Revelação

[fenrir]

Proponho discutir o assunto prescindindo (pelo menos num primeiro momento) de questionar se existe ou nao deus, se é ou não único, etc.
É óbvio que eu e muitos aqui vão negar a realidade destas coisas e temos boas razões para isso.
Para demonstrar meu ponto não preciso ter esses fatos em consideração.

Me ocorreu, em virtude do que li recentemente, como já mencionei várias vezes, por ex. em livros do Bart Ehrman
que a chamada revelação perdeu qualquer significado: é como um castelo de cartas.

Revelação seria algo que veio do alto, o qual o homem não teria acesso por seus próprios meios dado que sua razão é limitada, sujeita a erros, etc.
Logo, faz-se necessária uma "ajuda do alto".
E o objeto dela seriam dogmas tais como trindade, encarnação, etc. Os quais a razão não conseguiria explicar, somente justificar.
O fato é que não se pode afirmar que estes dogmas estivessem presentes nas primeiras redações dos evangelhos, como tambem que não tenham sido sensivelmente adulterados e finalmente que não houvesse mais de uma explicação (mutualmente excludente) para cada qual...
Há fortes indícios, materiais inclusive, de que não estavam.

Exemplos:
1) Se não me engano não havia nada de claro e explícito acerca de trindade nos evangelhos canônicos. Essa doutrina passou a tomar mais forma depois de Tertuliano, ou seja, depois da redação dos evangelhos, ao menos dos canônicos.
2) Não havia nenhum consenso no que diz respeito a encarnação: para uns JC era uma pessoa comum de carne o osso que deus utilizou para seus propósitos, para outros era totalmente divino e sua aparencia fisica era ilusoria, para outros enfim era ambas as coisas...
3) Ressureição e nascimento de virgem não constavam em versões mais antigas dos evangelhos encontradas em Nag Hammadi e muito provavelmente foram acrescidos depois (para ajustar-se as profecias correntes das época precedentes sobre quais características um tal messias teria de ter - acho que o Fernando postou algo nesse sentido: inscrições encontradas numa pedra).
e por ai vai

Ora, que revelação é essa que foi construida em cima de bases tão pouco sólidas, pergunto?
Dada a natureza da coisa - revelação divina - eu esperaria algo mais certo e bem-definido.

Um interlocutor poderia argumentar que ocorreu apenas em um ou alguns escritores e não em outros, ou mais em uns que em outros.
Como saber disso? Se precisou de ajuda divina para conhecer a tal revelação, a mim parece ser tambem necessária ajuda divina para discriminar se o que vem na mente de um desses escritores em particular ou na mente de outros é ou não é parte dessa revelação e o problema se torna mais complexo em vez de clarificar...

Óbvio que depois de uns 3 séculos, após o concílio de Nicéia, as coisas se tornaram definitivas, canônicas...
Levou 3 séculos para definirem tudo, mesmo com deus soprando nos ouvidos e ainda assim, dada a natureza do problema, não dá para saber se a conclusão a que chegaram corresponde de fato a revelação.
Óbvio que vão dizer que sim, mas outros (os chamados heresiarcas pelo lado que prevaleceu, por ex) diriam que eles é quem a conheceram.

E, de novo repito, se o conteúdo da revelação é de tal natureza que precisou ser ditado/inspirado por uma divindade,
julgar se uma das revelações é a *verdadeira* revelação necessitaria ainda mais desse auxílio e o julgamento desse julgamento ainda mais e daí em diante...

[Gigaview]

"Revelação" tem sentido de "palavra", que por sua vez tem sentido de "expressâo divina" ou de sujeito "sobrenatural".

Acho que quando a revelação não é ditada, isto é sem a literalidade de uma mensagem, revelada por epifania, é apenas relato pessoal de uma experiência mística que pode incluir a "iluminação".

[fenrir]

"Revelação" tem sentido de "palavra", que por sua vez tem sentido de "expressâo divina" ou de sujeito "sobrenatural".

Acho que quando a revelação não é ditada, isto é sem a literalidade de uma mensagem, revelada por epifania, é apenas relato pessoal de uma experiência mística que pode incluir a "iluminação".

Chamemos a esse processo todo de "escrita" então (como no meu post).
O sujeito tem a epifania / iluminação / experiência que seja e se põe a escrever ou a pregar sobre aquilo.

De qualquer forma ele e/ou outros vão dizer que o que está escrito/dito ali é a tal revelação, quer seja em metáforas, literal, simbolicamente, etc.
Acho que a forma é irrelevante para o problema que levantei.
Até porque se fosse demasiado obscura e pouco clara, deixaria de ser revelação e seria praticamente um oxímoro, penso eu.
(a revelação é necessária porque a mente humana é limitada e no entanto seu conteúdo é obscuro e sujeito a multiplas interpretações
- seria como dar um tiro no próprio pé, ou melhor, descomplicar algo complicando-o).

