Espiritismo -Temas genéricos

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Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Mas hem?? Espiritismo renovando e promovendo avanços na filosofia?

Curioso não haver uma menção sequer a espiritismo nos 12 volumes da história da filosofia do Abbagnano, nas mais de 2000 páginas da do Copleston e nas 1000 páginas da do Bertrand Russell. Repare que reuni aqui tres filósofos com perfis bem distintos: o primeiro, existencialista, o segundo religioso cristão (jesuita) e o terceiro, analítico.

Para não ficar só no ambito da filosofia ocidental, tambem não vi nada nas quase mil páginas da historia da filosofia chinesa de Feng Youlan e nos 5 volumes da história da filosofia indiana do Surendranath Dasgupta.

Ideias sobre religião, sobre reencarnação, metempsicose, etc são encontradas lá: esses livros falaram dos órficos, pitagóricos, das crenças budistas e hindus, etc.

Mas... e os avanços introduzidos no assunto pelo espiritismo? Onde estão eles?

Devem se achar nos livros editados pela FEB ou outras editoras voltadas para este publico.
Já fora desse âmbito limitado, nadinha de nada. Irrelevância total e absoluta.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 11:47 am
Mesmo as analogias trazidas para explicar o conceito não fazem sentido pois se perdem num emaranhado de exemplos da experiência física: a semente e o broto, as bolas do bilhar...
Quiçá pela nossa formação no espiritismo... mas eu também até agora só consegui bolar essa metáfora dum "DNA cósmico".
Não existiria, ou seria extremamente lento se o homem nascesse sem as aptidões, talentos e pendores que as reencarnações propiciam
Serpent mord sa queue... hipótese feita pra amparar o dogma.
sem mencionar a genialidade de muitos.
Se lembra da disciplina de estatística; σ, &c. :?:
A cada nascimento a criatura teria que aprender tudo, saindo do zero.
Mas não a humanidade terrícola como um todo. É aquela velha figura do "sobre o ombro de gigantes"...

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 11:48 am
Sr. Gigaview escreveu:Acho que a diferença é que não há nada para ser transmitido após a morte. Existe apenas o legado da vida que se extinguiu e que ficou para fazer parte do contexto de outra vida que vai surgir sem compromisso ou relação de continuidade com a extinta.
Mas e o Karma (budista, não kardecista, claro!) :?:
Primeiro quero deixar claro que não sou budista nem especialista em budismo. Se estiver dizendo alguma bobagem, por favor, peço que me corrijam.
Se o Luis Dantas estiver acompanhando a discussão, peço que ajude nas dúvidas.

Vamos lá...

A idéia do karma nasce do pensamento intuitivo de que deve existir algum tipo de justiça em relação ao legado deixado durante a existência. No meu entendimento, como toda a vida é importante e não existe transferência de identidade pessoal, todos os débitos e créditos cármicos são impessoais e a vida como um todo será recompensada ou punida pelas ações individuais de cada ser vivente.

Mas o tema parece bem mais complicado...veja abaixo:

http://www.dantas.com/budismo/renascimento.htm

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

fenrir escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 11:52 am
Mas hem?? Espiritismo renovando e promovendo avanços na filosofia?

Curioso não haver uma menção sequer a espiritismo nos 12 volumes da história da filosofia do Abbagnano, nas mais de 2000 páginas da do Copleston e nas 1000 páginas da do Bertrand Russell. Repare que reuni aqui tres filósofos com perfis bem distintos: o primeiro, existencialista, o segundo religioso cristão (jesuita) e o terceiro, analítico.

Para não ficar só no ambito da filosofia ocidental, tambem não vi nada nas quase mil páginas da historia da filosofia chinesa de Feng Youlan e nos 5 volumes da história da filosofia indiana do Surendranath Dasgupta.

Ideias sobre religião, sobre reencarnação, metempsicose, etc são encontradas lá: esses livros falaram dos órficos, pitagóricos, das crenças budistas e hindus, etc.

Mas... e os avanços introduzidos no assunto pelo espiritismo? Onde estão eles?

Devem se achar nos livros editados pela FEB ou outras editoras voltadas para este publico.
Já fora desse âmbito limitado, nadinha de nada. Irrelevância total e absoluta.
Nenhum filósofo ou pensador sério perde tempo com bobagem. É tosco demais.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 13:25 pm
Primeiro quero deixar claro que não sou budista nem especialista em budismo. Se estiver dizendo alguma bobagem, por favor, peço que me corrijam.
Claro... claro... idemmente :!:
A idéia do karma nasce do pensamento intuitivo de que deve existir algum tipo de justiça em relação ao legado deixado durante a existência. No meu entendimento, como toda a vida é importante e não existe transferência de identidade pessoal, todos os débitos e créditos cármicos são impessoais e a vida como um todo será recompensada ou punida pelas ações individuais de cada ser vivente.
BBC
One story tells that the Buddha's cousin tried to kill him by dropping a boulder on him. Although the attempt failed, the Buddha's foot was injured. He explained that this was karmic retribution for trying to kill his step-brother in a previous life.

On a larger scale, karma determines where a person will be reborn and their status in their next life. Good karma can result in being born in one of the heavenly realms. Bad karma can cause rebirth as an animal, or torment in a hell realm.
:think:

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 11:47 am
Sem querer faltar o respeito com os budistas que acaso frequentem o fórum, o renascimento no budismo me parece um cálculo renal que surge em um corpo com metabolismo perfeito. Sem explicação.
Mesmo as analogias trazidas para explicar o conceito não fazem sentido pois se perdem num emaranhado de exemplos da experiência física: a semente e o broto, as bolas do bilhar...
Como disse, não sou budista nem estou aqui para defender o budismo mas é uma pena que você tenha avaliado o budismo de forma tão leviana e com justificativa tão rasa. Porém é compreensível afinal você já tem todas as respostas prontas.
Eu oponho ao renascimento budista o argumento que sustenta o progresso humano. Não existiria, ou seria extremamente lento se o homem nascesse sem as aptidões, talentos e pendores que as reencarnações propiciam, sem mencionar a genialidade de muitos.
A cada nascimento a criatura teria que aprender tudo, saindo do zero.
Isso que você disse é um tremendo bullshit e é mais um tiro no pé do espiritismo. Lamentável.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 13:41 pm
Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 13:25 pm
Primeiro quero deixar claro que não sou budista nem especialista em budismo. Se estiver dizendo alguma bobagem, por favor, peço que me corrijam.
Claro... claro... idemmente :!:
A idéia do karma nasce do pensamento intuitivo de que deve existir algum tipo de justiça em relação ao legado deixado durante a existência. No meu entendimento, como toda a vida é importante e não existe transferência de identidade pessoal, todos os débitos e créditos cármicos são impessoais e a vida como um todo será recompensada ou punida pelas ações individuais de cada ser vivente.
BBC
One story tells that the Buddha's cousin tried to kill him by dropping a boulder on him. Although the attempt failed, the Buddha's foot was injured. He explained that this was karmic retribution for trying to kill his step-brother in a previous life.

On a larger scale, karma determines where a person will be reborn and their status in their next life. Good karma can result in being born in one of the heavenly realms. Bad karma can cause rebirth as an animal, or torment in a hell realm.
:think:
É preciso cuidado porque o budismo tibetano é totalmente diferente das demais linhas em relação a esses temas. Não esqueça que o próprio Dalai Lama reencarna e é reconhecido e identificado pelas lembranças de sua vida passada.

Leia o link que postei...lá explica a questão do karma de outra forma.

De qualquer forma, o que postei é resultado de até onde o meu entendimento conseguiu chegar, que considero bem raso.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 14:00 pm
É preciso cuidado porque o budismo tibetano é totalmente diferente das demais linhas em relação a esses temas.
Sim, ressalvado isso :-BD
Leia o link que postei...lá explica a questão do karma de outra forma.
Então... pelo que entendo a explanação dele se encaixa na minha tentativa de interpretação, e.g.:
Quando compreendemos que as nossas condições presentes refletem o nosso passado cármico, iremos também compreender que as nossas ações presentes são o legado que iremos transmitir para os nossos descendentes cármicos, isto é, para nós mesmos em vidas futuras.
Veja que tem que ter como transmitir explicitamente pra pessoa correspondente ao próximo renascimento. Não genericamente como consequências de atos nefastos nossos sobre futuras gerações, o que seria mero truísmo.
Meu "modelo" procura garantir essa condição e ao mesmo tempo evitar a "continuidade identitária" so to say, que caracteriza as "reencarnações".

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gigaview escreveu:
JungF escreveu: Sem querer faltar o respeito com os budistas que acaso frequentem o fórum, o renascimento no budismo me parece um cálculo renal que surge em um corpo com metabolismo perfeito. Sem explicação.
Mesmo as analogias trazidas para explicar o conceito não fazem sentido pois se perdem num emaranhado de exemplos da experiência física: a semente e o broto, as bolas do bilhar...
Como disse, não sou budista nem estou aqui para defender o budismo mas é uma pena que você tenha avaliado o budismo de forma tão leviana e com justificativa tão rasa. Porém é compreensível afinal você já tem todas as respostas prontas.
Eu oponho ao renascimento budista o argumento que sustenta o progresso humano. Não existiria, ou seria extremamente lento se o homem nascesse sem as aptidões, talentos e pendores que as reencarnações propiciam, sem mencionar a genialidade de muitos.
A cada nascimento a criatura teria que aprender tudo, saindo do zero.
Isso que você disse é um tremendo bullshit e é mais um tiro no pé do espiritismo. Lamentável.
Iniciei o post de forma a mais diplomática possível, me desculpando ante a possiblilidade de parecer ofensivo.
Dei minha opinião justificando por qual motivo até mesmo os mais esclarecidos entre os budistas têm dificuldade em tornar clara a ideia do Renascimento - um corpo saudável (o budismo) que sofre com um cálculo renal - isto para se desatar do conceito de reencarnação, tão popular entre os orientais.
.
Onde está a leviandade que você impinge ao post?

Mas é difícil manter com razoável educação um clima de debate com você e porque além de não trazer qualquer argumento para sustentar seu modo de pensar, é infantilmente agressivo.

