Sacrifícios humanos na Bíblia

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Sacrifícios humanos na Bíblia

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Sacrifícios humanos na Bíblia

Os crentes costumam apresentar uma descrição detalhada das coisas horríveis que os cananeus faziam às próprias crianças. Alegam que isto dava aos judeus o direito de exterminá-los e tomar-lhes as terras.

A verdade é que os judeus não eram melhores que os vizinhos. A Bíblia mostra que faziam sacrifícios humanos com frequência, inclusive por ordem de Javé, em alguns casos.

Nos outros, não fica claro se a ira de Javé se devia aos sacrifícios em si ou ao fato de serem oferecidos a outros deuses.

Sacrifícios por ordem de Javé ou oferecidos a ele:

Êxodo 22
28. Não atrase em oferecer de sua abundância e de sua fartura. Entregue a mim o seu filho primogênito;
29. faça o mesmo com seus bois e ovelhas: a cria ficará com sua mãe durante sete dias e, no oitavo, você a entregará para mim.
30. Vocês estão consagrados a mim: não comam carne de animal que tenha sido dilacerado no campo; joguem para os cães.


Pode-se alegar que o trecho não fala em sacrificar, mas ele junta bois, ovelhas e filho primogênito no mesmo pacote. E o que seria "entregar a Javé" numa cultura onde Abraão nem piscou quando Deus lhe pediu o sacrifício do filho único?

Todavia, nenhuma coisa consagrada, que alguém consagrar ao SENHOR de tudo o que tem, de homem, ou de animal, ou do campo da sua possessão, se venderá nem resgatará; toda a coisa consagrada será santíssima ao SENHOR.

Toda a coisa consagrada que for consagrada do homem, não será resgatada; certamente morrerá.

Levítico 27:28-29
28 Todavia, nenhuma coisa consagrada, que alguém consagrar ao SENHOR de tudo o que tem, de homem, ou de animal, ou do campo da sua possessão, se venderá nem resgatará; toda a coisa consagrada será santíssima ao SENHOR.
29 Toda a coisa consagrada que for consagrada do homem, não será resgatada; certamente morrerá.


Trecho bem claro: "homem ou animal" e "certamente morrerá".

Outras traduções são ainda mais explícitas:

"Nenhuma pessoa que dentre os homens for devotada será resgatada; certamente será morta."

ou

"Nenhuma pessoa devotada, que dentre a humanidade seja devotada à destruição, pode ser remida. Sem falta deve ser morta."
Todavia, nenhuma coisa consagrada, que alguém consagrar ao SENHOR de tudo o que tem, de homem, ou de animal, ou do campo da sua possessão, se venderá nem resgatará; toda a coisa consagrada será santíssima ao SENHOR.

Toda a coisa consagrada que for consagrada do homem, não será resgatada; certamente morrerá.

Ezequiel 20
24. porque não praticaram as minhas normas e desprezaram os meus estatutos, profanaram os meus sábados e se tornaram admiradores dos ídolos de seus antepassados.
25. dei a eles estatutos que não eram bons e normas que não lhes dariam vida
26. os contaminei com as ofertas que faziam, quando imolavam seus filhos mais velhos. Eu os amedrontei, para que reconhecessem que eu sou Javé.


Aqui, Javé permite que os judeus continuem com os sacrifícios, embora os condene, e lhes dá leis más, o que é difícil de compreender quando se trata de um deus de infinita bondade.

Juízes 11
30. E Jefté fez uma promessa a Javé: "Se entregares os amonitas em meu poder,
31. então, quando eu voltar vitorioso da guerra contra eles, a primeira pessoa que sair para me receber na porta de casa, pertencerá a Javé, e eu a oferecerei em holocausto".
32. Jefté partiu para guerrear contra os amonitas, e Javé os entregou em seu poder.
33. Jefté os derrotou desde Aroer até Menit, tomando vinte cidades, e foi até Abel-Carmim. Foi uma grande derrota, e os amonitas foram dominados pelos israelitas.
34. Jefté voltou para a sua casa em Masfa. E foi justamente sua filha quem saiu para recebê-lo, dançando ao som de tamborins. Era sua filha única, pois Jefté não tinha outros filhos ou filhas.
35. Logo que viu a filha, Jefté rasgou as vestes, e gritou: "Ai, minha filha, como sou infeliz! Você é a minha desgraça, porque eu fiz uma promessa a Javé e não posso voltar atrás".
36. Ela respondeu: "Pai, se você fez promessa a Javé, cumpra o que prometeu, porque Javé concedeu a você vingar-se dos inimigos".
37. E pediu ao pai: "Conceda-me apenas isto: deixe-me andar dois meses pelos montes, chorando com minhas amigas, porque vou morrer virgem".
38. Jefté lhe disse: "Vá". E deixou-a andar por dois meses. Ela foi pelos montes com suas amigas, chorando porque ia morrer virgem.
39. Dois meses depois, ela voltou para casa, e seu pai cumpriu a promessa que tinha feito. A moça era virgem. Daí começou um costume em Israel:
40. todos os anos as moças israelitas saem por quatro dias para chorar a filha de Jefté, o galaadita.


Neste caso, não há uma ordem de Javé, mas o trecho deixa claro que era uma coisa natural oferecer sacrifícios humanos. Ninguém se espanta, nem mesmo a vítima.
Os crentes alegam que Jefté, na verdade, consagrou a filha ao serviço do templo e que, devido a isto, ela deveria permanecer virgem até morrer, mas este não era o costume deles. Só os levitas (e homens) serviam no templo e ela, no máximo, poderia prestar serviços externos e ocasionais, sem ficar presa ao templo.
Além disto, "holocausto" é uma palavra grega que significa "queimar por inteiro".

Números 31
40. dezesseis mil pessoas, das quais foi feito para Javé o tributo de trinta e duas pessoas.
41. Moisés entregou o tributo de Javé ao sacerdote Eleazar, conforme Javé lhe havia ordenado.
47. Dessa metade que pertencia aos filhos de Israel, Moisés tomou um tributo de dois por cento de pessoas e animais e o entregou aos levitas, que tinham funções no santuário de Javé, conforme Javé havia ordenado a Moisés.


Este trecho é menos claro, mas é de se perguntar que função os inimigos capturados teriam no templo, onde só entravam os levitas. É bem possível que eles e os animais fossem sacrificados no tal "tributo a Javé".

Josué 6
26. Nesse tempo, Josué fez um juramento: "Seja maldito por Javé quem reconstruir esta cidade: os alicerces lhe custarão o primogênito e as portas lhe custarão o caçula".
27. Javé estava com Josué, e sua fama correu por toda a terra.


O trecho acima, sobre Jericó, explica o trecho a seguir:

1 Reis 16
34. Em seus dias Hiel, o betelita, edificou a Jericó; em Abirão, seu primogênito, a fundou, e em Segube, seu filho menor, pôs as suas portas; conforme a palavra do SENHOR, que falara pelo ministério de Josué, filho de Num.

Embora a linguagem usada tente disfarçar, se a maldição de Josué ainda estava valendo (e o trecho de 1 Reis a menciona), foi necessário sacrificar o primogênito e o mais novo, um nas fundações e outro nos portões.

