Clube Ceticismo

Usuário Huxley advertido por atacar pessoalmente os usuários Tutu e Razão, conforme citação abaixo:

Gabarito escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 15:39 pm

Um dos fundamentos que toda troca de ideias e defesa de argumentos exige é o de não envolver a pessoa do adversário no debate.
Esse é uma exigência antiga, mínima, básica, falácia que já está na boca de todo novato em fóruns, a falácia de ad hominem.

Por ser um debatedor antigo, Huxley conhece de trás pra frente essa forma inadequada de se comportar.
Curiosamente, vem agindo contrariamente às regras e atacando seus oponentes no diálogo.

Recebeu um alerta quanto atacou Tutu:

Gabarito escreveu: ↑

Seg, 17 Abril 2023 - 14:41 pm

Huxley escreveu: ↑

Seg, 17 Abril 2023 - 01:41 am

Eis acima uma das falácias prediletas dos putinetes enrustidos… Não é legítimo comparar a adesão VOLUNTÁRIA à OTAN, uma aliança militar DEFENSIVA em relação à Rússia, ao modus operandis da Rússia, cujo presidente já declarava antes da invasão que não reconhecia o direito da Ucrânia existir como nação independente e ademais o país de Putin tem histórico recente e antigo de anexar aliados e territórios de forma COERCITIVA (Pacto de Varsóvia, Crimeia, etc.), isto é, TOTALMENTE OPOSTO AO MODUS OPERANDI DA ALIANÇA VIA OTAN! Dizer que a Ucrânia provocou a Rússia tentando aproximar-se da OTAN é uma imbecilidade comparável à dizer que uma pessoa residente de uma casa provocou o ladrão instalando câmeras de segurança na sua residência. Deixarei que Mário Sabino explique melhor isso:

A boa educação, cortesia e tratamento respeitoso com os debatedores é condição necessária aqui no fórum.
A conversa pode perfeitamente se dar sem a necessidade dos termos destacados na citação.

Vamos tentar manter um bom nível por aqui.

Voltou a agir de forma semelhante na postagem abaixo:

Huxley escreveu: ↑

Qui, 20 Abril 2023 - 20:21 pm

Você com sua novilíngua e seu jogo de palavras transforma preto em branco e branco em preto, assim como estabelece uma falsa equivalência entre (1) os ucranianos aceitarem influência ocidental na governança (cogitar alianças VOLUNTÁRIAS com a UE e a OTAN) e na mídia e (2) os numerosos crimes hediondos de Putin na política interna e externa, dos quais, lamento informar, você sabe de nada, inocente!

E hoje, mais uma vez coloca o debatedor na conversa, quando o que interessa ao nosso fórum NÃO é o debatedor, mas o assunto do tópico:

Huxley escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 15:14 pm

Razão escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 11:36 am

Os argumentos expostos não foram ignorados. Eu os li e forneci informações de que a OTAN surgiu com um propósito mas foi se modificando e se adaptando as novas realidades da geopolitica.

Não é uma guerra com raízes em OTAN versus Rússia. E sim uma guerra com raízes no conflito entre um país agressor que descumpriu os tratados de direito internacional que ele próprio assinou e um país democrático e soberano que cumpriu sua parte nos tratados internacionais e que jamais iniciou uma ação de guerra ou ação militar ofensiva contra o seu agressor nas últimas décadas. O resto de descrição é só pretexto da Rússia.

Então, não me venha com esse papo de isentão, pois, para mim isso, é papo “isentão pró-Putin”.

Atacou diretamente dois usuários do fórum em pouco espaço de tempo, mesmo já tendo recebido um aviso.
O usuário NÃO está em debate.
Se é isentão, se usa novilíngua, se é putinete enrustido, se tem imbecilidade comparável a alguma coisa, isso não interessa ao debate.

Por esses três motivos acima, o usuário Huxley recebe Advertência formal.

Repito o que já disse anteriormente:
A boa educação, cortesia e tratamento respeitoso com os debatedores é condição necessária aqui no fórum.
A conversa pode perfeitamente se dar sem a necessidade dos termos destacados na citação.

