Rosacruzes

[Fernando Silva]

Ué? Você está me perguntando pq cristãos deveriam seguir os conselhos de Cristo?
Pq são cristãos, ora bolas! Se não for para isso, por que se dizerem cristãos?

Não. Estou perguntando, isto sim, por que você abre uma exceção para Cristo e o considera infalível.

Que tal admitir que Jesus foi um homem como nós, que falava e fazia besteira?

Se você quiser acreditar nisso, é um problema seu.

Se você considera que Jesus não errava nunca, você está pondo limites no seu livre pensar.

Aliás, que tal admitir que boa parte, talvez a maior parte do que é atribuído a "Jesus" na verdade vem de outras pessoas?

Isso é senso comum, o básico. Por exemplo, Jesus não escreveu nenhum evangelho.

Exatamente. E, por isto mesmo, não sabemos o que foi que ele realmente disse.

"Jesus" diz, claramente, que fala por enigmas para que os que estão fora do seu pequeno grupo "não entendam e não se salvem"

Mais adiante no próprio texto ele diz que está se referindo aos de coração duro, que preferem a ambição mundana.
Ou seja, você não está nem comprometido com levar o texto em sua integralidade, apenas recortar para criticar.

E o que Jesus faz para mudar isto? Fala por enigmas para que só seu grupinho entenda?

Pelo contrário, se o povo não via nem ouvia, "Jesus" deveria fazer o possível para mudar isto.

E fez. Como? Sendo simples com os simples.

Simples no sentido de que aceitavam sem analisar. Enquanto nem tentava se fazer entender com os demais.

Aquilo a que chamamos cristianismo é, na verdade, o paulinismo. Acrescido de trocentas reinterpretações ao longo dos milênios.

E o paulinismo é apenas o ponto de vista do Paulo.
Outros seguidores, outros cristãos primitivos, como os Gnósticos,
tiveram interpretações, conclusões e crenças bastante diferentes.

Sim, mas o que predominou foi o paulinismo.

Antes de ver e viver algo, é preciso comprovar que esse algo existe.

Acho que não, heim. Primeiro vem a experiência. Com vivência.
Alguém precisou te convencer de que vc existia antes de vc viver?
Você precisa argumentar sobre um prato de comida antes de saborear?
É necessária uma definição do que é música para simplesmente escutar?

O que você chama de vivência de uma crendice? Fingir que acredita para ver se funciona? Tipo "Dê uma chance para Jesus", como me dizem os crentelhos?

[criso]

Não. Estou perguntando, isto sim, por que você abre uma exceção para Cristo e o considera infalível.

Qual Cristo? o de Paulo? de Marcião? de Valentino?
O que os hebreus acusaram no Toledot Yeshu?
O que o pagão Celso ataca impiedosamente?
Tudo isso não passa de opiniões segundas.

Se você considera que Jesus não errava nunca, você está pondo limites no seu livre pensar.

Se você toma gêneros literários teológicos por biografias históricas, você põe mais ainda.

Exatamente. E, por isto mesmo, não sabemos o que foi que ele realmente disse.

Por isso o caminho religioso, institucionalizado, tende ao dogma e à confiança cega.

E o que Jesus faz para mudar isto? Fala por enigmas para que só seu grupinho entenda?

A enorme maioria de seus seguidores eram pessoas simples, pobres e pescadores.
Então, mau comunicador pelo visto não deve ter sido. Falou conforme quem ouvia.

Simples no sentido de que aceitavam sem analisar. Enquanto nem tentava se fazer entender com os demais.

Não tentava se fazer entender com quem não queria entendê-lo, respeitando a decisão.
Jesus nunca se impôs de maneira autoritária, violenta, sobre ninguém.
Pregava, fazia sua parte, e o seguia quem quisesse seguir.

Sim, mas o que predominou foi o paulinismo.

Sim, principalmente através de poder político e institucionalizado.

O que você chama de vivência de uma crendice?

Acho que crendice é o oposto da vivência.
Se eu vivencio algo, não sou um crente disto.
Crença pressupõe não experienciar, mas obedecer.
Confiar em causas segundas ou relatos de terceiros.

R+

[fenrir]

Esta algo recorrente a questão do quão adequada é a mensagem de JC.
Acho que esta ficando off-topic

Eu não vejo problema algum em se dirigir a uma plateia seleta. Isto por si só não é elitismo.
Tentem ler Kant ou Hegel, por exemplo.

O problema ocorre quando alguem se propõe a passar uma mensagem a toda a gente, mas na prática o faz de uma forma que poucos entendem.

[criso]

O problema ocorre quando alguem se propõe a passar uma mensagem a toda a gente, mas na prática o faz de uma forma que poucos entendem.

O que certamente não é o caso de JC que, ao pregar para um grande público, dava sermões simples e claros.

R+

[Gigaview]

O criso não sabe o que é livre-pensamento. Espero que tenha aprendido e entendido que como rosacruz/martinista achar que é livre-pensador é apenas autoengano.

O simples fato de acreditar em Deus ou em "almas" já são fatores de impedimento para o livre-pensar.

Pensamento livre, ou Livre Pensamento é o ponto de vista, filosófico ou não, que sustenta que os fenômenos e todas as coisas devem ser formados a partir da ciência, da lógica e da razão e não devem ser influenciados por nenhuma tradição, autoridade ou qualquer dogma,[1] cujo adepto se proclama livre pensador e cuja aplicação por vezes é chamada de livre pensar.

wiki

[criso]

O simples fato de acreditar em Deus ou em "almas" já são fatores de impedimento para o livre-pensar.

Acreditar é para religiosos.
Rosacrucianismo não é movimento religioso.
Existe uma diferença entre religiosidade e iniciação.
O que os religiosos especulam, os iniciados conhecem.

R+

[Gigaview]

O simples fato de acreditar em Deus ou em "almas" já são fatores de impedimento para o livre-pensar.

Acreditar é para religiosos.
Rosacrucianismo não é movimento religioso.
Existe uma diferença entre religiosidade e iniciação.
O que os religiosos especulam, os iniciados conhecem.

R+

Você acredita em Deus? Acredita em almas? Então não importa o que você acha da "religião/tradição/movimento/filosofia/seja lá o que for" rosacruz/martinista - você não é um livre-pensador. A sua insistência em defender a sua posição com malabarismos é a melhor evidência de que você além de não ser um livre-pensador também está no caminho do fanatismo, como muitas espíritas que distorcem a realidade para acomodar pontos de vista.

[criso]

Você acredita em Deus? Acredita em almas? Então não importa o que você acha da "religião/tradição/movimento/filosofia/seja lá o que for" rosacruz/martinista - você não é um livre-pensador.

Não se acredita no que se conhece.

R+

[Gigaview]

O que os religiosos especulam, os iniciados conhecem.

Bullshit.

[Gigaview]

Você acredita em Deus? Acredita em almas? Então não importa o que você acha da "religião/tradição/movimento/filosofia/seja lá o que for" rosacruz/martinista - você não é um livre-pensador.

Não se acredita no que se conhece.

R+

Isso é expressão de religiosidade. Você acredita que conhece segundo a religião que você criou para si mesmo. Autoengano.

[criso]

Isso é expressão de religiosidade. Você acredita que conhece segundo a religião que você criou para si mesmo. Autoengano.

Como já disse, eu não acredito.
Crença difere de conhecimento.

R+

[fenrir]

O simples fato de acreditar em Deus ou em "almas" já são fatores de impedimento para o livre-pensar.

Acreditar é para religiosos.
Rosacrucianismo não é movimento religioso.
Existe uma diferença entre religiosidade e iniciação.
O que os religiosos especulam, os iniciados conhecem.

R+

Não creio que algum religioso ache que sua crença é especulativa.
Mas isso não é revelante de qualquer forma - suponho que para você a crença deles é especulação.

Mas precisa nos dizer como os iniciadoss sabem que conhecem (em oposição a mera especulação) e o que exatamente eles conhecem.
Acho que vivência não é o suficiente, pois que qualquer religioso vai dizer o mesmo sobre sua religião.
Inclusive já se dirigiram a mim desta forma, dizendo que precisava vivenciar a religião X para julga-la.

[Gigaview]

Isso é expressão de religiosidade. Você acredita que conhece segundo a religião que você criou para si mesmo. Autoengano.

Como já disse, eu não acredito.
Crença difere de conhecimento.

R+

O ponto é: você não é um livre-pensador enquanto tiver essa certeza de conhecimento que é uma forma de maquiar a realidade da sua crença.

Negar que você acredita que conhece é apenas não admitir o óbvio.

E esse seu "conhecimento" não pode ser compartilhado porque depende da sua experiência pessoal interior que também é questionável. Portanto, é um "conhecimento" ilusório que depende apenas da sua capacidade de acreditar que ele existe.

[Gigaview]

“O maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, mas sim a ilusão da verdade” – Stephen William Hawking

[criso]

Não creio que algum religioso ache que sua crença é especulativa.

Bem, deveriam achar. Ao menos, na teoria.
Religião se baseia em fé, confiança, obediência.
É uma relação que só é possível sem o conhecer.
Quando se conhece, não mais se pode tratar assim.

Mas isso não é revelante de qualquer forma - suponho que para você a crença deles é especulação.

Sim, e o que é pior: em cima de relatos de terceiros.

Mas precisa nos dizer como os iniciadoss sabem que conhecem (em oposição a mera especulação) e o que exatamente eles conhecem.

Como: através de prática, método e experiência.
O quê: as chaves e técnicas do conhecimento iniciático.

Acho que vivência não é o suficiente, pois que qualquer religioso vai dizer o mesmo sobre sua religião.

Mas provavelmente remetendo a um aspecto sentimental.
O religioso vai pelas emoções, e não pela busca do Saber.

Inclusive já se dirigiram a mim desta forma, dizendo que precisava vivenciar a religião X para julga-la.

Me parece uma forma de auto-proteção, blindando contra possíveis críticas:
Só pode falar quem vivencia, e só vivencia quem concorda. Cai num loop.

R+

[criso]

O ponto é: você não é um livre-pensador enquanto tiver essa certeza de conhecimento que é uma forma de maquiar a realidade da sua crença.

Busquemos estar menos errados, porque certezas não teremos.
O conceito de certeza implica um encerramento, uma limitação.
Como Thomas Kuhn traz muito bem, o conhecimento rompe.
Uma das primeiras barreiras a serem rompidas é da crença.

Negar que você acredita que conhece é apenas não admitir o óbvio.

Estava usando o termo "crença" no sentido de crença religiosa.
Se você trouxer para uma dimensão ampla assim ("acreditar que conhece"),
então até um cientista, no final das contas, seria um crente em suas hipóteses.
Nesse sentido amplo, até um ateu "acreditaria" que não existe divindade alguma.

