipo de cristianismo dominante em boa parte do mundo antigo.

Ate acho possivel Maçons & cia terem registros dos seus filados(?) membros(?) em suas respectivas lojas.
Mas depois de certo ponto, a coisa se confunde rapido com lenda.
E após surgirem dissidencias e o movimento original se extinguir, um monte de variações surgem dali. Variações que num embate de egos que frequentemente nao se bicam e inventam estorias mirabolantes
para se colocarem como melhores que os concorrentes e/ou representantes da verdadeira tradição xpto.
Na própria maçonaria já há cisão, pois tem aqueles que só aceitam homens e os que aceitam mulheres tambem, dentre outras diferenças. E os primeiros, mais tradicionais, geralmente torcem o nariz para os ultimos.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Excelente observação! Respondo assim que ficar liberado aqui

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Essa questão de linhagem e e continuidade de movimentos misticos/esotericos sempre foi polemica,
Olha, acontece que quem é de fora fica sabendo mais das tretas do que das reuniões, congressos, etc.
Trocas de estudos e intervisitações sempre aconteceram e ainda acontecem, mas não tem polêmica,
então nenhum rebuliço é feito em torno disso. E como o que o povo gosta é de treta e rebuliço...
Acontece também que os grupos mais certinhos e organizados são justamente mais discretos.
Mas ninguém quer saber da lojinha rosacruciana do Francisco Lorenz ou do Antônio Olívio.
Ou do Dario Vellozo, ou do Horácio de Carvalho. Todos estes, Rosacruzes Brasileiros.
O que faz fama são as histórias malucas, revelações, alegações mirabolantes etc.
Akhenaton, Golden Dawn, Thelema, Crowley, Grau XI, disso que o povo gosta.
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
pois que esse é um meio onde quanto mais antigo, mais venerável.
Não necessariamente! Eu, por exemplo, acho essa lógica um tiro no pé.
Não existia nenhuma organização rosacruciana palpável antes de 1700.
Como que antiguidade vai ser critério, se todas as ordens são modernas?
Daí esquisoterismos como inventar origem egípcia, astral, revelações etc.
Sem falar que, por que algo seria melhor só pela razão de ser mais antigo?
Antigos tinham paradigmas científicos ultrapassados, ideias sociais obsoletas.
Os rosacruzes do séc.XVIII acreditavam que estávamos imersos num fluido etérico.
A ciência já refutou isso, bem como muitas outras concepções vindas da alquimia etc.
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Acho que da para se ter certeza desses linhagens ao longo de poucas gerações, mas mais que isso é incerto. Em alguns casos, retroceder mais de uma ou duas gerações já é problemático.
Não é problemático como você supõe. Existem arquivos com as datas, locais, lojas, tudo.
É possível consultar para saber quem iniciou quem, desde você até Lojas da lista postada.
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Veja o caso da Golden Dawn supostamente "herdeira" de uma Anna Sprengel, que nunca existiu. Depois da dissolução surgiram varios grupos que reinvindicavam ser o verdadeiro sucessor da GD original.
E podem até ser. É muito comum iniciados discordarem de seus iniciadores e tocarem de outro jeito.
O próprio Saint-Martin não concordava com os métodos do Martinez e modificou pontos do sistema.
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Os proprios RCs dizem vir de um Christian Rosenkreuz o qual nao se sabe nem se existiu e segundo se diz teria sido o ultimo membro de uma familia alemã rica chacinada no Sec XIV por supostas atividades hereticas (simpatizavam com ou eram albigenses/cataros)
Essas histórias tão coerentes e costuradinhas são construções anacrônicas,
escondem o caldeirão caótico de influências que formaram esses movimentos,
muitas vezes até mesmo contraditórias entre si, exemplo: iluminismo + hermetismo.
Tudo isso: alquimia, templarismo, hermetismo, iluminismo, humanismo, gnosticismo.
Estava lá caoticamente "junto e misturado" na origem de todas as Ordens RC modernas.
Mas o pessoal reluta em admitir isso, e tenta contar como se tivesse uma origem certinha.
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Ou do proprio Cristianismo. A ICAR se coloca numa linhagem de papas desde pouco tempo apos a morte de JC, como se já estivesse estabelecida desde sempre. E se sabe que a ortodoxia deles só começou a firmar de todo lá pro seculos IV/V. Nos séculos dos primeiros papas, aquilo que veio a ser o germe da ortodoxia católica sequer era o tipo de cristianismo dominante em boa parte do mundo antigo.
OFF-Topic, porém me chamou muita atenção. Qual seria a prática cristã dominante dos primeiros séculos, então?
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Ate acho possivel Maçons & cia terem registros dos seus filados(?) membros(?) em suas respectivas lojas. Mas depois de certo ponto, a coisa se confunde rapido com lenda.
Tenha em mente que o Rosacrucianismo é um fenômeno moderno.
Se eu contar "quem iniciou quem" do Guaita até o meu iniciador,
não dá nem dez cabeças. Do Pasqually, dá exatamente quinze.
Por isso, não é tão difícil assim de registrar e preservar tudo.
O Grande Priorado da Helvetia guardava tudo desde 1700.
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
E após surgirem dissidencias e o movimento original se extinguir, um monte de variações surgem dali. Variações que num embate de egos que frequentemente nao se bicam e inventam estorias mirabolantes para se colocarem como melhores que os concorrentes e/ou representantes da verdadeira tradição xpto.
É verdade, mas não interpreto de forma tão negativa assim a tal "extinção do original".
A ciência avança, a filosofia avança, a sociedade avança, pra quê ficar repetindo fórmulas?
Até poucas décadas atrás, a AMORC ensinava uma concepção ultrapassada do modelo atômico.
Se dependesse de um conservadorismo iniciático extremo, estaríamos até hoje travados em Mesmer.
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Na própria maçonaria já há cisão, pois tem aqueles que só aceitam homens e os que aceitam mulheres tambem, dentre outras diferenças. E os primeiros, mais tradicionais, geralmente torcem o nariz para os ultimos.
Acho natural. Assim como um partido trotskista naturalmente se desentenderia com um partido stalinista.
Isso apesar de ambos terem nascido do mesmo fundo marxista-leninista. A iniciação não para no tempo.
A Grande Loja Unida da Inglaterra não inicia mulheres. O Grande Oriente da França inicia ateus e homo.
Cada instituição está no seu direito de preservar suas regras e até mesmo não reconhecer uma à outra.
O iniciado da GLUI é legítimo para os iniciados da GLUI e o iniciado do GOF é legítimo para o do GOF.
Você se importaria com não ser reconhecido por quem se recusa a iniciar mulheres? Eu acho que não.
Assim como trotskistas dificilmente ligariam não serem reconhecidos por um partido que seja stalinista.
E não tem problema. É isso mesmo. Tanto reconhecimentos mútuos quanto discordâncias fazem parte.