2 Samuel 21
1. Durante o reinado de Davi houve um período de fome que durou três anos consecutivos. Então Davi buscou o conselho de Yahweh, que lhe disse: “A fome veio por causa da atitude de Saul e de sua família sanguinária, por terem assassinado os gibeonitas!”
[...]
6. Que nos sejam entregues sete dos seus descendentes, e nós os executemos perante Yahweh, na cidade de Gibeá de Saul, no alto no monte de Yahweh!”
[...]
9. E entregou-os nas mãos dos gibeonitas, e estes os enforcaram no alto do monte, diante de Yahweh. Os sete foram mortos ao mesmo tempo, nos primeiros dias da colheita da cevada.
[...]
14. E depois disso Deus se compadeceu do povo e respondeu as orações em favor da terra de Israel.


Trechos em que os sacrifícios são feitos a outros deuses, mas condenados:

2 Reis 16
3. Imitou o comportamento dos reis de Israel e chegou até a sacrificar seu filho no fogo, conforme os costumes abomináveis das nações que Javé tinha expulsado diante dos israelitas.

2 Reis 17
17. Sacrificaram no fogo seus filhos e filhas, praticaram a adivinhação e a magia, e se venderam para praticar o mal diante de Javé, provocando a ira dele.

2 Reis 21
6. sacrificou seu filho no fogo; praticou adivinhação e magia, estabelecendo necromantes e adivinhos. E multiplicando as ações que Javé reprova, ele provocou a sua ira.

2 Reis 23
10. Josias profanou o Tofet que existia no vale de Ben-Enom, para que ninguém sacrificasse no fogo seu filho ou filha em honra do deus Moloc.

Ezequiel 20
30. Por isso, diga à casa de Israel: Assim diz o Senhor Javé: Vocês se contaminam como seus antepassados, e se prostituem com suas abominações,
31. trazem suas ofertas, oferecem seus filhos, queimando-os no fogo, e continuam até o dia de hoje a se contaminar com seus ídolos. E eu iria ainda atender vocês, casa de Israel? Juro por minha vida - oráculo do Senhor Javé - que eu, de maneira nenhuma, atenderei vocês!


2 Crônicas 33
6. Sacrificou no fogo seus próprios filhos no vale dos filhos de Enom. Praticou adivinhação e magia, estabelecendo necromantes e adivinhos. Ele provocou a ira de Javé, multiplicando as ações que Javé reprova.

Levítico 20
1. Javé falou a Moisés:
2. "Diga aos filhos de Israel: Todo filho de Israel ou imigrante residente em Israel, que entregar um de seus filhos a Moloc, será réu de morte. O povo da terra o apedrejará,
3. e eu me voltarei contra esse homem e o eliminarei do seu povo, pois, entregando um de seus filhos a Moloc, contaminou o meu santuário e profanou o meu santo nome.


Jeremias 7:31
31. Depois construíram os lugares altos de Tofet, no vale de Ben-Enom, para queimar no fogo filhos e filhas, coisa que não mandei e que jamais passou pela minha mente.

Jeremias 19
4. Porque eles me abandonaram e profanaram este lugar, queimando incenso a outros deuses, que vocês não conheciam, nem seus antepassados, nem os reis de Judá. Encheram este lugar com sangue de inocentes,
5. e construíram lugares altos para Baal, para queimar seus filhos no fogo em holocausto a Baal. Uma coisa dessas eu nunca mandei fazer, nem falei, nem me passou pelo pensamento.


Jeremias 32
35. construíram lugares altos a Baal no vale de Ben-Enom, para aí queimar seus filhos e filhas em honra de Moloc: coisa que eu nunca mandei, nem jamais passou pelo meu pensamento. Eles fizeram abominações semelhantes, ensinando Judá a pecar.

Ezequiel 16
20. Você pegou até seus próprios filhos e filhas, que você havia gerado para mim, e os sacrificou, para que essas estátuas os devorassem. Como se as suas prostituições não fossem o bastante,
21. você ainda matou meus filhos, e os entregou para serem queimados em honra dessas estátuas.


Salmos 106
37. Sacrificaram aos demônios seus filhos e suas filhas.
38. Derramaram o sangue inocente, e profanaram a terra com sangue.


https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... iblia.html

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

fenrir
Mensagens: 735
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Isso é só mais uma instância do:
condenamos e repelimos veementemente quando algo abominável é feito na religião do vizinho
desculpamos/justificamos (ou ignoramos) quando a mesmo coisa é feita por nossa religião

É o supra-sumo da hipocrisia. Pura, 100% destilada.

E é engraçado e constrangedor ver uma divindade sapatear exigindo o sacrifício de 7 pessoas só porque a contrariaram.
Talvez o autor (ou autores) dos escritos projetassem traços da personalidade deles nesses escritos.
Porque é típico de moleques ultra-mimados que não suportam serem contrariados e reagem de forma insana e desproporcional quando isso acontece...
Esse Javé é a dividade mais ridícula e detestável que conheço.

Ainda não consigo entender como Gregos, Romanos, Vikings e outros povos se curvaram ao cristianismo.
Aposto que Javé pareceria a eles tão ridículo e fraco** quanto parece a mim.
E aqui não o julgo com base em nenhum ateísmo meu. Apenas analiso seu comportamento tal como descrito no livro.
Acho que os recem-convertidos não deviam ser chegados a leitura. Pois do contrário, pensariam duas vezes se tivessem lido o livro, principalmente o VT.

** ódio e raiva no nível mostrado no livro denunciam essa fraqueza de forma bem óbvia.
Pois que não é de forma alguma apropriado que uma divindade seja tão afetada pelo que quer que seja que humanos possam fazer.
Não condiz com o que se espera de um deus. Chega mesmo a evocar um daqueles memes com pessoas de cabelos multicoloridos e
que se ofendem até com uma sombra.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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criso
Mensagens: 666
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:26 pm
Sacrifícios humanos na Bíblia

Os crentes costumam apresentar uma descrição detalhada das coisas horríveis que os cananeus faziam às próprias crianças. Alegam que isto dava aos judeus o direito de exterminá-los e tomar-lhes as terras.

A verdade é que os judeus não eram melhores que os vizinhos. A Bíblia mostra que faziam sacrifícios humanos com frequência, inclusive por ordem de Javé, em alguns casos.

Nos outros, não fica claro se a ira de Javé se devia aos sacrifícios em si ou ao fato de serem oferecidos a outros deuses.

Sacrifícios por ordem de Javé ou oferecidos a ele:

Êxodo 22
28. Não atrase em oferecer de sua abundância e de sua fartura. Entregue a mim o seu filho primogênito;
29. faça o mesmo com seus bois e ovelhas: a cria ficará com sua mãe durante sete dias e, no oitavo, você a entregará para mim.
30. Vocês estão consagrados a mim: não comam carne de animal que tenha sido dilacerado no campo; joguem para os cães.


Pode-se alegar que o trecho não fala em sacrificar, mas ele junta bois, ovelhas e filho primogênito no mesmo pacote. E o que seria "entregar a Javé" numa cultura onde Abraão nem piscou quando Deus lhe pediu o sacrifício do filho único?

Todavia, nenhuma coisa consagrada, que alguém consagrar ao SENHOR de tudo o que tem, de homem, ou de animal, ou do campo da sua possessão, se venderá nem resgatará; toda a coisa consagrada será santíssima ao SENHOR.

Toda a coisa consagrada que for consagrada do homem, não será resgatada; certamente morrerá.

Levítico 27:28-29
28 Todavia, nenhuma coisa consagrada, que alguém consagrar ao SENHOR de tudo o que tem, de homem, ou de animal, ou do campo da sua possessão, se venderá nem resgatará; toda a coisa consagrada será santíssima ao SENHOR.
29 Toda a coisa consagrada que for consagrada do homem, não será resgatada; certamente morrerá.