E esse seu "conhecimento" não pode ser compartilhado porque depende da sua experiência pessoal interior que também é questionável.

É necessário uma confirmação exterior;
do contrário, não passará de subjetividade.

Portanto, é um "conhecimento" ilusório que depende apenas da sua capacidade de acreditar que ele existe.

Esse é o caso do religioso e do materialista:
Ambos se igualam em não saber do que falam.

R+

[Gorducho]

Movimento iniciático que surge do sincretismo de cosmovisões:
Herméticas, Cristãs, Platônicas, Pitagóricas, Cabalísticas, etc.
Passa por temas filosóficos, místicos, políticos, sociais,
e toma diversas formas, segundo grupos, linhagens etc.

R+

Pergunta: ¿se define como movimento cristão?
-----------------------------------------------------------

• Ponto 1

Releituras da Bíblia judaico-cristã.
Necessidade de interpretá-la alegoricamente.

Obs: dependendo da resposta à minha pergunta, se não se definir como um movimento cristão especificamente, entenda-se "Bíblia judaico-cristã" como localização da disciplina, eis que é o predominante cá, claro.

[criso]

Movimento iniciático que surge do sincretismo de cosmovisões:
Herméticas, Cristãs, Platônicas, Pitagóricas, Cabalísticas, etc.
Passa por temas filosóficos, místicos, políticos, sociais,
e toma diversas formas, segundo grupos, linhagens etc.

R+

Pergunta: ¿se define como movimento cristão?
-----------------------------------------------------------

• Ponto 1

Releituras da Bíblia judaico-cristã.
Necessidade de interpretá-la alegoricamente.

Obs: dependendo da resposta à minha pergunta, se não se definir como um movimento cristão especificamente, entenda-se "Bíblia judaico-cristã" como localização da disciplina, eis que é o predominante cá, claro.

Hermético-Cristão / "Hermetismo Cristão".

R+

[Gorducho]

Então acredito que agora dá pra passarmos a estudar o

• Ponto 1

Releituras da Bíblia judaico-cristã
Necessidade de interpretá-la alegoricamente

[criso]

Então acredito que agora dá pra passarmos a estudar o

• Ponto 1

Releituras da Bíblia judaico-cristã
Necessidade de interpretá-la alegoricamente

Rosacruzes fazem interpretações alegóricas,
mas interpretar a Bíblia alegoricamente não é invenção nossa não.
Qualquer padre católico ou sacerdote ortodoxo ordenado sabe fazer isso,
ou quem tenha estudado um pouco de Hermenêutica, Teologia, etc.
O pessoal aqui do CC fica surpreso porque nunca estudaram isso.
O que compreendo, já que para eles não tem valor algum mesmo.
Mas não é nenhuma novidade não. Isso tem até no Catecismo da ICAR.
Se vc comprar uma Bíblia de Jerusalém, com todas as notas de rodapé,
vai encontrar, nos comentários, muita coisa que eu já falo por aqui.

R+

[Gorducho]

Não disse nada
Esperando o Lente lecionar o Ponto #1 do Curso modalidade EAD.

[criso]

Não disse nada
Esperando o Lente lecionar o Ponto #1 do Curso modalidade EAD.

Sobre esse ponto que você falou - "Necessidade de interpretá-la alegoricamente" -,
preciso ressaltar que temos uma interpretação muito diferente da que o Fernando Silva está fazendo.
Do modo como ele entende, estamos diante de um texto literal e caricato que "tentamos salvar" metaforizando.
Para ele, esse método alegórico é uma distorção mirabolante para conseguir justificar fábulas primitivas, tolas etc.

Para nós, não estamos diante de um texto bobo e primitivo que só se salva quando alegorizamos.
Estamos de um texto alegórico que é estupidamente interpretado de modo caricato e literal, exterior.
Entre os antigos, havia a classe interior, sacerdotal, que tinha o conhecimento eSotérico dos ensinamentos,
e a classe exterior, o vulgo, que aprendia pelo eXotérico: as imagens, os cultos, os rituais, cerimônias externas etc.

Para nós, não apenas a Bíblia, como a "Sabedoria dos Antigos" era toda fundada nos Mitos e Alegorias;
em todas as Mitologias os ensinamentos estão velados em forças personificadas, lendas que se perdem nos tempos etc.
A distorção, para nós, é justamente a interpretação literal. Ela é que é o erro, a caricatura, a leitura inferior, sem as chaves.
Jacob Boehme chamou isso "Véu de Moisés"; Saint-Martin explicou no Tableau Naturel; Eckartshausen, no Nuée sur le Sanctuaire.

A unanimidade entre os três autores - que são luminárias para todos os R+C -,
pode ser muito bem sintetizada nas palavras de Von Eckartshausen nesse livro:

"Mas quando os homens se multiplicaram,
a fragilidade e fraqueza inerentes a espécie impuseram um culto exterior
para ocultar a sociedade interior e encobrir pela letra o espírito e a verdade.
Porque a coletividade, a multidão, o povo, não eram capazes de compreender os grandes mistérios interiores
e constituiria um perigo demasiado grande confiar o mais santo aos incapazes,
encobriram as verdades interiores nas cerimônias exteriores e sensíveis,
para que o homem, pelo sensível e o exterior que é o símbolo do interior,
se tornasse gradativamente capaz de aproximar-se mais das verdades internas do espírito."

"Quando se tornou necessário que as verdades interiores fossem simbolizadas nas cerimônias exteriores,
por causa da fraqueza dos homens que não eram capazes de suportar a vista da luz,
o culto exterior nasceu, mas ele foi sempre o tipo e o símbolo do interior, quer dizer,
o símbolo da verdadeira homenagem feita a Deus 'em espírito e verdade'."

Este livro: Nuvem sobre o Santuário (Karl Von Eckartshausen)
É unânime em todos os grupos rosacrucianos e martinistas.

R+

[Gigaview]

"Mas quando os homens se multiplicaram, a fragilidade e fraqueza inerentes a espécie impuseram um culto exterior
para ocultar a sociedade interior e encobrir pela letra o espírito e a verdade.

Encobrir o espírito e a verdade? Bullshit. O que se supõe encobrir é apenas um "achismo" do que seja o espírito e a verdade. O "achismo" encoberto só serve para aguçar a curiosidade e dar expressão ao que de fato não é verdadeiro.

Porque a coletividade, a multidão, o povo, não eram capazes de compreender os grandes mistérios interiores
e constituiria um perigo demasiado grande confiar o mais santo aos incapazes,
encobriram as verdades interiores nas cerimônias exteriores e sensíveis,
para que o homem, pelo sensível e o exterior que é o símbolo do interior,
se tornasse gradativamente capaz de aproximar-se mais das verdades internas do espírito."

Mais bullshit.

1. Não existe o "mais santo".
2. Os "grandes mistérios interiores" continuam misteriosos apesar de todo o papo furado;
3. Não existe perigo porque só existe conversa fiada;
4. Encobrimento do que não existe é apenas um recurso para o aguçamento da curiosidade - manipulação psicológica para atrair e fidelizar crentes.
5. Aproximar-se mais das "verdades do espírito" também é bullshit.
6. As pessoas adoram teatrinhos...isso explica as cerimônias externas e internas (esotéricas). Muitas bobagens passam a fazer sentido à luz de velas e sob o cheiro forte do incenso.

"Quando se tornou necessário que as verdades interiores fossem simbolizadas nas cerimônias exteriores,
por causa da fraqueza dos homens que não eram capazes de suportar a vista da luz,
o culto exterior nasceu, mas ele foi sempre o tipo e o símbolo do interior, quer dizer,
o símbolo da verdadeira homenagem feita a Deus 'em espírito e verdade'."

Papo furado. O mesmo argumento serve para os iniciados que não são capazes de suportar a vista da luz da senda dos "mestres". Isso é apenas um recurso de marketing aplicado.

[Gigaview]

Então acredito que agora dá pra passarmos a estudar o

• Ponto 1

Releituras da Bíblia judaico-cristã
Necessidade de interpretá-la alegoricamente

Rosacruzes fazem interpretações alegóricas,

Como se estivessem fazendo um teste de Rorschach.

...mas interpretar a Bíblia alegoricamente não é invenção nossa não.

Claro que não. Ver coisas onde não existe coisa alguma é uma característica desenvolvida durante o processo de evolução. Aqueles que "viam" olhos na floresta cerrada, mesmo inexistindo olhos, eram mais precavidos pelo medo e tinham mais chances de se safar de predadores. O "instinto" permanece e vemos "olhos" em quase tudo, inclusive nas entrelinhas de textos e em imagens impressas. A pareidolia ajuda a "ver".

Qualquer padre católico ou sacerdote ortodoxo ordenado sabe fazer isso,
ou quem tenha estudado um pouco de Hermenêutica, Teologia, etc.

Fazem isso por tradição e o estudo misticóide apenas aumenta a capacidade de ver coisas que não existem.

O pessoal aqui do CC fica surpreso porque nunca estudaram isso.

É uma afirmação sem fundamento porque você não conhece o pessoal do CC nem sabe o que eles estudaram.

O que compreendo, já que para eles não tem valor algum mesmo.

Os comentários indicam isso.

Mas não é nenhuma novidade não. Isso tem até no Catecismo da ICAR.
Se vc comprar uma Bíblia de Jerusalém, com todas as notas de rodapé,
vai encontrar, nos comentários, muita coisa que eu já falo por aqui.

R+

Tem em quase tudo onde há papo furado misticóide/religioso.

[Fernando Silva]

Não. Estou perguntando, isto sim, por que você abre uma exceção para Cristo e o considera infalível.

Qual Cristo? o de Paulo? de Marcião? de Valentino?
O que os hebreus acusaram no Toledot Yeshu?
O que o pagão Celso ataca impiedosamente?
Tudo isso não passa de opiniões segundas.

Se você considera que Jesus não errava nunca, você está pondo limites no seu livre pensar.

Se você toma gêneros literários teológicos por biografias históricas, você põe mais ainda.

Você não respondeu.
Por que você não questiona Jesus, seja lá qual for a versão que você escolheu?

Exatamente. E, por isto mesmo, não sabemos o que foi que ele realmente disse.

Por isso o caminho religioso, institucionalizado, tende ao dogma e à confiança cega.

Se não sabemos o que ele realmente disse, nada podemos afirmar com certeza.
Mas você decidiu confiar cegamente em que ele disse tais coisas e que, se foi ele que disse, então está certo, bastando interpretar corretamente.

E o que Jesus faz para mudar isto? Fala por enigmas para que só seu grupinho entenda?