Re: Pergunte a um Rosacruz

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Respondendo a pergunta sobre os cristaos:

Marcionitas eram bem numerosos no imperio e a maioria em muitas regioes do anatólia e do oriente medio, por isso foram duramente combatidos pelos proto-ortodoxos (= aqueles que vieram a originar a ICAR e a igreja ortodoxa).
Mas ainda existiam bolsões isolados Marcionitas mesmo depois do Sec V., pelo que proto-ortodoxos advertiam viajantes a aldeias remotas a terem cuidado ao entrar em uma igreja, pois que podia ser Marcionita.
O proprio Marcion foi o 1o que teve a ideia de "estandardizar" um livro santo, meio que o embriao da biblia, so com 1 evangelho.
Nestorianos e Arianos tambem eram comuns. Gnósticos nem se fala.

Um dos motivos que levaram os proto-ortodoxos a prevalecer foi o fato de terem controle sobre a igreja em Roma, coração do imperio e terem criado uma rede de comunicaçao e auxilio mutuo entre as igrejas deles
e usado essa rede para denunciar e combater ativa e sistematicamente tudo que desviasse um fio de cabelo da sua ortodoxia. Dispomos de várias cartas usadas na comunicação entre essas igrejas primitivas.
Depois que Constantino tornou o cristianismo religião oficial do império e de Teodósio e Justiniano, os proto-ortodoxos assumiram totalmente as rédeas.
Fosse pelo numero, ao menos nos primeiros seculos, nao teriam prevalecido.

E eles não foram 100% impermeáveis a novidades heréticas. Elas acabaram infinltrando aqui e ali ou pelo menos servido de inspiração (como no caso do evangelho adotado por Marcion - antes dele não havia nenhum livro oficial).
Um forte indicio disso é que muitos teologos considerados proto-ortodoxos em seus tempos foram denunciado como hereticos nos seculos seguintes. Origenes é o melhor exemplo.
Outro indício é que os P-Os frequentemente assumiam uma visão média (ou adotaram ao mesmo tempo duas visoes antagonicas, ou pior, contraditórias em lugar de uma só ).
Exemplos:
A controversia sobre o status do cristo como humano, divindade ou parcialmente humano/parcialmente divino... - os PO's ficaram com humano E divino, enquanto Hereges assumiam uma ou outra posição
Tendencias Judaicizantes (Pedro) e anti-Judaicas (Paulo e Marcion) - os PO's ficaram no meio, nem enaltecendo, nem denegrindo os Judeus (mas as vezes fazendo ambas as coisas).
O próprio Paulo, tido como bastião proto-ortodoxo, não era bem isso e os P-Os forjaram entre ele e Pedro uma concordancia que nunca existiu.

Portanto, não passa de pseudo-história a alegação de que a ortodoxia catolica estava pronta e acabada e que prevaleceu desde sempre.
Mas experimente dizer isso a um católico ou a um ortodoxo. Vão vir com paus e pedras.

Esta tudo em Ehrman - The Other Gospels: Accounts of Jesus from Outside the New Testament.

Uma das maiores vantagens de não ter religião é não ter bloqueios mentais derivados de fé, que o impeçam de ler e saber dessas coisas,
as quais os proprios fieis das mesmas religiões sequer conhecem, mas que eruditos e estudiosos que esmiuçam pergaminhos de lingua mortas já sabem há bastante tempo.
O próprio Ehrmann, antes crente de carteirinha, hoje agnóstico, conta o quanto esse conhecimento (e outros mais) erodiu lenta e dolorosamente a fe dele.
Fala do seu assombro e indiginação ao constatar que muito daquilo já era conhecido pelo mundo acadêmico ha tempos, desde os seculos XVIII ou mesmo antes
e nenhum pastor ou padre jamais falava disso com os fieis quer seja nos cultos, quer seja fora deles.
Penso que o que o manteve nos trilhos foi o amor pelo estudo da religião, que era maior que o amor pelos dogmas da mesma.

Por causa disso, tenho uma boa ideia de como realmente se deu a genese da ICAR, da Wicca, do Taoísmo e de outras igrejas/religiões/cultos.
Coisa que dificilmente teria se fosse devoto delas: provavelmente teria descartado esse conhecimento de pronto como falso/herético sem sequer me dar ao trabalho de investigar.

Digo o mesmo sobre política: sou capaz de ler Marx, Adam Smith e Mises (mas não Ayn Rand, menos ainda Hitler), bem como as criticas a cada um deles e pretendo mesmo fazer isso um dia.
Editado pela última vez por fenrir em Ter, 11 Janeiro 2022 - 10:30 am, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Essa questão de linhagem e e continuidade de movimentos misticos/esotericos sempre foi polemica, pois que esse é um meio onde quanto mais antigo, mais venerável.
Acho que da para se ter certeza desses linhagens ao longo de poucas gerações, mas mais que isso é incerto. Em alguns casos, retroceder mais de uma ou duas gerações já é problemático.

