Clube Ceticismo

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 03:15 am**

O antigo CC tinha um tópico sobre Rosacrucianismo. Entretanto,
como não tinha um Rosacruz de fato para esclarecer, a coisa desandou:
Materialistas debatendo sobre isso não passam de cegos guiando cegos.

A princípio, o tópico será mais "informativo" do que argumentativo,
já que a maioria não faz ideia do que se trata rosacrucianismo,
e seria insensato bater o martelo sobre o que se desconhece.

Portanto, me coloco à diposição para discutir e esclarecer.
Quem tiver alguma dúvida para começar, fique à vontade.
"Que as rosas floresçam em vossa cruz!"

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 09:11 am**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 03:15 am
Materialistas debatendo sobre isso não passam de cegos guiando cegos.

Já começou errado.

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 03:15 am
A princípio, o tópico será mais "informativo" do que argumentativo,
já que a maioria não faz ideia do que se trata rosacrucianismo,
e seria insensato bater o martelo sobre o que se desconhece.

Faz sentido.

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 03:15 am
Portanto, me coloco à diposição para discutir e esclarecer.
Quem tiver alguma dúvida para começar, fique à vontade.

O que o rosacrucianismo já fez de bom pela humanidade?

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 09:24 am**

Seria bom iniciar definindo o que é.
E tambem explicar se o rosicrucianismo nasceu
ou não de um hoax (de Andreae).
(vai que ja tinha isso no topico antigo - minha memoria nao é tao boa)

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 10:05 am**

A pedidos, citações do acervo do antigo CC foram transformadas em Off Topic:

Off_topic:

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 10:08 am**

A pedidos, transformado em Off Topic:

Off_topic:

Postado por Wolfischer em 09 de Maio de 2008

Os coitados são resultado do melhor hoax da história.

No início do século XVII circularam uns escritos anônimos referindo-se a um tal Cristian Rosenkreuz, que teria tido acesso a segredos esotéricos antigos. Falavam de uma ordem secreta que seguia seus ensinamentos, mas era tão secreta que não dizia como se juntar a ela.
Com o tempo surgiram grupos que se assumiram como discípulos de Rosenkreuz e daí vem a história dos rosacruzes.
Foi uma pegadinha que pegou mesmo.

Postado por Quereu em 09 de Maio de 2008

Eu fui rosacruz por um ano. Um dia um colega meu, também rosacruz, afirmou que o imperator, como é chamado o chefão da ordem, era capaz de transformar ferro em ouro apenas com as mãos. Que tempo perdido e quanta besteira eu acabei lendo...

Segundo a lenda a ordem foi fundada pelos egípcios e as pirâmides, construídas para celebração de ritos. Os faraós aproveitaram e se enterraram lá. Esses egípcios que fundaram a ordem eram oriundos do continente perdido de atlântida que acumulou todo o conhecimento possível, exceto, é claro, de se preservarem. Jesus também era um membro da ordem, um ser muito evoluído, um avatar. Segundo os arquivos secretos, ele não morreu, mas foi salvo pelos membros. Depois ele errou pelo mundo, fixou-se na Índia onde se tornou um grande mestre espiritual. Os rosacruzes acreditam mesmo nisso...

Há também a história da palavra perdida. É uma palavra mágica que é capaz de influenciar as pessoas. Os maçons também acreditam nela. Eu não me lembro mais - já faz tempo isso. Posso assegurar que não funciona.

Uma coisa sempre presente nos textos rosacruzes é a alquimia. Ela representa também uma mudança espiritual. O neófito deve desenvolver a capacidade de entrar em contato, através do seu inconsciente, com os símbolos do cósmico - termo usado para deus. O inconsciente trará à luz as mensagens dele através de símbolos que deverão ser interpretados. Bem isso pelo menos serviu para despertar minha curiosidade por Jung. Para isso você deverá meditar, ou seja, não pensar. Mas meditar é uma capacidade de difícil aprendizado. Nas monografias há uma série de exercícios que o neófito deve praticar para desenvolvê-la. Um deles é o seguinte: sentado numa cadeira, você se concentra numa parte do corpo apenas até que a concentração obtida seja a máxima, quando então você se concentra em outra, assim sucessivamente. Outro exercício e se concentrar nas batidas do coração até que a percepção cesse.

Outro mais interessante é projetar seu corpo astral. Deitado na cama você imagina estar flutuando um metro acima da cama. De repente, púf, você está flutuando no meio do quarto.

Meu supracitado colega dizia poder ler os pensamentos e projetá-los nas mentes de outras pessoas de tal forma que eles passavam por seus. Faz vinte anos que não o vejo. Não sei o que anda fazendo do seus superpoderes...

Mais interessante é a lista de membros famosos que foram da ordem. De Gothe a Newton. A famosa fórmula do Einstein já era conhecida da ordem que só não a divulgou para que os homens não construissem a bomba.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 10:13 am**

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 09:11 am
Já começou errado.

Não digo de modo ofensivo,
e sim porque seria apenas uma troca de achismos.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 09:11 am
O que o rosacrucianismo já fez de bom pela humanidade?

Primeiro - "rosacrucianismo" não faz nada, porque é apenas um movimento.
Quem faz qualquer coisa de boa ou ruim são os indíviduos, sejam estes rosacruzes ou não.
Se eu tomasse para o rosacrucianismo o que rosacruzes fizeram de bom,
isso me obrigaria a também atribuir ao movimento os erros de todos eles.
E como isso seria uma armadilha, é melhor pensarmos nas pessoas.
Segundo - vai depender do que você considera bom.
Por ex.: rosacruzes são Universalistas;
então, se você for dogmático ou exclusivista, achará isso uma coisa ruim.
Universalismo é considerar o valor e verdade que há em todos os povos.
Daí o respeito pelas mais diversas tradições, religiões, mitologias etc.
Por isso que Saint-Martin estudava o I-Ching e os Upanishads,
Eliphas estudava o Pitagorismo e o Helenismo,
Guaita estudou a Cabala e o Hermetismo.
Há, portanto, um espírito de Síntese e Reconciliação Universal.
O rosacrucianismo também é humanista e reformista social.
Para citar um exemplo mais palpável,
Horácio de Carvalho, um rosacruz brasileiro, foi abolicionista.
Óbvio, se vc for pró-escravidão, vai achar isso uma coisa ruim.
Então o "fez de bom" ou "fez de ruim" vai depender de duas coisas:
de cada rosacruz enquanto indivíduo e do que você mesmo considera bom ou ruim.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 09:24 am
Seria bom iniciar definindo o que é.
E tambem explicar se o rosicrucianismo nasceu
ou não de um hoax (de Andreae).
(vai que ja tinha isso no topico antigo - minha memoria nao é tao boa)

Rosacrucianismo é um movimento filosófico, político e iniciático.
Nasceu com raízes no renascentismo, especialmente a ideia de "sabedoria perene",
que busca enxergar as verdades universais por trás das diversas doutrinas.
É uma síntese de: Hermetismo, Cristianismo, Humanismo e Universalismo.
Os conceitos utilizados nos Manifestos Rosacruzes já apareciam, desde antes,
nas obras de John Dee, Heinrich Khunrath, Marsílio Ficino e Jacob Boehme.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 10:19 am**

A pedidos, transformado em Off topic:

Off_topic:

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 10:20 am**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 10:16 am
OBS: Peço encarecidamente, se possível,
para a moderação apagar os posts linkando ao antigo tópico do CC.
1º: Porque aquele tópico já começou cagado, sem referência nenhuma.
2º: Porque este aqui pretende começar do básico, definindo e informando,
enquanto aquele outro tópico já começa partindo de preconceitos e julgamentos.

Todavia, vou respeitar a decisão se quiserem deixar. Não posso fazer nada.

O assunto foi discutido ao longo de 42 páginas no antigo CC.
Na minha opinião, é uma referência válida. Se você discordar de alguma afirmação, basta refutá-la.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 10:49 am**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 10:13 am

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 09:11 am
O que o rosacrucianismo já fez de bom pela humanidade?
Primeiro - "rosacrucianismo" não faz nada, porque é apenas um movimento.
Quem faz qualquer coisa de boa ou ruim são os indíviduos, sejam estes rosacruzes ou não.
Se eu tomasse para o rosacrucianismo o que rosacruzes fizeram de bom,
isso me obrigaria a também atribuir ao movimento os erros de todos eles.
E como isso seria uma armadilha, é melhor pensarmos nas pessoas.

O que essas pessoas fizeram que é consequência de elas serem rosacruzes, ou seja, não teriam feito se não fossem?

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 10:58 am**

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 10:49 am
O que essas pessoas fizeram que é consequência de elas serem rosacruzes, ou seja, não teriam feito se não fossem?

Ninguém precisa ser rosacruz para ser uma boa pessoa ou fazer algo de bom.
Assim como seria errado alguém tomar obras de bons ateus como "méritos do ateísmo"
(como se isso de algum modo tornasse o ateísmo vantajoso e superior a outras correntes de pensamento).
Seria muito errado, da minha parte, louvar o rosacrucianismo apropriando-se de boas obras dos bons homens.
Bons homens que, por serem bons, seriam bons ateus, bons católicos, bons cientistas ou qualquer outra coisa.
Do mesmo modo como houveram ateus, católicos, darwinistas e cientistas que cometeram atrocidades injustificadas.
E, nem por isso, as correntes de pensamento deles se tornam culpadas pelas barbáries cometidas em seu nome ou não.
A única coisa que eu poderia dizer, de um modo geral, é que existem algumas ideias principais inerentes ao rosacrucianismo.
Como já disse anteriormente, o Universalismo e o Humanismo estão entre as principais, o que acarreta algumas consequências.
Por exemplo: Constant Chevillon, rosacruz francês, defendia uma espécie socialismo utópico e acabou sendo morto pelos nazistas.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 11:00 am**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 10:13 am
O antigo CC tinha um tópico sobre Rosacrucianismo. Entretanto,
como não tinha um Rosacruz de fato para esclarecer, a coisa desandou:
Materialistas debatendo sobre isso não passam de cegos guiando cegos.