Isso ainda não soluciona o problema que levantei: julgar se uma dada revelação (mesmo se fosse única) é de fato o que dizem ser:
Já que é necessária ajuda divina só para ter ciência dela e depois falar dela ou po-la no papel, deve ser igualmente necessário ter tal ajuda para julgar se um tal texto ou pregação é de fato fruto de uma revelação legitima, ditada do alto e tudo o mais.

Tem um jeito "apelão" de resolver isso: invocando a fé. Essa "resolve" qualquer coisa.
Mas fé não conta já que não é unânime nem entre devotos de uma mesma religião: Marcion e Valentino tinham tanta fé quanto Tertuliano e provavelmente Montano - era um fanático exaltado - tinha mais que todos esses tres juntos (nem saí do âmbito do cristianismo) e não chegavam a acordo nenhum.
No meu ver, nenhum deles tem a priori qualquer preferência ou precedência sobre os outros no assunto, fora que bem poderiam estar todos errados (como penso que estão).

No fundo, acho que o cerne do problema é que a subjetividade absoluta dessas coisas as torna impossíveis de serem provadas e demonstradas.
Como no caso do tópico do misticismo.
Alguem aí pode negar que eu esteja visualizando um duende agora? Mesmo que de fato esteja, de forma vívida e nítida, segue daí que o duende exista em qualquer outro lugar que não seja na minha mente? Agora troquem duende por revelação, epifania, etc.

O máximo que dá para um sujeito fazer é honestamente adimitir que aquelas certezas nunca foram tais (certezas), mas que ele vai viver a vida como se fossem dessa forma.

[Pedro Reis]

Para mim parece claro que no início do cristianismo ninguém via Jesus como Deus.

Porque há muitas passagens que permanecem nos evangelhos que jamais poderiam ter sido escritas por alguém que considerasse que Jesus era Deus.

Há algumas outras passagens que dão margem (não conclusiva) para essa interpretação, mas podem ter sido inseridas depois. Mas e por que aqueles trechos que parecem descrever um Jesus não divino é que não foram inseridos depois?

Ora, isso é óbvio. Se Jesus já fosse descrito como deus encarnado desde o princípio, ninguém ousaria ou se atreveria a sugerir o contrário.

Mas note em passagens como "Pai, por que me abandonastes?"... ou "Pai, afasta de mim esse cálice", ou mais sugestivo ainda "Seja feita a Sua vontade e não a minha", que quem quer que tenha escrito estes textos não via Jesus como Deus e muito menos concebia Jesus e Deus como uma única entidade. O autor é explícito em mostrar um conflito entre a vontade de Deus e a do profeta Jesus, mas no final o profeta decide obedecer a Deus apesar de não desejar "beber daquele cálice".

Isso não faz o menor sentido se Jesus fosse Deus porque nesse caso ele entenderia perfeitamente os desígnios da sua morte e porque seria necessário seu sacrifício. Mas ele parece não entender completamente, questiona, porém no final, sendo virtuoso, decide confiar em Deus e aceitar seu destino.

Mas há muitas outras passagens... Pense no diabo tentando Jesus no deserto: não poderia ter sido escrito por alguém que quisesse fazer do personagem Jesus o próprio Deus.

[Gorducho]

E o objeto dela seriam dogmas tais como trindade,

Trindade não foi objeto de Revelação. É dedução teológica digamos.

1) Se não me engano não havia nada de claro e explícito acerca de trindade nos evangelhos canônicos.

Não se engana.

2) Não havia nenhum consenso no que diz respeito a encarnação: para uns JC era uma pessoa comum de carne o osso que deus utilizou para seus propósitos, para outros era totalmente divino e sua aparencia fisica era ilusoria, para outros enfim era ambas as coisas...

Aliás no Movimento Espírita brasileiro até bem pouco tempo atrás houve forte corrente — e certamente ainda há quem assim pensa — nessa linha, baseada na obra Les Quatre Évangiles de Jean-Baptiste Roustaing. Mamãe falava n"o corpo fluídico de Jesus"

[fenrir]

E o objeto dela seriam dogmas tais como trindade,

Trindade não foi objeto de Revelação. É dedução teológica digamos.
...

Trindade era um dos itens que constavam como parte da revelação num capítulo sobre S. Tomas no livro do Abbagnano (tradução portuguesa).
Mas preciso re-checar porque minha memoria é ruim. Pode estar a me pregar uma peça.
Porem já vi pelo menos uns tres erros nesse livro. Pode ser que este seja um deles.
Num deles usaram uma foto desse link https://en.wikipedia.org/wiki/Eckard_II ... of_Meissen
para representar o mestre Eckart https://en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart
Obviamente não são a mesma pessoa.

[Fernando Silva]

Como o artigo é longo, vou postar só um trecho inicial:

Demolindo o Dogma da Santíssima Trindade

Mike McClellan

http://www.anzwers.org/free/jesuschrist/index.html

[...]