O outro traz, com exacerbada ênfase, a informação de que não se fala em espiritismo em respeitáveis obras.
e...?
O quê quis dizer com isto? Que o Espiritismo não existe?
Certamente sabe que O Livro dos Espíritos foi traduzido em quase todos os principais idiomas.
Desconhece que grandes cientistas do século XIX, quando surgiu a DE, se manifestaram favoravelmente a ele?

Sei, sei.. na França quase desapareceu.

E sabe por quê? O combate acérrimo que teve pela frente contra a ICAR, (ver o auto de fé de Barcelona) e o charlatanismo oportunista que manchava a vera mediunidade. O povo francês temeu ser tido como ingênuo ou supersticioso.

Mas, para não faltar com a urbanidade que os colegas merecem, dou minha participação neste tópico por encerrada.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:Mas, para não faltar com a urbanidade que os colegas merecem, dou minha participação neste tópico por encerrada.
De novo?

A sua participação é muito importante. Não se deixe influenciar pelo calor do debate.

O espiritismo despertou a atenção de alguns cientistas no início do séc XX mas parou por aí diante do vazio dos argumentos e da trambicagem das provas. Não deu certo, tanto que quase sumiu da Europa para ter um desenvolvimento ancorado na figura de alguns "médiuns" famosos no Brasil. Depois da morte de CX declinou bastante e os "médiuns" populares que ainda fazem o papel de divulgadores estão desaparecendo sem reposição. Estou errado?

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:Eu oponho ao renascimento budista o argumento que sustenta o progresso humano. Não existiria, ou seria extremamente lento se o homem nascesse sem as aptidões, talentos e pendores que as reencarnações propiciam, sem mencionar a genialidade de muitos.
A cada nascimento a criatura teria que aprender tudo, saindo do zero.
Justificar o progresso humano usando a reencarnação não faz o menor sentido na medida que e reencarnação nunca foi comprovada, seja ela no modelo hindu, espírita ou outro qualquer.

Diante da dificuldade de encontrar evidências extraordinárias para fundamentar fatos ou afirmações extraordinárias é comum subestimar o talento humano para fabricar falsas evidências. "Os egípcios não tinha tecnologia para construir as pirâmides, logo foi preciso tecnologia alienígena". Muitos negam que o homem foi à Lua porque estão convencidos de que a humanidade não tinha tecnologia para isso na época. E os defensores da existência de espíritos, fantasmas e outras coisas relacionadas pensam da mesma forma diminuindo, por exemplo, o talento humano de um Mozart a um nível da mediocridade mas incluindo a ajuda de um talento oculto que eles são incapazes de comprovar. É um vício de pensamento porque os crentes em bobagens invertem a lógica da Navalha de Occan priorizando abordagens não-econômicas.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:Meu "modelo" procura garantir essa condição e ao mesmo tempo evitar a "continuidade identitária" so to say, que caracteriza as "reencarnações".
Sugiro que você abra um tópico focado no budismo para detalhar melhor essa discussão. Talvez atraia a atenção de outros foristas que não se interessam por temas genéricos do espiritismo.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

CLARO que já me esqueci como começou, mas sendo eu 1 estudioso unicamente do espiritismo não cabe nem me interessa :!:
Digressão acaba cá :-BD

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Fernando Silva
Conselheiro
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 18:12 pm
Depois da morte de CX declinou bastante e os "médiuns" populares que ainda fazem o papel de divulgadores estão desaparecendo sem reposição. Estou errado?
Ainda mais com tantos "médiuns populares" sendo presos por abuso sexual ou charlatanismo.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 02 Maio 2021 - 09:04 am
Gigaview escreveu:
Sáb, 01 Maio 2021 - 18:12 pm
Depois da morte de CX declinou bastante e os "médiuns" populares que ainda fazem o papel de divulgadores estão desaparecendo sem reposição. Estou errado?
Ainda mais com tantos "médiuns populares" sendo presos por abuso sexual ou charlatanismo.
como este aqui?



"Alex de Almeida Souza perdeu a filha única Larissa quando ela tinha 21 anos. Imagens mostram o momento em que Fernando Ben lê a carta durante uma sessão na Casa de Fátima. Na suposta carta da filha Larissa, ela cita o colégio Elite, onde estudou. A informação estava numa rede social. Mesma coisa quando ela se refere a uma camisa do Flamengo, tem uma foto dela com o pai.

Na suposta carta, Larissa também lembra de Teka e Luna: suas cadelinhas de estimação, que também estão na rede social. Alex, que trabalhou como voluntário para Fernando Ben, diz que o suposto médium sabia com antecedência quem estaria nas sessões. O Fantástico também entrevistou três mulheres que se declaram vítimas de Fernando Ben."
https://g1.globo.com/fantastico/noticia ... fias.ghtml



Médium espírita teria stalkeado redes sociais para redigir cartas
Foi a riqueza de detalhes nas mensagens psicografadas que entregou Fernando Ben; ele teria copiado até os erros cometidos pelas pessoas mortas
https://catracalivre.com.br/cidadania/m ... ir-cartas/

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 08:46 am
Médium espírita teria stalkeado redes sociais para redigir cartas
Foi a riqueza de detalhes nas mensagens psicografadas que entregou Fernando Ben; ele teria copiado até os erros cometidos pelas pessoas mortas
https://catracalivre.com.br/cidadania/m ... ir-cartas/
Isto sempre foi feito, mas dava mais trabalho antes das redes sociais.
Um dos truques, por exemplo, era um ajudante do "médium" que conversava com o otário na sala de espera como se também estivesse esperando por uma consulta. Ele pegava um monte de informações pessoais e passava para o médium que então dizia que tinha recebido dos espíritos.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 09:19 am
AndarilhoTerrestre escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 08:46 am
Médium espírita teria stalkeado redes sociais para redigir cartas
Foi a riqueza de detalhes nas mensagens psicografadas que entregou Fernando Ben; ele teria copiado até os erros cometidos pelas pessoas mortas
https://catracalivre.com.br/cidadania/m ... ir-cartas/
Isto sempre foi feito, mas dava mais trabalho antes das redes sociais.
Um dos truques, por exemplo, era um ajudante do "médium" que conversava com o otário na sala de espera como se também estivesse esperando por uma consulta. Ele pegava um monte de informações pessoais e passava para o médium que então dizia que tinha recebido dos espíritos.
e quando são pegos apelam para as "emoções".
seguidores mais fiéis divulgam que o cara faz muita caridade, ajuda com milhões de cestas básicas, tem uma instituição que cuida de velhinhos, escreveu livros e não ficou com um tostão.
e pasme: há aqueles que acham que tais coisas encontradas no face ou jornais apenas confirmam a veracidade! e que o médium não divulgaria algo sem confirmação

Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 09:19 am
AndarilhoTerrestre escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 08:46 am
Médium espírita teria stalkeado redes sociais para redigir cartas
Foi a riqueza de detalhes nas mensagens psicografadas que entregou Fernando Ben; ele teria copiado até os erros cometidos pelas pessoas mortas
https://catracalivre.com.br/cidadania/m ... ir-cartas/
Isto sempre foi feito, mas dava mais trabalho antes das redes sociais.
Um dos truques, por exemplo, era um ajudante do "médium" que conversava com o otário na sala de espera como se também estivesse esperando por uma consulta. Ele pegava um monte de informações pessoais e passava para o médium que então dizia que tinha recebido dos espíritos.
James Randi relatou que havia um tal "livro azul (??)" que era compartilhado por vários médiuns nos EUA
e era um compêndio de informações de todo tipo sobre seus clientes (os graúdos, talvez?), para serem usadas nas sessões.
Eram tempos pré-internet, acho. Hoje em dia tem o Facebook e o Instagram.

Estou tentando achar/recordar o nome do livro e do médium que passou essa informação a ele.
Por favor, coloquem aqui se souberem.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

fenrir escreveu:
Ter, 04 Maio 2021 - 21:22 pm
Spoiler:
Fernando Silva escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 09:19 am
AndarilhoTerrestre escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 08:46 am
Médium espírita teria stalkeado redes sociais para redigir cartas
Foi a riqueza de detalhes nas mensagens psicografadas que entregou Fernando Ben; ele teria copiado até os erros cometidos pelas pessoas mortas
https://catracalivre.com.br/cidadania/m ... ir-cartas/
Isto sempre foi feito, mas dava mais trabalho antes das redes sociais.
Um dos truques, por exemplo, era um ajudante do "médium" que conversava com o otário na sala de espera como se também estivesse esperando por uma consulta. Ele pegava um monte de informações pessoais e passava para o médium que então dizia que tinha recebido dos espíritos.
James Randi relatou que havia um tal "livro azul (??)" que era compartilhado por vários médiuns nos EUA
e era um compêndio de informações de todo tipo sobre seus clientes (os graúdos, talvez?), para serem usadas nas sessões.
Eram tempos pré-internet, acho. Hoje em dia tem o Facebook e o Instagram.
Estou tentando achar/recordar o nome do livro e do médium que passou essa informação a ele.
Por favor, coloquem aqui se souberem.
Sim..."The Book", "The Blue Book", "The Data", "The Info" , "The Run Down"
There were a number of recognized methods in use. Some were very down-to-earth. When a medium visited a new town, he was advised to visit the local cemetery and make a note of names, dates, and any other information to be obtained from the tombstones. He might also consult the "Blue Book" for the area, a compilation circulated among mediums listing, for an increasing number of places, the names of leading spiritualists likely to attend seances, with descriptions, family histories, and details (deceased spouses, children, parents, etc.) and other information likely to be of use.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hot_reading#cite_note-6

The secrets behind the Spiritualist Church Mediums
http://www.badpsychics.com/2018/03/the- ... hurch.html
A few days ago I published an article in the hope that people could start to look at readings from Psychics/Mediums and by using some basic knowledge start to figure out what was really going.

If you haven't yet, please read that article by clicking the link below.
http://www.badpsychics.com/2018/03/a-st ... -fake.html

That article made a few assumptions, the main one being that the medium had no prior knowledge on any person being read, and was not being fed any information either before or during the reading.

One of the problems I face is when someone emails me and they say they saw a medium in a spiritualist church, and they never asked for any money, yet they were incredibly accurate. How do I explain that?