Acho que a maior parte de nós é o que você chama de materialista.
O que implica em que você terá que se limitar a definir o rosacrucianismo, já que será inútil tentar nos convencer de algo além de aspectos materialistas.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 11:03 am**

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 11:00 am

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 10:13 am
O antigo CC tinha um tópico sobre Rosacrucianismo. Entretanto,
como não tinha um Rosacruz de fato para esclarecer, a coisa desandou:
Materialistas debatendo sobre isso não passam de cegos guiando cegos.
Acho que a maior parte de nós é o que você chama de materialista.
O que implica em que você terá que se limitar a definir o rosacrucianismo, já que será inútil tentar nos convencer de algo além de aspectos materialistas.

Materialista que eu digo é aquele que bateu o martelo e deu por encerrado,
desinteressando-se por conhecer e aprender outros pontos de vista,
e nem faz questão de investigar outras correntes de pensamento.

Não chamo materialista o agnóstico inquiridor, mas o negador ferrenho e embotado.
Se mantivermos o bom espírito de investigação + liberdade de consciência,
poderemos discutir livremente sobre tudo. Então, fique à vontade.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 11:10 am**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 11:03 am
Materialista que eu digo é aquele que bateu o martelo e deu por encerrado,
desinteressando-se por conhecer e aprender outros pontos de vista,
e nem faz questão de investigar outras correntes de pensamento.

Não chamo materialista o agnóstico inquiridor, mas o negador ferrenho e embotado.
Se mantivermos o bom espírito de investigação + liberdade de consciência,
poderemos discutir livremente sobre tudo. Então, fique à vontade.

R+

Acho que, ao longo dos anos, já deixei claro que não descarto a possibilidade de haver deuses ou algo além da matéria.
Entretanto, jamais encontrei evidências objetivas que me fizessem aceitar essa possibilidade.
E não creio que, a essa altura dos acontecimentos, elas ainda me apareçam.
Mesmo porque nem saberia definir que evidências seriam essas.

"Correntes de pensamento" podem ser interessantes como exercício intelectual e podem nos trazer outros modos de ver o mundo material e as relações sociais, mas não funcionam como evidências de um mundo espiritual.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 11:19 am**

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 11:10 am
Acho que, ao longo dos anos, já deixei claro que não descarto a possibilidade de haver deuses ou algo além da matéria.
Entretanto, jamais encontrei evidências objetivas que me fizessem aceitar essa possibilidade.
E não creio que, a essa altura dos acontecimentos, elas ainda me apareçam.
Mesmo porque nem saberia definir que evidências seriam essas.

"Correntes de pensamento" podem ser interessantes como exercício intelectual e podem nos trazer outros modos de ver o mundo material e as relações sociais, mas não funcionam como evidências de um mundo espiritual.

Compreendo perfeitamente. O fundamental, ao meu ver,
é não se tornar um bitolado engessado em uma caixa de verdades prontas.
Eu sou rosacruz, mas procuro entender como pensa um materialista, um dualista,
um relativista, um idealista, um positivista, um protestante, um espírita, um niilista etc.

Eu acho o "mundo espiritual" pregado pelos crentes bastante caricato.
Como é o mesmo que os ateus introjetaram, entendo a rejeição que dele fazem.
Mas penso que, se tivessem sido apresentados a uma espiritualidade não-tosca,
talvez reconsiderassem o modo de interpretar muitos ensinamentos das religiões.

Por ex.: Orígenes, um dos primeiros padres cristãos,
possui um livro em que defende a Bíblia de acusações,
argumentando que o livro se trata de alegorias espirituais.

O cristão-médio não sabe disso. Ele toma literalmente.
E como é com um cristianismo medíocre que todos terão contato,
acabam pensando que é a coisa em si que é literal e caricata assim.

Quando, na verdade, ela te foi apresentada de um modo limitado.
E você tomou a limitação do modo como sendo da coisa em si,
quando era uma limitação só daquele que te a apresentou.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 14:19 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 11:19 am
Orígenes, um dos primeiros padres cristãos, possui um livro em que defende a Bíblia de acusações, argumentando que o livro se trata de alegorias espirituais.

O cristão-médio não sabe disso. Ele toma literalmente.
E como é com um cristianismo medíocre que todos terão contato, acabam pensando que é a coisa em si que é literal e caricata assim.

Perfeito

tem que começar por cá mesmo.
Qual é a fundamentação pra se fazerem essa releitura da bíblia judaico-cristã, interpretando-a como alegorias

E, claro, a fundamentação de cada 1 das interpretações...
O debate tem que ser cartesiano, item por item...

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 14:22 pm**

Gorducho escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 14:19 pm
Perfeito tem que começar por cá mesmo.
Qual é a fundamentação pra se fazerem essa releitura da bíblia judaico-cristã, interpretando-a como alegorias
E, claro, a fundamentação de cada 1 das interpretações...
O debate tem que ser cartesiano: ι a ι...

Philon de Alexandria, filósofo judeu, interpretava o AT como alegorias.
Orígenes de Alexandria, filósofo cristão, interpretava o NT como alegorias.
A "'releitura'" quem faz são os crentes, quando eles interpretam literalmente.
Então, é para eles que vc tem que perguntar. Eles é que precisam se justificar.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 14:27 pm**

Mas qual a justificativa pra eles pensarem assim

Quem acredita nisso, que pelo que se vê é o caso do Amigo, tem que saber. Porque, linearmente lendo, se desemboca em literalismo.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm**

Gorducho escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 14:27 pm
Mas qual a justificativa pra eles pensarem assim
Quem acredita nisso, que pelo que se vê é o caso do Amigo, tem que saber. Porque, linearmente lendo, se desemboca em literalismo.

Como eu disse, quem precisa arrumar uma justificativa são justamente os que não procedem assim.
Desde Homero & Hesíodo, os antigos já conheciam e lidavam bem com a linguagem dos Mitos e Alegorias.
Quando escrituras sagradas caem nas mãos de pessoas sem preparo, acontece o que acontece.
Os sacerdotes católicos, em sua formação filosófica e teológica, aprendem o que estou dizendo.
O Catecismo fala que, por trás do sentido literal, há o alegórico, moral e anagógico.
A própria ICAR, explicando, diz que o sentindo alegórico leva a uma compreensão mais profunda,
com o sentido moral convidando a um comportamento justo e o sentido anagógico apontando o espiritual.
Os evangelhos são gêneros literários, escritos por diversos autores segundo suas intenções teológicas.
Na Igreja Ortodoxa, acontecimentos são interpretados como sendo modelos figurativos da salvação em Cristo:
Melquisedec, quando oferece pão e vinho a Abraão, é considerado um "tipo", um prenúncio de Jesus.
A libertação do Faraó no Mar Vermelho prefigurava a libertação da escravidão do pecado, em Cristo.
Philon considera cada um dos patriarcas do AT como modelos de virtudes inteligíveis.
Philon tomava Eva por alegoria do aspecto irracional da alma e dos órgãos dos sentidos.
As escrituras sagradas, para quem não lê num sentido espiritual, permaneceriam obscuras.
O Zohar, tratado místico judaico, diz o seguinte: "Infeliz é o homem que vê
na interpretação da Lei a recitação de uma simples narrativa, contada em palavras de uso comum[...]
Mas as palavras que lemos são apenas a túnica exterior. Cada uma delas contém
um significado mais alto do que o que nos é aparente[...] Os que tomam o traje
exterior pela coisa que ele cobre, não encontrarão muita felicidade nele -
- exatamente como os que julgam o homem apenas por sua vestimenta exterior[...]"
Agora, segue trecho da tese de Dax Moraes sobre Philon de Alexandria:
"Para Fílon, como nos diz Wolfson (1982, I, p. 35-36 e 133), à diferença dos mitos pagãos,
o texto bíblico, mesmo quando se mostra inverossímil, pelo método alegórico,
exibe seu significado subjacente, espiritual, incorpóreo.
Mesmo quando essas histórias se assemelham aos mitos pagãos,
ao contrário destes, na verdade, carregam uma sabedoria toda outra,
visto que consistem em modos visíveis das ideias que pretendem revelar."
Dentro da própria Bíblia, internamente ao texto, as parábolas e alegorias são utilizadas:
Na Epístola aos Gálatas, Paulo diz que o filho da escrava e o filho da mulher livre,
ambos de Abraão, eram figurações da antiga aliança dos hebreus e a nova, da graça.
No AT, diversos sonhos e profecias são traduzidos como meras analogias.
Algumas chaves do AT que dei em outro tópico:

Adamah = Solo; Dam = Sangue. Adam = Homem.
Tudo isso é desconhecido por quem faz uma leitura literal e superficial.
Além disso, ainda existem as camadas de interpretação.
Por ex.: por que uma Serpente que tenta Adam?
A Serpente não tem patas, garras. Ela ataca com sua boca e com seu veneno.
Serpente no hebraico é Nahash, que significa Adivinhador.
Ou seja, a boca e o veneno referem-se à sua insinuação pela palavra.
E o veneno é por causa da ação corruptora de sua influência.
Samael, o anjo acusador de Israel, do hebraico significa Veneno de Deus, Peçonha de Deus.