Os cristãos apelam para as coisas mais estranhas para provar o dogma da Santíssima Trindade, inclusive declarar que ele é um "mistério" e que "nós somos muito limitados para entender". A Bíblia é a palavra perfeita e infalível de Deus? A doutrina da Santíssima Trindade que os cristãos criaram e as contradições em que ela implica gritam que "Não" ! Mas então como foi que o dogma veio a existir?

As origens da doutrina da Santíssima Trindade são chocantes. Como no caso da maioria das questões históricas relativas à cristandade, houve muita fraude e derramamento de sangue. Muitas vidas foram perdidas antes que o Trinitarianismo fosse enfim adotado. Como muitos cristãos sabem, a palavra "trindade" não aparece na Bíblia. E não aparece porque é uma doutrina que evoluiu aos poucos no início do cristianismo. Foi um processo manipulado, sangrento e mortal até que finalmente se tornou uma doutrina "aceita" da Igreja.

https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... ndade.html

[Gorducho]

Trindade era um dos itens que constavam como parte da revelação num capítulo sobre S. Tomas no livro do Abbagnano (tradução portuguesa).
Mas preciso re-checar porque minha memoria é ruim. Pode estar a me pregar uma peça.

Veja e.g. o Fundamentos da Dogmática Católica
Manual de Teología Dogmática na tradução pro espanhol
de Ludwig Ott
Livro Um
Parte 2
Secção 1
Capítulo 2 [...]
Ele não diz explicitamente, mas vai notar que decorre de deduções por várias vias, não de Revelação Divina.

[Fernando Silva]

Mas que coincidência ...

[Fernando Silva]

"O Diabo é o pai do rock / Foi ele que me deu esse toque"

[Titoff]

Lembrei de um "discussão" entre um parente católico e um umbandista:

"Não gosto dessas religiões em que você tem que ficar agradando entidades, colocando trabalhos, ou sofrer as consequências," disse o católico.

O umbandista respondeu o que eu pensei na hora: "Tipo a entidade prometer te torturar pela eternidade se você não adora-la da forma correta?"

[AndarilhoTerrestre]

Lembrei de um "discussão" entre um parente católico e um umbandista:

"Não gosto dessas religiões em que você tem que ficar agradando entidades, colocando trabalhos, ou sofrer as consequências," disse o católico.

O umbandista respondeu o que eu pensei na hora: "Tipo a entidade prometer te torturar pela eternidade se você não adora-la da forma correta?"

Essa foi boa.

Eu não gosto de agradar entidades. E torço para que não agradem mais: tem uma parque linear perto e nas arvores infelizmente colocam vasos, pipocas, pingas, frango enfim - mas olha, acho que a pinga algumas entidades passam por lá bebem tudo pois garrafas estão vazias ora pois...

Prefiro agradar esposa, agradar a chefia ...

[Titoff]

Lembrei de um "discussão" entre um parente católico e um umbandista:

"Não gosto dessas religiões em que você tem que ficar agradando entidades, colocando trabalhos, ou sofrer as consequências," disse o católico.

O umbandista respondeu o que eu pensei na hora: "Tipo a entidade prometer te torturar pela eternidade se você não adora-la da forma correta?"

Essa foi boa.

Eu não gosto de agradar entidades. E torço para que não agradem mais: tem uma parque linear perto e nas arvores infelizmente colocam vasos, pipocas, pingas, frango enfim - mas olha, acho que a pinga algumas entidades passam por lá bebem tudo pois garrafas estão vazias ora pois...

Prefiro agradar esposa, agradar a chefia ...

Pois é, já tenho que agradar tanta gente, ainda tenho que ficar tentando adivinhar os caprichos de entidades apáticas?

[Fernando Silva]

Eu não gosto de agradar entidades. E torço para que não agradem mais: tem uma parque linear perto e nas arvores infelizmente colocam vasos, pipocas, pingas, frango enfim - mas olha, acho que a pinga algumas entidades passam por lá bebem tudo pois garrafas estão vazias ora pois...

Eu costumava pegar o dinheiro, velas e caixas de fósforo.

[fenrir]

Lembrei de um "discussão" entre um parente católico e um umbandista:

"Não gosto dessas religiões em que você tem que ficar agradando entidades, colocando trabalhos, ou sofrer as consequências," disse o católico.

O umbandista respondeu o que eu pensei na hora: "Tipo a entidade prometer te torturar pela eternidade se você não adora-la da forma correta?"

Essa foi boa.

Eu não gosto de agradar entidades. E torço para que não agradem mais: tem uma parque linear perto e nas arvores infelizmente colocam vasos, pipocas, pingas, frango enfim - mas olha, acho que a pinga algumas entidades passam por lá bebem tudo pois garrafas estão vazias ora pois...