A enorme maioria de seus seguidores eram pessoas simples, pobres e pescadores.
Então, mau comunicador pelo visto não deve ter sido. Falou conforme quem ouvia.

Ele afirmou claramente que aqueles que não entendiam não se salvariam.
Sílvio Santos e Edir Macedo também são bons comunicadores. E daí?

Simples no sentido de que aceitavam sem analisar. Enquanto nem tentava se fazer entender com os demais.

Não tentava se fazer entender com quem não queria entendê-lo, respeitando a decisão.
Jesus nunca se impôs de maneira autoritária, violenta, sobre ninguém.
Pregava, fazia sua parte, e o seguia quem quisesse seguir.

Repito: ele disse que fez de propósito para que não entendessem.
Deveria ter falado claramente e deixar a decisão de segui-lo ou não para cada um. Em vez de decidir por eles.

Sim, mas o que predominou foi o paulinismo.

Sim, principalmente através de poder político e institucionalizado.

Em resumo, aquilo a que chamamos cristianismo não é o que Jesus pregou. Ou melhor, o que dizem que Jesus pregou.

O que você chama de vivência de uma crendice?

Acho que crendice é o oposto da vivência.
Se eu vivencio algo, não sou um crente disto.
Crença pressupõe não experienciar, mas obedecer.
Confiar em causas segundas ou relatos de terceiros.

É justamente o caso do "Jesus" dos evangelhos.
Nenhuma evidência de que ele tenha realmente dito aquilo que lhe atribuem.

[Fernando Silva]

O simples fato de acreditar em Deus ou em "almas" já são fatores de impedimento para o livre-pensar.

Acreditar é para religiosos.
Rosacrucianismo não é movimento religioso.
Existe uma diferença entre religiosidade e iniciação.
O que os religiosos especulam, os iniciados conhecem.

Em outras palavras, os iniciados se acham portadores de alguma verdade.
Quando deveriam admitir, justamente por ter estudado muito, que certezas são impossíveis.

[Fernando Silva]

Qualquer padre católico ou sacerdote ortodoxo ordenado sabe fazer isso,
ou quem tenha estudado um pouco de Hermenêutica, Teologia, etc.
O pessoal aqui do CC fica surpreso porque nunca estudaram isso.
O que compreendo, já que para eles não tem valor algum mesmo.

Se tivesse algum valor, só haveria uma interpretação possível das escrituras.
O fato de cada um ter a sua mostra que "hermenêutica", "exegese", "apologia" etc. são apenas um modo metido a besta de dizer "eu estou certo e vocês estão errados".

Além do quê, você pode estudar a fundo o universo de "O Senhor dos Anéis", mas ele vai continuar sendo ficção.

[Fernando Silva]

"Porque a coletividade, a multidão, o povo, não eram capazes de compreender os grandes mistérios interiores
e constituiria um perigo demasiado grande confiar o mais santo aos incapazes,
encobriram as verdades interiores nas cerimônias exteriores e sensíveis,
para que o homem, pelo sensível e o exterior que é o símbolo do interior,
se tornasse gradativamente capaz de aproximar-se mais das verdades internas do espírito."

"O povinho não entende, portanto nós, que temos um entendimento superior, vamos entretê-los com cerimônias e rituais"
Quanta arrogância ...

Se vc comprar uma Bíblia de Jerusalém, com todas as notas de rodapé,
vai encontrar, nos comentários, muita coisa que eu já falo por aqui.

Eu tenho uma. E daí? É apenas a interpretação de seres humanos falíveis que partem de premissas não provadas.
Portanto, por mais que as inferências sejam racionais, a conclusão será falsa.

[Fernando Silva]

Esta algo recorrente a questão do quão adequada é a mensagem de JC.
Acho que esta ficando off-topic

Pois eu acho que tem tudo a ver, já que ele se baseia nela como se fosse uma verdade absoluta.
Como se Jesus fosse infalível e sua mensagem tenha chegado a nós sem distorções, inclusões ou eliminações.
Como se ele fosse comprovadamente o autor dessas mensagens.
Isto não é livre pensar, é crença religiosa.

[criso]

Encobrir o espírito e a verdade? Bullshit.

Por toda parte, do Vaticano ao Tibet, temos o eSotérico e o eXotérico.
Enquanto poucos penetram nas alegorias e na experiência mística,
a maioria segue os formalismos, cerimônias e superstições.
Sempre foi assim.

1. Não existe o "mais santo".

Se existe o menos, existe o mais:
se as superstições e crendices são o menos;
a sabedoria, alegorias e experiências são o mais.

2. Os "grandes mistérios interiores" continuam misteriosos apesar de todo o papo furado;

E a meta é continuar mesmo. A grande maioria das pessoas não estaria preparada para isso.

3. Não existe perigo porque só existe conversa fiada;

O perigo é para os que não podem suportá-los.
Só é perigoso pela incapacidade deles mesmos.

4. Encobrimento do que não existe é apenas um recurso para o aguçamento da curiosidade - manipulação psicológica para atrair e fidelizar crentes.

Iniciação não é para crentes. E também não é proselitista.
Pelo contrário, buscamos deixar os crentes no lugar deles.
Estão em seu próprio tempo, segundo as suas capacidades.

5. Aproximar-se mais das "verdades do espírito" também é bullshit.

Declarar bullshit o que desconhece é prestar papel de tolo.

6. As pessoas adoram teatrinhos...isso explica as cerimônias externas e internas (esotéricas).

Por isso existe o eXoterismo, e por isso as massas tanto necessitam dele.

Isso é apenas um recurso de marketing aplicado.

A Iniciação não cobra um único centavo.

Como se estivessem fazendo um teste de Rorschach.

Não, porque os textos vêm do Espírito. Errado estava quem literalizou.

O "instinto" permanece e vemos "olhos" em quase tudo, inclusive nas entrelinhas de textos e em imagens impressas.

Com a diferença de que, no caso, a situação é a contrária. A caso aqui é o inverso:
nós não vemos os olhos onde de fato os há, porque tornamo-nos embotados.

Fazem isso por tradição e o estudo misticóide apenas aumenta a capacidade de ver coisas que não existem.

Você acha que o Gênesis fala de um casal peladão condenado por comer a maçã de uma cobra falante, né.
No fundo, vc é igualzinho um crente.

É uma afirmação sem fundamento porque você não conhece o pessoal do CC nem sabe o que eles estudaram.

Conheço há 5 anos e vcs já mais que explicitaram o desconhecimento de tudo isso.
Nada mais natural. Por que se aprofundariam naquilo que não reconhecem valor?

Por que você não questiona Jesus, seja lá qual for a versão que você escolheu?

Fazer isso seria tolice, por duas razões muito claras:
Ou Cristo é uma Verdade Vivente, ou não passa de um personagem de fábulas.
Se for um personagem de fábulas, não há que levar em conta a opinião de terceiros.
Se for uma Verdade Vivente, também não há que levar em conta a opinião de terceiros.
De que me servem pedaços de papel com especulações e adulterações, relatos de segundos?

Se não sabemos o que ele realmente disse, nada podemos afirmar com certeza.

Parabéns! Ótimo primeiro passo.

Mas você decidiu confiar cegamente em que ele disse tais coisas e que, se foi ele que disse, então está certo, bastando interpretar corretamente.

Me parece que você está acostumado com a abordagem da Igreja, e não com a Iniciática.
Iniciação consiste em trilhar e ver por si, investigando e conhecendo. Não em obediência cega.

Ele afirmou claramente que aqueles que não entendiam não se salvariam.

Eles não queriam entender, porque preferiram a ambição mundana. Lê o resto do texto. Está lá.

Sílvio Santos e Edir Macedo também são bons comunicadores. E daí?

Então não dá para dizer que ele não falava para o povão. E bem do modo que o povão entendia.

Repito: ele disse que fez de propósito para que não entendessem.

Porque eles não se importavam, eram corações duros que "ouvindo, não ouvem".

Deveria ter falado claramente e deixar a decisão de segui-lo ou não para cada um.

Ele disse que veio para os que precisam de médico, e não para os que estão sadios.
Se eles escolheram não segui-lo, não seria autoritarismo forçar qualquer coisa?
Jesus nunca pregou inquisição, tortura, imposição. Apenas fez sua parte e foi.
Segue quem quer e não o segue quem não quer. Ele nunca obrigou ninguém.

Em resumo, aquilo a que chamamos cristianismo não é o que Jesus pregou. Ou melhor, o que dizem que Jesus pregou.

Parabéns! Ótimo segundo passo.

É justamente o caso do "Jesus" dos evangelhos.
Nenhuma evidência de que ele tenha realmente dito aquilo que lhe atribuem.

Sim. É isso mesmo. Concordo completamente.
Por isso o Iniciado quer ver e conhecer, e não crer passivamente.

Em outras palavras, os iniciados se acham portadores de alguma verdade.
Quando deveriam admitir, justamente por ter estudado muito, que certezas são impossíveis.

Se você diz "verdade" no sentido de dogma ou certeza aprisionadora, concordo contigo em rechaçá-la.
Agora, se diz no sentido da investigação direta, com livre-consciência, livre de amarras, digo que é possível.

Se tivesse algum valor, só haveria uma interpretação possível das escrituras.

Por quê? Existem tantos entendimentos quanto os entendedores.
Se você ler o mesmo texto para 500 pessoas, tem 500 interpretações.
Nem na ciência e na filosofia há unanimidade, imagine assuntos espirituais.

O fato de cada um ter a sua mostra que "hermenêutica", "exegese", "apologia" etc. são apenas um modo metido a besta de dizer "eu estou certo e vocês estão errados".

Parabéns! Ótimo terceiro passo para abandonar os exclusivismos e instituições.

Além do quê, você pode estudar a fundo o universo de "O Senhor dos Anéis", mas ele vai continuar sendo ficção.

Se o Senhor dos Anéis é uma obra de ficção, porém passaram a acreditar que realmente aconteceu tal como está lá,
você não acha que alguém que venha e explique tratar-se de ficção está, na verdade, apenas restaurando a verdade?
Uma vez que, quando escrito e intencionado, o foi como ficção, e não como relato histórico.
Entretanto, imagine a seguinte situação: as pessoas são tão ignorantes que tomam por relato histórico.
Aí, quando você se levanta para explicar que é ficção, acham que você está fazendo alguma distorção mirabolante.
E pior: até os que acham Senhor dos Anéis horrível, e o negam, o negam sem sequer cogitar que seja uma ficção.
Tanto os seguidores quanto os opositores são tão igualmente ignorantes, que ambos não sabem o que é ficção.
Virou Verdade Absoluta que o Senhor dos Anéis aconteceu tal como dizem.
Os opositores dizem coisas como "Frodo é ridículo, eu não acredito nele".
Formou-se uma legião de apoiadores de Frodo e negadores de Frodo.
Tudo isso só por ambos desconhecerem o significado de "ficção".