O próprio Cristo, ensinando, o fazia através de parábolas e alegorias.
Em um momento dos evangelhos, diz-se que uma figueira é amaldiçoada por não dar frutos.
Materialistas como o o Pedro Reis acharam que Jesus estava puto com uma árvore.
Quando, vendo o mínimo de contexto, e tendo o mínimo de interpretação,
vê-se claramente que não dar frutos é não frutificar espiritualmente,
e Jesus está na verdade recriminando quem não produz boas obras.
Enfim, o certo seria você perguntar para os ateus e para os crentes
de onde que eles inventaram interpretações tão fundamentalistas...

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 11:19 am
Por ex.: Orígenes, um dos primeiros padres cristãos,
possui um livro em que defende a Bíblia de acusações,
argumentando que o livro se trata de alegorias espirituais.

O cristão-médio não sabe disso. Ele toma literalmente.

Por que os cristãos deveriam aceitar a opinião de Orígenes?
Quem garante que ele está certo? Por que não considerar que Orígenes apelou para "alegorias" como um jeito de atenuar os horrores e barbaridades do Antigo Testamento?
É a velha questão do "Se é bonito ou se eu concordo, é literal, se é feio ou eu discordo, é sentido figurado" que sempre aparece em debates com crentes.

Nota: Orígines se castrou como meio de se proteger da tentação e de acordo com Mateus 19:12, o que mais tarde fez com que sua ordenação como sacerdote fosse cancelada. Isto me parece fanatismo ou insanidade.

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 11:19 am
E como é com um cristianismo medíocre que todos terão contato, acabam pensando que é a coisa em si que é literal e caricata assim.

Se cada um decide o que é caricato ou é a palavra do deus cristão, haverá tantas "verdades" quanto crentes.

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 11:19 am
Quando, na verdade, ela te foi apresentada de um modo limitado.
E você tomou a limitação do modo como sendo da coisa em si,
quando era uma limitação só daquele que te a apresentou.

Para um católico, a Igreja diz o que é verdade e o fiel aceita mesmo sem entender. Ou não poderá se considerar católico.
Para os outros cristãos, o livre exame é possível, mas isto nunca impediu a violência entre seitas.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 15:57 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm
O próprio Cristo, ensinando, o fazia através de parábolas e alegorias.

E Jesus diz que faz isto para que os outros não entendam e, em não entendendo, não se salvem.
Isto faz algum sentido? Jesus não queria que os outros se salvassem?

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm
Em um momento dos evangelhos, diz-se que uma figueira é amaldiçoada por não dar frutos.
Materialistas como o o Pedro Reis acharam que Jesus estava puto com uma árvore.

Materialismo ou raciocínio lógico?

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm
Quando, vendo o mínimo de contexto, e tendo o mínimo de interpretação,
vê-se claramente que não dar frutos é não frutificar espiritualmente,
e Jesus está na verdade recriminando quem não produz boas obras.

Chamo a isto de interpretação forçada para tentar dar um sentido aceitável a algo absurdo.
Pior: parte do princípio de que, se foi Jesus que fez isto, então tem que haver uma explicação. É o que se subentende quando você diz "O próprio Cristo fez isto ou aquilo" como se ele fosse uma autoridade incontestável e infalível.
Pois eu me desconverti exatamente ao admitir que aquilo que não fazia sentido não era porque estava fora do meu entendimento e sim porque era besteira.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 16:00 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 14:22 pm

Gorducho escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 14:19 pm
Perfeito tem que começar por cá mesmo.
Qual é a fundamentação pra se fazerem essa releitura da bíblia judaico-cristã, interpretando-a como alegorias
E, claro, a fundamentação de cada 1 das interpretações...
O debate tem que ser cartesiano: ι a ι...
Philon de Alexandria, filósofo judeu, interpretava o AT como alegorias.
Orígenes de Alexandria, filósofo cristão, interpretava o NT como alegorias.
A "'releitura'" quem faz são os crentes, quando eles interpretam literalmente.
Então, é para eles que vc tem que perguntar. Eles é que precisam se justificar.

R+

Se você aceita que eles estão certos, então é você que tem explicar por quê.

E daí que esses caras disseram essas coisas? Tenho que aceitar que eles sabiam mais do que eu?
Apelo à autoridade?

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 16:10 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm
Algumas chaves do AT que dei em outro tópico:
Adamah = Solo; Dam = Sangue. Adam = Homem.
Tudo isso é desconhecido por quem faz uma leitura literal e superficial.
Além disso, ainda existem as camadas de interpretação.
Por ex.: por que uma Serpente que tenta Adam?
A Serpente não tem patas, garras. Ela ataca com sua boca e com seu veneno.
Serpente no hebraico é Nahash, que significa Adivinhador.
Ou seja, a boca e o veneno referem-se à sua insinuação pela palavra.
E o veneno é por causa da ação corruptora de sua influência.
Samael, o anjo acusador de Israel, do hebraico significa Veneno de Deus, Peçonha de Deus.

Por que eu deveria aceitar estas interpretações totalmente pessoais de um texto confuso e obscuro?
Um texto que não passa de uma colagem de lendas e mitos que não sabemos quem imaginou, registrou, reinterpretou?
Que, na sua origem, certamente teria um significado muito diferente daquele lhe damos agora?

Por que levar a sério mitos e lendas de povos bárbaros e primitivos como se eles tivessem algo de transcendental?
Só porque são antigos? A tal da "sabedoria dos antigos" ?

A lenda de Adão aparece em outras mitologias, onde ele tem outros nomes e sua criação é explicada de outras maneiras.
Por que me agarrar a esta em particular se ela sequer é a original?

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 16:54 pm**

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:57 pm

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm
O próprio Cristo, ensinando, o fazia através de parábolas e alegorias.
E Jesus diz que faz isto para que os outros não entendam e, em não entendendo, não se salvem.
Isto faz algum sentido? Jesus não queria que os outros se salvassem?
criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm
Em um momento dos evangelhos, diz-se que uma figueira é amaldiçoada por não dar frutos.
Materialistas como o o Pedro Reis acharam que Jesus estava puto com uma árvore.
Materialismo ou raciocínio lógico?
criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:22 pm
Quando, vendo o mínimo de contexto, e tendo o mínimo de interpretação,
vê-se claramente que não dar frutos é não frutificar espiritualmente,
e Jesus está na verdade recriminando quem não produz boas obras.
Chamo a isto de interpretação forçada para tentar dar um sentido aceitável a algo absurdo.
Pior: parte do princípio de que, se foi Jesus que fez isto, então tem que haver uma explicação. É o que se subentende quando você diz "O próprio Cristo fez isto ou aquilo" como se ele fosse uma autoridade incontestável e infalível.
Pois eu me desconverti exatamente ao admitir que aquilo que não fazia sentido não era porque estava fora do meu entendimento e sim porque era besteira.

Esses pontos me levam a pensar o porque de JC falar de forma obscura, a ponto de precisar de interpretações nada óbvias para a maioria do seus ouvintes.
Duvido que judeus e gentios iletrados do Sec I tivessem essa capacidade.
Acho até que na bíblia tem uma passagem onde um sujeito interpreta "renascer" literalmente e pergunta como é possível voltar ao útero da mãe...
E, mesmo hoje, 20 séculos depois, não seriam poucos que interpretariam literalmente exemplos como este.

JC diz que se dirige as ovelhas tresmalhadas de Israel, se bem me lembro. Ora não se pode esperar por default que essa ovelhas tresmalhadas tenham capacidade
de interpretar corretamente todas essas parábolas, metáforas e etc.
Para piorar, ele veio para anunciar uma revelação, a qual não poderíamos conhecer por conta própria.
E que raio de revelação é essa que, precisando ser enunciada pelo filho de uma divindade (que é ela mesma...), ainda necessitasse de interpretação para ser entendida?
Uma divindade deveria ser capaz de enunciar o que quisesse de forma clara e se fazer entender por todos, que são aqueles que a mesma divindade pretende salvar!
Parece um tiro no pé!!!

Fora que, como já comentei outra vez, muitas vezes mais de uma interpretação é possível.
E como saber qual é correta? a leitura literal da coisa? a interpretação X, a Y, a Z, ...
Há casos óbvios como o renascer <> "voltar ao útero". Mas outros não são deste tipo.
E há inúmeras contradições, coisas prá lá de esquisitas e adulterações motivadas por agendas diversas.

E, se fosso demonstrado (sei lá como) que um interpretação particular de um trecho não trivial fosse a correta,
como encararíamos isso se não tivéssemos como saber, em primeiro lugar, se o tal trecho corresponde de fato ao que foi dito ou feito?
Os estudiosos destes livros sabem desde há muito que eles foram emendados e adulterados trocentas vezes.
Não me parece que interpretações, sejam quais forem, sejam imunes a isso.

Fora que interpretações não raro são influenciadas pela lente da fé particular de quem interpreta.
E sabemos que são muitos os cristianismos e mais ainda os que adotam aqueles livros
Por exemplo, espíritas (kardecistas ou não), judeus (AT ou VT) e muitos outros.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm**

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm
Por que os cristãos deveriam aceitar a opinião de Orígenes?

A única coisa que cristãos deveriam seguir são os conselhos do Cristo.
Todo o resto, tanto julgamentos quanto interpretações, alegóricas ou literais,
são inteiramente responsabilidade daqueles que assim julgam e interpretam.
O problema, no caso, não é que vocês deveriam aceitar a versão de Orígenes,
mas sim não se darem conta de que já estão aceitando a versão de outros
- só que, no caso, dos fundamentalistas e literalistas -, para piorar.
Isso que você está tomando como sendo "o texto em si", é só mais uma interpretação.
Interpretação que a própria Igreja Católica, Ortodoxa, Orígenes e Philon discordam.
Não quero dizer, com isso, que você deveria concordar com estes que citei,
mas sim fazer perceber que você já está "comprando a versão de alguém".