Veja o caso da Golden Dawn supostamente "herdeira" de uma Anna Sprengel, que nunca existiu. Depois da dissolução surgiram varios grupos que reinvindicavam ser o verdadeiro sucessor da GD original.
Ou da Wicca, que teria vindo de um "new forest coven" da década de 30, de existencia questionável para dizer o mínimo, e que por sua vez teria entre seus membros que cultivavam aquelas tradições desde há muito...
Nos casos mais grotescos, checaram a sustentar, como numa variedade de Wicca, que a religião inventada pela Margaret Murray já existia desde - pasme - o Paleolitico...
Os proprios RCs dizem vir de um Christian Rosenkreuz o qual nao se sabe nem se existiu e segundo se diz teria sido o ultimo membro de uma familia alemã rica chacinada no Sec XIV por supostas atividades hereticas (simpatizavam com ou eram albigenses/cataros)
No livro "O Santo Graal e a linhagem sagrada", Michael Baigent, Richard Leigh e Henry Lincoln descrevem seitas e organizações secretas que acreditam que Jesus teve um filho com Maria Madalena e que este filho teve uma descendência que chega aos nossos dias.
A investigação passa pelos reis francos meronvíngios, pelos templários, rosacruzes, maçons e outros, que teriam protegido os descendentes ao longo dos milênios com o apoio secreto da Igreja.

Re: Pergunte a um Rosacruz

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 09:29 am
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Essa questão de linhagem e e continuidade de movimentos misticos/esotericos sempre foi polemica, pois que esse é um meio onde quanto mais antigo, mais venerável.
Acho que da para se ter certeza desses linhagens ao longo de poucas gerações, mas mais que isso é incerto. Em alguns casos, retroceder mais de uma ou duas gerações já é problemático.

Veja o caso da Golden Dawn supostamente "herdeira" de uma Anna Sprengel, que nunca existiu. Depois da dissolução surgiram varios grupos que reinvindicavam ser o verdadeiro sucessor da GD original.
Ou da Wicca, que teria vindo de um "new forest coven" da década de 30, de existencia questionável para dizer o mínimo, e que por sua vez teria entre seus membros que cultivavam aquelas tradições desde há muito...
Nos casos mais grotescos, checaram a sustentar, como numa variedade de Wicca, que a religião inventada pela Margaret Murray já existia desde - pasme - o Paleolitico...
Os proprios RCs dizem vir de um Christian Rosenkreuz o qual nao se sabe nem se existiu e segundo se diz teria sido o ultimo membro de uma familia alemã rica chacinada no Sec XIV por supostas atividades hereticas (simpatizavam com ou eram albigenses/cataros)
No livro "O Santo Graal e a linhagem sagrada", Michael Baigent, Richard Leigh e Henry Lincoln descrevem seitas e organizações secretas que acreditam que Jesus teve um filho com Maria Madalena e que este filho teve uma descendência que chega aos nossos dias.
A investigação passa pelos reis francos meronvíngios, pelos templários, rosacruzes, maçons e outros, que teriam protegido os descendentes ao longo dos milênios com o apoio secreto da Igreja.
Bem lembrado - mais outro bom exemplo.
E foram 2 desses autores que processaram o Dan Brown acusando-o de plágio.

A parte mais improvável dessa improvável conspiração é: "com o apoio secreto da Igreja".
Se JC tivesse tido descendentes, estes seriam uma ameaça a primazia da igreja, para a qual aqueles seriam mais úteis mortos e ignorados que vivos.

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 10:09 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 09:29 am
fenrir escreveu:
Seg, 10 Janeiro 2022 - 14:31 pm
Essa questão de linhagem e e continuidade de movimentos misticos/esotericos sempre foi polemica, pois que esse é um meio onde quanto mais antigo, mais venerável.
Acho que da para se ter certeza desses linhagens ao longo de poucas gerações, mas mais que isso é incerto. Em alguns casos, retroceder mais de uma ou duas gerações já é problemático.

Veja o caso da Golden Dawn supostamente "herdeira" de uma Anna Sprengel, que nunca existiu. Depois da dissolução surgiram varios grupos que reinvindicavam ser o verdadeiro sucessor da GD original.
Ou da Wicca, que teria vindo de um "new forest coven" da década de 30, de existencia questionável para dizer o mínimo, e que por sua vez teria entre seus membros que cultivavam aquelas tradições desde há muito...
Nos casos mais grotescos, checaram a sustentar, como numa variedade de Wicca, que a religião inventada pela Margaret Murray já existia desde - pasme - o Paleolitico...
Os proprios RCs dizem vir de um Christian Rosenkreuz o qual nao se sabe nem se existiu e segundo se diz teria sido o ultimo membro de uma familia alemã rica chacinada no Sec XIV por supostas atividades hereticas (simpatizavam com ou eram albigenses/cataros)
No livro "O Santo Graal e a linhagem sagrada", Michael Baigent, Richard Leigh e Henry Lincoln descrevem seitas e organizações secretas que acreditam que Jesus teve um filho com Maria Madalena e que este filho teve uma descendência que chega aos nossos dias.
A investigação passa pelos reis francos meronvíngios, pelos templários, rosacruzes, maçons e outros, que teriam protegido os descendentes ao longo dos milênios com o apoio secreto da Igreja.
Bem lembrado - mais outro bom exemplo.
E foram 2 desses autores que processaram o Dan Brown acusando-o de plágio.