R+

[Gorducho]

Para nós, não apenas a Bíblia, como a "Sabedoria dos Antigos" era toda fundada nos Mitos e Alegorias;
em todas as Mitologias os ensinamentos estão velados em forças personificadas, lendas que se perdem nos tempos etc.
A distorção, para nós, é justamente a interpretação literal. Ela é que é o erro, a caricatura, a leitura inferior, sem as chaves.
Jacob Boehme chamou isso "Véu de Moisés"; Saint-Martin explicou no Tableau Naturel; Eckartshausen, no Nuée sur le Sanctuaire.

Mas justo isso, dentro da proposta

Portanto, me coloco à diposição para discutir e esclarecer.
Quem tiver alguma dúvida para começar, fique à vontade.

100% On_topic, a sequência lógica é:

• Preâmbulo: Definição

Agora, iniciando propriamente as tuas explicações, necessário elucidar por que a interpretação da Bíblia (AT + NT) deve ser alegórica.
Cosmovisões herméticas, platônicas, pitagóricas, cabalísticas pra mim já por natureza são alegóricas, então justificar seria chover no molhado, penso. AGORA, interpretar a Bíblia (AT + NT) alegoricamente eu entendo que requer fundamentação.
Note que ainda não entrando na empiria das "conclusões alegóricas" so to say, só a justificação pra “leitura” alegórica. A empiria virá depois (“Ponto 2”).
Note que "Para nós" não é justificativa pra leigos, certo

[fenrir]

Fazer isso seria tolice, por duas razões muito claras:
Ou o Cristo é uma Verdade Vivente, ou é um personagem de fábulas.
Se for um personagem de fábulas, não há que levar em conta a opinião de terceiros.
Se for uma Verdade Vivente, também não há que levar em conta a opinião de terceiros.
De que me servem pedaços de papel com especulações e adulterações, relatos de segundos?

E se for personagem de fábulas, mas encararem como Verdade Vivente ?
E se tentassem vender uma visão de mundo baseada no pressuposto dele como sendo Verdade Vivente mesmo sendo fábula?
Estou mais sintonizado com essa versão, pelo que sei**, li e por minhas inclinações.

** por exemplo, os problemas que o Fernando mencionou: adulterações, agendas, etc, etc.

Certamente voce pode inverter e dizer:
E se for Verdade Vivente, mas encararem como personagem de fábulas ?
E se tentassem vender uma visão de mundo baseada no pressuposto dele como sendo personagem de fábulas mesmo sendo Verdade?
Aposto que se não for esta a sua posição, deve ser bem proxima dela.

Fora que voce criou uma dicotomia tudo-nada.
Pode ser que o JC (qualquer versão dele) seja uma mescla de fabula e verdade...

Então, me parece que os pedaços de papel e as opiniões são relevantes sim

Outra coisa: precisa explicar o que devemos entender por "Verdade Vivente".
Num sentido puramente utilitário/estético poderia nortear minha vida por idéias tiradas de livros de ficção como LoTR, sem nenhum prejuizo para mim mesmo ou os demais.
E ai para mim aquilo seria como "Verdade Vivente" ainda que eu estivesse plenamente consciente que é fábula.

[criso]

Fora que voce criou uma dicotomia tudo-nada.
Pode ser que o JC (qualquer versão dele) seja uma mescla de fabula e verdade...

Então, me parece que os pedaços de papel e as opiniões são relevantes sim

Sim, concordo com seu ponto de vista. Deixe-me explicar melhor a dicotomia:
Cristo e seus seguidores traziam um ensinamento, uma experiência vivencial.
Se essa experiência/ensinamento/vivência é real e possível, é isso que importa.
Os textos são baseados em interpretações de segundos e 3ºs sobre aqueles eventos.
Se você seguir o texto sem buscar trilhar a senda, será apenas formalismo e obediência.
Esse é o caminho dos crentes. Eles decoram, repetem, seguem aquilo como convenções.
O caminho do iniciado é: querer a Verdade. A Verdade em Si mesma, independentemente.
A Verdade experimentada, vivenciada, conhecida. Por isso, nesse sentido, chamo "Vivente".
Digo "Vivente" em oposição a uma "verdade" morta, um dogma, uma coisa decorada e repetida.

Agora, iniciando propriamente as tuas explicações, necessário elucidar por que a interpretação da Bíblia (AT + NT) deve ser alegórica.

Pela mesma razão que a interpretação do Senhor dos Anéis deve ser ficcional: Senhor dos Anéis foi escrito como ficção.
Se alguém lê e vira "seguidor do Frodo", ou "negador do Frodo", estão ambos equivocados, porque ignoram a intenção.
Leia minha última resposta ao Fernando Silva acima. É como alguém ler bula de remédio como se notícia fosse.
Se você assiste uma novela como outra coisa que não uma novela, qualquer coisa que pense a respeito,
seja negando-a ou tornando-se um obediente e cego seguidor devoto dela, não passa de ignorância tua.

R+

[Gorducho]

Pela mesma razão que a interpretação do Senhor dos Anéis deve ser ficcional: Senhor dos Anéis foi escrito como ficção.
Se alguém lê e vira "seguidor do Frodo", ou "negador do Frodo", estão ambos equivocados, porque ignoram a intenção.
Leia minha última resposta ao Fernando Silva acima. É como alguém ler bula de remédio como se notícia fosse.
Se você assiste uma novela como outra coisa que não uma novela, qualquer coisa que pense a respeito,
seja negando-a ou tornando-se um obediente e cego seguidor devoto dela, não passa de ignorância tua.

R+

Perfeito, mas o que eu quero saber é ¿"quem foi que disse"? que a Bíblia foi escrita como ficção!
A justificativa pra pensar assim é o que, na minha condição de, claro, leigo neste tema, estou querendo saber.

[criso]

Pela mesma razão que a interpretação do Senhor dos Anéis deve ser ficcional: Senhor dos Anéis foi escrito como ficção.
Se alguém lê e vira "seguidor do Frodo", ou "negador do Frodo", estão ambos equivocados, porque ignoram a intenção.
Leia minha última resposta ao Fernando Silva acima. É como alguém ler bula de remédio como se notícia fosse.
Se você assiste uma novela como outra coisa que não uma novela, qualquer coisa que pense a respeito,
seja negando-a ou tornando-se um obediente e cego seguidor devoto dela, não passa de ignorância tua.

R+

Perfeito, mas o que eu quero saber é ¿"quem foi que disse"? que a Bíblia foi escrita como ficção!
A justificativa pra pensar assim é o que, na minha condição de, claro, leigo neste tema, estou querendo saber.

Na minha analogia, "Senhor dos Anéis" = Bíblia e "ficção" = Alegoria.

Agora, uma pessoa que sequer sabe o que "ficção" seja, não tem como entender que Senhor dos Anéis é uma ficção.
Do mesmo modo, alguém que desconhece a simbólica alegórica, não consegue entender que a Bíblia é alegórica.
Por ex.: Abel era um pastor de ovelhas, e Caim lavrava a terra. Caim era um agricultor; Abel, um nômade.
Diz a Bíblia que Caim constrói a primeira cidade. Caim mata Abel.
É a vitória do sedentarismo e da agricultura sobre o nomadismo.
Descendem de Caim os ferreiros e os guerreiros: Tubalcaim.

Outro exemplo óbvio: se haviam apenas Adam + Havvah,
como Caim encontrou uma mulher com quem se casar?
Óbvio que existia a humanidade inteira, não um casal.

Na cabeça de um crente, era um casal peladão, um cara chamado Adão e a mulher chamada Eva.

ADAM, no hebraico, é Homem no sentido Universal, que nem quando dizemos "Direitos do Homem".
É, portanto a Humanidade. E guarda analogia com ADAMAH (Terra) e DAM (Sangue).
Não é um nome tirado do nada: quer dizer que a vida da Humanidade vem da Terra.

Outra básica: um crente acha que o homem foi literalmente esculpido da terra.

Na Bíblia, "pó" remete à deterioração. A Serpente é condenada a comer pó.
O Eclesiastes, que fala sobre tudo ser vaidade, diz que o homem torna ao pó.
Pó, aqui, remete a existência terrena, material, efêmera e frágil da humanidade:

"até que te tornes à terra; porque dela foste tomado,
porquanto és pó e em pó te tornarás."

R+

[Fernando Silva]

Como se estivessem fazendo um teste de Rorschach.

Não, porque os textos vêm do Espírito. Errado estava quem literalizou.

Que "Espírito"? Pode provar sua existência?

Você acha que o Gênesis fala de um casal peladão condenado por comer a maçã de uma cobra falante, né.
No fundo, vc é igualzinho um crente.

É disso que o Gênesis fala. É nisso que nossos antepassados primitivos acreditavam, assim como acreditavam em que deuses mandavam a chuva ou os raios.
Acontece que os tais de "herméticos" querem ver nessas mitologias primitivas algo mais que uma simples superstição de povos ignorantes.
Partem do princípio de que havia um tal de "Espírito" inspirando essas ideias. Que há alguma grande "verdade" por trás delas.

Ficam procurando significados ocultos nos nomes dos personagens dessas lendas como se aqueles povos primitivos tivessem a intenção de transmitir verdades para os "iniciados".

Será que foi o tal do "Espírito" que inspirou os sacrifícios humanos das várias religiões (inclusive o judaísmo)?

Por que você não questiona Jesus, seja lá qual for a versão que você escolheu?

Fazer isso seria tolice, por duas razões muito claras:
Ou Cristo é uma Verdade Vivente, ou não passa de um personagem de fábulas.
Se for um personagem de fábulas, não há que levar em conta a opinião de terceiros.
Se for uma Verdade Vivente, também não há que levar em conta a opinião de terceiros.

A discussão só faz sentido se uma das opções for provada verdadeira.

Mas você já decidiu acreditar em que Jesus era infalível.

De que me servem pedaços de papel com especulações e adulterações, relatos de segundos?

Exatamente. Que valor tem citar a Bíblia?

Mas você decidiu confiar cegamente em que ele disse tais coisas e que, se foi ele que disse, então está certo, bastando interpretar corretamente.

Me parece que você está acostumado com a abordagem da Igreja, e não com a Iniciática.
Iniciação consiste em trilhar e ver por si, investigando e conhecendo. Não em obediência cega.