Vamos tentar manter um bom nível nos debates.

Gabarito escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 15:43 pm

Usuário Huxley advertido por atacar pessoalmente os usuários Tutu e Razão, conforme citação abaixo:

Gabarito escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 15:39 pm

Um dos fundamentos que toda troca de ideias e defesa de argumentos exige é o de não envolver a pessoa do adversário no debate.
Esse é uma exigência antiga, mínima, básica, falácia que já está na boca de todo novato em fóruns, a falácia de ad hominem.

Por ser um debatedor antigo, Huxley conhece de trás pra frente essa forma inadequada de se comportar.
Curiosamente, vem agindo contrariamente às regras e atacando seus oponentes no diálogo.

Recebeu um alerta quanto atacou Tutu:

Gabarito escreveu: ↑

Seg, 17 Abril 2023 - 14:41 pm

Huxley escreveu: ↑

Seg, 17 Abril 2023 - 01:41 am

Eis acima uma das falácias prediletas dos putinetes enrustidos… Não é legítimo comparar a adesão VOLUNTÁRIA à OTAN, uma aliança militar DEFENSIVA em relação à Rússia, ao modus operandis da Rússia, cujo presidente já declarava antes da invasão que não reconhecia o direito da Ucrânia existir como nação independente e ademais o país de Putin tem histórico recente e antigo de anexar aliados e territórios de forma COERCITIVA (Pacto de Varsóvia, Crimeia, etc.), isto é, TOTALMENTE OPOSTO AO MODUS OPERANDI DA ALIANÇA VIA OTAN! Dizer que a Ucrânia provocou a Rússia tentando aproximar-se da OTAN é uma imbecilidade comparável à dizer que uma pessoa residente de uma casa provocou o ladrão instalando câmeras de segurança na sua residência. Deixarei que Mário Sabino explique melhor isso:

A boa educação, cortesia e tratamento respeitoso com os debatedores é condição necessária aqui no fórum.
A conversa pode perfeitamente se dar sem a necessidade dos termos destacados na citação.

Vamos tentar manter um bom nível por aqui.

Voltou a agir de forma semelhante na postagem abaixo:

Huxley escreveu: ↑

Qui, 20 Abril 2023 - 20:21 pm

Você com sua novilíngua e seu jogo de palavras transforma preto em branco e branco em preto, assim como estabelece uma falsa equivalência entre (1) os ucranianos aceitarem influência ocidental na governança (cogitar alianças VOLUNTÁRIAS com a UE e a OTAN) e na mídia e (2) os numerosos crimes hediondos de Putin na política interna e externa, dos quais, lamento informar, você sabe de nada, inocente!

E hoje, mais uma vez coloca o debatedor na conversa, quando o que interessa ao nosso fórum NÃO é o debatedor, mas o assunto do tópico:

Huxley escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 15:14 pm

Razão escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 11:36 am

Os argumentos expostos não foram ignorados. Eu os li e forneci informações de que a OTAN surgiu com um propósito mas foi se modificando e se adaptando as novas realidades da geopolitica.

Não é uma guerra com raízes em OTAN versus Rússia. E sim uma guerra com raízes no conflito entre um país agressor que descumpriu os tratados de direito internacional que ele próprio assinou e um país democrático e soberano que cumpriu sua parte nos tratados internacionais e que jamais iniciou uma ação de guerra ou ação militar ofensiva contra o seu agressor nas últimas décadas. O resto de descrição é só pretexto da Rússia.

Então, não me venha com esse papo de isentão, pois, para mim isso, é papo “isentão pró-Putin”.

Atacou diretamente dois usuários do fórum em pouco espaço de tempo, mesmo já tendo recebido um aviso.
O usuário NÃO está em debate.
Se é isentão, se usa novilíngua, se é putinete enrustido, se tem imbecilidade comparável a alguma coisa, isso não interessa ao debate.