Well firstly just because a medium does not charge, does not mean he or she is not making any money, many spiritualist churches will pay mediums to perform, and of course the bigger the name, the bigger the paycheck. All spiritualist churches will ask for donations, so even if you only have 20 people in some small room above a library in Dudley, that can quickly translate into some money, I've witnessed pensioners throw £20 notes into the collection tray before.

But often Spiritualist churches are just an easy way for a medium to drum up trade so they can sell private readings which is where the big bucks come in. It also gives them a way to appear more spiritual, more honest, after all we are told that all mediums are only in it for the money right? So a medium doing a gig in a spiritualist church whereby he might only get his travel expenses covered, he must be the real deal?

But like I said, it is all about selling those private readings, and what better way than in a spiritualist church whereby many of the readings are scarily accurate. So accurate that you simply cant put it down to cold reading. But how is this possible when then medium may never have even performed at that Spiritualist church before?

The answer? Something called "The Book", also known as "The Blue Book", "The Data", "The Info", "The Run Down", and many more names.

In Lemar Keenes book "The Psychic Mafia" he referred to "The Blue Book", this was where all the information was kept on the regular attendees.

In my investigations over the past 15+ years, one thing I have realised is that pretty much every Spiritualist Church will have this book. Now please understand, that the word "Book" will conjure a very specific image in your head, instead you need to see this as not just a book, but a collection of information, this could be a notepad with hand written notes on, a Rolodex with individual cards on, a USB stick files with info on. I even heard of a single document file being held on a google drive and that being "The Book" of that Spiritualist church. It varies from Church to Church.


One person at each Church will be in charge of the book, often it is not the official secretary, or treasurer, or even the President of the church, usually it is someone who they themselves claim psychic powers, but they will often lead proceedings in the Church, and often are in charge of booking the mediums to perform.

If you are a regular experienced medium, and you are to perform at a Church, you will be contacted by the booker, and given the date, and if everything is agreed, when you arrive at the Church, before the service, you will require some private time to do some meditation, this is usually when the medium is given the book, so they can prepare for the show.

If you are a newer medium, you will need to be introduced to the right people as you go along. This is why often young mediums will have a mentor, or seem to be hand picked, they are literally being groomed and told the secrets. But since these are secrets, everything is done very privately, and you need to earn your trust, and as such younger, newer mediums would not even be told of the existence of the book, and instead just be expected to go out there and cold read, to earn their stripes.

I know of people who worked very high up at the SNU, in administerial positions who were never let in on the gig, and they went their whole lives believing that mediumship was real. People who ran the Churches would not be in on it. This is why the SNU (Spiritualists' National Union) would always want to control and be in charge of any Spiritualist Church, they would literally confiscate the deeds to Churches, and ban any of their mediums from performing at any non SNU Churches. Of course I would never claim that any SNU Affiliated Church would ever use the Book, or use any means of prior research on their congregation.
Although I once attended a SNU Spiritualist Church and someone realised who I was, and the medium who was due to perform, mysteriously had to leave and the service was left without a medium. Very strange coincidence.

You thought Scientology was a secretive organisation, trust me Spiritualist Churches are way more secretive.

So you can understand that a medium can sit down for 30 minutes before a show, look at the book, and have enough information to go out there and have an incredibly accurate performance.

But how is this book collated I hear you ask?

Well first of all have you ever been to a Spiritualist Church? if the answer is no, then DON'T, stay away. Don't even go for a laugh or because a friend wants you to see what it is all about. Do not waste your time.

If the answer is yes, have you ever noticed they have a big remembrance book that you can leave a message to your loved ones in spirit?

"I miss you Grandpa Joe, your Grandchildren all love you, and are happy you can now walk again in spirit. Lots of love from Peter, Lucy and Steve"

It is full of messages like that. So instantly you have a fair bit of information about Grandpa Joe and his family, right. Imagine how much information you could collect on a regular attendee who comes every single week!

Have you ever tried to sit in a chair right at the front? You will often be told these seats are reserved. They are reserved for the regulars, and yes they will sit in the same chair every week. And guess who often gets the readings. Yep the people at the front.

These people aren't plants, they are not in on the gig, they are just the most loyal followers of the Church. These will be the people who will have the most information recorded about them in the book. They will also be the most generous financially to the Church, and they will be the ones most addicted to the drug of mediumship, and getting that one final message.

An example of how information might be stored on someone.
Dora McMichaels, Seat 1C
Age 89, Widow to Bert McMichaels, died aged 74, Heart Attack. Liked toy trains. Irish Accent, scared of spiders, liked Whiskey and Cigar.
1 of 5 sisters, Gertrude (Gertie), Margaret (Margy), Susan, Elizabeth.
4 Children, 8 Grandchildren. Grandson Michael (Motorbike Accident, 24)
Irish/Scottish Backgroud. Singer in youth.

From just that, a medium could easily drag out a 20 minute reading, create stories, describe characters and so on. And as this reading goes on, someone is talking notes seeing if she gives any new info to add to the book.

In one Spiritualist Church I went to, I spotted hidden microphones, one in the middle of each line of chairs. And before the show started as people were all kept waiting, what were they doing? You guessed it, they were talking about who they hoped the medium would bring through from spirit.

So one security camera on the ceiling, hidden microphone, and someone sat in the office with a notepad and pen, and you suddenly have another level in information collection, this is especially useful if you have first time visitors.

In the old days they would have a stooge at each service, who would pretend to be one of the people attending, they would strike up conversations, listen in on what people were saying, and then make little notes when no one was looking.

So you don't need fancy technology, although it helps, just ask Simon Peters, he is still wearing that headset even after I exposed him. Oh well.

The point of all of this is that often when you go to a Spiritualist Church you are seeing hot reading, ever wondered why some mediums have such a high accuracy rate at their local Church, but as soon as they are away from that and doing hotel function room shows, their accuracy rate plummets and they are back to asking endless questions. Well now you know.

The Spiritualist Church is just another way for you to be fooled by people peddling promises of immortality, but at the end of the day you will just end up poorer.

Stay Away.

By Jon Donnis.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Gigaview escreveu:
Ter, 04 Maio 2021 - 23:34 pm
fenrir escreveu:
Ter, 04 Maio 2021 - 21:22 pm
Spoiler:
Fernando Silva escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 09:19 am
AndarilhoTerrestre escreveu:
Seg, 03 Maio 2021 - 08:46 am
Médium espírita teria stalkeado redes sociais para redigir cartas
Foi a riqueza de detalhes nas mensagens psicografadas que entregou Fernando Ben; ele teria copiado até os erros cometidos pelas pessoas mortas
https://catracalivre.com.br/cidadania/m ... ir-cartas/
Isto sempre foi feito, mas dava mais trabalho antes das redes sociais.
Um dos truques, por exemplo, era um ajudante do "médium" que conversava com o otário na sala de espera como se também estivesse esperando por uma consulta. Ele pegava um monte de informações pessoais e passava para o médium que então dizia que tinha recebido dos espíritos.
James Randi relatou que havia um tal "livro azul (??)" que era compartilhado por vários médiuns nos EUA
e era um compêndio de informações de todo tipo sobre seus clientes (os graúdos, talvez?), para serem usadas nas sessões.
Eram tempos pré-internet, acho. Hoje em dia tem o Facebook e o Instagram.
Estou tentando achar/recordar o nome do livro e do médium que passou essa informação a ele.
Por favor, coloquem aqui se souberem.
Sim..."The Book", "The Blue Book", "The Data", "The Info" , "The Run Down"
There were a number of recognized methods in use. Some were very down-to-earth. When a medium visited a new town, he was advised to visit the local cemetery and make a note of names, dates, and any other information to be obtained from the tombstones. He might also consult the "Blue Book" for the area, a compilation circulated among mediums listing, for an increasing number of places, the names of leading spiritualists likely to attend seances, with descriptions, family histories, and details (deceased spouses, children, parents, etc.) and other information likely to be of use.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hot_reading#cite_note-6

The secrets behind the Spiritualist Church Mediums
http://www.badpsychics.com/2018/03/the- ... hurch.html
A few days ago I published an article in the hope that people could start to look at readings from Psychics/Mediums and by using some basic knowledge start to figure out what was really going.

If you haven't yet, please read that article by clicking the link below.
http://www.badpsychics.com/2018/03/a-st ... -fake.html

That article made a few assumptions, the main one being that the medium had no prior knowledge on any person being read, and was not being fed any information either before or during the reading.

One of the problems I face is when someone emails me and they say they saw a medium in a spiritualist church, and they never asked for any money, yet they were incredibly accurate. How do I explain that?

Well firstly just because a medium does not charge, does not mean he or she is not making any money, many spiritualist churches will pay mediums to perform, and of course the bigger the name, the bigger the paycheck. All spiritualist churches will ask for donations, so even if you only have 20 people in some small room above a library in Dudley, that can quickly translate into some money, I've witnessed pensioners throw £20 notes into the collection tray before.

But often Spiritualist churches are just an easy way for a medium to drum up trade so they can sell private readings which is where the big bucks come in. It also gives them a way to appear more spiritual, more honest, after all we are told that all mediums are only in it for the money right? So a medium doing a gig in a spiritualist church whereby he might only get his travel expenses covered, he must be the real deal?

But like I said, it is all about selling those private readings, and what better way than in a spiritualist church whereby many of the readings are scarily accurate. So accurate that you simply cant put it down to cold reading. But how is this possible when then medium may never have even performed at that Spiritualist church before?

The answer? Something called "The Book", also known as "The Blue Book", "The Data", "The Info", "The Run Down", and many more names.

In Lemar Keenes book "The Psychic Mafia" he referred to "The Blue Book", this was where all the information was kept on the regular attendees.

In my investigations over the past 15+ years, one thing I have realised is that pretty much every Spiritualist Church will have this book. Now please understand, that the word "Book" will conjure a very specific image in your head, instead you need to see this as not just a book, but a collection of information, this could be a notepad with hand written notes on, a Rolodex with individual cards on, a USB stick files with info on. I even heard of a single document file being held on a google drive and that being "The Book" of that Spiritualist church. It varies from Church to Church.


One person at each Church will be in charge of the book, often it is not the official secretary, or treasurer, or even the President of the church, usually it is someone who they themselves claim psychic powers, but they will often lead proceedings in the Church, and often are in charge of booking the mediums to perform.