O primeiro passo é admitir a possibilidade de que o Jesus dos evangelhos não existiu e que o verdadeiro Jesus nunca disse aquelas coisas.
Ou, se disse, que ele era apenas um ser humano falível e nada prova que estivesse certo.

Sílvio Santos e Edir Macedo também são bons comunicadores. E daí?

Então não dá para dizer que ele não falava para o povão. E bem do modo que o povão entendia.

Falava para o povão, sim. E daí? Estava certo?

Deveria ter falado claramente e deixar a decisão de segui-lo ou não para cada um.

Ele disse que veio para os que precisam de médico, e não para os que estão sadios.
Se eles escolheram não segui-lo, não seria autoritarismo forçar qualquer coisa?

Você continua fugindo da questão.
Jesus, intencionalmente, escondeu seus ensinamentos dos que não faziam parte de seu grupinho.
Isto também é autoritarismo. Nem lhes deu a chance de examinar e aceitar ou recusar.
E, se eles não precisavam de médico porque estavam sadios, por que acusá-los de terem o coração duro?

É justamente o caso do "Jesus" dos evangelhos.
Nenhuma evidência de que ele tenha realmente dito aquilo que lhe atribuem.

Sim. É isso mesmo. Concordo completamente.
Por isso o Iniciado quer ver e conhecer, e não crer passivamente.

Quer ver e conhecer o quê? Os "iniciados" têm algum modo de determinar se Jesus era divino e infalível? De saber quais textos eram dele e quais não eram?

Se tivesse algum valor, só haveria uma interpretação possível das escrituras.

Por quê? Existem tantos entendimentos quanto os entendedores.
Se você ler o mesmo texto para 500 pessoas, tem 500 interpretações.

Então por que os iniciados "se acham" ?
Por que citar exegese, hermenêutica e outras bobagens como válidas se cada um vai acabar com sua própria opinião?

Nem na ciência e na filosofia há unanimidade, imagine assuntos espirituais.

Não faz sentido falar em "espírito" sem antes provar sua existência.

[criso]

Que "Espírito"? Pode provar sua existência?

O Espírito de quem os contava ou escreveu.
A Alma é o Centro da realidade interior de um ser.
Você pode debater se o espírito/alma (psychke/anima) são:
mortais ou não, materiais ou não, biológicos ou não, etc etc.
Só não pode negar que os há, até porque os tem e se dirige a outros.
E só da inspiração de alguma alma/espírito estes textos todos saíram.

É nisso que nossos antepassados primitivos acreditavam, assim com acreditavam em que deuses mandavam a chuva ou os raios.

Sim, por isso que eles eram primitivos. Por isso, também, que o caminho iniciático não é para a grande maioria.

Acontece que os tais de "herméticos" querem ver nessas mitologias primitivas algo mais que uma simples superstição de povos ignorantes.

A superstição se forma em torno dos mitos, sendo a resposta natural dos ignorantes por terem, eles mesmos, mentes supersticiosas.

Ficam procurando significados ocultos nos nomes dos personagens dessas lendas como se aqueles povos primitivos tivessem a intenção de transmitir verdades para os "iniciados".

O nome de Adão significa Homem. (no sentido amplo, de Humanidade)
O filho de Adão foi chamado Sete, significa apontado, ou mostrado.
O filho de Sete foi chamado Enos, significa mortal, fraco ou miserável.
O filho de Enos foi chamado Cainã, significa aflição, lamentação ou desgraça.
O filho de Cainã foi chamado Maalalel, significa santo, abençoado ou glorificado.
O filho de Maalalel foi chamado Jerede, significa descerá.
O filho de Jarede foi chamado Enoque, significa ensino, instrução ou começo.
O filho de Enoque foi chamado Matusalém, significa a morte trará.
O filho de Matusalém foi chamado Lameque, significa aflição ou lamentação.
O filho de Lameque foi chamado Noé, significa trazer alívio ou conforto.
Isso não é uma "distorção mirabolante" que estou fazendo para "salvar um texto tosco".
Isso é o significado mesmo, das palavras, que alguém sem chaves lê como se fossem arbitrárias.
Na cabeça do crente: um fulano chamado Adão, que teve um filho chamado Beltrano, tudo bem caricato.
E na cabeça do ateu, acaba sendo exatamente a mesma coisa da cabeça do crente, tão limitada quanto.
Com a diferença que o ateu a nega. Só que negar não faz deixar de equivocar-se quanto ao que nega.
Se você nega uma coisa sem entender a natureza da coisa por ti negada,
continua tão ignorante quanto quem crê cegamente.
Se você trata uma novela como se bula de remédio fosse,
independentemente de declarar-se adepto ou contra o remédio,
continua igualmente limitado, equivocado, por ignorar do que se trata.
Por isso, sempre falo aqui que acho ateus e crentes, no fundo, parecidos.

Será que foi o tal do "Espírito" que inspirou os sacrifícios humanos das várias religiões (inclusive o judaísmo)?

Isso é interpretação de homens.

A discussão só faz sentido se uma das opções for provada verdadeira.

Pelo contrário, meu ponto foi mostrar que tanto faz.

Exatamente. Que valor tem citar a Bíblia?

Parabéns! Deu o quarto passo para se descondicionar da criação religiosa.

O primeiro passo é admitir a possibilidade de que o Jesus dos evangelhos não existiu e que o verdadeiro Jesus nunca disse aquelas coisas.
Ou, se disse, que ele era apenas um ser humano falível e nada prova que estivesse certo.

E não apenas isso: admitir que a Verdade, seja qual for, independerá das especulações humanas.

Falava para o povão, sim. E daí?

E daí que está refutada a acusação de elitismo.

Jesus, intencionalmente, escondeu seus ensinamentos dos que não faziam parte de seu grupinho.

? Essa agora foi sem pé nem cabeça.
Os caras saíam pregando a rodo, até sendo martirizados,
e vc diz que "escondiam seus ensinamentos"? De onde tirou essa?
O que é dito nos evangelhos é que ele adaptava conforme quem ouvia.

E, se eles não precisavam de médico porque estavam sadios, por que acusá-los de terem o coração duro?

Tem os que não queriam porque estavam sadios, e tem que os que não queriam porque tinham coração duro.
Jesus nunca obrigou ninguém a seguir ele. Não era um inquisidor ou tirano. Não se impunha sobre ninguém.

Quer ver e conhecer o quê?

A Verdade.

Por que citar exegese, hermenêutica e outras bobagens como válidas se cada um vai acabar com sua própria opinião?

Ué. Cientistas e filósofos também têm suas próprias opiniões. Já viu debate acadêmico?
Na verdade, o que existe é a falsa pretensão de um monólogo homogeneizante.
Se você espera isso, é porque ainda se encontra condicionado por religião.

R+

[Gigaview]

Você parece esses caras que ficam enxergando discos voadores e astronautas em desenhos encontrados em sítios arqueológicos. O fenômeno é o mesmo: um forte desejo de contextualizar coisas simples numa interpretação complexa que contaram para você e que você assimilou sem um mínimo de juízo crítico.

[criso]

Você parece esses caras que ficam enxergando discos voadores e astronautas em desenhos encontrados em sítios arqueológicos. O fenômeno é o mesmo: um forte desejo de contextualizar coisas simples numa interpretação complexa que contaram para você e que você assimilou sem um mínimo de juízo crítico.

Gigaview, algumas das chaves bíblicas que eu trouxe em vários tópicos e neste aqui,
por acaso foram contadas para nós em algum lugar? Nunca. Vc viu antes? Nunca.
O que é contado para nós? A versão mais estúpida, caricata e literal possível.
Tanto é que é essa que ateus como você negam.
Vocês negam ela porque é ela que introjetaram.
E a introjetaram porque é ela que é ensinada.
Romper com ela e ultrapassar o pé da letra é que exige estudo e juízo crítico.
Estudar o hebraico, as relações, a simbologia, o contexto em que foi escrito.
Isso é que é o difícil: nadar contra a corrente.
O que um crente faz é só engolir o que é dito para ele,
e o que vocês fazem é só negar sem compreender nada.
Duas faces da mesma moeda: superfície e literalidade.

R+

[Fernando Silva]

Que "Espírito"? Pode provar sua existência?

O Espírito de quem os contava ou escreveu.
A Alma é o Centro da realidade interior de um ser.
Você pode debater se o espírito/alma (psychke/anima) são:
mortais ou não, materiais ou não, biológicos ou não, etc etc.
Só não pode negar que os há, até porque os tem e se dirige a outros.
E só da inspiração de alguma alma/espírito estes textos todos saíram.

Viagem na maionese.

Por que inventar nomes como "Espírito" e "alma" para um simples processamento mental envolvendo neurônios e sinapses?
Não fica mais elevado ou sublime por causa disto.

E continuo esperando você me provar que uma inteligência artificial jamais se igualará a uma biológica porque lhe falta "algo" que você também não definiu.

O primeiro passo é admitir a possibilidade de que o Jesus dos evangelhos não existiu e que o verdadeiro Jesus nunca disse aquelas coisas.
Ou, se disse, que ele era apenas um ser humano falível e nada prova que estivesse certo.

E não apenas isso: admitir que a Verdade, seja qual for, independerá das especulações humanas.

Então porque você fica repetindo coisas como "O próprio Jesus disse ..." ou, quando criticamos algumas de suas besteiras, você corre a procurar uma interpretação favorável?

Que tal admitir que ele também errava?

Falava para o povão, sim. E daí?

E daí que está refutada a acusação de elitismo.

Falar para o povão pode ser elitista quando se trata o povão como incapaz de entender as "verdades superiores" que só os tais de "iniciados" podem entender. Quando se ilude o povo com bobagens simplistas e confortadoras.

Jesus, intencionalmente, escondeu seus ensinamentos dos que não faziam parte de seu grupinho.

? Essa agora foi sem pé nem cabeça.
Os caras saíam pregando a rodo, até sendo martirizados,
e vc diz que "escondiam seus ensinamentos"? De onde tirou essa?
O que é dito nos evangelhos é que ele adaptava conforme quem ouvia.

Não concordo, mas já citei o trecho trocentas vezes e não vou me repetir.
Digo apenas que "para que não entendam" é o mesmo que esconder.

Por que citar exegese, hermenêutica e outras bobagens como válidas se cada um vai acabar com sua própria opinião?

Ué. Cientistas e filósofos também têm suas próprias opiniões. Já viu debate acadêmico?
Na verdade, o que existe é a falsa pretensão de um monólogo homogeneizante.
Se você espera isso, é porque ainda se encontra condicionado por religião.

Cientistas criam "n" hipóteses diante de um fenômeno desconhecido, mas acabam chegando um consenso depois de testar e experimentar e analisar. É um consenso temporário, que pode mudar diante de fatos novos, mas é um consenso.