Trecho bem claro: "homem ou animal" e "certamente morrerá".

Outras traduções são ainda mais explícitas:

"Nenhuma pessoa que dentre os homens for devotada será resgatada; certamente será morta."

ou

"Nenhuma pessoa devotada, que dentre a humanidade seja devotada à destruição, pode ser remida. Sem falta deve ser morta."
Todavia, nenhuma coisa consagrada, que alguém consagrar ao SENHOR de tudo o que tem, de homem, ou de animal, ou do campo da sua possessão, se venderá nem resgatará; toda a coisa consagrada será santíssima ao SENHOR.

Toda a coisa consagrada que for consagrada do homem, não será resgatada; certamente morrerá.

Ezequiel 20
24. porque não praticaram as minhas normas e desprezaram os meus estatutos, profanaram os meus sábados e se tornaram admiradores dos ídolos de seus antepassados.
25. dei a eles estatutos que não eram bons e normas que não lhes dariam vida
26. os contaminei com as ofertas que faziam, quando imolavam seus filhos mais velhos. Eu os amedrontei, para que reconhecessem que eu sou Javé.


Aqui, Javé permite que os judeus continuem com os sacrifícios, embora os condene, e lhes dá leis más, o que é difícil de compreender quando se trata de um deus de infinita bondade.

Juízes 11
30. E Jefté fez uma promessa a Javé: "Se entregares os amonitas em meu poder,
31. então, quando eu voltar vitorioso da guerra contra eles, a primeira pessoa que sair para me receber na porta de casa, pertencerá a Javé, e eu a oferecerei em holocausto".
32. Jefté partiu para guerrear contra os amonitas, e Javé os entregou em seu poder.
33. Jefté os derrotou desde Aroer até Menit, tomando vinte cidades, e foi até Abel-Carmim. Foi uma grande derrota, e os amonitas foram dominados pelos israelitas.
34. Jefté voltou para a sua casa em Masfa. E foi justamente sua filha quem saiu para recebê-lo, dançando ao som de tamborins. Era sua filha única, pois Jefté não tinha outros filhos ou filhas.
35. Logo que viu a filha, Jefté rasgou as vestes, e gritou: "Ai, minha filha, como sou infeliz! Você é a minha desgraça, porque eu fiz uma promessa a Javé e não posso voltar atrás".
36. Ela respondeu: "Pai, se você fez promessa a Javé, cumpra o que prometeu, porque Javé concedeu a você vingar-se dos inimigos".
37. E pediu ao pai: "Conceda-me apenas isto: deixe-me andar dois meses pelos montes, chorando com minhas amigas, porque vou morrer virgem".
38. Jefté lhe disse: "Vá". E deixou-a andar por dois meses. Ela foi pelos montes com suas amigas, chorando porque ia morrer virgem.
39. Dois meses depois, ela voltou para casa, e seu pai cumpriu a promessa que tinha feito. A moça era virgem. Daí começou um costume em Israel:
40. todos os anos as moças israelitas saem por quatro dias para chorar a filha de Jefté, o galaadita.


Neste caso, não há uma ordem de Javé, mas o trecho deixa claro que era uma coisa natural oferecer sacrifícios humanos. Ninguém se espanta, nem mesmo a vítima.
Os crentes alegam que Jefté, na verdade, consagrou a filha ao serviço do templo e que, devido a isto, ela deveria permanecer virgem até morrer, mas este não era o costume deles. Só os levitas (e homens) serviam no templo e ela, no máximo, poderia prestar serviços externos e ocasionais, sem ficar presa ao templo.
Além disto, "holocausto" é uma palavra grega que significa "queimar por inteiro".

Números 31
40. dezesseis mil pessoas, das quais foi feito para Javé o tributo de trinta e duas pessoas.
41. Moisés entregou o tributo de Javé ao sacerdote Eleazar, conforme Javé lhe havia ordenado.
47. Dessa metade que pertencia aos filhos de Israel, Moisés tomou um tributo de dois por cento de pessoas e animais e o entregou aos levitas, que tinham funções no santuário de Javé, conforme Javé havia ordenado a Moisés.


Este trecho é menos claro, mas é de se perguntar que função os inimigos capturados teriam no templo, onde só entravam os levitas. É bem possível que eles e os animais fossem sacrificados no tal "tributo a Javé".

Josué 6
26. Nesse tempo, Josué fez um juramento: "Seja maldito por Javé quem reconstruir esta cidade: os alicerces lhe custarão o primogênito e as portas lhe custarão o caçula".
27. Javé estava com Josué, e sua fama correu por toda a terra.


O trecho acima, sobre Jericó, explica o trecho a seguir:

1 Reis 16
34. Em seus dias Hiel, o betelita, edificou a Jericó; em Abirão, seu primogênito, a fundou, e em Segube, seu filho menor, pôs as suas portas; conforme a palavra do SENHOR, que falara pelo ministério de Josué, filho de Num.

Embora a linguagem usada tente disfarçar, se a maldição de Josué ainda estava valendo (e o trecho de 1 Reis a menciona), foi necessário sacrificar o primogênito e o mais novo, um nas fundações e outro nos portões.

2 Samuel 21
1. Durante o reinado de Davi houve um período de fome que durou três anos consecutivos. Então Davi buscou o conselho de Yahweh, que lhe disse: “A fome veio por causa da atitude de Saul e de sua família sanguinária, por terem assassinado os gibeonitas!”
[...]
6. Que nos sejam entregues sete dos seus descendentes, e nós os executemos perante Yahweh, na cidade de Gibeá de Saul, no alto no monte de Yahweh!”
[...]
9. E entregou-os nas mãos dos gibeonitas, e estes os enforcaram no alto do monte, diante de Yahweh. Os sete foram mortos ao mesmo tempo, nos primeiros dias da colheita da cevada.
[...]
14. E depois disso Deus se compadeceu do povo e respondeu as orações em favor da terra de Israel.


Trechos em que os sacrifícios são feitos a outros deuses, mas condenados:

2 Reis 16
3. Imitou o comportamento dos reis de Israel e chegou até a sacrificar seu filho no fogo, conforme os costumes abomináveis das nações que Javé tinha expulsado diante dos israelitas.

2 Reis 17
17. Sacrificaram no fogo seus filhos e filhas, praticaram a adivinhação e a magia, e se venderam para praticar o mal diante de Javé, provocando a ira dele.

2 Reis 21
6. sacrificou seu filho no fogo; praticou adivinhação e magia, estabelecendo necromantes e adivinhos. E multiplicando as ações que Javé reprova, ele provocou a sua ira.

2 Reis 23
10. Josias profanou o Tofet que existia no vale de Ben-Enom, para que ninguém sacrificasse no fogo seu filho ou filha em honra do deus Moloc.

Ezequiel 20
30. Por isso, diga à casa de Israel: Assim diz o Senhor Javé: Vocês se contaminam como seus antepassados, e se prostituem com suas abominações,
31. trazem suas ofertas, oferecem seus filhos, queimando-os no fogo, e continuam até o dia de hoje a se contaminar com seus ídolos. E eu iria ainda atender vocês, casa de Israel? Juro por minha vida - oráculo do Senhor Javé - que eu, de maneira nenhuma, atenderei vocês!


2 Crônicas 33
6. Sacrificou no fogo seus próprios filhos no vale dos filhos de Enom. Praticou adivinhação e magia, estabelecendo necromantes e adivinhos. Ele provocou a ira de Javé, multiplicando as ações que Javé reprova.