If you are a regular experienced medium, and you are to perform at a Church, you will be contacted by the booker, and given the date, and if everything is agreed, when you arrive at the Church, before the service, you will require some private time to do some meditation, this is usually when the medium is given the book, so they can prepare for the show.

If you are a newer medium, you will need to be introduced to the right people as you go along. This is why often young mediums will have a mentor, or seem to be hand picked, they are literally being groomed and told the secrets. But since these are secrets, everything is done very privately, and you need to earn your trust, and as such younger, newer mediums would not even be told of the existence of the book, and instead just be expected to go out there and cold read, to earn their stripes.

I know of people who worked very high up at the SNU, in administerial positions who were never let in on the gig, and they went their whole lives believing that mediumship was real. People who ran the Churches would not be in on it. This is why the SNU (Spiritualists' National Union) would always want to control and be in charge of any Spiritualist Church, they would literally confiscate the deeds to Churches, and ban any of their mediums from performing at any non SNU Churches. Of course I would never claim that any SNU Affiliated Church would ever use the Book, or use any means of prior research on their congregation.
Although I once attended a SNU Spiritualist Church and someone realised who I was, and the medium who was due to perform, mysteriously had to leave and the service was left without a medium. Very strange coincidence.

You thought Scientology was a secretive organisation, trust me Spiritualist Churches are way more secretive.

So you can understand that a medium can sit down for 30 minutes before a show, look at the book, and have enough information to go out there and have an incredibly accurate performance.

But how is this book collated I hear you ask?

Well first of all have you ever been to a Spiritualist Church? if the answer is no, then DON'T, stay away. Don't even go for a laugh or because a friend wants you to see what it is all about. Do not waste your time.

If the answer is yes, have you ever noticed they have a big remembrance book that you can leave a message to your loved ones in spirit?

"I miss you Grandpa Joe, your Grandchildren all love you, and are happy you can now walk again in spirit. Lots of love from Peter, Lucy and Steve"

It is full of messages like that. So instantly you have a fair bit of information about Grandpa Joe and his family, right. Imagine how much information you could collect on a regular attendee who comes every single week!

Have you ever tried to sit in a chair right at the front? You will often be told these seats are reserved. They are reserved for the regulars, and yes they will sit in the same chair every week. And guess who often gets the readings. Yep the people at the front.

These people aren't plants, they are not in on the gig, they are just the most loyal followers of the Church. These will be the people who will have the most information recorded about them in the book. They will also be the most generous financially to the Church, and they will be the ones most addicted to the drug of mediumship, and getting that one final message.

An example of how information might be stored on someone.
Dora McMichaels, Seat 1C
Age 89, Widow to Bert McMichaels, died aged 74, Heart Attack. Liked toy trains. Irish Accent, scared of spiders, liked Whiskey and Cigar.
1 of 5 sisters, Gertrude (Gertie), Margaret (Margy), Susan, Elizabeth.
4 Children, 8 Grandchildren. Grandson Michael (Motorbike Accident, 24)
Irish/Scottish Backgroud. Singer in youth.

From just that, a medium could easily drag out a 20 minute reading, create stories, describe characters and so on. And as this reading goes on, someone is talking notes seeing if she gives any new info to add to the book.

In one Spiritualist Church I went to, I spotted hidden microphones, one in the middle of each line of chairs. And before the show started as people were all kept waiting, what were they doing? You guessed it, they were talking about who they hoped the medium would bring through from spirit.

So one security camera on the ceiling, hidden microphone, and someone sat in the office with a notepad and pen, and you suddenly have another level in information collection, this is especially useful if you have first time visitors.

In the old days they would have a stooge at each service, who would pretend to be one of the people attending, they would strike up conversations, listen in on what people were saying, and then make little notes when no one was looking.

So you don't need fancy technology, although it helps, just ask Simon Peters, he is still wearing that headset even after I exposed him. Oh well.

The point of all of this is that often when you go to a Spiritualist Church you are seeing hot reading, ever wondered why some mediums have such a high accuracy rate at their local Church, but as soon as they are away from that and doing hotel function room shows, their accuracy rate plummets and they are back to asking endless questions. Well now you know.

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By Jon Donnis.
E a verdade vos libertará ...
Certa vez, acho que uns 20 anos atrás, assisti um SBT REPORTER sobre psicografias.
Apareceu o Carlos Bacelli (conviveu com Chico) e uma pessoa disse ao reporter que alguns detalhes da carta ele tinha falado numa conversa inicial.
Depois o reporter indagou Bacelli e este respondeu que é questão de fé, a pessoa acredita ou não e que ele tem que confirmar se está passando a mensagem correta.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

"Espíritos" congelados.
Knoxville woman gives birth to embryo frozen 27 years ago

Imagem

Tina and Ben Gibson call their babies “old souls” — a suitable name considering the two girls were conceived more than 20 years ago.

In October, the Knoxville couple brought into the world Molly Everette Gibson, who was born from a 27-year-old frozen embryo.

Molly Gibson’s birth broke the world record for the longest-frozen embryo to result in a live birth — a record previously held by Molly’s sister, Emma Wren Gibson, who was born in 2017 from a 24-year-old embryo.

To make the Gibsons’ story even more unique, both embryos came from the same donor, making Molly and Emma full genetic siblings.
https://www.thedailytimes.com/news/knox ... 236ec.html

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Ricardo
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Mensagem por Ricardo »

o processo reencarnatório (no caso de inseminação artificial) se inicia quando há perspectiva de desenvolvimento da vida, a partir da implantação do óvulo fecundado no útero materno.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Ricardo escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 09:48 am
o processo reencarnatório (no caso de inseminação artificial) se inicia quando há perspectiva de desenvolvimento da vida, a partir da implantação do óvulo fecundado no útero materno.
Quem disse?

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Inicia logo da concepção (penetração do espermatozóide no óvulo). Mas poderá se desligar, que deve ser o caso, como destaco:
LE escreveu:344. Em que momento a alma se une ao corpo?
“A união começa na concepção, mas só é completa por ocasião do nascimento. Desde o instante da concepção, o Espírito designado para habitar certo corpo a este se liga por um laço fluídico, que cada vez mais se vai apertando até ao instante em que a criança vê a luz. O grito, que o recém-nascido solta, anuncia que ela se conta no número dos vivos e dos servos de Deus.”
345. É definitiva a união do Espírito com o corpo desde o momento da concepção? Durante esta primeira fase, poderia o Espírito renunciar a habitar o corpo que lhe está destinado?
“É definitiva a união, no sentido de que outro Espírito não poderia substituir o que está designado para aquele corpo. Mas, como os laços que ao corpo o prendem são ainda muito fracos, facilmente se rompem e podem romper-se por vontade do Espírito, se este recua diante da prova que escolheu. Em tal caso, porém, a criança não vinga.”

Re: Espiritismo -Temas genéricos

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Gorducho escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 11:31 am
Inicia logo da concepção (penetração do espermatozóide no óvulo). Mas poderá se desligar, que deve ser o caso, como destaco:
LE escreveu:344. Em que momento a alma se une ao corpo?
“A união começa na concepção, mas só é completa por ocasião do nascimento. Desde o instante da concepção, o Espírito designado para habitar certo corpo a este se liga por um laço fluídico, que cada vez mais se vai apertando até ao instante em que a criança vê a luz. O grito, que o recém-nascido solta, anuncia que ela se conta no número dos vivos e dos servos de Deus.”
345. É definitiva a união do Espírito com o corpo desde o momento da concepção? Durante esta primeira fase, poderia o Espírito renunciar a habitar o corpo que lhe está destinado?
“É definitiva a união, no sentido de que outro Espírito não poderia substituir o que está designado para aquele corpo. Mas, como os laços que ao corpo o prendem são ainda muito fracos, facilmente se rompem e podem romper-se por vontade do Espírito, se este recua diante da prova que escolheu. Em tal caso, porém, a criança não vinga.”
Sempre me chamou a atenção a parte "... e dos servos de Deus" .
Kardec em alguns momentos diz que o espiritismo é universal, é um auxiliar de religiões já existentes.
Mas há várias passagens, como esta, que sugere ligação religiosa especialmente com o cristianismo.
Servos de Deus expressão muito usada por igrejas evangélicas atualmente.
e em muitas respostas menciona "deus não gosta" , "Deus não concorda" , etc. etc.

"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

OK, vamos exercitar esse ridículo malabarismo "científico" espiritóide.

Então...a união começou num laboratório (inseminação artificial) e sabe-se lá por qual truque de mágica a "alma" ficou presa ao embrião num tubo de ensaio que não demorou muito para ir para o freezer. Com o embrião congelado, a "alma designada" (sabe-se lá por quem e qual critério) fica escravizada por um refrigerador durante 27 anos por um tênue laço fluídico que ninguém consegue detectar. Então, embrião e "alma" são descongelados, implantados num útero, e o embrião segue seu desenvolvimento até o grito primal.

É isso?

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 12:18 pm
Gorducho escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 11:31 am
Inicia logo da concepção (penetração do espermatozóide no óvulo). Mas poderá se desligar, que deve ser o caso, como destaco:
LE escreveu:344. Em que momento a alma se une ao corpo?
“A união começa na concepção, mas só é completa por ocasião do nascimento. Desde o instante da concepção, o Espírito designado para habitar certo corpo a este se liga por um laço fluídico, que cada vez mais se vai apertando até ao instante em que a criança vê a luz. O grito, que o recém-nascido solta, anuncia que ela se conta no número dos vivos e dos servos de Deus.”
345. É definitiva a união do Espírito com o corpo desde o momento da concepção? Durante esta primeira fase, poderia o Espírito renunciar a habitar o corpo que lhe está destinado?
“É definitiva a união, no sentido de que outro Espírito não poderia substituir o que está designado para aquele corpo. Mas, como os laços que ao corpo o prendem são ainda muito fracos, facilmente se rompem e podem romper-se por vontade do Espírito, se este recua diante da prova que escolheu. Em tal caso, porém, a criança não vinga.”
Sempre me chamou a atenção a parte "... e dos servos de Deus" .
Kardec em alguns momentos diz que o espiritismo é universal, é um auxiliar de religiões já existentes.
Mas há várias passagens, como esta, que sugere ligação religiosa especialmente com o cristianismo.
Servos de Deus expressão muito usada por igrejas evangélicas atualmente.
e em muitas respostas menciona "deus não gosta" , "Deus não concorda" , etc. etc.
Imagine se Kardec não fosse um "cético"...