Isto não acontece com as crendices, que estão sempre se dividindo em sub-seitas a cada vez que surge uma interpretação divergente. Como nenhuma das interpretações pode ser provada ou validada, o processo continua indefinidamente.

[Fernando Silva]

Você parece esses caras que ficam enxergando discos voadores e astronautas em desenhos encontrados em sítios arqueológicos. O fenômeno é o mesmo: um forte desejo de contextualizar coisas simples numa interpretação complexa que contaram para você e que você assimilou sem um mínimo de juízo crítico.

Gigaview, algumas das chaves bíblicas que eu trouxe em vários tópicos e neste aqui,
por acaso foram contadas para nós em algum lugar? Nunca. Vc viu antes? Nunca.
O que é contado para nós? A versão mais estúpida, caricata e literal possível.
Tanto é que é essa que ateus como você negam.
Vocês negam ela porque é ela que introjetaram.
E a introjetaram porque é ela que é ensinada.
Romper com ela e ultrapassar o pé da letra é que exige estudo e juízo crítico.
Estudar o hebraico, as relações, a simbologia, o contexto em que foi escrito.
Isso é que é o difícil: nadar contra a corrente.
O que um crente faz é só engolir o que é dito para ele,
e o que vocês fazem é só negar sem compreender nada.
Duas faces da mesma moeda: superfície e literalidade.

"Estudar o hebraico, as relações, a simbologia, o contexto em que foi escrito" e depois inventar interpretações mirabolantes não muda o fato de que é viagem na maionese, apenas a torna mais complexa e detalhada.

Apenas lhe dá um verniz de eruditismo e faz o "pesquisador" se sentir superior aos que o contestam sem (supostamente) ter estudado como ele.
Eu já estudei muita coisa sobre a mitologia suméria e babilônica, mas você ignorou meus comentários e citações porque contradiziam a sua crença.

Isto me lembra os crentelhos que, em vez de refutar meus argumentos, esfregam na minha cara que são formados em teologia e mais isto e mais aquilo.
E, com tudo isto, seus "argumentos" continuam furados. Fingem que não viram o fato de eu ter lido a Bíblia e encontrado um monte de defeitos.

Ou, como dizem os espíritas:
- "Você tem que estudar a Doutrina"
- "Mas eu estudei tudo!"
- "Ah, mas não entendeu"

[Gorducho]

Eu acabei interpretando a resposta ao meu questionamento como axioma.
Assim como o Kardec pôs a Reencarnação "Romântica" — es decir: com cordinhas atadas nela — como axioma, pra eles são alegorias é axioma.
É o que entendi do "Ponto 1" que propus e é o que respondo na sabatina virtual sobre o ponto da semana:

R. É axiomático.

[Fernando Silva]

Eu acabei interpretando a resposta ao meu questionamento como axioma.
Assim como o Kardec pôs a Reencarnação "Romântica" — es decir: com cordinhas atadas nela — como axioma, pra eles são alegorias é axioma.
É o que entendi do "Ponto 1" que propus e é o que respondo na sabatina virtual sobre o ponto da semana:

R. É axiomático.

A particular interpretação adotada para essas alegorias, uma entre tantas possíveis, também se torna um axioma.

[Gorducho]

Aí seria o Ponto 2 que eu ia propor na sequência — "empiria" so to say de cada particular interpretação.
1° era a justificativa pras interpretações como sendo alegorias. Das explicações concluí que é axioma e me conformo

[fenrir]

Eu acabei interpretando a resposta ao meu questionamento como axioma.
Assim como o Kardec pôs a Reencarnação "Romântica" — es decir: com cordinhas atadas nela — como axioma, pra eles são alegorias é axioma.
É o que entendi do "Ponto 1" que propus e é o que respondo na sabatina virtual sobre o ponto da semana:

R. É axiomático.

Fico com a impressão de que o Criso (e provavelmente os rosicrucianos com os quais ele se alinha) partem disso:

1. O VT e o NT (e possivelmente outros livros) não devem ser interpretados literalmente e sim alegorica e simbolicamente
2. Propomos (e/ou adotamos de outros) um conjunto particular de interpretação dessa alegorias e ele faz parte de nossa "Verdade Vivente"

Vejo alguns problemas ai:

O item 1 descarta sem mais explicações a fato de uma interpretação literal (ou mista) tambem ser válida,
pois pode ser justamente isso que o autor tinha em mente e queria passar.
Descarta-la de pronto somente porque é óbvia, crua ou inculta, para mim soa elitista e falacioso.

Não nos esqueçamos de que a esmagadora maioria das pessoas na época dos escritos era ignorante, iletrada e
extremamente supersticiosa que portanto não podemos supor a priori que mesmo os escritores tivessem muita cultura.
Não podemos apressadamente molda-los a luz de nossa experiência e supor que pensávamos como nós pensamos que eles pensavam,
pois nós contamos com o benefício de 20 séculos de conhecimentos acumulados, coisa que eles não tinham.

Naqueles tempos mesmo saber ler e escrever (mal) ainda era um luxo disponível a bem poucos.
E o simples fato de saber fazer isso não é garantia de qualidade, haja vista os desperdícios de papel que vemos por ai.
Finalmente, quando cristões um pouco mais cultos quiseram dar ares mais intelectuais ao cristianismo, foram
buscar inspiração na filosofia grega e dai veio o gnosticismo, com seus sincretismos complexos e barrocos.

Outro problema: determinar e apontar relações entre símbolos, palavras, etimologias e mais o que estiver sob
o sol, é fácil se tiver criatividade e conhecimento suficiente para tanto (dos símbolos, dos significados e etc).

Mas segue dai que essas relações tenham algum impacto no real, que expressem alguma lei ou ordem inerente
das coisas, que sejam mais que pura convenção ou relações espúrias de coisas realmente não relacionadas?
Acho que a astrologia é o exemplo canônico e acabado dessas relações espúrias.
Portanto, Isso teria que ser demonstrado alem de qualquer dúvida e não somente indicado e apontado em
relações tortuosas e carregadas de simbolismo, por mais complexas, atraentes e eruditas que possam ser.

O item 2 traz implícito o fato de que uma interpretação específica foi adotada em detrimento de outras.
Sabemos que há tantas variedades de cristianismo quanto fios de cabelo na cabeça.
E religiosos não gostam de dissenção. Tão logo aparece uma, surge outro culto, outra doutrina e a coisa multiplica.

Isso por si só não é problema, pois que cada um é livre para escolher o que lhe apetece em termos de crença.
(desde que não queira impor essa visão de mundo a outrem ou agir movido por suas crenças mesmo em face
de ausência de evidências para direcionar suas ações - nisso, estou com William Clifford, em seu Ethics of Belief).

Mas, a partir do momento em que o adepto daquelas interpretações alega que elas são as mais corretas
ou mais críveis, ou mais desejáveis ou mais úteis, ou mais ________, ele precisa demonstrar isso.

[criso]

Por que inventar nomes como "Espírito" e "alma" para um simples processamento mental envolvendo neurônios e sinapses?
Não fica mais elevado ou sublime por causa disto.

Uai, é o significado das palavras. Pega um dicionário aí e lê.
Daí psicologia (psyche + logia = estudo da alma).
Agora, se pra vc a alma é processamento de neurônios,
é uma discussão secundária à da existência da alma.

E continuo esperando você me provar que uma inteligência artificial jamais se igualará a uma biológica porque lhe falta "algo" que você também não definiu.

O que falta é a experiência direta, por isso dei o exemplo da calculadora.
Você dá uma entrada, ela calcula, dá o feedback, mas faz tudo isso sem que
haja ninguém experienciando nada. Por isso não há Direitos das Calculadoras.
Uma super-calculadora mega-complexa só faz realizar ações mais elaboradas.

Então porque você fica repetindo coisas como "O próprio Jesus disse ..." ou, quando criticamos algumas de suas besteiras, você corre a procurar uma interpretação favorável?

Porque aparece no próprio texto o uso da interpretação alegórica, internamente ao texto, explicando coisas do próprio texto.
Por exemplo: em Gálatas, é dito que o filho da escrava e o filho da mulher livre, de Abraão,
significam a antiga lei dos hebreus e a nova liberdade em que vivem os cristãos.
Não preciso nem apelar para algo exterior para mostrar que o texto é alegórico.
Não é questão de especulação religiosa, e sim a básica interpretação de texto.

Falar para o povão pode ser elitista quando se trata o povão como incapaz de entender as "verdades superiores" que só os tais de "iniciados" podem entender.

O básico que se aprende nos princípios da comunicação é que comunicar-se bem é fazer-se entender.
Falar simples não é mentir, e sim adequar ao público e à capacidade de quem está escutando.
Você prepararia, para o jardim de infância, uma aula planejada para Universidade Federal?

Digo apenas que "para que não entendam" é o mesmo que esconder.

Esconder de quem não quer. Não seria inconveniente fazer o contrário?
Acho exemplar. Não se impôs, não obrigou, não forçou ninguém a nada.

Cientistas criam "n" hipóteses diante de um fenômeno desconhecido, mas acabam chegando um consenso depois de testar e experimentar e analisar.

Consenso? A Academia está em contradição constante, sendo justamente este debate o que a enriquece.
Sabia que o materialismo é considerado reducionista e problemático por muitos acadêmicos contemporâneos?
Se quanto ao básico do básico - a estrutura da realidade - não se chega em acordo, você acha que o resto chega?
Quem foge da multiplicidade, da contradição, do debate, são os que querem dogmas, certezas prontas e homogêneas.

"Estudar o hebraico, as relações, a simbologia, o contexto em que foi escrito" e depois inventar interpretações mirabolantes não muda o fato de que é viagem na maionese, apenas a torna mais complexa e detalhada.

Não é viagem na maionese pelo simples fato de que essas chaves e alegorias estão no próprio texto.
Portanto, quem interpreta de maneira estúpida e literal, caricata, é quem está errado: é quem "inventa".

Apenas lhe dá um verniz de eruditismo e faz o "pesquisador" se sentir superior aos que o contestam sem (supostamente) ter estudado como ele.

Imagine a seguinte situação: um crente se diz anti-evolucionista.
Aí você pergunta para ele a razão de ele ser contra a teoria da evolução.
Ele diz assim: "se Darwin estava certo, por que os macacos atuais não viram gente?".
Pela interpretação profundamente caricata, fica escancarado que ele não sabe nada da teoria.
Agora, se ele se diz anti- algo que ele nem sequer estudou, nem sequer compreende, não é tolice?
Se alguém quer ser anti-comunista, não deveria saber interpretar Marx, Engels, Lenin, Gramsci?
O que dizer de alguém que define a si mesmo como opositor a algo que nem sequer entende?
É estúpido mesmo. Melhor seria não bater o martelo sobre aquilo que não conhece.