Prefiro agradar esposa, agradar a chefia ...

Pois é, já tenho que agradar tanta gente, ainda tenho que ficar tentando adivinhar os caprichos de entidades apáticas?

Casos existissem, a unica coisa que conseguiriam de mim seria um dedo do meio

[fenrir]

Eu não gosto de agradar entidades. E torço para que não agradem mais: tem uma parque linear perto e nas arvores infelizmente colocam vasos, pipocas, pingas, frango enfim - mas olha, acho que a pinga algumas entidades passam por lá bebem tudo pois garrafas estão vazias ora pois...

Eu costumava pegar o dinheiro, velas e caixas de fósforo.

Eita, tinha dinheiro? Nunca soube. Achava que era só pinga e comida.
Se fosse um mendigo traçava tudo sem pensar duas vezes e se me pegassem no flagra diria que estou pegando o despacho em nome daquelas entidades

[Fernando Silva]

Eu costumava pegar o dinheiro, velas e caixas de fósforo.

Eita, tinha dinheiro? Nunca soube. Achava que era só pinga e comida.
Se fosse um mendigo traçava tudo sem pensar duas vezes e se me pegassem no flagra diria que estou pegando o despacho em nome daquelas entidades

Onde eu morava, costumavam jogar moedas em volta do despacho.

[Titoff]

Eu costumava pegar o dinheiro, velas e caixas de fósforo.

Eita, tinha dinheiro? Nunca soube. Achava que era só pinga e comida.
Se fosse um mendigo traçava tudo sem pensar duas vezes e se me pegassem no flagra diria que estou pegando o despacho em nome daquelas entidades

Onde eu morava, costumavam jogar moedas em volta do despacho.

Nossa, essa das moedas eu não vejo desde os anos 80.

[Inconførmed]

[Gigaview]

nibiru.jpg

Não estou dizendo que seja Nibiru mas já existem indícios suficientes para formular uma hipótese séria sobre a existência do "planeta 9".

https://arxiv.org/pdf/1902.10103.pdf

The Planet Nine Hypothesis
Konstantin Batygin, Fred C. Adams, Michael E. Brown and Juliette C. Becker
Division of Geological and Planetary Sciences
California Institute of Technology, Pasadena, CA 91125, USA
Physics Department, University of Michigan, Ann Arbor, MI 48109, USA
Astronomy Department, University of Michigan, Ann Arbor, MI 48109, USA

Abstract

Over the course of the past two decades, observational surveys have unveiled the intricate orbital structure of the Kuiper Belt, a field of icy bodies orbiting the Sun beyond Neptune. In addition to a host of readily-predictable orbital behavior, the emerging census of trans-Neptunian objects displays dynamical phenomena that cannot be accounted for by interactions with the known eight-planet solar system alone. Specifically, explanations for the observed physical clustering of orbits with semi-major axes in excess of ∼ 250 AU, the detachment of perihelia of select Kuiper belt objects from Neptune, as well as the dynamical origin of highly inclined/retrograde long-period orbits remain elusive within the context of the classical view of the solar system. This newly outlined dynamical architecture of the distant solar system points to the existence of a new planet with mass of m9 ∼ 5 − 10 M⊕, residing on a moderately inclined orbit... This paper reviews the observational motivation, dynamicalconstraints, and prospects for detection of this proposed object known as Planet Nine.

[Fernando Silva]

Não estou dizendo que seja Nibiru mas já existem indícios suficientes para formular uma hipótese séria sobre a existência do "planeta 9".

Também há Hercólubus, Planeta X e outras bobagens.


https://tecnoblog.net/meiobit/422391/ni ... ao-existe/

[Gigaview]

Seth Shostak -The search for Pluto's possible space replacement, 'Planet 9,' is heating uphttps://www.nbcnews.com/think/opinion/s ... cna1279393

[criso]

Proponho discutir o assunto prescindindo (pelo menos num primeiro momento) de questionar se existe ou nao deus, se é ou não único, etc.
É óbvio que eu e muitos aqui vão negar a realidade destas coisas e temos boas razões para isso.
Para demonstrar meu ponto não preciso ter esses fatos em consideração.

Legal, vamos lá então. Só vamos, antes disso, tentar começar bem:
volta e meia reclamo aqui da falta de definição, conceituação, diferenciação etc.
Ou seja, a tamanha falta de critérios que acaba baixando o nível dos debates.
Então, vamos começar conceituando muito bem o que estamos debatendo.

Me ocorreu, em virtude do que li recentemente, como já mencionei várias vezes, por ex. em livros do Bart Ehrman
que a chamada revelação perdeu qualquer significado: é como um castelo de cartas.

Conceito identificado: Revelação. Qual a definição de Revelação? O que é Revelação?

That Revelation was given in its entirety to Our Lord and His Apostles.