Re: Espiritismo -Temas genéricos

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Gigaview escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 12:57 pm
AndarilhoTerrestre escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 12:18 pm
Gorducho escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 11:31 am
Inicia logo da concepção (penetração do espermatozóide no óvulo). Mas poderá se desligar, que deve ser o caso, como destaco:
LE escreveu:344. Em que momento a alma se une ao corpo?
“A união começa na concepção, mas só é completa por ocasião do nascimento. Desde o instante da concepção, o Espírito designado para habitar certo corpo a este se liga por um laço fluídico, que cada vez mais se vai apertando até ao instante em que a criança vê a luz. O grito, que o recém-nascido solta, anuncia que ela se conta no número dos vivos e dos servos de Deus.”
345. É definitiva a união do Espírito com o corpo desde o momento da concepção? Durante esta primeira fase, poderia o Espírito renunciar a habitar o corpo que lhe está destinado?
“É definitiva a união, no sentido de que outro Espírito não poderia substituir o que está designado para aquele corpo. Mas, como os laços que ao corpo o prendem são ainda muito fracos, facilmente se rompem e podem romper-se por vontade do Espírito, se este recua diante da prova que escolheu. Em tal caso, porém, a criança não vinga.”
Sempre me chamou a atenção a parte "... e dos servos de Deus" .
Kardec em alguns momentos diz que o espiritismo é universal, é um auxiliar de religiões já existentes.
Mas há várias passagens, como esta, que sugere ligação religiosa especialmente com o cristianismo.
Servos de Deus expressão muito usada por igrejas evangélicas atualmente.
e em muitas respostas menciona "deus não gosta" , "Deus não concorda" , etc. etc.
Imagine se Kardec não fosse um "cético"...
E eu havia percebido isso ao sair do Catolicismo, em 1997.

Há até uma "coleção de preces" no final do Evangelho Segundo o Espiritismo, parecidissimo com preces de igrejas.

na federação espírita distribuiam preces a Bezerra de Menezes, nada diferente de orações a santos católicos.

https://www.sbebm.org.br/prece-a-bezerra-de-menezes/
Off_topic:
falar em espiritismo mais plágios foram detectados: https://obraspsicografadas.org/2021/liv ... obertas-2/

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 15 Maio 2021 - 12:53 pm
Então...a união começou num laboratório (inseminação artificial) e sabe-se lá por qual truque de mágica a "alma" ficou presa ao embrião num tubo de ensaio que não demorou muito para ir para o freezer.
Como isso não existia na época, Kardec obviamente não cogitou em perguntar pros espíritos. Seria necessária uma Atualização Doutrinária que desconheço existir — quiçá exista, claro :think:
Com o embrião congelado, a "alma designada" (sabe-se lá por quem e qual critério) fica escravizada por um refrigerador durante 27 anos por um tênue laço fluídico que ninguém consegue detectar. Então, embrião e "alma" são descongelados, implantados num útero, e o embrião segue seu desenvolvimento até o grito primal.

É isso?
Não :!: Justo pelos laços serem tenues e deletáveis, o espírito NÃO ficará vinculado. Provavelmente nem haverá vinculação inicial, eis que o óvulo fertilizado não esteja no ambiente uterino — caracterizado e.g. por temperatura + as características químicas do ambiente.
Ao ser implantado no útero aí sim pra se iniciar a gestação de fato, OUTRO espírito seria designado.
Na linha do que disse o Sr. Ricardo:
o processo reencarnatório (no caso de inseminação artificial) se inicia quando há perspectiva de desenvolvimento da vida, a partir da implantação do óvulo fecundado no útero materno.
Mas ressalto que é a MINHA cogitação, sem base Doutrinária (que, repito: desconheço existir tal "atualização").

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Aí é que está o malabarismo...A tecnologia terrena que possibilitou o congelamento de embriões parece que se revela uma novidade não prevista na doutrina afirmando o mundo material como provocador de alterações nos "designios espirituais" provando que as novas "diretrizes" para manter a coerência da doutrina não passam de papo furado.

Amanhã, se a Ciência num exemplo extremo, mas possível num futuro remoto, de conseguir manter cérebros ativos extra-corporalmente com todas as características identificadas de uma "alma" sem necessariamente precisar de um corpo e ter que morrer para "desencarnar", vão aparecer com mais papo furado.

Lógico que vão dizer como todo bom crente que isso é impossível porque contraria a doutrina.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Acho que já perguntei, mas não lembro se responderam:
O que acontece no caso das quimeras, ou seja, quando dois embriões se fundem formando um único ser humano?
Um dos espíritos é descartado?
Qual?

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

E supondo a existência desse "mundo espiritual", pelas tolices vindas de "lá" e adaptações para acomodar as consequências dos avanços da ciência dos "encarnados", por que supor que esse mundo seja mais avançado/evoluído que o existente na "crosta"? Pensando como um espírita, ainda no terreno do besteirol, não seria válido supor que o processo de aperfeiçoamento se dá ao contrário, isto é, que é a "redesencarnação" que possibilita a evolução do "espírito"? Que os "desencarnados" são espíritos tolinhos e imaturos que se divertem às custas dos "encarnados"?

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 10:35 am
Acho que já perguntei, mas não lembro se responderam:
O que acontece no caso das quimeras, ou seja, quando dois embriões se fundem formando um único ser humano?
Um dos espíritos é descartado?
Qual?
Não sei qual é a resposta mas é lógico que existe uma que no mínimo será bem engraçada como tantas outras. A criatividade espiritóide é extremamente fecunda.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Fernando Silva escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 10:35 am
Acho que já perguntei, mas não lembro se responderam:
O que acontece no caso das quimeras, ou seja, quando dois embriões se fundem formando um único ser humano?
Um dos espíritos é descartado?
Qual?
Como falei ontem, como na época essas coisas eram desconhecidas, não ocorreu ao Kardec perguntar pros espíritos. De fato tá faltando atualização. Claro, pode ser que esses pontos já estejam elucidados, mas eu desconheço :think:
A Gênese - 55 escreveu:Le Spiritisme, marchant avec le progrès, ne sera jamais débordé, parce que, si de nouvelles découvertes lui démontraient qu’il est dans l’erreur sur un point, il se modifierait sur se point ; si une nouvelle vérité se révèle, il l’accepte.
Por analogia, vale pra elucidação de detalhes não abordados anteriormente na Codificação :-BD

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 11:04 am
A Gênese - 55 escreveu:Le Spiritisme, marchant avec le progrès, ne sera jamais débordé, parce que, si de nouvelles découvertes lui démontraient qu’il est dans l’erreur sur un point, il se modifierait sur se point ; si une nouvelle vérité se révèle, il l’accepte.
Por analogia, vale pra elucidação de detalhes não abordados anteriormente na Codificação :-BD
Diante de tanta bobagem a única modificação possível é esquecer tudo que os "espíritos" disseram. Isso também ajuda a explicar, como autocrítica velada da própria doutrina, porque o espiritismo está condenado a desaparecer um dia.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 10:38 am
não seria válido supor que o processo de aperfeiçoamento se dá ao contrário, isto é, que é a "redesencarnação" que possibilita a evolução do "espírito"?
Esse é outro ponto Doutrinariamente BEM obscuro :!:
LE escreveu:85. Qual dos dois, o mundo espírita ou o mundo corpóreo, é o principal, na ordem das coisas?
“O mundo espírita, que preexiste e sobrevive a tudo.”

86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?
“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre o outro incessantemente reagem.”

132. Qual o objetivo da encarnação dos Espíritos?
“Deus lhes impõe a encarnação com o fim de fazê-los chegar à perfeição. Para uns, é expiação; para outros, missão. Mas, para alcançarem essa perfeição, têm que sofrer todas as vicissitudes da existência corporal: nisso é que está a expiação. Visa ainda outro fim a encarnação: o de pôr o Espírito em condições de suportar a parte que lhe toca na obra da criação. Para executá-la é que, em cada mundo, toma o Espírito um instrumento, de harmonia com a matéria essencial desse mundo, a fim de aí cumprir, daquele ponto de vista, as ordens de Deus. É assim que, concorrendo para a obra geral, ele próprio se adianta.”
A ação dos seres corpóreos é necessária à marcha do Universo. Deus, porém, na sua sabedoria, quis que nessa mesma ação eles encontrassem um meio de progredir e de se aproximar dele. Deste modo, por uma admirável lei da Providência, tudo se encadeia, tudo é solidário na Natureza.
Note que de certa forma essa inconsistência não tem ou pelo menos fica bem amenizada no espiritismo anglo, pois depois de "encarnarem" materialmente vão pras esferas e ficam progredindo lá nelas.

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criso
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Fernando Silva escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 10:35 am
Acho que já perguntei, mas não lembro se responderam:
O que acontece no caso das quimeras, ou seja, quando dois embriões se fundem formando um único ser humano?
Um dos espíritos é descartado?
Qual?
Eu tenho desanimado um pouco de participar,
até por constatar que, se eu efetivamente escrever um texto longo e denso,
o pessoal não se dará o trabalho para examiná-lo às minúcias, correspondendo o esforço.
Vou, então, tentar sintetizar ao máximo o que percebo como erro no seu raciocínio:

O seu erro é aplicar lógica materialista a um sistema espiritualista.
Veja - se você aplicar lógica materialista num sistema materialista, a coisa fecha e dá certo;
se você aplicar lógica espiritualista num sistema espiritualista, fecha e dá certo também.
Mas recortar e aplicar a lógica de um no outro conduz invariavelmente ao erro.

E eu sei que, para quem é materialista, é tão natural partir de um sistema materialista que nem percebe.
Por exemplo, quando no outro tópico você diz que Deus nos criou apenas para sofrermos e morrermos -
você aplicou uma lógica (Deus e sua Criação) num sistema onde só há corpos, sem transcendência, almas etc;
sendo que, se há Transcendência, não somos apenas Corpos. Logo, a própria pergunta deixaria de funcionar.