Eu já estudei muita coisa sobre a mitologia suméria e babilônica, mas você ignorou meus comentários e citações porque contradiziam a sua crença.

Não lembro de ter feito isso. Fique à vontade para trazer.

A particular interpretação adotada para essas alegorias, uma entre tantas possíveis, também se torna um axioma.

Não. Axioma, nesse sentido dogmático, é coisa de religião. Rosacrucianismo não é religião.
Axioma é um afirmação que não pode ser demonstrada. Neste tópico e em outros,
trouxe diversas demonstrações e comparações. Se é demonstrável, não é axioma.

1. O VT e o NT (e possivelmente outros livros) não devem ser interpretados literalmente e sim alegorica e simbolicamente

Sim, mas não do modo como o Fernando Silva insiste em colocar aqui.
Para ele, essa interpretação alegórica é uma distorção mirabolante para salvar algo injustificável.
O que é injustificável? A bizarrice, caricatura, estupidez, vulgaridade e primitividade dos mitos.
Então, para ele, o texto em si é literal, e quem interpreta alegoria está fazendo uma acrobacia.
Só que o texto é alegórico, isto é, é o texto em si que já é escrito assim, com essa intenção.
Ou seja, interpretar alegoricamente não é "inventar", e sim "descobrir". O texto foi feito para isso.
Portanto, quem interpreta literalmente é quem está "inventando", é quem está "distorcendo".
Ele pensa que a interpretação caricata dele é o texto em si, e não uma interpretação dele.
E o que estou me esforçando para trazer é que essa é que é uma leitura caricata.
E que nem os próprios filósofos judeus e cristãos, como Philon e Orígenes, faziam.

2. Propomos (e/ou adotamos de outros) um conjunto particular de interpretação dessa alegorias e ele faz parte de nossa "Verdade Vivente"

Não, não. Você não entendeu o que eu quis dizer com isso. Deixe-me explicar: Suponha um livro antigo que ensina haver uma experiência X.
Talvez o livro esteja errado, ou talvez o livro esteja certo. Vamos apenas supor. Porém, se a experiência X não existe, o livro está errado.
Mas se a experiência X existe, então o livro está certo. O livro estar errado ou certo depende da existência ou não do X.
Não é o X que depende da existência ou não do livro. Portanto, o que realmente importa é se X é real e não o livro.
X é o que chamo "verdade vivente", isto é, a realidade em si, o que é ou não o caso independentemente dos textos.
Por quê? Porque é a realidade que importa, e não o texto. A realidade não vai se dobrar ao texto para concordar com ele.
O texto é que se torna válido ou inválido, importante ou vão, caso esteja ou não de acordo com o que é a realidade.
Por ex.: os evangelhos falam de uma experiência de um "Reino de Deus".
Se isso é real, é real independentemente de haver escritos sobre isso.
Buscar a experiência faz mais sentido do que confiar em textos.
Para buscar a experiência é preciso investigar, trilhar a Senda.

Naqueles tempos mesmo saber ler e escrever (mal) ainda era um luxo disponível a bem poucos.

Sim, por isso eram necessários aqueles que interpretavam para o povo, como os profetas.
Lembremos que as pessoas só foram ler a Bíblia lá depois do Século XVI. Antes disso, não.

Finalmente, quando cristões um pouco mais cultos quiseram dar ares mais intelectuais ao cristianismo, foram
buscar inspiração na filosofia grega e dai veio o gnosticismo, com seus sincretismos complexos e barrocos.

Opa, não é por aí. Os próprios cristãos padres da Igreja, como Santo Agostinho, Orígenes, Clemente de Alexandria,
já buscavam essa inspiração na filosofia grega. A origem dos gnósticos é outra, no sincretismo com mistérios egípcios.
Isso me lembra que, no próprio paganismo, já havia a divisão eSotérica X eXotérica que estou falando neste tópico.
Por um lado, os iniciados como Pitágoras traziam um ensinamento profundo, enquanto o povão praticava o culto oficial.

Outro problema: determinar e apontar relações entre símbolos, palavras, etimologias e mais o que estiver sob
o sol, é fácil se tiver criatividade e conhecimento suficiente para tanto (dos símbolos, dos significados e etc).

Não é determinar, é descobrir as que há. Por ex.: aí acima, dei uma lista do significado de nomes dos patriarcas do AT.
É o significado literal dos nomes. Basta saber hebraico. Não é uma "invenção mirabolante" que estou fazendo.

R+

[criso]

Perfeito tem que começar por cá mesmo.
Qual é a fundamentação pra se fazerem essa releitura da bíblia judaico-cristã, interpretando-a como alegorias
E, claro, a fundamentação de cada 1 das interpretações...
O debate tem que ser cartesiano: ι a ι...

Philon de Alexandria, filósofo judeu, interpretava o AT como alegorias.
Orígenes de Alexandria, filósofo cristão, interpretava o NT como alegorias.
A "'releitura'" quem faz são os crentes, quando eles interpretam literalmente.
Então, é para eles que vc tem que perguntar. Eles é que precisam se justificar.

R+

Esqueci de mencionar que Alexandria é especialmente importante para nós,
por ter sido o local de desenvolvimento do Neoplatonismo, essencialmente sincrético.
Podemos dizer que os rosacruzes fazem um revival de temas que já estavam em Plotinus.
Plotinus fala sobre "O Uno", "O Logos", a "Anima Mundi" (Alma do Mundo), o Emanacionismo etc.
E o Neoplatonismo já tinha esse espírito "eSotérico", no sentido de trazer um entendimento metafísico,
essencialmente mais profundo do que o literal utilizado nos "cultos oficiais", sacrificiais, politeístas etc.
Por ex.: para Plotino, Deus é O Um, a Unidade Transcendente além de todas as formas e fenômenos.
É um entendimento profundo, muito avançado em comparação com o paganismo praticado pelo povão.
E a essência do hermetismo e do esoterismo é exatamente essa: desvelar a essência por trás das formas.
Um exemplo é a obra De sapientia veterum (Da sabedoria dos antigos) do rosacruz moderno Francis Bacon.
A obra consiste praticamente numa análise dos mitos pagãos enquanto veladores de ensinamentos ocultos.
Este mesmo princípio que Bacon aplica nos mitos pré-cristãos, o rosacrucianismo aplica à própria Bíblia.
E intenta, com isso, unir no transcendente o que parece separado e diferenciado no imanente, isto é,
descortinar o que há de Unidade na Multiplicidade, ou de Universal no aparentemente Particular.
No séc. XIX, será fundada a Ordre Martiniste reunindo ideias de várias escolas rosacrucianas.
Seu principal objetivo será a Reconciliação das religiões, sob um espírito de Síntese Universal.

R+

[Fernando Silva]

Por que inventar nomes como "Espírito" e "alma" para um simples processamento mental envolvendo neurônios e sinapses?
Não fica mais elevado ou sublime por causa disto.

Uai, é o significado das palavras. Pega um dicionário aí e lê.
Daí psicologia (psyche + logia = estudo da alma).
Agora, se pra vc a alma é processamento de neurônios,
é uma discussão secundária à da existência da alma.

Então por que escrever "Espírito" com letra maiúscula?

E continuo esperando você me provar que uma inteligência artificial jamais se igualará a uma biológica porque lhe falta "algo" que você também não definiu.

O que falta é a experiência direta, por isso dei o exemplo da calculadora.
Você dá uma entrada, ela calcula, dá o feedback, mas faz tudo isso sem que
haja ninguém experienciando nada. Por isso não há Direitos das Calculadoras.
Uma super-calculadora mega-complexa só faz realizar ações mais elaboradas.

É uma super-calculadora, mas também algo mais, complexo o suficiente para adquirir autoconsciência.
Da mesma forma, temos algo a mais que uma barata ou passarinho.

Você continua não respondendo o que é essa coisa misteriosa que torna impossível que uma inteligência de silício se torne indistinguível de uma de carbono.

E me permite supor que você acredita em que há algo além da matéria agindo em nosso cérebro.
Algo ... "espiritual".

Então porque você fica repetindo coisas como "O próprio Jesus disse ..." ou, quando criticamos algumas de suas besteiras, você corre a procurar uma interpretação favorável?

Porque aparece no próprio texto o uso da interpretação alegórica, internamente ao texto, explicando coisas do próprio texto.
Por exemplo: em Gálatas, é dito que o filho da escrava e o filho da mulher livre, de Abraão,
significam a antiga lei dos hebreus e a nova liberdade em que vivem os cristãos.
Não preciso nem apelar para algo exterior para mostrar que o texto é alegórico.
Não é questão de especulação religiosa, e sim a básica interpretação de texto.

Qual a interpretação de texto para o fato de que "Jesus" deu um ataque de pelanca e destruiu uma figueira só porque ela não tinha frutos fora de época?

Sem apelar para "Se o próprio Jesus falou, então tem que haver uma explicação"?

Admitindo a possibilidade de que o "próprio Jesus" era imperfeito? E que ele fazia e dizia besteira?

Digo apenas que "para que não entendam" é o mesmo que esconder.

Esconder de quem não quer. Não seria inconveniente fazer o contrário?
Acho exemplar. Não se impôs, não obrigou, não forçou ninguém a nada.

Se ele escondeu propositalmente, sequer lhes deu a escolha de rejeitar.

Sabia que o materialismo é considerado reducionista e problemático por muitos acadêmicos contemporâneos?

E eu com isso?
O problema surge quando a fé de um cientista entra em conflito com suas pesquisas.
Por exemplo, quando um biólogo criacionista nega as evidências da evolução.
Ou quando um geólogo acredita na Terra de 6 mil anos.

Se quanto ao básico do básico - a estrutura da realidade - não se chega em acordo, você acha que o resto chega?
Quem foge da multiplicidade, da contradição, do debate, são os que querem dogmas, certezas prontas e homogêneas.

Existe algo chamado "comunidade científica". De modo geral, novas hipóteses são testadas por todos até que a maioria as adote ou rejeite.
Outras, é claro, na fronteira do conhecimento, ficam em suspenso, sem poder ser aceitas nem rejeitadas, aguardando novos fatos.

"Estudar o hebraico, as relações, a simbologia, o contexto em que foi escrito" e depois inventar interpretações mirabolantes não muda o fato de que é viagem na maionese, apenas a torna mais complexa e detalhada.

Não é viagem na maionese pelo simples fato de que essas chaves e alegorias estão no próprio texto.
Portanto, quem interpreta de maneira estúpida e literal, caricata, é quem está errado: é quem "inventa".