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm
Quem garante que ele está certo?

Me parece que, ainda que tendo abandonado a religião,
você está conservando um pensar nos moldes religiosos.
Você está colocando em termos de certo X errado, verdade X mentira,
em vez de reconhecer a multiplicidade das interpretações possíveis.
Não quero falar aqui de modo dogmático, em termos de certo e errado,
mas sim em termos de pontos de vista. E, nesse sentido,
minha intenção é demonstrar que isso que você está tomando como "dado"
- no caso, a interpretação caricata, vulgar, literalista e fundamentalista -
é, ela mesma, apenas um ponto de vista.
Que está sendo tomado pela coisa em si, quando não a é.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm
Por que não considerar que Orígenes apelou para "alegorias" como um jeito de atenuar os horrores e barbaridades do Antigo Testamento?

Simples: porque uma escritura sagrada, como a Theogonia, o Mahabharata, os Sutras ou os Upanishads,
não são dados biográficos, não são notícias de jornal, não são relatos científicos, não são nada disso.
São textos sobre coisas espirituais, escritos por inspiração espiritual, com finalidades espirituais.
Uma cobra falante que oferece uma maçã para um casal peladão e condena a humanidade.
Você concorda comigo que, se alguém lê uma notícia de jornal como se fábula fosse,
estaria cometendo um erro crasso? Se sim, como não achar estranho que alguém
leia um gênero literário místico/espiritual/mítico como se fosse relato histórico?

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm
Nota: Orígines se castrou como meio de se proteger da tentação e de acordo com Mateus 19:12, o que mais tarde fez com que sua ordenação como sacerdote fosse cancelada. Isto me parece fanatismo ou insanidade.

Sim, o que ele mesmo se arrependeu de fazer e lhe custou muitos problemas.
Logo, Orígenes não era infalível, assim como qualquer outro ser humano.
Por isso que o que Orígenes pensa é apenas o pensamento do Orígenes,
e não "A Verdade Absoluta". E o mesmo se aplica aos literalistas.
Quando te apresentam fábulas caricatas, é só a opinião deles.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm
Se cada um decide o que é caricato ou é a palavra do deus cristão, haverá tantas "verdades" quanto crentes.

E sempre foi essa a realidade mesmo. Tanto é que o pagão anticristão Celso, em sua crítica contra os cristãos,
alega justamente essa tendência à falta de unidade, sempre surgindo grupos divergentes em crença e prática.
A Igreja esforça-se por estruturar um compêndio metafísico, com conclusões teológicas e filosóficas,
mas a verdade é que muitas vezes os próprios Santos emitiram opiniões que discordam entre si,
e, não à toa, sempre teve um monte de denominações cristãs pipocando desde a antiguidade.
Me parece que essa sua necessidade de uma "verdade homogênea e universalizante"
é uma herança de uma formação religiosa, provavelmente dogmática.
É preciso lidar com a limitação humana e aceitar sua pluralidade.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:57 pm
E Jesus diz que faz isto para que os outros não entendam e, em não entendendo, não se salvem.
Isto faz algum sentido? Jesus não queria que os outros se salvassem?

Lê de novo. Eu conheço esse versículo e não é isso o que ele está dizendo.
Este versículo é uma referência a Isaias 6:9:
"Ouvis, de fato, e não entendeis, e vedes, em verdade, mas não percebeis."
Logo depois, no mesmo capítulo ainda, Jesus explica o que quis dizer.
Diz ele que a ambição das coisas mundanas tornam "a palavra" infrutífera.
Jesus nunca impôs autoritariamente seus ensinamentos sobre quem não os quis.
Estes, a que você se refere, são os que não procuram sua própria salvação,
e não o fazem porque não querem, como está escrito no próprio texto.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:57 pm
Materialismo ou raciocínio lógico?

Embotamento.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:57 pm
Chamo a isto de interpretação forçada para tentar dar um sentido aceitável a algo absurdo.

No momento em que você chama absurdo, está julgando.
Esse julgamento pressupõe alguma interpretação, sua ou não.
Essa interpretação é feita segundo as limitações do interpretador.
E está sendo, ingenuamente, tomada como a verdade da coisa interpretada.
Quando, na verdade, diz muito mais sobre quem interpreta (e suas limitações)
do que sobre o texto do qual estamos diante.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:00 pm
E daí que esses caras disseram essas coisas? Tenho que aceitar que eles sabiam mais do que eu?

Quem disse que você tinha que aceitar alguma coisa? Tá achando que tá na Universal? Eu heim.
E daí que estou te mostrando que essa literalidade que você toma por natural não é natural,
e sim uma interpretação, um ponto de vista, uma opinião. E existem muitas, muitas outras.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:10 pm
Por que eu deveria aceitar estas interpretações totalmente pessoais de um texto confuso e obscuro?

Então não aceita, uai. Tu é livre, meu filho.
Quem gosta de escravizar é o Diabo.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:10 pm
Um texto que não passa de uma colagem de lendas e mitos que não sabemos quem imaginou, registrou, reinterpretou?

Ué, agora entendeu que são lendas, mitos, parábolas e alegorias?

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:10 pm
Que, na sua origem, certamente teria um significado muito diferente daquele lhe damos agora?

Tipo o que estou tentando dizer desde o início do tópico?

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:10 pm
Por que levar a sério mitos e lendas de povos bárbaros e primitivos como se eles tivessem algo de transcendental?
Só porque são antigos? A tal da "sabedoria dos antigos" ?

Porque nos tornamos estúpidos o suficiente para interpretar do modo mais fundamentalista possível.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:10 pm
A lenda de Adão aparece em outras mitologias, onde ele tem outros nomes e sua criação é explicada de outras maneiras.
Por que me agarrar a esta em particular se ela sequer é a original?

Eu sou Rosacruz. Como disse, rosacruzes são Universalistas.
Não apenas a Queda, como o Dilúvio, a Restauração final, o Caos Primordial,
entre muitos outros temas, possuem não somente várias versões, como estão em vários povos,
Sumérios, Gregos, Chineses, Hebreus, Indianos, Egípcios, de Pitágoras e Platão até Cabalistas.
Eu penso que o certo é fazer exata e absolutamente o contrário do que você acabou de falar:
não se ater a dogma ou corrente alguma, e investigar todas com Liberdade de Consciência.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:54 pm
Duvido que judeus e gentios iletrados do Sec I tivessem essa capacidade.

Uai, isso aí era precisamente o que os profetas mais faziam.
Aliás, justamente por isso é que os profetas eram necessários.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:54 pm
Ora não se pode esperar por default que essa ovelhas tresmalhadas tenham capacidade de interpretar corretamente todas essas parábolas, metáforas e etc.

Para os simples, Ele falou de modo simples. Vide o Sermão da Montanha.
Leite para as crianças, carne para os adultos - diz o próprio Evangelho.
As pessoas comuns não precisam entender Mistérios Maiores.
E, considerando que o Cristianismo tem 2 bilhões de adeptos,
pelo visto não houve fracasso em arrastar as multidões.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:54 pm
E como saber qual é correta? a leitura literal da coisa? a interpretação X, a Y, a Z, ...

O caminho espiritual é vivencial. Você está buscando um dogma, uma resposta-pronta,
e não a vivência. A verdade não é uma fórmula ou texto, mas sim algo que se vive e vê.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 18:00 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm

....
fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 16:54 pm
E como saber qual é correta? a leitura literal da coisa? a interpretação X, a Y, a Z, ...
O caminho espiritual é vivencial. Você está buscando um dogma, uma resposta-pronta,
e não a vivência. A verdade não é uma fórmula ou texto, mas sim algo que se vive e vê.

R+

Ora, mas é precisamente isso que as religiões vendem: dogmas.
Consegue citar alguma que admita não estar absolutamente certa daquilo que enuncia?

No caso particular do cristianismo, o que devo entender por uma revelação supostamente feita por uma divindade?
A mim parece que ou é certa ou não é (caso em que teria sido "revelada" por alguem de carne-e-osso e nada divino).

Não sou eu que busco esses dogmas - caso contrário não seria irreligioso e teria adotado os dogmas da religião do
caminho espiritual que escolhi (usando suas palavras).
Por exemplo, você não duvida que deus exista e eu sim.

Elaborando de forma honesta... voce poderia alegar que sou dogmático caso eu afirmasse peremptoriamente que "deus não existe"
Isso não é a mesma coisa que expressar duvida quanto a existência dele

Primeiro, precisamos definir precisamente o que "deus" significa na sentença "deus não existe".
Se esse "deus" significa o deus do VT/NT, eu afirmo peremptoriamente que não existe e pode me chamar de dogmático se quiser.

Se esse "deus" significasse outra coisa totalmente diferente, por exemplo uma espécie de gaia (Lovelock), porem que englobasse tudo
(e não só esse planeta), ou alguma superinteligência alienígena tão distante de nós quanto estamos de uma ameba, eu ao menos consideraria essa possibilidade.

Já não sei se isso faz de mim ateu, agnóstico ou panteísta. Porem, do ponto de vista cristão/judeu/islâmico, com certeza sou ateu.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:01 pm**

Reimagining a Shadowy Medieval Brotherhood That Probably Didn’t Exist
By Peter Bebergal
October 26, 2016

The novelist and screenwriter John Crowley believes that “The Chemical Wedding,” the third major Rosicrucian text, is not an occult allegory but the first novel of science fiction or fantasy.