Por esses três motivos acima, o usuário Huxley recebe Advertência formal.

Repito o que já disse anteriormente:
A boa educação, cortesia e tratamento respeitoso com os debatedores é condição necessária aqui no fórum.
A conversa pode perfeitamente se dar sem a necessidade dos termos destacados na citação.

Vamos tentar manter um bom nível nos debates.

Analisarei por partes…

Alegação 1: argumento ad hominem no diálogo com o forista Tutu
Alegação 2: descortesia no diálogo com o forista Tutu
Alegação 3: argumento ad hominem no diálogo com o forista Razão
Alegação 4: descortesia no diálogo com o forista Razão.
Alegação 5: Os tratamentos dados são formas (eticamente) inadequadas de se comportar
Alegação 6: Os tratamentos dados violam as normas do fórum

Confirmo a veracidade das alegações 1, 2, 3 e 6. Nego a veracidade das alegações 4 e 5.

No caso primeiro forista citado, ele claramente defendeu a legitimidade moral do uso das armas da Rússia na Guerra da Ucrânia (a inofensiva Ucrânia), das quais as execuções sumárias, genocídios, estupros em massa, mutilações, tortura e ataques deliberados à hospitais por parte dos russos são partes inseparáveis. Não há algo de errado em ser descortês nesse caso. Ser cortês com alguém que é ou foi pernicioso é equivalente a ser pernicioso com alguém cortês. Aparentemente, a única descortesia permitida nesse caso específico é a descortesia com o povo ucraniano que não queria ser vítima da guerra, alguns dos quais foram vítimas de crimes hediondos também.

No caso do segundo forista citado, não há razão para considerar como descortesia dizer que o forista Razão está do lado da opinião de Putin. Se eu estou com razão ao alegar que ele de fato está do lado da opinião de Putin, então não há protestos possíveis contra a verdade; o caráter puramente descritivo de uma alegação não é ofensa. Na minha opinião, ofensa mesmo é fazer uma acusação falsa, como a de abaixo (porém, eu nem me ofendi, pois isso seria como se Ludwig von Mises se ofendesse por ser chamado de socialista):

É lógico que o país estará muito melhor se Lula morrer, mas você o ama...

(Tutu falando de Huxley)

Fonte: https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 687#p27687

Penso que meu argumento ad hominen normalmente não é uma falácia, pois o(s) adjetivo(s) usado(s) contra alguém pode ser uma derivação lógica da análise dos argumentos do argumentador e nem é uma atitude inútil, pois as pessoas precisam ter vergonha de entrar em modo de desonestidade intelectual num debate. Porém, eu entendo (parcialmente) que a administração do fórum tenha interesse em que os argumentos dos debates no fórum fiquem no foco exclusivo nas evidências empíricas e nas provas lógicas e matemáticas para que não haja incentivos para que os outros tipos de argumentos se expandam e tirem o protagonismo do essencial quando queremos demonstrar que o outro lado está errado. Então, passo aqui para declarar minha intenção na aposentadoria dos argumentos ad hominem, porém mais pela motivação de permanecer no fórum sem interrupções.

A advertência foi aplicada sem levar em conta o mérito do debate, se pró-Ucrânica ou pró-Rússia.

O que se deve tentar manter, não só aqui, mas em qualquer outro ambiente é uma postura educada, respeitosa, cortês, no tratamento com a pessoa com quem se dialoga.
Além da postura, as atitudes, falas, comentários e insinuações devem demonstrar que existem pessoas civilizadas e que se concentram nos argumentos e ideias.

Os termos destacados em vermelho (putinetes enrustidos, imbecilidade, isentão, gírias pejorativas, etc.) demonstram justamente o contrário, que o debate está descendo de nível e se deslocando para a pessoa que dialoga.

Seja qual for o mérito e as razões do que se debate, a FORMA, a postura, a linguagem e a comunicação, essas coisas são o que está sendo analisado aqui.