A parte mais improvável dessa improvável conspiração é: "com o apoio secreto da Igreja".
Se JC tivesse tido descendentes, estes seriam uma ameaça a primazia da igreja, para a qual aqueles seriam mais úteis mortos e ignorados que vivos.
Também tem a Thule Society (Vril)
A Socieadade Vril não tem actividades documentadas até 1915, mas crê-se que foi fundada pelo General Karl Haushofer, um aluno do mágico e metafisico russo Georg Ivanovitch Gurdjieff.

Em Berlim, Haushofer fundou a Sociedade Vril. O seu objectivo era explorar as origens da raça ariana e praticar exercícios de concentração para a acordar as forças de Vril (uma raça subterrânea, baseada na obra de ficção A Raça Futura, de Edward Bulwer-Lytton).

Quer Gurdjieff, quer Haushofer afirmavam ter contactos com fontes tibetanas que tinham o segredo dos “superhomens”. Há quem afirme que o poder persuasivo de Hitler advinha dos segredos ensinados por Gurdjieff, que tinha aprendido com os Sufis e os Lamas tibetanos, e estava familiarizado com os ensinamentos Zen da Sociedade Japonesa do Dragão Verde.
Com spin-off de Savitri Devi.
Com a queda do Terceiro Reich, o esoterismo hitleriano tinha ficado sem Hitler, que, morto, podia agora ser tornado numa divindade. Savitri Devi tentou ligar a idelogia ariana com os indianos pró-independência, especialmente hindus. Para eles, a suástica era um símbolo particularmente importante, significando a unidade entre os hindus e os alemães (sendo também um símbolo de boa sorte para os tibetanos). Muitos hindus ainda consideram Hitler um swami, especialmente os da sociedade Vishva Hindu Parishad (VHP) (ver Hitler, o Quase Anticristo, de Dave Hunt).
https://pt.wikipedia.org/wiki/Misticismo_nazi

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 04:16 am
Respondendo a pergunta sobre os cristaos:

Marcionitas eram bem numerosos no imperio e a maioria em muitas regioes do anatólia e do oriente medio, por isso foram duramente combatidos pelos proto-ortodoxos (= aqueles que vieram a originar a ICAR e a igreja ortodoxa).
Mas ainda existiam bolsões isolados Marcionitas mesmo depois do Sec V., pelo que proto-ortodoxos advertiam viajantes a aldeias remotas a terem cuidado ao entrar em uma igreja, pois que podia ser Marcionita.
O proprio Marcion foi o 1o que teve a ideia de "estandardizar" um livro santo, meio que o embriao da biblia, so com 1 evangelho.
Nestorianos e Arianos tambem eram comuns. Gnósticos nem se fala.

Um dos motivos que levaram os proto-ortodoxos a prevalecer foi o fato de terem controle sobre a igreja em Roma, coração do imperio e terem criado uma rede de comunicaçao e auxilio mutuo entre as igrejas deles
e usado essa rede para denunciar e combater ativa e sistematicamente tudo que desviasse um fio de cabelo da sua ortodoxia. Dispomos de várias cartas usadas na comunicação entre essas igrejas primitivas.
Depois que Constantino tornou o cristianismo religião oficial do império e de Teodósio e Justiniano, os proto-ortodoxos assumiram totalmente as rédeas.
Fosse pelo numero, ao menos nos primeiros seculos, nao teriam prevalecido.

E eles não foram 100% impermeáveis a novidades heréticas. Elas acabaram infinltrando aqui e ali ou pelo menos servido de inspiração (como no caso do evangelho adotado por Marcion - antes dele não havia nenhum livro oficial).
Um forte indicio disso é que muitos teologos considerados proto-ortodoxos em seus tempos foram denunciado como hereticos nos seculos seguintes. Origenes é o melhor exemplo.
Outro indício é que os P-Os frequentemente assumiam uma visão média (ou adotaram ao mesmo tempo duas visoes antagonicas, ou pior, contraditórias em lugar de uma só ).
Exemplos:
A controversia sobre o status do cristo como humano, divindade ou parcialmente humano/parcialmente divino... - os PO's ficaram com humano E divino, enquanto Hereges assumiam uma ou outra posição
Tendencias Judaicizantes (Pedro) e anti-Judaicas (Paulo e Marcion) - os PO's ficaram no meio, nem enaltecendo, nem denegrindo os Judeus (mas as vezes fazendo ambas as coisas).
O próprio Paulo, tido como bastião proto-ortodoxo, não era bem isso e os P-Os forjaram entre ele e Pedro uma concordancia que nunca existiu.

Portanto, não passa de pseudo-história a alegação de que a ortodoxia catolica estava pronta e acabada e que prevaleceu desde sempre.
Mas experimente dizer isso a um católico ou a um ortodoxo. Vão vir com paus e pedras.

Esta tudo em Ehrman - The Other Gospels: Accounts of Jesus from Outside the New Testament.

Uma das maiores vantagens de não ter religião é não ter bloqueios mentais derivados de fé, que o impeçam de ler e saber dessas coisas,
as quais os proprios fieis das mesmas religiões sequer conhecem, mas que eruditos e estudiosos que esmiuçam pergaminhos de lingua mortas já sabem há bastante tempo.
O próprio Ehrmann, antes crente de carteirinha, hoje agnóstico, conta o quanto esse conhecimento (e outros mais) erodiu lenta e dolorosamente a fe dele.
Fala do seu assombro e indiginação ao constatar que muito daquilo já era conhecido pelo mundo acadêmico ha tempos, desde os seculos XVIII ou mesmo antes
e nenhum pastor ou padre jamais falava disso com os fieis quer seja nos cultos, quer seja fora deles.
Penso que o que o manteve nos trilhos foi o amor pelo estudo da religião, que era maior que o amor pelos dogmas da mesma.

Por causa disso, tenho uma boa ideia de como realmente se deu a genese da ICAR, da Wicca, do Taoísmo e de outras igrejas/religiões/cultos.
Coisa que dificilmente teria se fosse devoto delas: provavelmente teria descartado esse conhecimento de pronto como falso/herético sem sequer me dar ao trabalho de investigar.