In the early seventeenth century, a series of anonymous pamphlets were published in Germany, announcing the existence of the Fraternity of the Rosy Cross, a fellowship of mystics and alchemists who, it was claimed, were working in secret to transform European politics and religion. The first of the pamphlets, which were later called the Rosicrucian manifestos, was the “Fama Fraternitatis Rosae Crucis,” and it described a figure called C.R., who learned of magic and alchemy as he travelled through the Orient, two hundred years earlier, and then returned to Europe to share his new knowledge. A second pamphlet, “Confessio Fraternitatis,” appeared not long afterward, laying out the purpose and intentions of the fellowship and inviting others into the brotherhood, where they would “find more wonderful secrets by us then heretofore they did attain.” (This quote is taken from Thomas Vaughan’s translation of the manifestos, republished by Ouroboros Press in 2012.) These secrets would be revealed, the pamphlet explains, but only to a few, at first; in the meantime, they would be “declared in figures and pictures” that would one day become more widely understood. In 1616, a third document, “The Chymical Wedding of Christian Rosenkreutz,” appeared. “Rosenkreutz” is a German play on “Rosy Cross,” and seemed to be the mysterious C.R. of the “Fama.”

In her landmark book “The Rosicrucian Enlightenment,” published in 1972, the historian Frances Yates concluded that the Fraternity of the Rosy Cross did not actually exist—but she also argued that the documents had helped to prompt a new way of thinking about the world, one that not only attempted to “penetrate to deep levels of religious experience” but inspired investigations in science and math as well.* This legacy had been obscured, she wrote, because “the advancing scientific revolution” was “eager to cast off the chrysalis out of which it [was] emerging.” Over the centuries, the Rosicrucian myth became the ur-legend for tales of shadowy groups using magic to alter the course of history. It influenced a number of nineteenth- and twentieth-century magical and mystical Christian orders, some of which claimed to have a direct lineage with the Rosicrucians. (Even Freemasons have claimed an early link to the group.) And the central idea of the manifestos—that through the application of magic and alchemy we might learn that we are a microcosm of the divine—helped to shape, along with Hermeticism, the occult imagination.

In the centuries since, that tradition has informed the work of many artists and writers, among them the novelist and screenwriter John Crowley, now seventy-three. Crowley is perhaps best known for “Little, Big,” his 1981 novel about a family’s long and intimate history with the fairy world, and for the “Aegypt” tetralogy, which delves into the lives of key Renaissance occultists. Crowley has just published an annotated reworking of the third Rosicrucian text, titled “The Chemical Wedding by Christian Rosencreutz: A Romance in Eight Days by Johann Valentin Andreae.” Because he doesn’t know German, Crowley pieced together the book by comparing various English translations, deciding on the most readable and sensible interpretation of a given passage and then putting all of it in a new voice. Over the phone from his house in Conway, Massachusetts, Crowley told me that, in so doing, he hoped to strip away some of the cultural mystery surrounding the text. He believes that “The Chemical Wedding” is not an occult allegory, as many modern readers assume. Rather, he says, it is the first novel of science fiction or fantasy—a speculation about the future as well as a comment on its own time.

Is Crowley right? The answer to that question starts with Johann Valentin Andreae, a Lutheran theologian who claimed in his autobiography, “Vita Ab Ipso Conscripta,” to have written “The Chemical Wedding” as a ludibrium, “a sort of youthful prank,” as Crowley puts it in his introduction. Much has been made of Andreae seeming to dismiss his own work, but, as Yates notes in “The Rosicrucian Enlightenment,” Andreae is specifically referring to an early version of “The Chemical Wedding,” written in 1603, well before the Rosicrucian manifestos made their appearance. When he revised the work, years later, he was clearly responding to the manifestos—though just what he meant by his response remains difficult to say.

In the version of “The Chemical Wedding” that is available today, Christian Rosencreutz is visited by an angelic being, adorned with wings “full of eyes like a peacock’s,” who presents him with an invitation to the wedding of a king and queen. Becoming a guest will not be simple: Christian is put through a series of tests, and his virtues are weighed on a scale. Those who don’t pass these tests are executed. Christian passes, and is then led through a series of strange experiences: standing inside a giant globe emblazoned with the constellations, encountering a collection of singing statues, witnessing the distillation of fluids from corpses. The book culminates with Christian’s involvement in complex laboratory preparations, including the creation of a bird that is then killed; its ashes are used to make two homunculi, which, in the laboratory, grow to become the bridal couple.

With these strange, seemingly symbolic episodes, Andreae was not, in Crowley’s view, trying to convey esoteric truths that could change the world. Rather, he was creating a fantastical satire about serious things. “The Chemical Wedding” is full of outlandish set pieces—candles that walk on their own; a queen’s gown so beautiful it can’t be gazed upon—that might suggest an allegorical reading. But their imagery, as Crowley points out in his footnotes, is inconsistent: any allegory is defeated by the book’s sheer incongruity. The openness of the Rosicrucian manifestos to wildly varying interpretations caused something of a panic when they were first published—Crowley told me that people wondered whether they should interpret them as part of a new movement for social reform or as the sign of “a demonic force that’s sweeping through society, and that’s going to destroy all princes and throw kings off their thrones and plunge us all into who knows what.” It’s possible, Crowley writes, that Andreae was poking fun of the very people who believed the Rosicrucians were real.

What Happens When Childhood Fears Are Bottled Up?

But what the purely allegorical reading really misses, Crowley says, is that these pamphlets were published at a time when actual physical experimentation was already taking place. Alchemists combined mystical thinking with crude forms of natural science, or what was then called “natural magic.” They believed that their own spiritual condition was an integral part of the success of their experiments, which they recorded in coded ways, using images of marriage, conception, and birth in order to occlude what they were doing with their molten metals and crushed herbs. They believed that the “Great Work,” as it was called, was part of an ancient quest for immortality, and that the new form of gold would become a life-sustaining material. But trying to transmute lead and other base metals into gold required genuine knowledge of certain elements and a willingness to test ideas against physical experimentation. Eventually, chemistry became a separate and important part of the scientific venture.

If this early, science-driven alchemical vision is behind “The Chemical Wedding,” then the book starts to look like a novel of speculative fiction, or what Crowley calls, in the introduction, “a marvelous adventure rather than simply a parable”—a sort of seventeenth-century “Gulliver’s Travels,” perhaps. “The Chemical Wedding” imagines a future that involves fantastic machines, like “statues or figures that moved by themselves just as if they were alive,” and a giant sphere that functions as a planetarium.

But Crowley’s attempt to frame the novel as science fiction is, I think, only half right. While the text arises out of a backdrop of “new and unfolding science,” the Rosicrucian myth is crucial to the shape that it took. Whether a hoax or a deliberate appeal for spiritual revolution, the manifestos were not an attempt to laud reason and science as the world’s salvation: the first Rosicrucian texts point backward, to a golden age of magic and arcane wisdom that, the texts suggest, could once again enlighten the world if we only would return to them.

There are people who still believe this. Despite Andreae’s claim that “The Chemical Wedding” was a youthful fancy_,_ contemporary Rosicrucian-influenced organizations hold up the document as an important symbolic work. They do not necessarily believe that the Rosicrucian order itself existed—a member of Societas Rosicruciana in Civitatibus Foederatis, a Masonic Christian organization, explained to me in an e-mail that many of his fellow-members are quick to accept “The Chemical Wedding” and other Rosicrucian texts as hoaxes. They nonetheless regard these works as “useful,” and “carriers of truth.” The Ancient Mystical Order Rosae Crucis, founded in 1909 by H. Spencer Lewis, calls itself the “the most prominent modern representative” of Rosicrucianism. The organization’s Web site describes “The Chemical Wedding” as a text that “leads us toward the vision of a better world through an alchemical dream.”

Crowley has an immunity to such “occult thinking,” he told me—but he’s nonetheless sympathetic to those sorts of interpretations. “I am entranced and intrigued with these modes of thought and ways of investing the world with wonder and astonishing qualities,” he said. Fundamentally, in his view, the “mythic realms of thought and feeling” described in the Rosicrucian pamphlets offered to Andreae “a magical system that could be used in what is sort of, in effect, a fantasy novel.” And so he sees in Andreae’s work something not unlike his own creative process—that is, a use of the alchemical and the occult imagination in service to a story.

To illustrate this point, Crowley related an incident from the life of William Butler Yeats, who was deeply immersed in the occult revival of the late nineteenth century. In the introduction to his strange and obsessive book “A Vision,” Yeats writes about how, shortly after he was married, his wife, Georgie Hyde-Lees, suggested that they try automatic writing, in an attempt to channel communications from a spirit guide. The “disjointed sentences” that resulted so excited Yeats that he proposed to the “unknown writer” who was guiding him that he devote his life to deciphering these apparently coded messages. “No,” the spiritual voice apparently answered. “We have come to bring you metaphors for poetry.” The point, in other words, is not adhering to occult ritual but stretching one’s imagination. “I’m with Yeats,” Crowley said.

*An earlier version of this sentence misspelled the name Frances Yates.

Peter Bebergal is the author of “Strange Frequencies: The Extraordinary Story of the Technological Quest for the Supernatural.”

https://www.newyorker.com/books/page-tu ... idnt-exist

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:18 pm**

Esse pessoal é chegado num simbolismo bem pesado e barroco:

Imagem

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:22 pm**

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 18:00 pm
Ora, mas é precisamente isso que as religiões vendem: dogmas.

E você quer um dogma? OU investigar por si e tirar suas conclusões?
O tópico não é sobre o que as religiões fazem ou deixam de fazer.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 18:00 pm
Consegue citar alguma que admita não estar absolutamente certa daquilo que enuncia?