Levítico 20
1. Javé falou a Moisés:
2. "Diga aos filhos de Israel: Todo filho de Israel ou imigrante residente em Israel, que entregar um de seus filhos a Moloc, será réu de morte. O povo da terra o apedrejará,
3. e eu me voltarei contra esse homem e o eliminarei do seu povo, pois, entregando um de seus filhos a Moloc, contaminou o meu santuário e profanou o meu santo nome.


Jeremias 7:31
31. Depois construíram os lugares altos de Tofet, no vale de Ben-Enom, para queimar no fogo filhos e filhas, coisa que não mandei e que jamais passou pela minha mente.

Jeremias 19
4. Porque eles me abandonaram e profanaram este lugar, queimando incenso a outros deuses, que vocês não conheciam, nem seus antepassados, nem os reis de Judá. Encheram este lugar com sangue de inocentes,
5. e construíram lugares altos para Baal, para queimar seus filhos no fogo em holocausto a Baal. Uma coisa dessas eu nunca mandei fazer, nem falei, nem me passou pelo pensamento.


Jeremias 32
35. construíram lugares altos a Baal no vale de Ben-Enom, para aí queimar seus filhos e filhas em honra de Moloc: coisa que eu nunca mandei, nem jamais passou pelo meu pensamento. Eles fizeram abominações semelhantes, ensinando Judá a pecar.

Ezequiel 16
20. Você pegou até seus próprios filhos e filhas, que você havia gerado para mim, e os sacrificou, para que essas estátuas os devorassem. Como se as suas prostituições não fossem o bastante,
21. você ainda matou meus filhos, e os entregou para serem queimados em honra dessas estátuas.


Salmos 106
37. Sacrificaram aos demônios seus filhos e suas filhas.
38. Derramaram o sangue inocente, e profanaram a terra com sangue.


https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... iblia.html
A Bíblia é costurada em torno de uma figura central: Jesus Cristo.
Teologicamente, ela toda é lida, do início ao fim, à luz de Jesus Cristo.
O que estou dizendo é básico em teologia católica e ortodoxa, hermenêutica, exegese etc etc.
No caso do filho primogênito, note como é uma analogia para o primogênito de Deus.
No caso da filha única, note como isso é uma analogia para com o filho único de Deus.
Vários acontecimentos descritos no AT são simbolismo para o que se consumaria com JC.
em Gálatas, Paulo diz que JC resgatou-nos da maldição da Lei, sob a qual éramos escravos.
tudo isso de que vc acusa os javistas, era simplesmente realidade comum de todos os pagãos.
aliás, todas as coisas que achamos atrocidades cometidas por judeus, eram a norma na antiguidade.
por isso, não é como se eles fossem "os cruéis", mas pelo contrário, é "apesar" disso tudo,
apesar de seus corações duros, que vemos surgir as leis morais no homem: não matarás etc.
E que só se revela em sua inteira através de Jesus Cristo, tornando obsoleto o legalismo.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5117
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 20:26 pm
A Bíblia é costurada em torno de uma figura central: Jesus Cristo.
Teologicamente, ela toda é lida, do início ao fim, à luz de Jesus Cristo.
O que estou dizendo é básico em teologia católica e ortodoxa, hermenêutica, exegese etc etc.
O Novo Testamento é um apêndice não aceito pelos judeus.
Jesus não é o Messias prometido. Não cumpre os requisitos.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 20:26 pm
No caso do filho primogênito, note como é uma analogia para o primogênito de Deus.
No caso da filha única, note como isso é uma analogia para com o filho único de Deus.
Vários acontecimentos descritos no AT são simbolismo para o que se consumaria com JC.
em Gálatas, Paulo diz que JC resgatou-nos da maldição da Lei, sob a qual éramos escravos.
Interpretações convenientes.
"Paulo" disse? E daí?
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 20:26 pm
tudo isso de que vc acusa os javistas, era simplesmente realidade comum de todos os pagãos.
aliás, todas as coisas que achamos atrocidades cometidas por judeus, eram a norma na antiguidade.
por isso, não é como se eles fossem "os cruéis", mas pelo contrário, é "apesar" disso tudo,
apesar de seus corações duros, que vemos surgir as leis morais no homem: não matarás etc.
Mas foi exatamente isto que eu disse. Os crentelhos tentam justificar a matança dos cananeus como sendo merecida por causa do que eles faziam, só que os israelitas faziam a mesma coisa.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 20:26 pm
E que só se revela em sua inteira através de Jesus Cristo, tornando obsoleto o legalismo.
Jesus disse que tudo o que tinham dito os profetas continuava de pé e que era proibido mudar alguma coisa.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

fenrir
Mensagens: 735
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Gostaria que o Criso me esclarecesse isso:

Suponha algo esquisito/condenavel/hediondo como por exemplo, executar sumariamente uma criança.
Suponha a principio o fato nu e cru, fora de uma tradição, contexto ou religião específicos.
Imagino que vai condenar o fato, assim como eu e todo mundo aqui prontamente faria.

Agora transporte isso para um contexto religioso qualquer X, pode ser o do VT/NT, não importa.
Afirmo que se você for simpático àquela religião, se compartilhar daquela fé, etc vai tender a justificar o fato,
interpreta-lo simbolicamente, metaforicamente, etc.
O resultado disso é que aquele fato, que era antes tão condenável perde esta característica...

O que me leva a perguntar quatro coisas:
1) Como saber quando justificar um fato ruim interpretando-o de outra forma e quando não fazer isso e ver a coisa literalmente tal como é?
2) Faria o mesmo (justificar...) se o fato fosse transportado para o contexto de uma religião com a qual não simpatize ou não se importe?
e se fosse o capeta ou moloch que mandasse matar as crianças e não Jave/Deus?
e se os assassinos fossem satanistas ou adeptos de moloch e não judeus/cristãos?
3) Faria o mesmo se o fato fosse transportado fora de um contexto religioso?
e se os assassinos fossem ateus/infiéis ou fossem criminosos comuns que não agissem a mando de divindades?
4) Se foi sincero (espero que seja) e respondeu "não" para 2 e ou 3, cabe afirmar que seu viés, suas preferências pessoais não estão afetando
seu julgamento?

Repare que em todos esse "transportes", o fato em si não mudou um fio de cabelo sequer.

Minha opinião é que certas coisas são condenáveis seja qual for a época, lugar ou contexto.
Quer sejam executadas por religiosos, ateus, atoas ou céticos ou ainda a "mando" de divindades, anjos, demônios, espíritos ou pessoas de carne-e-osso.
Enfim, seja por quem ou em nome de quem for.
Por exemplo, matar crianças e outras coisas que o Fernando descreveu nesse tópico.