Digo o mesmo sobre política: sou capaz de ler Marx, Adam Smith e Mises (mas não Ayn Rand, menos ainda Hitler), bem como as criticas a cada um deles e pretendo mesmo fazer isso um dia.
Obrigado pela explicação!

Poucas coisas desconstroem tanto um sistema de crenças quanto estudar sua gênese.
O próprio Rosacrucianismo, por exemplo, começou como hoax em uma obra satírica.
Já ouvi falar que, no caso do judaísmo, Yahweh já foi apenas mais uma divindade,
dentro de um panteão politeísta canaanita que incluía sua esposa Ashera, El etc.
No caso do Catolicismo, especificamente, tem um detalhe que argumentariam.
Que o Espírito Santo e Providência estiveram guiando.
Logo, tudo isso: Constantino, Concílios, Encíclicas,
teriam sido constantemente inspirados pelo Alto.

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:O próprio Rosacrucianismo, por exemplo, começou como hoax em uma obra satírica.
O que houve? Caiu da cama?
Disse isso várias vezes acima.... :lol:

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 11:38 am
criso escreveu:O próprio Rosacrucianismo, por exemplo, começou como hoax em uma obra satírica.
O que houve? Caiu da cama?
Disse isso várias vezes acima.... :lol:
Eu já disse isso em várias postagens acima:
Andreae serviu-se de um hoax para lançar ideias no ar.
A mesma sátira é utilizada no Elogio da Loucura de Erasmo.
O que interessa não é a mistificação supersticiosa criada em torno da coisa, mas os pensamentos anunciados.
Não interessam os ludíbrios oníricos em torno dos quais este reformismo foi encoberto.
Interessa é que pessoas de carne e osso organizaram movimentos históricos.
Justamente porque enquanto o rosacrucianismo "ideal" ficou no conto de fadas,
o rosacrucianismo "real" tomou essa forma de ordens, sociedades iniciáticas etc.
Tanto a Nova Atlântida quanto a Christianopolis pregavam uma sociedade humanista e científica, guiada por sábios.
Não existia nenhuma Loja Rosacruz antes de 1700 e pouco.
Não interessa o rosacrucianismo do papel, isso nunca passou de conto de fadas.
Interessa o rosacrucianismo histórico de gente de carne e osso em correntes iniciáticas.
Não é questão de fé porque não estamos falando de religião. Estamos falando de história.
Spencer Lewis se auto-proclamou "imperator" sendo que diversos círculos operavam independentes ao longo de toda a Europa.
Já havia o Rosacrucianismo na Rússia, na França, na Alemanha e na Itália muito antes dele sequer nascer, grupos históricos firmes.
Esses grupos todos se respeitavam entre si e havia pactos de apoio mútuo e reconhecimento, ninguém nunca tinha ouvido falar em HSL.
Essas histórias tão coerentes e costuradinhas são construções anacrônicas.
Tudo isso: alquimia, templarismo, hermetismo, iluminismo, humanismo, gnosticismo.
Estava lá caoticamente "junto e misturado" na origem de todas as Ordens RC modernas.
Tenha em mente que o Rosacrucianismo é um fenômeno moderno.
Você que não leu.

Re: Pergunte a um Rosacruz

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Diga-nos então o que fazem os iniciados no "rosacrucianismo histórico de gente de carne e osso em correntes iniciáticas".
Tenho para mim que não é muito diferente de maçonaria, parecendo mais liberais e bem mais esotéricos que ela.

Maçons se reunem fazendo o social, administram o clube, ajudam uns aos outros, fazem alguma filantropia, fecham negócios,
ensinam seu metier e provavelmente se envolvem com politica (vários políticos brasileiros foram maçons)...

Em suma, nada muito distinto do que, por exemplo, evangélicos ou espíritas já fazem.

Off-topic: já se depararam com um evanspírita/espiritélico, evangélico-espírita?

Re: Pergunte a um Rosacruz

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Seria este trecho da musica "Rosa", de Pixinguinha,

"Teu coração
Junto ao meu lanceado
Pregado e crucificado
Sobre a rósea cruz
Do arfante peito teu"


alguma velada referência Rosacruz?

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:10 pm
Diga-nos então o que fazem os iniciados no "rosacrucianismo histórico de gente de carne e osso em correntes iniciáticas".
Tenho para mim que não é muito diferente de maçonaria, parecendo mais liberais e bem mais esotéricos que ela.
Basicamente isso. Porém puxando muito mais para o lado metafísico e filosófico,
enquanto a maçonaria puxa mais para um lado social, fraternal, o clubismo etc.
Há uma grande veneração pelos past masters (mestres do passado):
(de Pitágoras e Platão a Valentin Tomberg e Ary Ilha Xavier, passando por Böhme, Eliphas etc).
Grandes mestres brasileiros: Horácio de Carvalho, Dario Vellozo, Antônio Olívio Rodrigues,
Francisco Lorenz (este não nasceu aqui mas veio pra cá e é mais conhecido como espírita).
Os estudos são muito parecidos com o conteúdo das obras do Rene Guenon.
Caso as tenha lido e estudado com profundidade, não tem segredo pra você.
Guenon foi quem ficou com todos os estudos e documentos da OKRC original.
Ele também foi maçom do rito retificado e Bispo Gnóstico, além de perenialista.
Uma obra estudada em todos os graus da ordem é o livro Meditações sobre os 22
(publicado no Brasil pela editora Paulus, pode ser lido em inglês aqui:
http://tarothermeneutics.com/tarotliter ... -Tarot.pdf ).
Os filósofos brasileiros Farias Brito e Mário Ferreira dos Santos também foram membros da Ordem.
Num geral, é muito parecido com a Maçonaria, até mesmo formato das reuniões e nomes de cargos.
fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:10 pm
Maçons se reunem fazendo o social, administram o clube, ajudam uns aos outros, fazem alguma filantropia, fecham negócios,
ensinam seu metier e provavelmente se envolvem com politica (vários políticos brasileiros foram maçons)...
Aí não. Maçonaria tem muito mais esse lance do networking.
Isso não rola já que o interesse RC é mais intelectual e místico.
Em vez disso, muita leitura, discussões e estudo das simbologias.
fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:10 pm
Em suma, nada muito distinto do que, por exemplo, evangélicos ou espíritas já fazem.
Aí já não tem nada a ver.
Primeiro porque espiritismo e protestantismo são religiões, baseadas em crença.
Ordens RC são associações. As crenças de cada um são somente de cada um.
Estão unidos ali pelo interesse comum e ideais partilhados, mas não é religião.
E no campo político, há desde tradicionalistas hardcore (Evola / De Maistre),
até humanistas seculares e sinarquistas socialistas (me incluo por aqui).
fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:10 pm
Off-topic: já se depararam com um evanspírita/espiritélico, evangélico-espírita?
Não. Mas com espiritólicos sim, bastante.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