Comecemos definindo o que o conceito de Revelação se propõe a ser:
um acontecimento histórico, objetivo, real, externo. Precisamente,
a encarnação da divindade e instauração de seu magistério,
através de Jesus e dos seus sucessores: os Apóstolos.

Revelação seria algo que veio do alto, o qual o homem não teria acesso por seus próprios meios dado que sua razão é limitada, sujeita a erros, etc.

Errado. Fosse isso verdadeiro, Abraão que não tinha nenhum escrito bíblico não poderia ter conhecido a Deus.
Filósofos pagãos como Platão e Aristóteles também, cujas intuições são admitidas por Santos e Patrísticos, também não:

And the Traditionalists of the nineteenth century (Bautain, Bonnetty, etc.) also fell into error, teaching that man was incapable of arriving at moral and religious truth apart from Revelation.

Portanto, é possível sim alcançar verdades transcendentais pelo exercício da intuição e razão natural:

The Church, on the contrary, recognizes the capacity of human reason and grants that here and there pagans may have existed, who had freed themselves from prevalent errors, and who had attained to such a knowledge of the natural law as would suffice to guide them to the attainment of beatitude. But she teaches nevertheless that this can only be the case as regards a few, and that for the bulk of mankind Revelation is necessary.

Um exemplo que sempre cito aqui é Fílon de Alexandria, que era platônico,
e foi de inspiração para muitos dos Primeiros Padres, como o Orígenes.

O fato é que não se pode afirmar que estes dogmas estivessem presentes nas primeiras redações dos evangelhos, como tambem que não tenham sido sensivelmente adulterados e finalmente que não houvesse mais de uma explicação (mutualmente excludente) para cada qual...
Há fortes indícios, materiais inclusive, de que não estavam.

Ué, mas não é de redações que vem a revelação. A revelação foi o acontecimento histórico e objetivo da vida do Cristo,
o qual nunca deixou nada escrito. Aliás, todos os cristãos dos três primeiros séculos morreram sem conhecer a Bíblia.
Ainda mais - é a Tradição que valida a Bíblia, e não a Bíblia que valida a Tradição. Refiro-me à Tradição Apostólica.

1) Se não me engano não havia nada de claro e explícito acerca de trindade nos evangelhos canônicos. Essa doutrina passou a tomar mais forma depois de Tertuliano, ou seja, depois da redação dos evangelhos, ao menos dos canônicos.

Essas redações foram escritas justamente para estabelecer um consenso que mantenha a Unidade:
vide as diversas cartas de Paulo às comunidades que estavam se desviando: Gálatas, Corinto etc.

2) Não havia nenhum consenso no que diz respeito a encarnação: para uns JC era uma pessoa comum de carne o osso que deus utilizou para seus propósitos, para outros era totalmente divino e sua aparencia fisica era ilusoria, para outros enfim era ambas as coisas...

Não interessa o que uns e outros pensam.
O que interessa é o que diz-nos a Tradição.
Só que a Tradição não tá no que está escrito.
Tradição não é validada pelo que está escrito.
É o que é escrito que é validado pela Tradição.
Que adiantaria os textos dos Evangelhos se Jesus não tivesse existido?
Não passaria de um mito, uma fábula, uma narrativa, uma letra morta.
Não é porque existe um livro que a Tradição existe.
É porque Jesus existiu mesmo, e pregou mesmo (sem nunca escrever nada),
e ordenou discípulos mesmo, e estabeleceu uma transmissão mesmo, histórica.
E estas pessoas, eleitas pessoalmente por ele, foram responsáveis por manter A Coisa.
E estas pessoas fundaram a Igreja de Roma, de Alexandria, de Jerusalém, de Antioquia etc.
E seus sucessores legítimos são os únicos autorizados a interpretar e ministrar o ensino correto.

3) Ressureição e nascimento de virgem não constavam em versões mais antigas dos evangelhos encontradas em Nag Hammadi e muito provavelmente foram acrescidos depois

E daí? Não interessa. Textos são secundários. Jesus não é um texto.
Os apóstolos não eram textos. Eram pessoas de carne e osso, históricas.
As Igrejas não eram feitas de textos - eram objetivas, reais, externas, vivas.

Ora, que revelação é essa que foi construida em cima de bases tão pouco sólidas, pergunto?

Ué, que viagem é essa? Vc acha que a revelação é construída em cima de textos?
Vc sabe que não existia Novo Testamento na época dos Apóstolos né?
A Tradição não é um texto. É feita de pessoas, eleitas e ordenadas.
Somente estas pessoas estão aptas para transmitir a Tradição.

Um interlocutor poderia argumentar que ocorreu apenas em um ou alguns escritores e não em outros, ou mais em uns que em outros.
Como saber disso? Se precisou de ajuda divina para conhecer a tal revelação, a mim parece ser tambem necessária ajuda divina para discriminar se o que vem na mente de um desses escritores em particular ou na mente de outros é ou não é parte dessa revelação e o problema se torna mais complexo em vez de clarificar...