Pode explicar a relação disso com o Rosacrucianismo?

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 18:00 pm
Já não sei se isso faz de mim ateu, agnóstico ou panteísta. Porem, do ponto de vista cristão/judeu/islâmico, com certeza sou ateu.

Somos todos ateus com os deuses dos outros.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:01 pm
Despite Andreae’s claim that “The Chemical Wedding” was a youthful fancy_,_ contemporary Rosicrucian-influenced organizations hold up the document as an important symbolic work.

Não faz diferença o que Andreae clamou ou suas alegações jamais provadas de quando se proclamou autor dos textos.
Rosacrucianismo é Hermetismo Cristão e Hermetismo Cristão existia antes dele, depois dele e independentemente dele.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:24 pm**

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:25 pm**

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:24 pm

Isso aí!

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:31 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:22 pm
E você quer um dogma? OU investigar por si e tirar suas conclusões?

Pretendo manter distância de dogmas e investigar o quanto meus
humildes intelecto e memória e fracas vontade e disciplina permitirem.

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:22 pm
O tópico não é sobre o que as religiões fazem ou deixam de fazer.

Como voce mesmo disse, Rosacrucianismo é Hermetismo Cristão
Então, acho que cabe alguma discussão sobre religiões aqui.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 18:00 pm
Consegue citar alguma que admita não estar absolutamente certa daquilo que enuncia?

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:22 pm
Pode explicar a relação disso com o Rosacrucianismo?

Como voce mesmo disse, Rosacrucianismo é Hermetismo Cristão
Então, acho que cabe alguma discussão sobre religiões aqui.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:36 pm**

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:31 pm
Pretendo manter distância de dogmas e investigar o quanto meus
humildes intelecto e memória e fracas vontade e disciplina permitirem.

Perfeito.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:31 pm
Como voce mesmo disse, Rosacrucianismo é Hermetismo Cristão
Então, acho que cabe alguma discussão sobre religiões aqui.

Dei a entender que era religião? Desculpe, me corrijo.
Hermetismo Cristão é um caldeirão de correntes filosóficas.
Envolve alquimia, pitagorismo, neoplatonismo, cabala, Platão etc.
Não é religião. É uma confluência de doutrinas e influências culturais.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:44 pm**

criso escreveu:E você quer um dogma? OU investigar por si e tirar suas conclusões?

Então por que um título de "rosacruz"? Investigue, tire suas conclusões sem seguir a manada.

A minha experiência com misticóides mostra que esses títulos só servem para conferir status e nas ordens/escolas/linhas a diferenciação continua com os graus dos membros, palavras de passe e admissão em reuniões/iniciações/cultos exclusivos.

O rosacruz acha que se iguala a da Vinci ou Newton dentre outros tantos (sem nenhuma evidência deles terem sido rosacruzes de fato), pertencente a uma categoria especial de gente que compartilha a chave dos segredos da Natureza e dos mistérios da alma. Pura xaropada.

O cúmulo é o rosacruz "cluber", de carteirinha com carnet de pagamentos em dia e envolvido com alguma atividade "templária" que pode ir desde a faxina da "loja" até ter que vestir fantasias em teatrinhos iniciáticos. Até as meninas podem servir ao papel de virgens vestais.

Não existe nada no esotérico rosacruciano que não esteja disponível no Google, inclusive as monografias "secretas" que são enviadas pelo correio

.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:46 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:36 pm

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:31 pm
Como voce mesmo disse, Rosacrucianismo é Hermetismo Cristão
Então, acho que cabe alguma discussão sobre religiões aqui.
Dei a entender que era religião? Desculpe, me corrijo.
Hermetismo Cristão é um caldeirão de correntes filosóficas.
Envolve alquimia, pitagorismo, neoplatonismo, cabala, Platão etc.
Não é religião. É uma confluência de doutrinas e influências culturais.

R+

Bom, ainda assim o cristianismo é componente importante dessa mistura, ou você não teria chamado isto de Hermetismo Cristão
Porque não hermetismo judaico (cabala), hermetismo pagão (pitagorismo & etc) ou hermetismo xpto (alquimia) ?

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 19:52 pm**

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:44 pm
Então por que um título de "rosacruz"? Investigue, tire suas conclusões sem seguir a manada.

Você pode fazer isso, uai. O que te impede de ser um livre-pensador?
Em nenhum momento eu disse que os outros precisam ser rosacruzes.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:44 pm
A minha experiência com misticóides mostra que esses títulos só servem para conferir status e nas ordens/escolas/linhas a diferenciação continua com os graus dos membros, palavras de passe e admissão em reuniões/iniciações/cultos exclusivos.

Putz, que experiência chata heim.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:44 pm
O rosacruz acha que se iguala a da Vinci ou Newton dentre outros tantos (sem nenhuma evidência deles terem sido rosacruzes de fato), pertencente a uma categoria especial de gente que compartilha a chave dos segredos da Natureza e dos mistérios da alma. Pura xaropada.

É como achar que virar ateu te torna inteligentinho.
Infelizmente, é defeito das pessoas, não da corrente.
É comum gente sem personalidade se afirmar num coletivo.
Por exemplo, os adolescentes neo-ateus revoltados de facebook.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:44 pm
O cúmulo é o rosacruz "cluber", de carteirinha com carnet de pagamentos em dia e envolvido com alguma atividade "templária" que pode ir desde a faxina da "loja" até ter que vestir fantasias em teatrinhos iniciáticos. Até as meninas podem servir ao papel de virgens vestais.

Acho que esses grupos acabam sendo uma espécie de clube social para eles, como Maçonaria, Rotary etc.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:44 pm
Não existe nada no esotérico rosacruciano que não esteja disponível no Google, inclusive as monografias "secretas" que são enviadas pelo correio .

Se souber francês ou alemão, então, você encontra tudo.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:46 pm
Bom, ainda assim o cristianismo é componente importante dessa mistura, ou você não teria chamado isto de Hermetismo Cristão
Porque não hermetismo judaico (cabala), hermetismo pagão (pitagorismo & etc) ou hermetismo xpto (alquimia) ?

Olha, pior que na prática é o sincretismo disso tudo aí que você mencionou sim.
O sopão ganhou esse nome de "Hermetismo Cristão", mas é isso tudo aí mesmo.
Acontece que as figuras responsáveis por fazer essa síntese foram cristãos como:
Marsílio Ficino, Heinrich Khunrath, Jakob Böhme, Pico della Mirandola, John Dee etc.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 20:36 pm**

Com o Google dá para achar de tudo. Até o significado desse seu R+

en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Knight-Masons_Elect_Priests_of_the_Universe escreveu: ...
The higher mystery of the Rosicrucian brotherhood was taught at the highest level of the Order of the Elect Priests, which had the designation ‘R+’ that means ‘Reaux-Croix’ (‘Pink Cross’ or ‘Ruddy Cross’).

It is believed that the doctrine transmitted in the Order of the Elect Priests, especially the teaching of ‘R+’ level, was the axis and the basic doctrine of all the preceding esoteric brotherhoods, societies and orders that existed before the emergence of the Elect Priests
...

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 20:37 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:52 pm

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 19:44 pm
Então por que um título de "rosacruz"? Investigue, tire suas conclusões sem seguir a manada.
Você pode fazer isso, uai. O que te impede de ser um livre-pensador?

Sendo rosacruz você não é um livre-pensador, por mais que você tente justificar dizendo que o rosacrucianismo seja uma forma "institucionalizada" de livre-pensamento.

Um livre-pensador jamais abriria um tópico para apresentar defesas mirabolantes do martinismo/rosacrucianismo mesmo concordando com alguns antagonismos.

Esse corporativismo ideológico é apenas manifestação da necessidade de se sentir incluso na manada misticóide.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 21:00 pm**

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 20:37 pm
Sendo rosacruz você não é um livre-pensador, por mais que você tente justificar dizendo que o rosacrucianismo seja uma forma "institucionalizada" de livre-pensamento.

Não sei de onde você tirou isso.
Alguém pode ser ateu e não ser um livre-pensador.
A condição de livre-pensador é uma postura, não um título.
Um materialista-determinista ferrenho, não é livre-pensador.
Rosacrucianismo não é livre-pensamento institucionalizado.
Rosacrucianismo não é nem sequer algo institucionalizado.
É um movimento iniciático e filosófico específico, já definido.
Ser ou não livre-pensador não tem nada a ver com nada disso.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 20:37 pm
Um livre-pensador jamais abriria um tópico para apresentar defesas mirabolantes do martinismo/rosacrucianismo mesmo concordando com alguns antagonismos.

Por quê?
Tenho que atacar com unhas e dentes os antagonismos?
Achei que ser um livre-pensador era o completo oposto disso.
Estou aberto para o debate e esclarecendo eventuais dúvidas.
Uso o Reddit, debato ideologias, converso com gente diferente.
Busco entender O Outro e trocar insights e argumentos.
Quem foge do contraditório são os ditadores e fanáticos.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 20:37 pm
Esse corporativismo ideológico é apenas manifestação da necessidade de se sentir incluso na manada misticóide.