O organoléptico escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:22 pm
Seria este trecho da musica "Rosa", de Pixinguinha,

"Teu coração
Junto ao meu lanceado
Pregado e crucificado
Sobre a rósea cruz
Do arfante peito teu"


alguma velada referência Rosacruz?
A Rosacruz é muito forte no imaginário poético e literário.
Um grande romancista inglês, Bulwer-Lytton, escreveu Zanoni inspirado.
Balzac, Fernando Pessoa, Alphonsus de Guimaraens e outros poetas também.
Aqui no Brasil, houve uma revista literária de poetas simbolistas chamada Rosa+Cruz.

Vou catar alguns poemas deles e postar aqui.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

criso escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:49 pm
O organoléptico escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:22 pm
Seria este trecho da musica "Rosa", de Pixinguinha,

"Teu coração
Junto ao meu lanceado
Pregado e crucificado
Sobre a rósea cruz
Do arfante peito teu"


alguma velada referência Rosacruz?
A Rosacruz é muito forte no imaginário poético e literário.
Um grande romancista inglês, Bulwer-Lytton, escreveu Zanoni inspirado.
Balzac, Fernando Pessoa, Alphonsus de Guimaraens e outros poetas também.
Aqui no Brasil, houve uma revista literária de poetas simbolistas chamada Rosa+Cruz.

Vou catar alguns poemas deles e postar aqui.
Imagem

O POETA E O TEMPO

São sempre iguais na idade os deuses e as quimeras.
O poeta é um deus também. Pertence-lhe o infinito.
Perdido na amplidão sempiterna do mito,
Fica de todo alheio ao desfilar das eras.

Sucumbam gerações no círculo restrito
E passem, no vaivém sem fim, as primaveras.
O poeta há de viver, para além das esferas,
Esquecido e imortal, todo entregue ao seu rito.

Eclípticas de sóis, movimentos dos astros,
Outonos e verões correndo atrás de invernos,
Tudo isso diz que o mundo anda também de rastros.

A própria formosura é vã nesses infernos:
O sepulcro dispersa em pó os alabastros.
Unicamente Deus e o Poeta são eternos.


MORS-AMOR

Veste a clâmide austera e grave do soneto
E vem cantar comigo, ó musa, o horror da morte.
Deixa que em cada poema a ideia vibra forte,
Mas como um luar de amor sob um velarium preto.

Deu-me Satã jovial um mágico amuleto.
Asrael marcará de hoje em diante o meu norte.
Hei de mudar em ti, num mal que me conforte,
O perfume de carne em riso de esqueleto

Tudo, tudo, por fim, mergulharei no abismo,
Todas as tentações funestas de tua alma
E a beleza fatal de teu corpo maldito.

De heptacórdio na mão, rindo do cataclismo,
Novo arcanjo revel, descreverei com calma
A Morte vitoriosa estrangulando o Mito.


ASAS PERDIDAS

Sobre as asas de um Anjo, asas de neve, espalmas,
Em peregrinação pelas altas esferas,
Subiste, a fruir no Azul eternas primaveras,
Infinitas manhãs luminosas e calmas.

Escutaste a canção misteriosa das Almas,
Que, chumbadas ao Pó, viveram noutras eras,
Percorreste o país de ouro e luz das Quimeras,
De brando Serafim sobre as asas espalmas.

Dessas asas ideais, voando por Outros Mundos,
Caíste, sombra de um Sonho apagado e disperso,
Nos abismos do Vácuo infinitos e fundos,

Rolando ficarás para sempre no Espaço,
Rolando e crendo ouvir, em ruidoso fracasso,
Contigo e sobre ti rolar todo o Universo!


MESTRE SILÊNCIO

É a ti, Silêncio, amigo e mestre! é a ti que devo
a glória! a ti e à tua esposa, a Solidão!
Pois, indiretamente, é teu todo esse enlevo
das flores que ando a abrir, dos frutos que elas dão!

Procuro em ti, contigo, o quatrifólio trevo
da Arte! tudo o que penso, é ouro do teu filão.
Silêncio, vêm de ti o que falo e o que escrevo,
meu professor de calma e de meditação!

Paraninfas o idílio oculto à alma que cisma;
paraninfas a fé, no êxtase religioso
e elaboras a luz no sonho, a luz do Ideal!

E a luz é mais cambiante e irial sob o teu prisma;
e a paz é mais feliz… ó Silêncio! ó repouso
dos nervos! ó crisol da Vida-Espiritual!