Em lugar nenhum da Bíblia diz que é da Bíblia que vem a validade para definir a Tradição.
Aliás, pelo contrário, a Bíblia foi montada, organizada e costurada pela Tradição (e não o oposto!).
Os Apóstolos pregavam oralmente. Começaram a escrever Cartas justamente para manter a Unidade.

Óbvio que depois de uns 3 séculos, após o concílio de Nicéia, as coisas se tornaram definitivas, canônicas...
Levou 3 séculos para definirem tudo, mesmo com deus soprando nos ouvidos e ainda assim, dada a natureza do problema, não dá para saber se a conclusão a que chegaram corresponde de fato a revelação.

Ué, mas é para isso mesmo que a Igreja serve.
Quando os cristãos estavam em dúvida, consultavam o Bispo de Roma,
que era o sucessor legítimo e histórico de Pedro (ordenado pelo próprio Cristo).

Óbvio que vão dizer que sim, mas outros (os chamados heresiarcas pelo lado que prevaleceu, por ex) diriam que eles é quem a conheceram.

Não interessa o que eles dizem, porque não são os sucessores históricos, legítimos, da Tradição.
Quem está fora do corpo histórico, objetivo, temporal, da Sucessão Apostólica, está fora da Tradição.
Por exemplo: as outras comunidades levavam seus impasses para que Roma desse a última palavra.
Quem se recusa a aceitar isso, está recusando a Tradição, e automaticamente colocando-se fora dela:

[...]tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja.

E não interessa o que pensa sobre a Tradição quem rompeu com a Tradição.
Segundo a própria Tradição, não está apto para interpretar nem ensinar nada.

O que interessa é a Tradição.
Se depender da cuca de cada um...

E, de novo repito, se o conteúdo da revelação é de tal natureza que precisou ser ditado/inspirado por uma divindade,
julgar se uma das revelações é a *verdadeira* revelação necessitaria ainda mais desse auxílio e o julgamento desse julgamento ainda mais e daí em diante...

De novo, repito, a Revelação não é um "conteúdo", cara.
A Revelação é um acontecimento histórico e uma transmissão, uma sucessão objetiva cabeça-a-cabeça.
E essa transmissão ordena autoridades responsáveis por dizer o que está conforme a Tradição ou não.
Não tem julgamento próprio. Fazer isso já é romper com a Tradição e, consequentemente, sair dela.
O julgamento correto vem da própria Tradição, ex.: do Bispo de Roma, sucessor histórico de Pedro.

Moreover it was enough to look at the Bible, to read it without prejudice to see that the economy of the Christian preaching was above all one of oral teaching. Christ preached, He did not write. In His preaching He appealed to the Bible, but He was not satisfied with the mere reading of it, He explained and interpreted it, He made use of it in His teaching, but He did not substitute it for His teaching. There is the example of the mysterious traveller who explained to the disciples of Emmaus what had reference to Him in the Scriptures to convince them that Christ had to suffer and thus enter into His glory. And as He preached Himself so He sent His Apostles to preach; He did not commission them to write but to teach, and it was by oral teaching and preaching that they instructed the nations and brought them to the Faith. If some of them wrote and did so under Divine inspiration it is manifest that this was as it were incidentally. They did not write for the sake of writing, but to supplement their oral teaching when they could not go themselves to recall or explain it, to solve practical questions, etc. St. Paul, who of all the Apostles wrote the most, did not dream of writing everything nor of replacing his oral teaching by his writings.

[Fernando Silva]

Não interessa o que uns e outros pensam.
O que interessa é o que diz-nos a Tradição.
Só que a Tradição não tá no que está escrito.
Tradição não é validada pelo que está escrito.
É o que é escrito que é validado pela Tradição.

Tradição é apenas algo que é feito ou dito há muito tempo.
Escravidão, prostituição, roubo, assassinato, injustiça, sacrifícios humanos: tudo tradicional.
O mundo está cheio de tradições conflitantes e escrever "Tradição", com letra maiúscula, não muda isto.

Além disto, uma tradição transmitida oralmente se modifica ao longo das gerações, portanto, sem "o que está escrito", nada é permanente ou garantido.

Que adiantaria os textos dos Evangelhos se Jesus não tivesse existido?
Não passaria de um mito, uma fábula, uma narrativa, uma letra morta.
Não é porque existe um livro que a Tradição existe.
É porque Jesus existiu mesmo, e pregou mesmo (sem nunca escrever nada),
e ordenou discípulos mesmo, e estabeleceu uma transmissão mesmo, histórica.

A historicidade do Jesus dos evangelhos só é reconhecida por seus seguidores.
Os demais admitem, no máximo, que algum sujeito teve discípulos e estes inventaram lendas a seu respeito.