Eu tento seguir aquele dito do Nelson Rodrigues e ver a vida como ela é, sem por nenhum disfarce, máscara ou maquiagem.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
Gostaria que o Criso me esclarecesse isso:

Suponha algo esquisito/condenavel/hediondo como por exemplo, matar crianças.
Como os espartanos faziam quando o bebê era imperfeito?
Ou como indígenas ainda fazem quando nasce deficiente?
Ou como a revolução russa fez para terminar a linhagem nobre?
Em que contexto?
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
Suponha a principio o fato nu e cru, fora de uma tradição, contexto ou religião específicos.
OK.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
Imagino que vai condenar o fato, assim como eu e todo mundo aqui prontamente faria.
"Suponha o fato fora de contexto" - não existem fatos fora de contextos!
Se você matar o filho de alguém, isso aconteceu em algum lugar, em alguma situação.
Isso teve um tempo e um espaço, uma história, uma narrativa, identidades.
Você é uma pessoa, com passado, com background, com pensamentos.
O filho e o alguém também são pessoas, com seus lugares históricos e sociais.
Se você tirar o contexto, você tira também o fato, porque não existe um sem o outro.
Foi um assassinato? Acidente? Vingança? Alguma história esse fato terá.
Porque o mundo real é feito de contextos e de histórias.
Se você tira a contextualidade do fato, tira dele toda a realidade,
e, consequentemente, qualquer mínima capacidade
de interpretá-lo corretamente.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
Agora transporte isso para um contexto religioso qualquer X, pode ser o do VT/NT, não importa.
Ué, mas tu inverteu a ordem em que a coisa se dá na realidade!
Na realidade, os contextos vêm antes dos fatos.
Não existe o "fulano matou sicrano" sem que:
-> fulano tenha nome, passado, família, história, lugar, posição etc.
-> se a morte é uma briga, um acidente, uma vingança, uma guerra etc.
Você está querendo pensar o contexto a partir do fato,
quando deveria é pensar o fato a partir do seu contexto.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
Afirmo que se você for simpático àquela religião, se compartilhar daquela fé, etc vai tender a justificar o fato,
Ué, que fato?
Se vc lê um texto religioso, espiritual, em que diz que um anjo desafiou um profeta a oferecer seu filho,
o fato não é "uma pessoa matou uma criança", o fato é:
"estou diante de um texto religioso, espiritual, que fala de provação e sacrifício".
Esse que é o fato.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
interpreta-lo simbolicamente, metaforicamente, etc.
"amor é fogo que arde sem se ver"
Ora, o fato é que amor é um sentimento, não fogo. E amor não arde, logo, BULLSHIT!
/\ esse é o pensamento do ateu médio de hoje em dia.
Só que aplicado ao campo da religiosidade.
"Ué, o fato é que amor não é fogo e nem arde, logo, é bullshit" -
Não, o fato é que não se trata de uma notícia de jornal, e sim um poema.
Do mesmo modo, estamos falando de um texto espiritual, não literal.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
O resultado disso é que aquele fato, que era antes tão condenável perde esta característica...
Se você acha que essa parte é fato, teria de achar que
a cobra do Éden é fato, a árvore é fato, o casal é fato, etc etc,
e nem os próprios teólogos fazem uma leitura fundamentalista assim.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
O que me leva a perguntar quatro coisas:
1) Como saber quando justificar um fato ruim interpretando-o de outra forma e quando não fazer isso e ver a coisa literalmente tal como é?
O fato que há é o fato de estarmos lendo um texto de uma tradição espiritual, esse é o fato.
E fugir disso é que é não ver a coisa como é, e deturpá-la para então atacar a deturpação.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
2) Faria o mesmo (justificar...) se o fato fosse transportado para o contexto de uma religião com a qual não simpatize ou não se importe?
Olha só. Primeiro você diz que haja um fato impessoal e amorfo, sem-contexto,
e depois que esse mesmo e repetido fato seria tratado diferentemente em tradição A ou B.
Ora, simplesmente não há o mesmo fato. Cada fato é único, e se localiza no seu contexto.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
faria o mesmo se fossem o capeta ou moloch quem mandasse matar as crianças e não Jave/Deus?
no Bhagavad Gita, que também é um texto espiritual, Arjuna tem de matar seus conhecidos.
"homicídio! serial killer!!!" claro que não! o fato de Arjuna matando seus conhecidos,
não é um impessoal e abstrato homicídio independente e universal.
É exatamente Arjuna, no campo de batalha, aconselhado por Krishna, matando seus conhecidos.
É tudo isso no contexto maior da tradição monista, não-dualista, do Vedanta.
É claramente uma figuração para a vitória da Unidade sobre a Multiplicidade.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
faria o mesmo se os assassinos fossem satanistas ou adeptos de moloch e não judeus/cristãos?
Não é o mesmo fato, simplesmente por não ser o mesmo contexto.
Não é o mesmo fato em dois contextos. Cada contexto torna o fato diferente.
E o contexto dos satanistas é que eles (não os posers) realmente fazem sacrifícios.
Algumas ordens, inclusive, fazem sacrifícios humanos e praticam vampirismo.
E, além do mais, o fazem por pura maldade e rebeldia.
Tudo isso porque o contexto deles é esse.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
3) Faria o mesmo se o fato fosse transportado fora de um contexto religioso?
Novamente o mesmo erro.
Você está colocando como se: "Fulano matou criança" fosse exatamente o mesmo nessas situações:
1- o freio de um caminhão para de funcionar e o motorista bate com tudo contra um carro,
por sua vez matando a criança que estava com sua mãe.
2- um maníaco estuprador e pedófilo sequestra, faz atrocidades e depois assassina uma menina.
3- os revolucionários russos atiram em todos os descendentes do czar para que não haja sucessão
O fato é invariavelmente o mesmo em todas essas situações? É claro que não!
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
faria o mesmo se os assassinos fossem ateus/infiéis ou fossem criminosos comuns que não agissem a mando de divindades?
Para começar, agora você está tirando um acontecimento de um folclore religioso, e trabalhando como se tivesse sido histórico.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
4) Se foi sincero (espero que seja) e respondeu "não" para 2 e ou 3, cabe afirmar que seu viés, suas preferências pessoais não estão afetando
seu julgamento?
Minha honestidade intelectual considera o contexto dentro do qual uma informação me é apresentada.
Uma coisa dita numa notícia de jornal tem o exato mesmo teor que a dita numa paródia, propaganda ou peça de teatro?
Será que é realmente a "mesma coisa" em todas elas?
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 11:15 am
Minha opinião é que certas coisas são condenáveis seja qual for a época, lugar ou contexto.
No mundo da manifestação, do espaço-tempo, só acontecem "coisas" em épocas, lugares e contextos específicos.
Não há coisas "à parte" de suas manifestações pontuais em épocas, lugares, contextos.
Logo, avaliar a coisa é, pelo contrário, avaliar justamente a época, o lugar, e o contexto.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

fenrir
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Mensagem por fenrir »

É evidente que um fato ocorre num tempo e espaço definidos.
Acho que não era exatamente isso (aniquilar espaço-tempo) que eu tinha em mente quando aludi a tirar do contexto.
Como tambem não tinha em mente situações como a dos espartanos e indígenas ou ainda vingança (que é condenável, por sinal).

Quando você, criso, analisa um fato vai alem de tempo e espaço: voce o interpreta a luz de sua fé e suas crenças.
E não conheço nenhuma fé que não reinvindique independência de tempo e espaço.
Assim sendo, não deixa de ser irônico que me chame a atenção para o espaço-tempo.

Não há como dispor do fator tempo e espaço, mas há como dispor do fator religioso.
Então continuo achando licito transportar esse fato de um contexto de uma religião A para um de uma religião B
ou para um de religião nenhuma, nesse meu experimento mental.

Outra coisa: é óbvio que o texto é religioso. Fiz alusão ao VT e o NT.
Mas por causa disso é errado ou proibido ler o que está escrito, imaginando aquelas pessoas agindo daquela forma
e julga-las com base nisso, sem ter em mente os ditames de uma religião ou fé qualquer?
Essa é uma interpretação possível. Porque não vale?