A pergunta não funciona num sistema materialista, porque nem haveria Deus para acusar;
e também não funciona num sistema espiritualista, porque não seríamos meros corpos.
Logo, a própria pergunta, por si mesma, nasce de uma contradição, de um erro,
requer que se aplique a lógica de um no outro. E o mesmo acontece aqui!

Veja - se há um mundo espiritual, ele é o mundo primaz, e não o nosso.
Logo, a pergunta que se deve fazer não é "o que acontecerá no espiritual se aconteceu X aqui?";
e sim - "o que acontecerá aqui quando aconteceu X no espiritual?".
Quem determina o mundo material é o espiritual, e não o contrário.

Quando acontece X no mundo espiritual, embriões se fundem formando um único ser humano.
Se fosse da maneira inversa, seria o mundo material que determinaria o espiritual, e não o contrário.
Ora, se o material determinasse o espiritual, o material seria o eixo, a base, o fundamento da existência.
E, se assim fosse, ele é que seria o mundo último, primaz, verdadeiro, e o resto receberia dele o seu Ser!

Logo, você não deve perguntar "o que acontecerá no espiritual quando acontece X"?
A pergunta certa seria "o que acontecerá no material quando acontece X no espiritual?"
- e a resposta desta última seria o que aconteceu com os embriões, por exemplo.
Os acontecimentos materiais são efeitos, não causas, com relação aos espirituais.

O certo seria, então: "um espírito é descartado" -> "os embriões se fundem". Jamais o contrário.
Isso sem levar em conta que o mundo inteiro acontece dentro de uma inteligência soberana, que é Deus.
Daí, até algo acontecer no material, a ordem é: Deus -> Mundo Espiritual -> Acontecimento no material.
Estou falando de como funciona no sistema espiritualista. Não estou dizendo para você acreditar nisso.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 13:34 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 10:35 am
Acho que já perguntei, mas não lembro se responderam:
O que acontece no caso das quimeras, ou seja, quando dois embriões se fundem formando um único ser humano?
Um dos espíritos é descartado?
Qual?
Here we go.... :geek:
Eu tenho desanimado um pouco de participar,
Por favor não desanime. As suas opiniões geram debates interessantes. ;)
até por constatar que, se eu efetivamente escrever um texto longo e denso,
o pessoal não se dará o trabalho para examiná-lo às minúcias, correspondendo o esforço.
Vou, então, tentar sintetizar ao máximo o que percebo como erro no seu raciocínio:
Isso. Melhor assim. :clap:
O seu erro é aplicar lógica materialista a um sistema espiritualista.
O "sistema" espiritualista é nebuloso demais para subentender qualquer tipo de lógica. Cada pessoa tem a sua própria lógica baseada em sistemas pessoais de valores e crenças. A "lógica" se apresenta como um sistema de retórica que depende do talento pessoal de argumentação.
Veja - se você aplicar lógica materialista num sistema materialista, a coisa fecha e dá certo;
Nem sempre. A lógica newtoniana por exemplo não funciona no mundo da física quântica e apesar disso as leis de Newton continuam válidas para explicar fenômenos ao nosso redor.
e você aplicar lógica espiritualista num sistema espiritualista, fecha e dá certo também.
Os espíritualistas ingleses vitorianos não admitiam a reencarnação apesar de compartilharem outros pontos da "lógica" do espiritualismo de Kardec e mesmo no "kardecismo" havia uma influência crescente da teosofia que até chegou a usar a Revista Espírita para publicar idéias incômodas.

Dizer que fecha e dá certo é apenas constatar que você concorda com isso que você convenientemente decidiu chamar de "lógica".
Mas recortar e aplicar a lógica de um no outro conduz invariavelmente ao erro.
Evidente. Tudo que difere daquilo que você decidiu como "lógica" passa a ser ilógico.
E eu sei que, para quem é materialista, é tão natural partir de um sistema materialista que nem percebe.
Por exemplo, quando no outro tópico você diz que Deus nos criou apenas para sofrermos e morrermos -
você aplicou uma lógica (Deus e sua Criação) num sistema onde só há corpos, sem transcendência, almas etc;
sendo que, se há Transcendência, não somos apenas Corpos. Logo, a própria pergunta deixaria de funcionar.
Ok. O metafísico não significa coisa alguma para o materialista.
A pergunta não funciona num sistema materialista, porque nem haveria Deus para acusar;
e também não funciona num sistema espiritualista, porque não seríamos meros corpos.
Logo, a própria pergunta, por si mesma, nasce de uma contradição, de um erro,
requer que se aplique a lógica de um no outro. E o mesmo acontece aqui!
Se você continuar nessa linha cairá na clássica discussão entre ciência e fé.
Veja - se há um mundo espiritual, ele é o mundo primaz, e não o nosso.
Só na sua "lógica", que também é compartilhada pelo pessoal que pensa parecido a você.

Acabei de sugerir acima, no mundo da fantasia espiritóide, uma "lógica" que considera a "redesencarnação" como princípio. Apesar de considerar apenas uma idéia divertida, pode ser que exista alguém ou grupo de alguéns no planeta que acreditam nessa bobagem.
Logo, a pergunta que se deve fazer não é "o que acontecerá no espiritual se aconteceu X aqui?";
e sim - "o que acontecerá aqui quando aconteceu X no espiritual?".
Quem determina o mundo material é o espiritual, e não o contrário.
Entendo que isso faça sentido para você mas essa "lógica" existe apenas para o seu próprio conforto psicológico, sem relação nenhuma com a realidade, até porque você é capaz de provar que ela funciona apenas no domínio do seu pensamento.
Quando acontece X no mundo espiritual, embriões se fundem formando um único ser humano.
Se fosse da maneira inversa, seria o mundo material que determinaria o espiritual, e não o contrário.
Ora, se o material determinasse o espiritual, o material seria o eixo, a base, o fundamento da existência.
E, se assim fosse, ele é que seria o mundo último, primaz, verdadeiro, e o resto receberia dele o seu Ser!

Logo, você não deve perguntar "o que acontecerá no espiritual quando acontece X"?
A pergunta certa seria "o que acontecerá no material quando acontece X no espiritual?"
- e a resposta desta última seria o que aconteceu com os embriões, por exemplo.
Os acontecimentos materiais são efeitos, não causas, com relação aos espirituais.

O certo seria, então: "um espírito é descartado" -> "os embriões se fundem". Jamais o contrário.
Isso sem levar em conta que o mundo inteiro acontece dentro de uma inteligência soberana, que é Deus.
Daí, até algo acontecer no material, a ordem é: Deus -> Mundo Espiritual -> Acontecimento no material.
Estou falando de como funciona no sistema espiritualista. Não estou dizendo para você acreditar nisso.
Nem vou perder meu tempo para comentar o que não faz o menor sentido na lógica que a humanidade inteira dispõe para acumular conhecimento confiável sobre tudo o que nos cerca.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
O "sistema" espiritualista é nebuloso demais para subentender qualquer tipo de lógica
[...]
Os espíritualistas ingleses vitorianos não admitiam a reencarnação apesar de compartilharem outros pontos da "lógica" do espiritualismo de Kardec e mesmo no "kardecismo" havia uma influência crescente da teosofia que até chegou a usar a Revista Espírita para publicar idéias incômodas.
Pera lá, acho que não fui suficientemente claro. O que nem posso fazer para não me prolongar demais.
Mas, resumidamente, não estou falando de vertente espiritualista A ou B, Swedenborgiana, Kardecista etc.
Estou falando da própria ontologia espiritualista per si: Deus e a Imortalidade da Alma, base de todas essas.
Esse é o sentido filosófico do termo "Spiritualism" em si mesmo, sem ser as religiões espiritualistas específicas.
A lógica espiritualista a que me refiro é essa mais básica e essencial de todas:
que não é a matéria, mas o Espírito, a realidade primaz, fundamental, determinante.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Evidente. Tudo que difere daquilo que você decidiu como "lógica" passa a ser ilógico.
Claro que não... por exemplo, eu mesmo assumi que é lógico aplicar um entendimento materialista num sistema materialista.
É lógico porque bate, porque fecha em si mesmo, no sentido das conclusões derivarem daquelas premissas.
Do mesmo modo, eu disse ser lógico aplicar um entendimento espiritualista num sistema espiritualista.
Eu não estou discutindo qual dos sistemas está certo. Estou discutindo um erro de raciocínio.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Ok. O metafísico não significa coisa alguma para o materialista.
Problema do materialista. A pergunta dele continua sem sentido.
Não estou discutindo materialismo, estou discutindo uma construção errônea do pensamento.
Eu não estou aqui defendendo o metafísico, já tenho tópicos para isso: "Pergunte a um Místico" etc.
Estou aqui demonstrando o erro de raciocínio, a falha lógica na própria construção da pergunta.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Só na sua "lógica", que também é compartilhada pelo pessoal que pensa parecido a você.
Em nenhum momento, aqui no tópico, eu disse ser essa a minha lógica.
A discussão não é sobre isso. A discussão é sobre como, nessa lógica mesma,
o espiritual prepondera sobre o material, e o determina, e nunca o contrário.
Logo, a própria pergunta original deixa de fazer sentido.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Entendo que isso faça sentido para você mas essa "lógica" existe apenas para o seu próprio conforto psicológico, sem relação nenhuma com a realidade, até porque você é capaz de provar que ela funciona apenas no domínio do seu pensamento.
Mas isso é problema seu. Eu não estou discutindo a realidade desta lógica,
eu estou discutindo a logicidade dela. A logicidade de algo não tem a ver com sua realidade.
A logicidade tem a ver com sua fidelidade às premissas das quais parte.
Se uma conclusão deriva com sucesso de seu ponto de partida, ela é válida.
Válida no sentido lógico, da Lógica mesmo (vertente da Filosofia chamada Lógica) não significa Existente.
Significa logicamente válido. Ou seja, coerente dentro daquele sistema. Significa que fecha.
A discussão que estou levantando não é sobre o sistema, mas sobre a ilogicidade da pergunta.
Apesar de que, se quiser discutir o sistema, podemos fazer isso. Tenho um tópico para isso.
Mas eu precisaria escrever volumes inteiros para fazer o pessoal daqui entender alguma coisa.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Nem vou perder meu tempo para comentar o que não faz o menor sentido na lógica que a humanidade inteira dispõe para acumular conhecimento confiável sobre tudo o que nos cerca.
Quando digo lógica, não é a "sua" ou a "minha" lógica, é o estudo da Lógica mesmo, enquanto ramo filosófico.
Uma das coisas mais básicas que se aprende em Lógica (ramo da Filosofia), é essa tabela:
v*v = v
f*f = v
v*f = f
f*v = f
Daí que, como eu disse, aplicar um pensamento materialista num sistema materialista dá certo.
E, do mesmo modo, aplicar um pensamento espiritualista num sistema espiritualista dá certo.
O que não dá certo é aplicar o pensamento de um no sistema do outro,
fazendo perguntas como a que se fez, que são inerentemente ilógicas.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:59 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
O "sistema" espiritualista é nebuloso demais para subentender qualquer tipo de lógica
[...]
Os espíritualistas ingleses vitorianos não admitiam a reencarnação apesar de compartilharem outros pontos da "lógica" do espiritualismo de Kardec e mesmo no "kardecismo" havia uma influência crescente da teosofia que até chegou a usar a Revista Espírita para publicar idéias incômodas.
Pera lá, acho que não fui suficientemente claro. O que nem posso fazer para não me prolongar demais.
Mas, resumidamente, não estou falando de vertente espiritualista A ou B, Swedenborgiana, Kardecista etc.
Estou falando da própria ontologia espiritualista per si: Deus e a Imortalidade da Alma, base de todas essas.
Esse é o sentido filosófico do termo "Spiritualism" em si mesmo, sem ser as religiões espiritualistas específicas.
A lógica espiritualista a que me refiro é essa mais básica e essencial de todas:
que não é a matéria, mas o Espírito, a realidade primaz, fundamental, determinante.
Os detalhes destroem qualquer "lógica" espiritualista. O "core" do "spiritualism" não é "lógica", é apenas um conjunto de afirmações metafísicas que só fazem sentido à luz das crenças individuais. Não há lógica na "lógica". A lógica é apenas a certeza do acordo com convicções de ordem pessoal.


Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Evidente. Tudo que difere daquilo que você decidiu como "lógica" passa a ser ilógico.
Claro que não... por exemplo, eu mesmo assumi que é lógico aplicar um entendimento materialista num sistema materialista.
É lógico porque bate, porque fecha em si mesmo, no sentido das conclusões derivarem daquelas premissas.
Do mesmo modo, eu disse ser lógico aplicar um entendimento espiritualista num sistema espiritualista.
Eu não estou discutindo qual dos sistemas está certo. Estou discutindo um erro de raciocínio.
O erro de raciocínio é supor que existe lógica que possa ser reconhecida como algo que visa atender à finalidade de explicar algo. Essa "lógica" espiritualista é como uma geometria nebulosa onde tudo é possível de acordo com as conveniências das crenças pessoais. Por isso sempre funciona, mas é absolutamente inútil fora do contexto que envolve fé.


Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Ok. O metafísico não significa coisa alguma para o materialista.
Problema do materialista. A pergunta dele continua sem sentido.
Não estou discutindo materialismo, estou discutindo uma construção errônea do pensamento.
Eu não estou aqui defendendo o metafísico, já tenho tópicos para isso: "Pergunte a um Místico" etc.
Estou aqui demonstrando o erro de raciocínio, a falha lógica na própria construção da pergunta.
Novamente, você parece nos empurrar o maravilhoso mundo espiritualista do criso apontando tudo que discorda dele como erros de raciocínio ou coisas piores como a cabeça durice dos céticos dentre outras coisas.

Peço que não recomece com os mesmos malabarismos usados no outro tópico. Isso cansa.



Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Só na sua "lógica", que também é compartilhada pelo pessoal que pensa parecido a você.
Em nenhum momento, aqui no tópico, eu disse ser essa a minha lógica.
A discussão não é sobre isso. A discussão é sobre como, nessa lógica mesma,
o espiritual prepondera sobre o material, e o determina, e nunca o contrário.
Logo, a própria pergunta original deixa de fazer sentido.
A sua "lógica" está subentendida na sua argumentação. Todos nós temos uma "lógica". A minha é compartilhada com todos que adotam a Ciência como sistema e metodologia para acumular conhecimento e por ser refutável está sempre à prova. Isso não acontece com as outras "lógicas", inclusive a sua.

Nem é possível discutir essa preponderância do espiritual sobre o material, simplesmente porque na lógica materialista da Ciência, não cabem "coisas" espirituais.


Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Entendo que isso faça sentido para você mas essa "lógica" existe apenas para o seu próprio conforto psicológico, sem relação nenhuma com a realidade, até porque você é capaz de provar que ela funciona apenas no domínio do seu pensamento.
Mas isso é problema seu. Eu não estou discutindo a realidade desta lógica,
eu estou discutindo a logicidade dela. A logicidade de algo não tem a ver com sua realidade.
A logicidade tem a ver com sua fidelidade às premissas das quais parte.
Se uma conclusão deriva com sucesso de seu ponto de partida, ela é válida.
Válida no sentido lógico, da Lógica mesmo (vertente da Filosofia chamada Lógica) não significa Existente.
Significa logicamente válido. Ou seja, coerente dentro daquele sistema. Significa que fecha.
A discussão que estou levantando não é sobre o sistema, mas sobre a ilogicidade da pergunta.
Apesar de que, se quiser discutir o sistema, podemos fazer isso. Tenho um tópico para isso.
Mas eu precisaria escrever volumes inteiros para fazer o pessoal daqui entender alguma coisa.
Entendo que você imagina uma lógica implícita numa "geometria espiritual" onde tudo faz sentido, onde existe uma "logicidade" independente da realidade, coerente em si mesma. Isso para mim é viajar na maionese ou voltando à discussão inicial, e você acha que isso ajuda a dar coerência à reencarnação em quimera de embriões? Qual é a validade do mergulho nesse papo furado de logicidade se essa "geometria espiritual" é incapaz de ajudar em respostas às perguntas incômodas feitas aos espiritualistas?



Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 19:39 pm
Nem vou perder meu tempo para comentar o que não faz o menor sentido na lógica que a humanidade inteira dispõe para acumular conhecimento confiável sobre tudo o que nos cerca.
Quando digo lógica, não é a "sua" ou a "minha" lógica, é o estudo da Lógica mesmo, enquanto ramo filosófico.
Uma das coisas mais básicas que se aprende em Lógica (ramo da Filosofia), é essa tabela:
v*v = v
f*f = v
v*f = f
f*v = f
Daí que, como eu disse, aplicar um pensamento materialista num sistema materialista dá certo.
E, do mesmo modo, aplicar um pensamento espiritualista num sistema espiritualista dá certo.
O que não dá certo é aplicar o pensamento de um no sistema do outro,
fazendo perguntas como a que se fez, que são inerentemente ilógicas.
O estudo da lógica deve servir ao propósito de garantir a sua própria logicidade. É essa garantia que fundamenta o funcionamento dos processadores dos computadores que são formados com bilhões de interruptores que obedecem a tautologias lógicas. Qual é a garantia de logicidade que o "core" da sua "lógica espiritual" oferece para explicar a reencarnação de fetos em situação de quimera?