Com urbanidade, civilidade, educação, cortesia e respeito eleva-se a admiração e o respeito pelos participantes e a beleza da disputa na troca de ideias frontalmente contrárias.
Elas, as ideias, que sejam refutadas, atacadas, atingidas e que sejam o ÚNICO alvo da discussão. Nunca a outra pessoa. Sobre ela, a outra pessoa, o que se diz não interessa a quem acompanha o debate e, muito menos, aos interesses do fórum.

Tratou-se apenas de uma advertência. Que não implica em nenhuma punição ou ação maior do que isso: um alerta.
Para que haja algum freio na escalada de ânimos que vinha ocorrendo.

Basta tomar um copo d'água, olhar pela janela, ouvir uma música e voltar com menos velocidade e sede de sangue, como se a defesa da ideia do tópico fosse capaz de impedir uma guerra mundial.
O nosso fórum não chegou a tanto.

O debate não precisa ser encarado como um ringue em que sempre deve haver vencedor ou perdedor.
A vida pode ser menos bélica e mais harmoniosa.

Huxley escreveu: ↑

Sáb, 22 Abril 2023 - 18:19 pm

No caso do segundo forista citado, não há razão para considerar como descortesia dizer que o forista Razão está do lado da opinião de Putin. Se eu estou com razão ao alegar que ele de fato está do lado da opinião de Putin, então não há protestos possíveis contra a verdade; o caráter puramente descritivo de uma alegação não é ofensa.

Só para deixar bem claro que não faz o menor sentido o forista Huxley dizer que estou do lado da opinião de Putin simplesmente porque argumentei sobre certas atitudes dos EUA e OTAN dos quais o forista em questão não concorda.

Tanto é que eu citei claramente em um de meus argumentos que eu acho que o Putin errou em invadir a Ucrânia, além de ter violado a soberania de um país e as leis internacionais.

A sua verdade é apenas a sua verdade. Não meça as outras pessoas pela sua régua. Não diga que fulano é isso ou aquilo só porque ele discorda de você em um determinado assunto.

Não concordar com as atitudes de A não implica necessariamente que você concorda com as atitudes de B. Isso é lógica básica.

Acredito que um erro de Huxley foi considerar que quem tem tendência a apoiar o lado oposto ao dele está 100% de acordo com tudo que esse outro lado faz, como fosse extremista (estar do lado da Rússia não é ser putinete). E o outro é acusar uma pessoa neutra de estar do lado oposto, pois não existem somente dois posicionamentos. Esse é o mesmo problema que ocorre em polarização política entre esquerda e direita. Vi muita gente na última eleição chamando quem vota nulo de bolsominion.

O outro erro é dizer que defendi morte e destruição. Não é bem assim. Eu disse que essa guerra é apenas uma pequena parte de um jogo geopolítico muito maior, que tem muito mais morte, destruição, genocídio e exploração. Sou a favor de corrigir injustiças do passado colonial. Por isso declarei apoio ao MST em tópicos antigos, e ainda falei que sem a violenta revolução francesa a Europa ainda teria uma base feudal. Mas apoiar o envio de armas para os ucranianos também é uma forma de defender mais morte e destruição. Então ambos estão "defendendo" morte e destruição. Somente uma postura similar à de Gandhi seria defesa da paz. Claro que pode discordar dos argumentos deste parágrafo, mas não significa estar com a razão.

Tenho o direito de defender uma revolução derrubando este sistema podre e implantando um novo. É lógico que o país estará muito melhor se Lula morrer, mas você o ama...

Peço desculpas por ter usado palavras na segunda pessoa (como "você"). É um termo que não deveria estar em debate.

Nesse caso específico, acho que escrevi errado. Provavelmente "o ama" estava se referindo a amor ao "sistema podre" e não a Lula. Naquele contexto, existia muita gente a favor de preservar o sistema e a organização do Estado brasileiro, da forma como ele é hoje (STF, quociente eleitoral, a eleição do senado, o fundão, uso de partidos, presidencialismo, Estado centralizado, e muitas outras coisas) enquanto eu sou a favor de mudar tudo e prefiro apostar em qualquer golpe.