Ah, o texto é religioso e como tal só pode ser entendido a luz da religião, em particular a do texto.
Se é assim, porque tantos creem tal e qual no que esta ali, porque alguns o tomam como documento histórico?
Talvez seja porque tem sim bastante teor histórico e biográfico, quer aquelas coisas tenham ou não acontecido,
quer tenham sido de uma ou outra forma.
Pois o VT não narra as deambulações e atribulações do povo escolhido e o NT a vida de JC?

Nâo consigo tirar de minha mente que basta enxertar a religião em algo moralmente condenável, reinterpretar
esse algo a luz dessa religião e assim deixa-lo limpo e imaculado. Como lavar dinheiro.

Jamais te ocorre que tal interpretação (ou qualquer outra sua) estivesse errada?
Seria mais fácil ter essas certezas. Mas eu prefiro continuar com minhas dúvidas e meu relativismo.
Curioso e de novo irônico que tenha que recorrer a um relativismo na sua réplica.
Eu, o ateu e cético tornei o fato absoluto e você, relativo.

Outra impressão que tenho é que você vê bem mais sofisticação e alegorias do que realmente existe ali.
Isto é típico do misticismo e de tradições como o gnosticismo, que buscavam um tipo de público diferente do "povão crente".
É incapaz de pensar na possibilidade de que não tenha nada disso ali?

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Então continuo achando licito transportar esse fato de um contexto de uma religião A para um de uma religião B
Mas já não seria o mesmo fato!
Um candomblecista que sacrifica uma galinha em homenagem ao seu orixá,
é o mesmo fato que um satanista mau que tortura um cachorro para fazê-lo sofrer?
Óbvio que não.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
ou para um de religião nenhuma, nesse meu experimento mental.
E aí a coisa muda de figura mais ainda.
Começando por tirar um trecho de um texto religioso,
o que acaba por desfigurá-lo completamente.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Outra coisa: é óbvio que o texto é religioso. Fiz alusão ao VT e o NT.
Então ele já tem um contexto muito específico.
contexto de ensinamentos morais, alegorias, parábolas, profecias, mitos etc.
Por exemplo: o de expiação pelo crime da queda.
Se você tira isso, o acontecimento fica solto, dissociado.
Fica parecendo uma maldade despropositada, injustificável.
E fica assim parecendo justamente pela deturpação que sofre.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Mas por causa disso é errado ou proibido ler o que está escrito, imaginando aquelas pessoas agindo daquela forma
e julga-las com base nisso, sem ter em mente os ditames de uma religião ou fé qualquer?
Essa é uma interpretação possível. Porque não vale?
Porque a essência de interpretar é interpretar segundo o contexto.
Por isso que existe interpretação certa e interpretação errada.
O que é a Odisseia de Homero? É um poema épico.
Se eu interpreto como sendo um poema épico, é uma interpretação certa.
Se eu interpreto como uma notícia de jornal, é uma interpretação errada.
É possível interpretar a Odisseia como bula de remédio?
É. Só é uma interpretação errada.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Ah, o texto é religioso e como tal só pode ser entendido a luz da religião, em particular a do texto.
Mas isso é óbvio. Imagine ler um anúncio à luz da poesia.
Por isso que existe toda uma formação em hermenêutica, teologia etc.
Existem preparações acadêmicas e profissionais para interpretar coisas direito.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Se é assim, porque tantos creem tal e qual no que esta ali, porque alguns o tomam como documento histórico?
Porque são fundamentalistas, legalistas, literais etc etc.
Você não precisa ser também, só porque eles são.
Na verdade, eles que estão errados.
Manda acharem a Arca de Noé.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Talvez seja porque tem sim bastante teor histórico e biográfico, quer aquelas coisas tenham ou não acontecido,
quer tenham sido de uma ou outra forma.
Pois o VT não narra as deambulações e atribulações do povo escolhido e o NT a vida de JC?
Narram as visões dos que os escreveram, e o que chegou até eles pela tradição oral ou escrita.
Se a visão é verdadeira ou não, se a tradição é verdadeira ou não, tudo isso é uma questão segunda.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Nâo consigo tirar de minha mente que basta enxertar a religião em algo moralmente condenável, reinterpretar
esse algo a luz dessa religião e assim deixa-lo limpo e imaculado. Como lavar dinheiro.
Logo, uma peça de teatro com assassinatos é condenável e deve ser queimada.
Em vez da culpa ser do fundamentalista que a lê como boletim de ocorrência.
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Jamais te ocorre que tal interpretação (ou qualquer outra sua) estivesse errada?
Seria mais fácil ter essas certezas. Mas eu prefiro continuar com minhas dúvidas e meu relativismo.
Curioso e de novo irônico que tenha que recorrer a um relativismo na sua réplica.
Eu, o ateu e cético tornei o fato absoluto e você, relativo.
Eu só trouxe o fato de volta a de onde ele veio!
Na verdade, o erro é tirá-lo de lá.
Se estivéssemos numa discussão "kantiana", ética, sobre o "assassinato em si" vc teria razão.
O problema ao meu ver foi que você quis tirar do folclore judaico e tratar como algo dissociado...
fenrir escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 14:10 pm
Outra impressão que tenho é que você vê bem mais sofisticação e alegorias do que realmente existe ali.
Isto é típico do misticismo e de tradições como o gnosticismo, que buscavam um tipo de público diferente do "povão crente".
É incapaz de pensar na possibilidade de que não tenha nada disso ali?
a interpretação martinista do AT é toda alegórica do início ao fim...
mas, independente desta, as próprias hermenêuticas "convencionais"
católica romana e ortodoxa já tratam muita coisa de lá como alegoria.
Por exemplo: acontecimentos do Gênesis, Isaias, Ezequiel...
bem como interpretam coisas como sendo "modelos", "analogias" com JC.
Na hermenêutica católica romana e ortodoxa, a bíblia inteira deve ser lida à luz de JC.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 15:38 pm
Um candomblecista que sacrifica uma galinha em homenagem ao seu orixá,
é o mesmo fato que um satanista mau que tortura um cachorro para fazê-lo sofrer?
Óbvio que não.
Matar uma galinha é muito diferente de torturar um cachorro para fazê-lo sofrer.
Isto independe da crendice.
criso escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 15:38 pm
Na hermenêutica católica romana e ortodoxa, a bíblia inteira deve ser lida à luz de JC.
Isto é arbitrário. Significa que os acontecimentos ao longo de milhares de anos são reinterpretados para dar a impressão de que profetizam (e levam a) os acontecimentos de uma religião que acabou de ser inventada.

"Fulano disse, há 800 anos, que blá-blá-blá. Isto, obviamente, profetizava o que o messias Fulano fez há 20 anos".
Não mesmo.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 07:48 am
criso escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 15:38 pm
Um candomblecista que sacrifica uma galinha em homenagem ao seu orixá,
é o mesmo fato que um satanista mau que tortura um cachorro para fazê-lo sofrer?
Óbvio que não.
Matar uma galinha é muito diferente de torturar um cachorro para fazê-lo sofrer.
Isto independe da crendice.
criso escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 15:38 pm
Na hermenêutica católica romana e ortodoxa, a bíblia inteira deve ser lida à luz de JC.
Isto é arbitrário. Significa que os acontecimentos ao longo de milhares de anos são reinterpretados para dar a impressão de que profetizam (e levam a) os acontecimentos de uma religião que acabou de ser inventada.