Fora do mundinho/bolha do CC/Reddit/Facebook, etc, existem tradições, culturas, valores, correntes, escolas.
Achar que uma pessoa que faz parte de algo diferente do que você, o faz por inclusão, é de uma tolice imensa.
Você, por exemplo, não é comunista. Você acha que alguém entra para um partido comunista atrás da inclusão?
Você não é maçom. Você acha que se a pessoa entra para a maçonaria, é porque ela está "querendo incluir-se"?
Percebe o quão tolo e egocêntrico é esse pensamento? Então pra vc só existe o teu mundinho?
Levado a "lójica" até o fim, eu poderia dizer que você "só se diz ateu para se sentir incluso no CC."
'"Todo mundo só se diz outras coisas (diferentes de mim) porque estão querendo se incluir e autoafirmarem,
ninguém pensa, ninguém tem história, ninguém tem cultura, ninguém tem tradições, nada existe além da minha bolha"'
A lógica é, em si, tão tosca, que se volta contra o próprio argumentador, escancarando o vazio de argumentos e conhecimento.
Você dá por tão garantido a tua caixinha de certezas que acha que quem está fora dela o faz pq quer ser 'do contra ao Gigaview'.
Não cogita que outras pessoas podem ter vivido coisas que você nunca viveu, tendo suas próprias histórias e bagagens para contar.

fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 20:36 pm
Com o Google dá para achar de tudo. Até o significado desse seu R+

en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Knight-Masons_Elect_Priests_of_the_Universe escreveu: ...
The higher mystery of the Rosicrucian brotherhood was taught at the highest level of the Order of the Elect Priests, which had the designation ‘R+’ that means ‘Reaux-Croix’ (‘Pink Cross’ or ‘Ruddy Cross’).

It is believed that the doctrine transmitted in the Order of the Elect Priests, especially the teaching of ‘R+’ level, was the axis and the basic doctrine of all the preceding esoteric brotherhoods, societies and orders that existed before the emergence of the Elect Priests
...

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 21:25 pm**

OK....então me aponte 10 pontos frágeis do rosacrucianismo que você discorda e o colocam como bullshit.

1.
2.
.
.
.
10.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 21:29 pm**

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:25 pm
OK....então me aponte 10 pontos frágeis do rosacrucianismo que você discorda e o colocam como bullshit.

Por que eu faria parte de algo que considero bullshit?
Se afirmo algo, é porque acredito no valor do que faço.
Não acha que seria tolice proceder da maneira contrária?
O que não me impede de debater com os que discordam.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 21:43 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:29 pm

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:25 pm
OK....então me aponte 10 pontos frágeis do rosacrucianismo que você discorda e o colocam como bullshit.
Por que eu faria parte de algo que considero bullshit?

Esse é o ponto, "pertencer" é consequência do "concordar" com alguém que já pensou. Onde está o livre-pensamento aí?

Se afirmo algo, é porque acredito no valor do que faço.

No caso, outros já concluíram por você. Você apenas aceitou o que eles pensaram.

Não acha que seria tolice proceder de maneira contrária?

O livre-pensamento é essa "tolice" que você ainda não entendeu porque só deixa de ser tolice depois que você começar a pensar por si próprio.

O que não me impede de debater com os que discordam.R+

O fato de debater com um rótulo já deixa claro um viés de pensamento que mostra que você não é um livre-pensador de fato, o que não significa que você não seja um pensador sincero.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 21:47 pm**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:29 pm

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:25 pm
OK....então me aponte 10 pontos frágeis do rosacrucianismo que você discorda e o colocam como bullshit.
Por que eu faria parte de algo que considero bullshit?
Se afirmo algo, é porque acredito no valor do que faço.
Não acha que seria tolice proceder da maneira contrária?
O que não me impede de debater com os que discordam.

R+

Enquanto você for incapaz de apontar os podres do rosacrucianismo você não será um livre-pensador, isso significa que é impossível ser as duas coisas ao mesmo tempo.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 21:54 pm**

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:43 pm
Esse é o ponto, "pertencer" é consequência do "concordar" com alguém que já pensou. Onde está o livre-pensamento aí?

Seguindo essa sua anti-lógica:
Um Humanista não é livre-pensador se ele concordou com Kant.
Um Iluminista não é livre-pensador se ele concordou com Voltaire.
Um Socialista que concordar com Marx não pode ser um livre-pensador.
Se você é ateu, e Dawkins também for ateu, não pode concordar com ele.
Se um livre-pensador participa de qualquer movimento, não tem livre-pensamento.
Você tem que discordar de todo mundo e se dissociar de tudo para pensar livremente.
Tá doido. Estou achando bem dogmático tantos pré-requisitos só para poder pensar heim.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:43 pm
O fato de debater com um rótulo já deixa claro um viés de pensamento que mostra que você não é um livre-pensador de fato, o que não significa que você não seja um pensador sincero.

Ainda segundo essa sua "lójica":
Se um livre-pensador for um liberal, ele não é um livre-pensador.
Se um livre-pensador for um anarquista, ele não é um livre-pensador.
Livre-pensador é quem não se alinha com nada, e não milita por nada.
Absolutamente todo mundo que toma posição, então, não pensa livremente.
E todos que estão de acordo com alguma tendência ou escola, eles também não.
Esse seu tal "livre-pensamento" aí bem poderia se chamar: "escravo-pensamento".

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 21:47 pm
Enquanto você for incapaz de apontar os podres do rosacrucianismo você não será um livre-pensador, isso significa que é impossível ser as duas coisas ao mesmo tempo.

Eu respondi este ponto lá atrás, nos meus primeiros 2 posts ao Fernando Silva.
Os podres ou méritos dos rosacruzes são deles enquanto indíviduos.
Nenhum movimento pode se apropriar deles, tomá-los por seus.
Citei exemplos objetivos lá em cima. Leia o tópico inteiro.

R+

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 22:07 pm**

Fora do mundinho/bolha do CC/Reddit/Facebook, etc, existem tradições, culturas, valores, correntes, escolas.
Achar que uma pessoa que faz parte de algo diferente do que você, o faz por inclusão, é de uma tolice imensa.
Você, por exemplo, não é comunista. Você acha que alguém entra para um partido comunista atrás da inclusão?

Acho. Isso é óbvio. No caso, o comunismo já tem essa inclusão implícita no seu conceito.

Você não é maçom. Você acha que se a pessoa entra para a maçonaria, é porque ela está "querendo incluir-se"?

Acho. Isso também é óbvio na maçonaria. Muita gente deseja ser convidado para usufruir dos benefícios imaginados da fraternidade.

Percebe o quão tolo e egocêntrico é esse pensamento? Então pra vc só existe o teu mundinho?

Nada de tolo nem egocêntrico. Leia Maslow.

Levado a "lójica" até o fim, eu poderia dizer que você "só se diz ateu para se sentir incluso no CC."

Esse exemplo não cabe porque o CC não tem uma linha de pensamento própria do CC. Além disso o CC é um clube de céticos, não é um clube de ateus apesar de serem muitos.

'"Todo mundo só se diz outras coisas (diferentes de mim) porque estão querendo se incluir e autoafirmarem,
ninguém pensa, ninguém tem história, ninguém tem cultura, ninguém tem tradições, nada existe além da minha bolha"'.

Nada disso. Você não entendeu.

A lógica é, em si, tão tosca, que se volta contra o próprio argumentador, escancarando o vazio de argumentos e conhecimento.

Nada disso. Quis dizer apenas que você enquanto rosacruz é um livre pensador de araque, embora reconheça que você seja um pensador martinista/rosacruciano.

Você dá por tão garantido a tua caixinha de certezas que acha que quem está fora dela o faz pq quer ser 'do contra ao Gigaview'.
Não cogita que outras pessoas podem ter vivido coisas que você nunca viveu, tendo suas próprias histórias e bagagens para contar.

Megulhou na maionese. Nada de caixinhas de certezas, aliás sempre friso a incerteza e a ilusão nos nossos debates. Quem parece ter certezas aqui é você. Certezas martinistas e rosacrucianas. Evidências de fanatismo?

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 22:18 pm**

Seguindo essa sua anti-lógica:
Um Humanista não é livre-pensador se ele concordou com Kant.

Não é um livre pensador se ele se considerar um filósofo kantiano.

Um Iluminista não é livre-pensador se ele concordou com Voltaire.

Se ele for um filósofo que segue à risca a doutrina de Voltaire ele não é um livre-pensandor.

Um Socialista que concordar com Marx não pode ser um livre-pensador.

Não se for marxista, no sentido de ter Marx como foco.

Se você é ateu, e Dawkins também for ateu, não pode concordar com ele.

Pèssimo exemplo. Ignorado.

Se um livre-pensador participa de qualquer movimento, não tem livre-pensamento.

Não enquanto ele for incapaz de questionar o movimento, o que é incompatível com o livre-pensamento.

Você tem que discordar de todo mundo e se dissociar de tudo para pensar livremente.

Mais uma prova que você não entendeu nada.

Tá doido. Estou achando bem dogmático tantos pré-requisitos só para poder pensar heim.

Nada de dogmático. Apenas acho que livre-pensamento não combina com pensamento de manada rotulado.

Enviado: **Qua, 04 Agosto 2021 - 22:26 pm**

Eu respondi este ponto lá atrás, nos meus primeiros 2 posts ao Fernando Silva.
Os podres ou méritos dos rosacruzes são deles enquanto indíviduos.
Nenhum movimento pode se apropriar deles, tomá-los por seus.
Citei exemplos objetivos lá em cima. Leia o tópico inteiro.

Eu li.

Não me refiro aos podres dos indivíduos mas aos podres ideológicos. Quero saber quais são as suas críticas filosóficas às idéias abraçadas pelo "movimento".

A sua incapacidade de apontar críticas, visto que você estuda e conhece o tema, pode ser um indício de fanatismo que você não reconhece. As críticas só se tornam visíveis com o livre-pensamento e isso exige um afastamento para neutralizar qualquer viés cognitivo.