Foi uma "tradição" que se formou aos poucos, ao longo dos séculos, e dependeu da opinião de quem tinha o poder ou a influência para defini-la.

Aliás, como fica sua afirmação de que tudo ali é alegoria e requer interpretação? Versus "relato histórico" ?

Quando os cristãos estavam em dúvida, consultavam o Bispo de Roma,
que era o sucessor legítimo e histórico de Pedro (ordenado pelo próprio Cristo).

Os protestantes não concordam com isto.

E não interessa o que pensa sobre a Tradição quem rompeu com a Tradição.
Segundo a própria Tradição, não está apto para interpretar nem ensinar nada.

Isto equivale a "A Bíblia está certa porque está escrito na Bíblia que ela está certa".

[criso]

Tradição é apenas algo que é feito ou dito há muito tempo.

Resposta errada. Como sempre - falta de critério e contextualização.
Estamos em um debate bem específico. Temos que consultar a definição:

There is a formula current in Christian teaching (and the formula is borrowed from St. Paul himself) that traditional truth was confided to the Church as a deposit which it would guard and faithfully transmit as it had received it without adding to it or taking anything away. This formula expresses very well one of the aspects of tradition and one of the principal roles of the living magisterium. But this idea of a deposit should not make us lose sight of the true manner in which traditional truth lives and is transmitted in the Church. This deposit in fact is not an inanimate thing passed from hand to hand; it is not, properly speaking, an assemblage of doctrines and institutions consigned to books or other monuments. Books and monuments of every kind are a means, an organ of transmission, they are not, properly speaking, the tradition itself. To better understand the latter it must be represented as a current of life and truth coming from God through Christ and through the Apostles to the last of the faithful who repeats his creed and learns his catechism. This conception of tradition is not always clear to all at the first glance.

Este é o conceito correto de Tradição para o contexto que está sendo utilizado.
Não estamos falando de argumentum ad antiquitatem (Falácia de Antiguidade).
Até porque a Humanidade tem 200.000 anos e o Cristianismo só tem 2000.
Tradição, aqui, não tem por validade a antiguidade,
mas o fato de ter sido instituída pelo próprio Cristo:

O encargo de interpretar autenticamente a Palavra de Deus, escrita ou contida na Tradição, foi confiado só ao Magistério vivo da Igreja, cuja autoridade é exercida em nome de Jesus Cristo, isto é, aos bispos em comunhão com o sucessor de Pedro, o bispo de Roma.

A Tradição Apostólica não é uma coisa morta que parou no tempo lá atrás.
É viva, continuada por seus representantes também vivos, os sucessores.
A Tradição não está nos livros - meros instrumentos utilizados por ela.
O próprio Cristo instituiu Apóstolos como seus ministros do lado de cá.
Não se trata, portanto, de repetição, mas de legítima representatividade.

Escravidão, prostituição, roubo, assassinato, injustiça, sacrifícios humanos: tudo tradicional.

A validade da Tradição não se dá em função de sua antiguidade.
Quando os Apóstolos foram ordenados, Jesus era contemporâneo.
O que valida a Tradição é o fato do próprio Jesus Cristo tê-la confiado:

Para manter a Igreja na pureza da fé transmitida pelos Apóstolos, Cristo quis conferir à sua Igreja uma participação na sua própria infalibilidade, Ele que é a Verdade. Pelo «sentido sobrenatural da fé», o povo de Deus «adere de modo indefectível à fé», sob a conduta do Magistério vivo da Igreja.

Este Magistério foi eleito pelo próprio Jesus Cristo para preservar a Unidade da Comunidade cristã.

O mundo está cheio de tradições conflitantes e escrever "Tradição", com letra maiúscula, não muda isto.

Óbvio que o mundo está cheio de tradições, mas a pergunta do tópico foi sobre uma bem específica.
No caso, diz o forista que a Revelação deveria ter sido mais clara e coesa em seu ensino.
Só que seu ensino não é uma letra morta em um manuscrito antigo, é o magistério vivo:

A missão do Magistério está ligada ao carácter definitivo da Aliança instaurada por Deus em Cristo com o seu povo. Deve protegê-lo dos desvios e falhas, e garantir-lhe a possibilidade objectiva de professar, sem erro, a fé autêntica.

É este magistério vivo, feito de gente viva, de carne e osso, que dá a interpretação correta dos textos e doutrinas.

Além disto, uma tradição transmitida oralmente se modifica ao longo das gerações, portanto, sem "o que está escrito", nada é permanente ou garantido.

Ué. Justamente por causa disto que os Apóstolos começaram a escrever Cartas,
como as de Paulo para os Gálatas, Romanos, Coríntios etc., ou 1 Pedro, etc.
Por isso, também, foram feitos os Concílios, Encíclicas, Catecismos e etc.

A historicidade do Jesus dos evangelhos só é reconhecida por seus seguidores.