"Fulano disse, há 800 anos, que blá-blá-blá. Isto, obviamente, profetizava o que o messias Fulano fez há 20 anos".
Não mesmo.
Off_topic:
No Espiritismo há algo parecido: Kardec afirma que e o espiritismo é a "terceira revelação", profetizada por Jesus Cristo ("consolador prometido")
Não leio a luz de JC, o Velho Testamento é outro conjunto de livros. Cristãos que o anexaram aos outros livros posteriores.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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criso
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Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 07:48 am
criso escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 15:38 pm
Um candomblecista que sacrifica uma galinha em homenagem ao seu orixá,
é o mesmo fato que um satanista mau que tortura um cachorro para fazê-lo sofrer?
Óbvio que não.
Matar uma galinha é muito diferente de torturar um cachorro para fazê-lo sofrer.
Isto independe da crendice.
E é muito diferente de atropelar um bicho sem querer na estrada,
e é muito diferente de atirar num bicho selvagem que avança,
e é muito diferente de um índio caçando por estar com fome.
O que quero dizer é que não existe um "matar um animal"
universal e impessoal, julgado à parte de seus contextos.
Por isso, achei equivocado esse argumento do fenrir.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 07:48 am
criso escreveu:
Dom, 04 Abril 2021 - 15:38 pm
Na hermenêutica católica romana e ortodoxa, a bíblia inteira deve ser lida à luz de JC.
Isto é arbitrário. Significa que os acontecimentos ao longo de milhares de anos são reinterpretados para dar a impressão de que profetizam (e levam a) os acontecimentos de uma religião que acabou de ser inventada.

"Fulano disse, há 800 anos, que blá-blá-blá. Isto, obviamente, profetizava o que o messias Fulano fez há 20 anos".
Não mesmo.
Ué, então você quer tirar de um livro a lógica dele para depois dizer que ele não tem lógica.
Não estou dizendo que ele é lógico, abstrato e universalmente, mas que ele tem uma lógica dele.
Quando estamos diante de um texto, a primeira coisa é entender a lógica dele próprio, para si,
se concordamos com ela ou não aí já é problema nosso, já é uma questão segunda.
O que une livros tão distintos, de origens tão diferentes, o que os costura?
Gênesis, do folclore de tribos javistas; Êxodo, das tradições orais dos judeus,
Isaías e outros profetas, e depois manuscritos de gregos, o apocalipse, etc.
O que os costura é justamente o fio condutor das profecias e consumações,
e que funcionam justamente como? na base de figuras e alegorias!
Os próprios profetas do AT já utilizam esse tipo de linguagem.
Até o próprio José interpretando sonhos, desde Gênesis.

Sobre a "religião que acabou de ser inventada" -
note que não havia judaísmo no Éden. Adão não era judeu.
Note que Noé também não era judeu. E nem Abraão!
Seguindo a sua mesma lógica,
nem o judaísmo poderia se costurar com suas próprias tradições orais.

Se você acredita ou não em profecias, aí já é problema seu.
Mas, à parte disso, é preciso entender o "gênero profecia".
É um gênero baseado em figuras, alegorias, e numa consumação análoga.
O primeiro e maior exemplo é o sonho do Faraó interpretado por José.
Fala-se em vacas magras e gordas, mas que na verdade são anos de fome e prosperidade.

O livro inteiro segue esse funcionamento, do Gênesis à Revelação.
Você é perfeitamente livre para pessoalmente não aderir,
só não vale ler retirando a lógica que lhe é interna
para depois acusar como se nele é que não a houvesse
quando é você quem o leu fora do contexto que lhe é próprio.
AndarilhoTerrestre escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 09:12 am
Não leio a luz de JC, o Velho Testamento é outro conjunto de livros. Cristãos que o anexaram aos outros livros posteriores.
"religião que acabou de ser inventada." ???
"Cristãos que anexaram" vc sabe que Jesus era judeu né? e chamado "rabi".
Cristãos = judeus nazarenos que reconheceram em JC as profecias.
Se você não lê à luz de JC, vc lê "à moda caralha",
lê tirando a lógica do texto que está lendo,
só para depois achar que é o texto (e não sua leitura) que não tem lógica.
Pq digo isso? Pq o tópico disse "Bíblia". Fernando Silva disse "Bíblia".
Ninguém disse torah, tanakh, talmud. A lógica da Bíblia é essa que estou falando.
Em Gálatas, Paulo diz que o filho escravo / filho livre de Abraão são os judeus e os cristãos.
Ou seja, não preciso nem apelar para a teologia, porque dentro do próprio livro
vc encontra ele mesmo sendo referenciado e interpretado à luz de JC.
"ah, mas os manuscritos surgiram em lugares diferentes etc".
Não interessa. O tópico não é sobre manuscritos. É sobre A Bíblia.
Bíblia se lê com a lógica da Bíblia. E a lógica da Bíblia é essa que estou falando.
Ela é unida justamente pelas referências cruzadas e intertextualidade.
"ah, mas eu não acredito nessas referências cruzadas intertextuais" -
- novamente, aí já é problema seu. O livro se estrutura assim.
Se você lê sem levar em conta a estrutura do próprio livro,
lê com uma leitura desestruturada,
e aí o problema é da sua leitura.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 09:29 am
Não interessa. O tópico não é sobre manuscritos. É sobre A Bíblia.
Bíblia se lê com a lógica da Bíblia. E a lógica da Bíblia é essa que estou falando.
Ela é unida justamente pelas referências cruzadas e intertextualidade.
"ah, mas eu não acredito nessas referências cruzadas intertextuais" -
- novamente, aí já é problema seu. O livro se estrutura assim.
Se você lê sem levar em conta a estrutura do próprio livro,
lê com uma leitura desestruturada,
e aí o problema é da sua leitura.
Não existia um livro chamado Bíblia. Havia um monte de manuscritos soltos e é provável que poucos - ou ninguém - tivessem todos.
Até que, "recentemente", resolveram selecionar alguns e montá-los numa determinada ordem.
Sendo que até hoje não há consenso sobre essa seleção.
Não caiu pronto do céu.
criso escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 09:29 am
"religião que acabou de ser inventada." ???
"Cristãos que anexaram" vc sabe que Jesus era judeu né? e chamado "rabi".
Cristãos = judeus nazarenos que reconheceram em JC as profecias.
O que o Jesus histórico pregava talvez fosse apenas uma evolução do judaísmo, mas o cristianismo deveria se chamar "paulinismo".
Quanto às "profecias", eram apenas trechos do AT que foram convenientemente reinterpretados para dar a impressão de que eram profecias e que o "paulinismo" tinha raízes antigas.
criso escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 09:29 am
O que une livros tão distintos, de origens tão diferentes, o que os costura?
Gênesis, do folclore de tribos javistas; Êxodo, das tradições orais dos judeus,
Isaías e outros profetas, e depois manuscritos de gregos, o apocalipse, etc.
O que os costura é justamente o fio condutor das profecias e consumações,
e que funcionam justamente como? na base de figuras e alegorias!
Essa costura é artificial e sequer sabemos como foi feita, por quem, como evoluiu etc., já que não temos os originais e sim apenas a versão final.
Mas as pessoas têm essa tendência a ver a Bíblia como uma obra que já nasceu pronta, com aqueles livros, naquela ordem, naquela versão.
criso escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 09:29 am
Os próprios profetas do AT já utilizam esse tipo de linguagem.
Até o próprio José interpretando sonhos, desde Gênesis.
E daí?