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O organoléptico escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:22 pm
Seria este trecho da musica "Rosa", de Pixinguinha,

"Teu coração
Junto ao meu lanceado
Pregado e crucificado
Sobre a rósea cruz
Do arfante peito teu"


alguma velada referência Rosacruz?
Dizem que Pixinguinha foi Mozart reencarnado. Como Mozart era maçon, vide o simbolismo de A Flauta Mágica, e consequentemente rozacruz porque toda figura famosa foi secretamente um rosacruz, a sua pergunta fica respondida. Dizem que ele tem um belíssimo jardim de rosas na sua mansão em Júpiter.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:56 pm
O organoléptico escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 12:22 pm
Seria este trecho da musica "Rosa", de Pixinguinha,

"Teu coração
Junto ao meu lanceado
Pregado e crucificado
Sobre a rósea cruz
Do arfante peito teu"


alguma velada referência Rosacruz?
Dizem que Pixinguinha foi Mozart reencarnado. Como Mozart era maçon, vide o simbolismo de A Flauta Mágica, e consequentemente rozacruz porque toda figura famosa foi secretamente um rosacruz, a sua pergunta fica respondida. Dizem que ele tem um belíssimo jardim de rosas na sua mansão em Júpiter.
Uma única instituição que se autoproclama "rosacruz" (sem nenhuma transmissão comprovada)
se comporta dessa maneira que você escarnece. E a única com a qual você teve contato.
A mesma que não tem nenhum tratado de reconhecimento ou intervisitação assinado.
E é também a única que nunca foi capaz de demonstrar historicamente sua origem.
É a mesma que reivindicou uma origem egípcia mirabolante e pôs famosos como imperator.
Também a única que inventou história de "verdadeira rosacruz" e inventou membros passados.
Em vez de achar que sabe algo de rosacrucianismo por ter lido todo o material dessa instituição,
deveria dar nome aos bois e criticá-la sem confundir com as demais que nada tem com essas farsas.

Re: Pergunte a um Rosacruz

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Parece que RCs tambem estudam figuras da filosofia.
Ora, filósofos fazem isso, como tambem estudam religião, misticismo, hermenêutica e símbolos,
coisas das que voce já falou um monte nesse forum e que portanto arrisco a dizer que são essenciais ao universo RC.
O Eco, do livro que o Giga sugeriu (comecei a ler e é caótico) foi semiólogo.

Sendo assim, ao estudar essas coisas nao sendo um RC, estarei fazendo boa parte do que os RCs fazem, se não o essencial.
Então qual a motivação para ser um iniciado?
(e não conheço nada de Guenon)

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:09 pm
Parece que RCs tambem estudam figuras da filosofia.
Sim. No grupo que fui recebido, o próprio Sócrates é considerado uma grande referência.
No caso de Platão, Pitágoras, Shankara, Laozi, entre outros, há uma diferença fundamental.
Para eles, a Filosofia era indissociável de toda uma dimensão transcendente do ser humano.
Havia uma concatenação entre ética, ontologia, metafísica, simbolismo, misticismo e práticas.
Já a filosofia moderna é demasiado racionalista, fragmentada, utilitarista, analítica, materialista.
fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:09 pm
Ora, filósofos fazem isso, como tambem estudam religião, misticismo, hermenêutica e símbolos,
Só que apenas enquanto um estímulo intelectual, ou com finalidades acadêmicas etc.
No nosso caso, há uma integração disso em nossas vidas numa perspectiva espiritualista.
Não é mera "masturbação intelectual", mas sim aperfeiçoamento moral, intelectual e espiritual.
fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:09 pm
coisas das que voce já falou um monte nesse forum e que portanto arrisco a dizer que são essenciais ao universo RC.
Não a filosofia como fim em si mesma, mas os filósofos que buscaram essa transformação integral do ser e da realidade.
fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:09 pm
O Eco, do livro que o Giga sugeriu (comecei a ler e é caótico) foi semiólogo.
Eco não é membro. Mas utilizou brilhantemente o imaginário de maneira literária.
O livro dele citado pelo Giga, Pêndulo de Foucault, demonstra pesquisa profunda.
fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:09 pm
Sendo assim, ao estudar essas coisas nao sendo um RC, estarei fazendo boa parte do que os RCs fazem, se não o essencial.
Então qual a motivação para ser um iniciado?
(e não conheço nada de Guenon)
Para mim, uma das coisas mais importantes de todas foram as pessoas que conheci, algumas das quais citei no tópico.
Conheci muitos acadêmicos e professores, e também muitos maçons (é muito comum a dupla adesão nesse caso).
Não apenas pelo brilhantismo intelectual dessas pessoas, mas pelo ideal e busca do mistério metafísico/existencial.
Aprender não apenas sobre Cabala e Simbolismo Hermético, mas o próprio autoconhecimento a autoaperfeiçoamento.

Acho que, se você me perguntar de uma maneira muito utilitarista "mas o que eu ganho com isso?"
Realmente minha resposta vai deixar a desejar. Materialmente e financeiramente, não ganha nada.
Mas a questão é que não somos apenas um ser material, financeiro, utilitarista, mecânico, servil.
Eu acredito que a aspiração mais profunda e insaciável do Homem é pela Metafísica e Gnosis.

Caso queira ler uma obra contemporânea e brasileira com estes estudos:
Mário Ferreira dos Santos - Tratado de Simbólica https://br1lib.org/book/3598513/e954ae

Re: Pergunte a um Rosacruz

fenrir
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Mensagem por fenrir »

criso escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:28 pm
...
Só que apenas enquanto um estímulo intelectual, ou com finalidades acadêmicas etc.
No nosso caso, há uma integração disso em nossas vidas numa perspectiva espiritualista.
Não é mera "masturbação intelectual", mas sim aperfeiçoamento moral, intelectual e espiritual.
...
Já ouvi isto da filosofia outras vezes. Que não é prática, só teórica e/ou acadêmica e muitas vezes descamba em masturbação mental.