Enviado: **Qui, 05 Agosto 2021 - 02:41 am**

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:07 pm
Acho. Isso é óbvio. No caso, o comunismo já tem essa inclusão implícita no seu conceito.

Bullshit. Você acha que num partido comunista as pessoas fazem o quê?
Dão as mãos em ciranda e cantam o hino da URSS em coro?
Existem contradições internas, divergências, revisionismos.
Há quem despreze figuras como Stalin, e compre briga por causa disso.
Há quem ponha em cheque o legado da China, e há quem o defenda.
As pessoas não viram zumbis e ovelhas por se alinharem com um movimento.
Que livre-pensador é esse, que não consegue conservar sua autonomia intelectual,
a não ser que viva dissociado de qualquer grupo, linha ou escola de pensamento?
Nem mesmo as grandes luminárias do humanismo e livre-pensamento fizeram isso.
Pelo contrário - se aliaram aos like-minded para lutarem pelo que acreditavam.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:07 pm
Esse exemplo não cabe porque o CC não tem uma linha de pensamento própria do CC. Além disso o CC é um clube de céticos, não é um clube de ateus apesar de serem muitos.

Esse exemplo não cabe porque é sem pé nem cabeça mesmo.
Só serve para quem não pensa como você, né? Você é liberal e se diz cético.
Se eu disser que vc é liberal para se enturmar com os coxinhas, aí não tá valendo.
Ou que se diz cético para se sentir aceito entre os membros do CC, aí também não.
Só vale para quem é diferente de você, né? se vive e pratica coisas diferentes de você.
No fundo, revela apenas a sua incapacidade de enxergar a alteridade.
Parte-se tão fundamentalmente do pressuposto de estar todo mundo errado,
que você acha que eles devem ter "alguma desculpa mesquinha" para fazer o que fazem:
estão querendo um título, querendo se autoafirmar, querendo se incluir, fazer parte de algo.
Para si mesmo, você não aplica nada disso. Ser ateu, liberal, cético, conservador, tudo é natural.
Já os outros, como podem pensar tão diferente de ti? Só pode ser pela necessidade de inclusão!

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:07 pm
Nada de caixinhas de certezas, aliás sempre friso a incerteza e a ilusão nos nossos debates.

Tô vendo. Agora tem até regras para pensar com autonomia.
Não pode fazer parte de nada. Exceto você, claro! Você pode.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:18 pm
Não é um livre pensador se ele se considerar um filósofo kantiano.

Está de brincadeira. Só pode. Acabou de dizer um bullshit imenso.
Praticamente, você acha que todo mundo é um zumbi filosófico, menos você.
Se alguém for kantiano, hegeliano, marxista, pra vc a pessoa jogou o cérebro no lixo.
Não consegue conceber uma pessoa raciocinar e concordar com uma linha diferente da sua?

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:18 pm
Nada de dogmático. Apenas acho que livre-pensamento não combina com pensamento de manada rotulado.

Rosacrucianismo não é dogma nem religião.
Não há um "pensamento rosacruz" uniforme.
Cada rosacruz tem seu próprio ponto de vista.
Não à toa serem tantas as correntes divergentes.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:26 pm
Não me refiro aos podres dos indivíduos mas aos podres ideológicos.

Por exemplo?

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:26 pm
Quero saber quais são as suas críticas filosóficas às idéias abraçadas pelo "movimento".

Na sua anti-lógica: você, que é cético e liberal,
teria que enxergar bullshits e podres no ceticismo e no liberalismo;
do contrário, não pensa por si. É ovelha de manada buscando inclusão.

Gigaview escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 22:26 pm
A sua incapacidade de apontar críticas, visto que você estuda e conhece o tema, pode ser um indício de fanatismo que você não reconhece. As críticas só se tornam visíveis com o livre-pensamento e isso exige um afastamento para neutralizar qualquer viés cognitivo.

Seguindo a sua própria "lójica", você precisa escancarar o bullshit do ateísmo para se provar um livre-pensador ateu.
Faz um tópico aí elencando todos os bullshits do materialismo, do ceticismo, e do liberalismo, para provar que pensa.

R+

Enviado: **Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am**

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm
Por que os cristãos deveriam aceitar a opinião de Orígenes?
A única coisa que cristãos deveriam seguir são os conselhos do Cristo.

Por quê?
Que tal admitir que Jesus foi um homem como nós, que falava e fazia besteira?

Aliás, que tal admitir que boa parte, talvez a maior parte do que é atribuído a "Jesus" na verdade vem de outras pessoas?

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm

Fernando Silva escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 15:49 pm
E Jesus diz que faz isto para que os outros não entendam e, em não entendendo, não se salvem.
Isto faz algum sentido? Jesus não queria que os outros se salvassem?
Lê de novo. Eu conheço esse versículo e não é isso o que ele está dizendo.
Este versículo é uma referência a Isaias 6:9:
"Ouvis, de fato, e não entendeis, e vedes, em verdade, mas não percebeis."
Logo depois, no mesmo capítulo ainda, Jesus explica o que quis dizer.
Diz ele que a ambição das coisas mundanas tornam "a palavra" infrutífera.

"Jesus" diz, claramente, que fala por enigmas para que os que estão fora do seu pequeno grupo "não entendam e não se salvem"

E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas?
Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;
Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.
Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem.
E neles se cumpre a profecia de Isaías, que diz:Ouvindo, ouvireis, mas não compreendereis,e, vendo, vereis, mas não percebereis.
Porque o coração deste povo está endurecido,E ouviram de mau grado com seus ouvidos,E fecharam seus olhos;Para que não vejam com os olhos,E ouçam com os ouvidos,e compreendam com o coração,e se convertam,e eu os cure. Mateus 13:10-15

Pelo contrário, se o povo não via nem ouvia, "Jesus" deveria fazer o possível para mudar isto.

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm
Jesus nunca impôs autoritariamente seus ensinamentos sobre quem não os quis.

E vai melhorar alguma coisa se "Jesus" sequer tentar abrir seus olhos?

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm
As pessoas comuns não precisam entender Mistérios Maiores.

Elitismo?
Quem acredita sem entender, acredita em qualquer coisa. Como escolher entre diferentes crendices se não entendemos nenhuma delas?

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm
E, considerando que o Cristianismo tem 2 bilhões de adeptos,
pelo visto não houve fracasso em arrastar as multidões.

Aquilo a que chamamos cristianismo é, na verdade, o paulinismo. Acrescido de trocentas reinterpretações ao longo dos milênios.
O cristianismo dos discípulos de Jesus (ou ebionismo) era uma seita judaica que acabou desaparecendo.

criso escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 17:03 pm
O caminho espiritual é vivencial. Você está buscando um dogma, uma resposta-pronta,
e não a vivência. A verdade não é uma fórmula ou texto, mas sim algo que se vive e vê.

Antes de ver e viver algo, é preciso comprovar que esse algo existe.

Enviado: **Qui, 05 Agosto 2021 - 09:42 am**

Então... tentando propor 1 roteiro pra nossa Disciplina EAD
R+ 101

Aula Inicial (aquela que não cai nas provas depois)

Sr. fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 09:24 am
Seria bom iniciar definindo o que é.

Enviado: **Qui, 05 Agosto 2021 - 09:52 am**

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
Por quê?

Ué? Você está me perguntando pq cristãos deveriam seguir os conselhos de Cristo?
Porque são cristãos, ora bolas! Se não for para isso, por que se dizerem cristãos?

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
Que tal admitir que Jesus foi um homem como nós, que falava e fazia besteira?

Se você quiser acreditar nisso, é um problema seu.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
Aliás, que tal admitir que boa parte, talvez a maior parte do que é atribuído a "Jesus" na verdade vem de outras pessoas?

Isso é senso comum, o básico. Por exemplo, Jesus não escreveu nenhum evangelho.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
"Jesus" diz, claramente, que fala por enigmas para que os que estão fora do seu pequeno grupo "não entendam e não se salvem"

Mais adiante no próprio texto ele diz que está se referindo aos de coração duro, que preferem a ambição mundana.
Ou seja, você não está nem comprometido com levar o texto em sua integralidade, apenas recortar para criticar.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
Pelo contrário, se o povo não via nem ouvia, "Jesus" deveria fazer o possível para mudar isto.

E fez. Como? Sendo simples com os simples.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
Elitismo?

Adaptação. A cada um segundo sua capacidade.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
Aquilo a que chamamos cristianismo é, na verdade, o paulinismo. Acrescido de trocentas reinterpretações ao longo dos milênios.

E o paulinismo é apenas o ponto de vista do Paulo.
Outros seguidores, outros cristãos primitivos, como os Gnósticos,
tiveram interpretações, conclusões e crenças bastante diferentes.

Fernando Silva escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:12 am
Antes de ver e viver algo, é preciso comprovar que esse algo existe.

Acho que não, heim. Primeiro vem a experiência. Com vivência.
Alguém precisou te convencer de que vc existia antes de vc viver?
Você precisa argumentar sobre um prato de comida antes de saborear?
É necessária uma definição do que é música para simplesmente escutar?

Gorducho escreveu: ↑
Qui, 05 Agosto 2021 - 09:42 am
Então... tentando propor 1 roteiro pra nossa Disciplina EAD
R+ 101
Aula Inicial (aquela que não cai nas provas depois)

Sr. fenrir escreveu: ↑
Qua, 04 Agosto 2021 - 09:24 am
Seria bom iniciar definindo o que é.

Movimento iniciático que surge do sincretismo de cosmovisões:
Herméticas, Cristãs, Platônicas, Pitagóricas, Cabalísticas, etc.
Passa por temas filosóficos, místicos, políticos, sociais,
e toma diversas formas, segundo grupos, linhagens etc.

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