Essas "chaves e alegorias" são, em muitos casos, fruto da imaginação dos interpretadores.
E variam de um interpretador para outros.
Tentativas de se adivinhar o que se passava pela cabeça de alguém que viveu há muitos milênios, em condições totalmente diferentes das atuais.
Pior: baseando-se num texto que nos chegou mil vezes modificado e reinterpretado à medida em que cada geração o transmitia à seguinte.

Apenas lhe dá um verniz de eruditismo e faz o "pesquisador" se sentir superior aos que o contestam sem (supostamente) ter estudado como ele.

Imagine a seguinte situação: um crente se diz anti-evolucionista.
Aí você pergunta para ele a razão de ele ser contra a teoria da evolução.
Ele diz assim: "se Darwin estava certo, por que os macacos atuais não viram gente?".
Pela interpretação profundamente caricata, fica escancarado que ele não sabe nada da teoria.
Agora, se ele se diz anti- algo que ele nem sequer estudou, nem sequer compreende, não é tolice?

Basicamente, você afirma que nós, neste fórum, que não concordamos com você, somos ignorantes e nossas objeções são inválidas.
Se você afirma algo que vai contra tudo o que eu observei e estudei, ou você me apresenta evidências objetivas ou eu não vou acreditar.
Ter lido os livros de outros viajantes na maionese não me impressiona nem um pouco.

Eu já estudei muita coisa sobre a mitologia suméria e babilônica, mas você ignorou meus comentários e citações porque contradiziam a sua crença.

Não lembro de ter feito isso. Fique à vontade para trazer.

Comece por aqui:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... dao-e.html

A particular interpretação adotada para essas alegorias, uma entre tantas possíveis, também se torna um axioma.

Não. Axioma, nesse sentido dogmático, é coisa de religião. Rosacrucianismo não é religião.
Axioma é um afirmação que não pode ser demonstrada. Neste tópico e em outros,
trouxe diversas demonstrações e comparações. Se é demonstrável, não é axioma.

Não trouxe demonstrações, trouxe interpretações. Algo subjetivo e pessoal.
Alegorias requerem interpretação.

Naqueles tempos mesmo saber ler e escrever (mal) ainda era um luxo disponível a bem poucos.

Sim, por isso eram necessários aqueles que interpretavam para o povo, como os profetas.
Lembremos que as pessoas só foram ler a Bíblia lá depois do Século XVI. Antes disso, não.

Interpretavam da cabeça deles.

Por um lado, os iniciados como Pitágoras traziam um ensinamento profundo, enquanto o povão praticava o culto oficial.

"Iniciados", "Ensinamento profundo" ...

Outro problema: determinar e apontar relações entre símbolos, palavras, etimologias e mais o que estiver sob
o sol, é fácil se tiver criatividade e conhecimento suficiente para tanto (dos símbolos, dos significados e etc).

Não é determinar, é descobrir as que há. Por ex.: aí acima, dei uma lista do significado de nomes dos patriarcas do AT.
É o significado literal dos nomes. Basta saber hebraico. Não é uma "invenção mirabolante" que estou fazendo.

Você partiu desses significados, que podem até ser verdadeiros, para criar uma ficção. Uma interpretação arbitrária, com correlações arbitrárias.

[fenrir]

....

Outro problema: determinar e apontar relações entre símbolos, palavras, etimologias e mais o que estiver sob
o sol, é fácil se tiver criatividade e conhecimento suficiente para tanto (dos símbolos, dos significados e etc).

Não é determinar, é descobrir as que há. Por ex.: aí acima, dei uma lista do significado de nomes dos patriarcas do AT.
É o significado literal dos nomes. Basta saber hebraico. Não é uma "invenção mirabolante" que estou fazendo.

R+

Não era isso que tinha em mente. Mostrar a correspondencia entre uma palavra e o(s) significados(s) dela é
algo direto: basta conhecer bem a língua, conhecer o significado e etimologia das palavras, a origem e o contexto
onde os símbolos são usados, etc.

Pensei em coisas do tipo: esta letra (ou simbolo), que significa X (até aí OK) se relaciona com a
figura geomética Y, a cor Z, o signo W ou o elemento K e daí em diante em sequências cada vaez mais complexas
e elaboradas.

Parte-se de uma etimologia ou significação dos caracteres e símbolo e se estabelecem relações com outros
símbolos, coisas ou conceitos que a meu ver parecem totalmente arbitrárias.

Um exemplo que considero bem tosco: a astrologia.

Uma constelação é basicamente uma figura arbitrária conectando estrelas na maior das vezes não relacionadas entre si
(Uma exceção é a constelação da Ursa Maior, onde parte das estrelas forma um aglomerado estelar bem esparso).

Considere que estas constelações diferem de cultura a cultura (os chineses tem outras).
Outra coisa: na maior parte das vezes as "figuras" formadas por estes pontos nem são uma boa aproximação das coisas
que elas representam (exceção óbvia: cruzeiro do sul).

E, finalmente, cada um conecta pontos de maneira que lhe apetece. Ver coisas familiares ali, para mim não passa de pareidolia,
como ver figuras nas nuvens.

Signos tambem são arbitrários (chineses tem outros). são símbolos/conceitos/personagens pinçados sem muito critério de alguma mitologia.

Ora, que raio de conexão existe entre entre a posição e a trajetória de um planeta passando por constelações específicas
(os signos do zodíaco) numa ponta da relação e a vida e os afazeres de um ou mais indivíduos na outra ponta???

Não vejo nenhuma relação entre nada disso, por mais boa vontade que tenha. Senão vejamos:

Figuras arbitrárias representando (mal) certos símbolos relevantes para uma cultura em particular tirados de uma mitologia em particular...

...relacionam-se...

...com um planeta, que não tem absolutamente nenhuma ligação com os pontos daquelas figuras ou as figuras como um todo e calhou num dado momento de
estar projetado a frente delas (beeeeem a frente)...

...relaciona-se...

...com eventos na vida do fulano de tal (a começar pelo nascimento) ou até mesmo de grupos e nações

Nem vou entrar no mérito sobre o que a astrofísica tem a dizer disso.
So digo que, se o planeta anão plutão pode te influenciar, porque não a galáxia de Andrômeda, ou melhor ainda, o grande atrator?

Isso é um festival de non-sequiturs.
Eu gosto muito de astronomia (me arrependo de não ter feito carreira na área).
A melhor maneira de me afugentar de qualquer coisa nova é constatar que tem astrologia metida no meio. Saio correndo e nem olho para trás.

Finalmente, alguem poderia dizer algo como: "sabia que a astronomia surgiu da astrologia?"
Sim, sei disso e isso não muda em nada meu pensamento.

Dou um desconto aos astrologos-astronomos da antiguidade porque eles não tinham meios de saber o que sabemos agora
Eles sequer tinham telescópios e a ciência estava na infância. Não os repreendo e sou perfeitamente capaz até mesmo de admira-los.

Mas hoje, a astrologia é como o casulo descartado de uma borboleta. Foi deixado para trás e não tem mais nenhum valor.

[criso]

Então por que escrever "Espírito" com letra maiúscula?

Para diferenciar do senso comum, que remete ao Gasparzinho.
Quando um materialista lê "espírito", pensa no Gasparzinho.
E aí ele acha que você está falando sobre Gasparzinhos,
e não que ele é que tem um entendimento completamente caricato
sobre o verdadeiro significado, uso e implicações da palavra "Espírito".

Você continua não respondendo o que é essa coisa misteriosa que torna impossível que uma inteligência de silício se torne indistinguível de uma de carbono.

Consciência. Coisa que uma calculadora, rudimentar ou astronômica, não tem.

Qual a interpretação de texto para o fato de que "Jesus" deu um ataque de pelanca e destruiu uma figueira só porque ela não tinha frutos fora de época?

Meu Deus do Céu. Você só pode estar brincando. É sério isso?
Eu expliquei trocentas vezes no outro tópico que isso é uma alegoria sobre não frutificar.
E é óbvia. Não precisa nem saber hebraico, sânscrito, teologia, metafísica, para entender.
E lembrar do Pedro Reis trazendo essa, e se achando inteliJente e perspicaz.
Ateus-materialistas não conseguem interpretar o básico do básico. É o mínimo.

Se ele escondeu propositalmente, sequer lhes deu a escolha de rejeitar.

Como escondeu, se pregava em público, abertamente, para todos?
Ia quem quer, não ia quem não quer, o seguia quem o quisesse.
E não seguia quem não quisesse. Bem isso. Simples assim.

E eu com isso?

E você com isso que não existe essa homogeneidade monológica que você está supondo.
Isso é coisa de religião, não de Ciência, nem de Filosofia, muito menos de Iniciação.

Essas "chaves e alegorias" são, em muitos casos, fruto da imaginação dos interpretadores.

Eu dei o significado dos nomes dos patriarcas do AT aqui.
Dei também chaves dentro da Bíblia, sem nem recorrer a nada externo.
Dizer que é imaginação/invenção minha é o cúmulo da distorção e falácia deliberada.

Basicamente, você afirma que nós, neste fórum, que não concordamos com você, somos ignorantes e nossas objeções são inválidas.

Infelizmente, é verdade mesmo. E, diferentemente do q vc pensa, isso não faz "me achar" ou sentir superior.
Pelo contrário. Me faz lamentar as limitações e dificuldades, que acabam levantando uma barreira:
Entre as pessoas e suas próprias dimensões espirituais. É algo que me entristece.

Comece por aqui:

Uai, vc acha que eu, sendo Rosacruz, vou negar as raízes desses mesmos mitos em várias culturas?
Pelo contrário, somos completamente favoráveis a esta postura, inclusive a incentivamos deliberadamente.
Buscamos reconhecer os mesmos traços e analogias em todas as mitologias, tradições, doutrinas, rituais etc.

Não trouxe demonstrações, trouxe interpretações. Algo subjetivo e pessoal.

Eu trouxe várias demonstrações. Quer que eu faça um post só listando tudo?

"Iniciados", "Ensinamento profundo" ...

E o que estou dizendo é verdade, inclusive fato histórico e estudado academicamente.
Nunca ouviu falar nos mistérios órficos? pitagóricos? helênicos? de Elêusis? etc.

Você partiu desses significados, que podem até ser verdadeiros, para criar uma ficção. Uma interpretação arbitrária, com correlações arbitrárias.

A interpretação literal é que é completamente arbitrária, ignorando as chaves fornecidas pelo próprio texto.
Note bem, eu disse - "pelo próprio texto". Não estou falando de recorrer a arbitrariedades externas.

R+