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
Os detalhes destroem qualquer "lógica" espiritualista. O "core" do "spiritualism" não é "lógica", é apenas um conjunto de afirmações metafísicas que só fazem sentido à luz das crenças individuais. Não há lógica na "lógica". A lógica é apenas a certeza do acordo com convicções de ordem pessoal.
Mas não tem que fazer sentido para você. E nem tem que ser real.
Ter uma relação lógica válida consiste em derivar, das premissas, as conclusões.
Discutir a lógica não é discutir a realidade ou a veracidade de algo.
Eu posso fazer uma premissa inexistente, irreal e absurda,
e extrair uma conclusão igualmente inexistente e absurda;
e, ainda assim, esta conclusão ser logicamente válida!
Porque o que torna algo válido (em Lógica) não é ser Real, nem ser Existente, nem nada disso.
É apenas o fato de ser coerente com o sistema do qual parte, ainda que seja um sistema irreal!
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
Essa "lógica" espiritualista é como uma geometria nebulosa onde tudo é possível de acordo com as conveniências das crenças pessoais. Por isso sempre funciona, mas é absolutamente inútil fora do contexto que envolve fé.
Mas se você pensa isso, é problema seu. Eu não levantei discussão sobre a utilidade dela.
Eu levantei discussão sobre a má lógica usada na construção do pensamento, da pergunta.
Eu nem levantei discussão sobre a veracidade ou existência do que o espiritualismo alega.
Toda a questão que levantei foi sobre a contradição inerente da construção mal feita.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
Novamente, você parece nos empurrar o maravilhoso mundo espiritualista do criso apontando tudo que discorda dele como erros de raciocínio ou coisas piores como a cabeça durice dos céticos dentre outras coisas.
Engraçado que em nenhum momento, neste tópico, eu levantei o meu sistema.
Ou seja, não é isso o que está em discussão. Eu não falei sobre o que acredito.
Você trouxe à tona uma coisa de fora, desviando do ponto que estou apontando.
Como eu disse, já tem um tópico sobre isso. Se quer falar disso, discuta lá.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
A sua "lógica" está subentendida na sua argumentação. Todos nós temos uma "lógica".
Gigaview, Lógica é um ramo da Filosofia. Uma disciplina própria, um campo inteiro.
EU não estou falando da minha ou da sua lógica. Estou falando da Lógica.
E, na Lógica (não sei se você já estudou Lógica ou não - pelo visto não),
existe uma coisa chamada Validade de um Argumento.
Validade de um Argumento tem a ver com ele "fechar" em seu sistema.
Mesmo que seja um sistema irreal, absurdo ou inexistente. Entendeu?
Eu estou discutindo Lógica, não a minha ou a sua lógica.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
Nem é possível discutir essa preponderância do espiritual sobre o material, simplesmente porque na lógica materialista da Ciência, não cabem "coisas" espirituais.
Parabéns! Você acabou de aplicar um argumento materialista sobre um sistema materialista.
Isso é logicamente válido e funciona.
O que não funciona é aplicar uma questão materialista num sistema espiritualista, como se fez.
Simplesmente porque a questão se refere a um sistema que, por suas próprias condições, a refuta.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
Entendo que você imagina uma lógica implícita numa "geometria espiritual" onde tudo faz sentido, onde existe uma "logicidade" independente da realidade, coerente em si mesma.
Cara, que viagem na maionese.
Existe um campo de conhecimento chamado Lógica.
Assim como existe Ontologia, Epistemologia, Ética, Metafísica etc.
Eu estou falando de Lógica, e você está mudando de assunto.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
e você acha que isso ajuda a dar coerência à reencarnação em quimera de embriões?
Óbvio. Note que eu não falei em existência, veracidade ou realidade. Falei em Lógica.
Qual é a Lógica? Simples: se a realidade-eixo (fundamental, primaz) é a Espiritual,
então não é a material que cria complicações para o espírito. Pelo contrário:
As complicações do espírito é que implicam consequências no material.
O que estou dizendo é algo Lógico.
Note que não estou dizendo que é algo verdadeiro, real ou existente.
Lógico é Lógico. Existe uma palavra para Lógica e outra para Veracidade.
São conceitos distintos. E o que estou aqui discutindo não é Veracidade.
Gigaview escreveu:
Dom, 16 Maio 2021 - 21:34 pm
Qual é a garantia de logicidade que o "core" da sua "lógica espiritual" oferece para explicar a reencarnação de fetos em situação de quimera?
Simples, tão simples que é óbvio:
Num sistema onde a realidade verdadeira (não-passageira, não-secundária) é a de Deus e dos Espíritos,
a realidade material, passageira, é que é secundária e que recebe seu Ser daquela outra, que lhe é anterior.
Logo, é impossível a realidade material "criar problemas para" Deus ou para o Mundo Espiritual, como se supôs,
precisamente porque, a realidade material, é completamente consequência, e não causadora das outras.
Se Deus é anterior ao Mundo Espiritual, e o Mundo Espiritual é anterior ao Mundo Material,
então o Mundo Material é puro Efeito, enquanto Deus é pura Causa, sendo intermediário o Espiritual.
Desse modo, é o que acontece no Material que recebe sua causa e explicação do Espiritual, e não o contrário.
A pergunta tenta aplicar uma lógica contrária (como se o Espiritual é que fosse se moldar ou ser determinado pelo Material),
sendo que, no próprio paradigma ao qual ela tenta questionar - se ocorreu X no Material, é consequência do Y que se dá no Espiritual.
Ou seja, é uma pergunta que só faz sentido num paradigma em que a realidade Material fosse a Causadora, ou o Eixo.
E, se a realidade material fosse determinante da realidade espiritual, a realidade material é que teria a primazia.
Logo, é uma pergunta que aplica uma lógica materialista num paradigma espiritual. Por isso, não fecha.
A pergunta é, em si mesma, paradoxal, incoerente. Contém em si o germe de sua contradição.
É isso. Simples assim. Nada mais tenho a dizer.
Gigaview escreveu:
Seg, 17 Maio 2021 - 00:27 am
Você pode construir uma argumentação lógica partindo de premissas equivocadas. Aí você diz que não está discutindo a veracidade [...]
Mas eu não estou discutindo a veracidade mesmo. Onde eu disse que estava? Pelo contrário -
- deixei bem claro, desde o início, que meu ponto não era esse, e sim que havia um erro de raciocínio na pergunta.
A discussão que levantei foi para mostrar a falha lógica do erro do raciocínio, não provar qualquer coisa espírita.
Nem espírita eu sou! Como vou fazer isso? Meu argumento é sobre Lógica, não sobre Espiritismo.
Gigaview escreveu:
Seg, 17 Maio 2021 - 00:27 am
[...] e ainda tem a cara de pau de dizer que é óbvio ao responder uma pergunta objetiva feita sobre a quimera dos embriões.
A pergunta não é objetiva. É paradoxal, contraditória; é logicamente falha. Isso que intentei mostrar.
Não argumentei em prol do materialismo e nem do espiritualismo, mas da Lógica.
O resto é problema dos materialistas e dos espiritualistas. Vocês que se virem aí.
Gigaview escreveu:
Seg, 17 Maio 2021 - 00:27 am
E qual é a conclusão? Qual é o valor dessa resposta? Nada que se aproveite, a mesma farofa de sempre.
Ué, queria conclusão? Verdades prontas na sua mão? Bom correr para a religião, então! Iniciação não te dá isso não.
Meu intuito é fazer pensar; não converter outros. A cada dia faço menos questão que os outros pensem igual a mim.
Certezas aprisionam, tanto as do materialista-determinista quanto as dos espíritas e crentelhos.
A Investigação da Verdade requer a mais absoluta Liberdade de Consciência.
Tanto ateus quanto crentes são, no fundo, faces da mesma moeda:
incapazes de Assombro diante do Absoluto e colocar-se em seu devido lugar.
Ambos fogem do Desconcerto Consciencial e Inquirição Metafísica que são os únicos recursos do Buscador.
A diferença entre ateus e crentes são os distintos engessamentos e respostas-prontas saídas de fábrica.
Ambos querem ser donos da razão, ao invés de querer que a Razão (Verbo, Logos) -
domine e subjugue todo o seu Ser, fazendo, de Si, pertence dela.
Não quero ser dono da verdade, mas que a Verdade me governe e ilumine.
Continue com seu sistema-pronto, materialista-determinista, que leva a lugar algum.
E seja Feliz com ele.
Editado pela última vez por criso em Seg, 17 Maio 2021 - 01:28 am, em um total de 8 vezes.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Você pode construir uma argumentação lógica partindo de premissas equivocadas. Aí você diz que não está discutindo a veracidade, mistura tudo e faz um malabarismo maionesóico para concluir bobagens e ainda tem a cara de pau de dizer que é óbvio ao responder uma pergunta objetiva feita sobre a quimera dos embriões. E qual é a conclusão? Qual é o valor dessa resposta? Nada que se aproveite, a mesma farofa de sempre.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
Mensagens: 735
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Quem ama a verdade, ama a realidade tal qual se apresenta aos nossos sentidos, tal como podemos apreende-la e tambem ama o árduo trabalho que
submete tudo o que apreendemos a prova, ao juizo da experiência, do tempo e do progresso, para que se separe o que é equivoco e o que não é.
Quem ama a verdade, repudia dogmas e quaisquer doutrinas que não possam se submeter a uma tal verificação, porque é justamente essa verificação
que separa o joio do trigo.

É o modus operandi da ciência "materialista".

Portanto quem faz compania aos crentes é você, com suas quimeras e seu transcendental fugidios e etéreos.
Religiosos põem "suas versões pessoais do verdadeiro" na frente de tudo e tentam enxertá-las na marra na realidade invertendo o processo
tentando fazer com que ela, a realidade, se conforme as suas idéias e não o contrário, como sugeriria um simples bom-senso.
Isso é contruir uma matrix em torno de si, distorcendo o que vem de fora. A natureza não funciona desse jeito.
Editado pela última vez por fenrir em Seg, 17 Maio 2021 - 11:53 am, em um total de 3 vezes.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Com o risco de me repetir:
Espiritualismo é uma nuvem de fumaça. Inconsistente, sempre mudando de forma, difícil de definir e descrever.

Mas pelo menos, no mundo real, fumaça é uma coisa física, detectável. Espiritualismo é uma fumaça hipotética.

Quando a gente fala sobre coisas imaginárias, invisíveis e indetectáveis, pode inventar o que quiser e não precisa provar nada.

Diante de críticas, basta acusar os outros de materialistas e de ter a mente estreita, incapazes de ver e entender aquilo que parece claro aos "iluminados".

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

De qualquer maneira, Criso deveria formular uma teoria — ou se houver Revelação conhecida, claro! — baseada então na ontologia espiritualista, pro caso em tela.
:think:

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5117
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Qualquer coisa que um "místico" ou "espiritualista" afirme sobre uma suposta dimensão espiritual é invenção dele ou de outros como ele.

Apenas divagações sobre coisas que não temos como entender e nem mesmo sabemos se existem.
Apenas o reflexo daquilo que eles acham que deveria existir, do jeito que eles imaginam que deveria ser.

Ter estudado a fundo as divagações de outros, antigos ou não, nada muda.
Alegar inspiração divina ou intensas experiências místicas, menos ainda.

Alegar que as coisas do espírito estão além da capacidade da ciência materialista só confirma que não sabem do que falam.
Afinal de contas, estão usando um cérebro puramente material (e não podem provar o contrário).

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Gigaview
Mensagens: 3013
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

O espiritismo é uma dessas teorias místico-religiosas e não há motivo para afirmar que seja melhor ou pior que outras teorias igualmente inventadas. E se complica quando se mistura com pseudociência.


youtu.be/Rif35zotJe4

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Hipatia
Mensagens: 277
Registrado em: Qua, 04 Março 2020 - 15:27 pm
Localização: 3ª PEDRA ORBITANDO A ESTRELA AMARELA

Mensagem por Hipatia »

Há algum tempo atrás o "brasileiro médio" era bastante sincrético: ia à missa no domingo, acendia uma vela para um santo, usava umas contas de orixá no pescoço...como na história do sujeito que, com velas sobrando, acende algumas para o Diabo, e este, agradecido, defende o tal sujeito em querela jurídica, ganhando a causa.

Aqui em Brasília temos uma bela mesquita, uma pirâmide de mármore com um imenso cristal no topo, bem como as Chapadas que deixam os chapados ainda mais chapados... :lol:

Esse tipo de religiosidade/espiritualidade/misticismo (whatever), para mim é saudável, até, gente que queima incenso e usa roupas de algodão e tem cristais pela casa são quase inofensivos...

Eu tenho medo é de traficante que usa o poder da religião para aumentar seu próprio poder...
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
Mensagens: 584
Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Especulo que provavelmente o lugar + sincrético seja a China :think:

Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
Mensagens: 735
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Hipatia escreveu:
Ter, 18 Maio 2021 - 13:51 pm
...
Eu tenho medo é de traficante que usa o poder da religião para aumentar seu próprio poder...
O politico que faz uso da religiao ou o religioso que faz uso da politica são ainda mais perigosos.
E essa mistura esta cada vez mais comum nesse paiseco.
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