Sim, tem essa masturbação mental, tem academia, acadêmicos, especializações e escritos pra lá de indigestos.

Mas ela não se reduz a isso. Alguns chegaram a dar a vida por ela. O próprio Socrates é o exemplo mais conhecido.
(Neo)Platônicos, Peripatéticos, Epicuristas, Estóicos, Cínicos e até mesmo Céticos (ex: Pirro) viveram ou tentaram viver em conformidade com sua filosofia,
muitas vezes levando um vida bem excêntrica.

Poucos advogaram mais um aperfeicoamento moral que os filosofos do helenismo (estoicos, epicuristas, ...)
Poucos defenderam mais o lado espiritual que neoplatônicos ou os filo-teologos cristãos/judaicos/islâmicos da idade média.

E a parte da masturbação mental talvez seja inevitável ja que a filosofia se propõe a responder perguntas que talvez nem resposta tenham (seriam perguntas, afinal?).
Ou até coisas banais e óbvias, como bem disse o Whitehead:
It requires a very unusual mind to undertake the analysis of the obvious.
Editado pela última vez por fenrir em Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:50 pm, em um total de 3 vezes.

Re: Pergunte a um Rosacruz

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:42 pm
criso escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:28 pm
...
Só que apenas enquanto um estímulo intelectual, ou com finalidades acadêmicas etc.
No nosso caso, há uma integração disso em nossas vidas numa perspectiva espiritualista.
Não é mera "masturbação intelectual", mas sim aperfeiçoamento moral, intelectual e espiritual.
...
Já ouvi isto da filosofia outras vezes. Que não é prática, só teórica e/ou acadêmica e muitas vezes descamba em masturbação mental.

Sim, tem essa masturbação mental, tem academia, acadêmicos, especializações e escritos pra lá de indigestos.

Mas ela não se reduz a isso. Alguns chegaram a dar a vida por ela. O próprio Socrates é o exemplo mais conhecido.
(Neo)Platônicos, Peripatéticos, Epicuristas, Estóicos, Cínicos e até mesmo Céticos (ex: Pirro) viveram ou tentaram viver em conformidade com sua filosofia,
muitas vezes levando um vida bem excêntrica.

E a parte da masturbação mental talvez seja inevitável ja que a filosofia se propõe a responder perguntas qua talvez nem resposta tenham (seriam perguntas, afinal?).
A questão é que estes filósofos por ti citados não eram "máquinas de publicar artigo".
Eram pessoas que faziam dessa busca a grande orientação de toda a sua existência.
A filosofia que temos hoje é uma imitação demiúrgica e distorcida do que um dia foi.
Não é sentar e ler um periódico, mas toda uma postura integral diante da Realidade.

Entrar em uma escola iniciática como a Maçonaria, Martinismo, RC,
me parece o mais próximo que temos em mãos (ainda que distante)
de uma experiência direta dessa integralidade metafísica-existencial.
É uma das poucas brechas numa sociedade tão mecânica, utilitarista.

Pitagóricos e Platônicos se reuniam, iniciavam, discutiam.
Não eram publicadores de periódico pra aumentar o lattes.
Eram buscadores dos aperfeiçoamentos moral e intelectual.
Praticamente um Culto da Sabedoria (Sofia) = philos+sophia.

Re: Pergunte a um Rosacruz

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Me ocorreu que talvez isso seja inevitavel.

Quando olhamos para trás vemos uns 3000 anos de história das idéias.
Esse antigos tinham menos da metade disso para se basear. A "massa de dados" que eles tabalhavam era bem mais limitada.

Nesses tempos fica difícil não ter um certo grau de padrão, organização e profissionalismo, como acontece na ciência: citações, bibliografia, periódicos...
É bem mais difícil ter uma visão do todo, daí as especializações e subáreas.
Por exemplo, se lhe ocorre uma boa idéia é grande a change de alguem já te-la tido antes, e outros de a terem criticado.

Dependendo tambem da natureza do que se quer investigar, não dá para fugir de academicismos.
Basta abrir um principia mathematica para constatar isso.

Re: Pergunte a um Rosacruz

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

fenrir escreveu:
Ter, 11 Janeiro 2022 - 13:59 pm
Me ocorreu que talvez isso seja inevitavel.

Quando olhamos para trás vemos uns 3000 anos de história das idéias.
Esse antigos tinham menos da metade disso para se basear. A "massa de dados" que eles tabalhavam era bem mais limitada.

Nesses tempos fica difícil não ter um certo grau de padrão, organização e profissionalismo, como acontece na ciência: citações, bibliografia, periódicos...
É bem mais difícil ter uma visão do todo, daí as especializações e subáreas.
Por exemplo, se lhe ocorre uma boa idéia é grande a change de alguem já te-la tido antes, e outros de a terem criticado.

Dependendo tambem da natureza do que se quer investigar, não dá para fugir de academicismos.
Basta abrir um principia mathematica para constatar isso.
Só não entendo a necessidade de estudar esotericamente. Voltando no tempo, o número de pessoas que sabiam ler era muito baixo, mais baixo ainda o número de quem tinha acesso aos livros. Então surge um grupo minúsculo num grupo muito pequeno que resolve estudar "coisas" secretamente. E pior, esse grupo minúsculo fica marginalizado como estudiosos que se perderam no misticismo e no papo furado. Por outro lado, quem estudou abertamente deixou o misticismo, a astrologia, a alquimia, etc para trás para evoluir com filosofia acadêmica, astronomia, química, etc. E a minoria minúscula continua dando vida às bobagens de sempre e chega ao século XXI fantasiados de sacerdotes egípcios, pedreiros medievais etc fazendo rituais e nem percebem que são absolutamente desnecessários porque o conhecimento que eles guardam, aquele que não é bobagem, já foi há muito tempo incorporado ao conhecimento da humanidade.
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