Do livro "Good Book", de David Plotz:
"Most scholars — at least those who aren’t literalists — doubt
that a book like Genesis was composed by a single writer. Rather,
it was written, edited, and redacted by various scribes over hundreds
of years. James Kugel, author of How to Read the Bible, famously
calls the Bible a work of “junk sculpture,” meaning that various
random bits have been soldered together and thus turned into a new
piece of art. The separate stories that make up the Bible had their
own individual meanings. But welded together in a “book of Genesis",
the stories take on entirely new meanings, because the juxtapositions
create significance never intended by the authors.

Professor Jacques Berlinerblau of Georgetown extends Kugel’s argument.
In a fascinating book, The Secular Bible, Berlinerblau contends that
all biblical interpretation rests on a false premise of the Bible as
a coherent whole. Rather, he says, we must recognize that the book is a
pastiche of accidental juxtapositions. Any meaning we ascribe to those
juxtapositions is artificial, and was never intended by the author —
because, in fact, there was no author, merely a series of editors separated
by centuries and often working at cross-purposes. We impose meaning on
these disjointed stories to serve our own religious, spiritual, political,
or literary purposes, says Berlinerblau, but we’re deluding ourselves
if we think that our meanings are intended by the book."
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... iblia.html

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 15:58 pm
criso escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 09:29 am
Não interessa. O tópico não é sobre manuscritos. É sobre A Bíblia.
Bíblia se lê com a lógica da Bíblia. E a lógica da Bíblia é essa que estou falando.
Ela é unida justamente pelas referências cruzadas e intertextualidade.
"ah, mas eu não acredito nessas referências cruzadas intertextuais" -
- novamente, aí já é problema seu. O livro se estrutura assim.
Se você lê sem levar em conta a estrutura do próprio livro,
lê com uma leitura desestruturada,
e aí o problema é da sua leitura.
Não existia um livro chamado Bíblia.
E daí?
Agora existe.
E o tópico é sobre ela.
E ela segue uma lógica.
Uma lógica própria dela.
E como é dela que estamos falando,
com a lógica dela devemos falar.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 15:58 pm
Havia um monte de manuscritos soltos e é provável que poucos - ou ninguém - tivessem todos.
Até que, "recentemente", resolveram selecionar alguns e montá-los numa determinada ordem.
Sendo que até hoje não há consenso sobre essa seleção.
Não caiu pronto do céu.
Como que profecias cairão prontas do céu,
se é justamente na relação cruzada com elementos de fora
que poderiam se relacionar e tocar, por seu próprio gênero?
É obrigatório, necessário até, que permaneçam em aberto.
Pois necessariamente apontam para o que lhes é externo.
Portanto, a Bíblia é necessariamente um Intertexto.
Essa é a própria essência da Bíblia:
um mapa de referências cruzadas.
Assim deve-se ler do início ao fim.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 15:58 pm
James Kugel, author of How to Read the Bible, famously
calls the Bible a work of “junk sculpture,” meaning that various
random bits have been soldered together and thus turned into a new
piece of art. The separate stories that make up the Bible had their
own individual meanings. But welded together in a “book of Genesis",
the stories take on entirely new meanings, because the juxtapositions
create significance never intended by the authors.
Mas é exatamente isso que faz, da Bíblia, a Bíblia.
Você é um punhado de células,
mas as células se tornam mais que meras células, se tornam "você".
As células são punhados de moléculas, mas juntas são mais que isso.
O fato de uma estrutura vir de componentes isoláveis,
não muda o fato de que a totalidade se torna "algo mais".
O resultado desse cruzamento de referências e paralelos
se torna uma "coisa nova", "inteira", com "vida própria".
E é justamente aí que o Sistema transcende suas Partes.
E isso não é ruim, pelo contrário, é justamente o que faz,
dela, "algo mais".
Por isso,
ler A Bíblia não é o mesmo que ler nenhum desses manuscritos avulsos.
Ainda que ela mesma seja estruturalmente composta por cada um deles.
Uma coisa em um contexto X ou Y se torna algo mais que seu mero fato.
E por isso eu estava insistindo, desde o início, na interpretação cristã.
"Amor é fogo que arde sem se ver" - isso lido avulsamente é
algo completamente diferente de lido num livro de sonetos.
Uma vez posto num livro de sonetos, imbui-se de todo um teor.
Do mesmo modo, esses textos "avulsos" são transfigurados
no momento em que são costurados em torno da figura de Jesus Cristo.
E a Bíblia é isso - uma compilação que tem, por fio condutor,
o antecendete, prenúncio, anúncio, encarnação e revelação de JC.
A Bíblia é, do início ao fim, um livro sobre Jesus Cristo.
Lê-la de qualquer outra maneira é simplesmente ler errado.
"ah, mas não havia Jesus Cristo quando foi escrito Isaiah"
- não interessa. O tópico é sobre Isaiah ou sobre a Bíblia?
Quando você lê Isaías ou qualquer outro profeta na Bíblia,
não é o mesmo que lê-lo como judeu, escriba ou fariseu.
Qualquer texto que entre para a Bíblia, passa a ser um texto bíblico
- claro, enquanto lido dentro dela -, o que é o caso do tópico.
"ah, mas o gênesis existia muito antes do Jesus histórico" -,
ok, então faz um tópico sobre a TORAH e discutimos lá,
porque você está cometendo o exato mesmo erro do fenrir:
tratar como se "gênesis", "êxodo", "isaías" ou outro,
fosse um "algo em si" apartado de onde se encontra.
Como se o "matar um bicho" fosse o mesmo quando vc:
I-atropela um bicho sem querer na estrada
II-se defende de um predador selvagem
III-caça por sobrevivência e fome.
Não existe fato sem contexto.
E se vc está lendo um texto bíblico,
o contexto universal é Jesus Cristo.
e lê-lo sem isso
é ler errado.

Re: Sacrifícios humanos na Bíblia

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 21:12 pm
Por isso,
ler A Bíblia não é o mesmo que ler nenhum desses manuscritos avulsos.
Ainda que ela mesma seja estruturalmente composta por cada um deles.
Uma coisa em um contexto X ou Y se torna algo mais que seu mero fato.
E por isso eu estava insistindo, desde o início, na interpretação cristã.
Se algum deus tivesse aparecido a todos e dito: "A Bíblia tem que ser composta de tais e tais livros em tais versões", então OK, vamos procurar um sentido nessa composição de livros.
Acontece que, até prova em contrário, a autoria dos textos e sua seleção foram coisas inteiramente humanas.
Ela tem valor apenas como um registro antropológico e pode fornecer indícios a arqueólogos e historiadores.

Não faz sentido procurar algo transcendental e divino na Bíblia como se, magicamente, aquele amontoado de lendas e crendices de povos primitivos permitisse interpretações místicas e nos trouxesse mensagens espirituais.

Não se pode partir desse pressuposto. É preciso, pelo contrário, chegar a essa conclusão. E não vejo motivos para isto.
criso escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 21:12 pm
Mas é exatamente isso que faz, da Bíblia, a Bíblia.
Você é um punhado de células,
mas as células se tornam mais que meras células, se tornam "você".
As células são punhados de moléculas, mas juntas são mais que isso.
O fato de uma estrutura vir de componentes isoláveis,
não muda o fato de que a totalidade se torna "algo mais".
O resultado desse cruzamento de referências e paralelos
se torna uma "coisa nova", "inteira", com "vida própria".
Sabemos, por ser um fato comprovado, que nosso amontoado de células funciona como um ser humano.
Já o amontoado de textos da Bíblia é arbitrário e resultado de crendices. Não há evidência de que "funcione" (exceto como inspiração e legitimação de crendices e superstições).
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