Jesus histórico antecede os evangelhos, escritos posteriormente como narrativas.
Nenhum historiador antigo contesta a existência histórica de Jesus Cristo,
nem os próprios judeus e pagãos, apesar de contestarem outras coisas,
como o pagão Celso contesta como vivem as comunidades cristãs,
ou o judaico Toledot Yeshu contesta feitos e alegações de Jesus.

Os demais admitem, no máximo, que algum sujeito teve discípulos e estes inventaram lendas a seu respeito.

Quer dizer que eles não aceitam a Revelação. Isso é problema deles.
O fato é que o Jesus histórico confiou uma Revelação a uma Tradição.
Os Apóstolos receberam a responsabilidade de preservá-la e repassá-la.
Pedro existiu, Paulo existiu, como as Igrejas de Roma, Antioquia e Alexandria.
Estas comunidades e suas sucessões históricas não são feitas de letras mortas.

Foi uma "tradição" que se formou aos poucos, ao longo dos séculos, e dependeu da opinião de quem tinha o poder ou a influência para defini-la.

Não apenas o poder mas o dever de defini-la foi confiado aos Apóstolos pelo próprio Cristo.
Quando os sucessores da Tradição Apostólica fazem Concílios, Encíclicas e Catecismos,
quando admoestam cismáticos e definem questões teológicas e doutrinárias,
estão fazendo justamente o que foram autorizados e ordenados para fazer.
A Tradição não é a repetição de uma fórmula. É o próprio Magistério Vivo:

The Bible had been committed to the care of the living magisterium. It was the Church's part to guard the Bible, to present it to the faithful in authorized editions or accurate translations, it was for her to make known the nature and value of the Divine Book by declaring what she knew regarding its inspiration and inerrancy, it was for her to supply the key by explaining why and how it had been inspired, how it contained Revelation, how the proper object of that Revelation was not purely human instruction but a religious and moral doctrine with a view to our supernatural destiny and the means to attain it, how, the Old Testament being a preparation and annunciation of the Messias and the new dispensation, there might be found beneath the husk of the letter typical meanings, figures, and prophecies. It was for the Church in consequence to determine the authentic canon, to specify the special rules and conditions for interpretation, to pronounce in case of doubt as to the exact sense of a given book or text, and even when necessary to safeguard the historical, prophetical, or apologetic value of a given text or passage, to pronounce in certain questions of authenticity, chronology, exegesis, or translation, either to reject an opinion compromising the authority of the book or the veracity of its doctrine or to maintain a given body of revealed truth contained in a given text. It was above all for the Church to circulate the Divine Book by minting its doctrine, adapting and explaining it, by offering it and drawing from it nourishment wherewith to nourish souls, briefly by supplementing the book, making use of it, and assisting others to make use of it. This is the debt of Scripture to the living magisterium.

Portanto, autoridades como o Bispo de Roma foram historicamente instituídas justamente para determinar estas questões.

Aliás, como fica sua afirmação de que tudo ali é alegoria e requer interpretação?

Quem diz isso não sou eu, é a própria Igreja, a única autoridade legitimamente reponsável pela interpretação correta:

Para descobrir a intenção dos autores sagrados, é preciso ter em conta as condições do seu tempo e da sua cultura, os «géneros literários» em uso na respectiva época, os modos de sentir, falar e narrar correntes naquele tempo. «Porque a verdade é proposta e expressa de modos diversos, em textos históricos de vária índole, ou proféticos, ou poéticos ou de outros géneros de expressão».

Segundo uma antiga tradição, podemos distinguir dois sentidos da Escritura: o sentido literal e o sentido espiritual, subdividindo-se este último em sentido alegórico, moral e anagógico. A concordância profunda dos quatro sentidos assegura a sua riqueza à leitura viva da Escritura na Igreja.

O sentido alegórico: Podemos adquirir uma compreensão mais profunda dos acontecimentos, reconhecendo o seu significado em Cristo: por exemplo, a travessia do Mar Vermelho é um sinal da vitória de Cristo e, assim, do Baptismo.

O sentido moral: Os acontecimentos referidos na Escritura podem conduzir-nos a um comportamento justo. Foram escritos «para nossa instrução».

Jerusalem, e.g., according to its literal sense, is the Holy City; taken allegorically, it denotes the Church Militant; understood tropologically, it stands for the just soul; finally, in its anagogical sense, it stands for the Church Triumphant.

Now, even in the New Testament Christ and His Body precedes the Church and its members; hence, what is said literally of Christ or His Body, may be interpreted allegorically of the Church, the mystical body of Christ, tropologically of the virtuous acts of the Church's members, anagogically of their future glory.

Generally speaking, the Alexandrian Jews were favourable to the allegorical explanation of Scripture, thus endeavouring to harmonize the inspired records with the principles of Greek philosophy.

According to Philo, Abraham symbolizes virtue acquired by doctrine; Isaac, inborn virtue; Jacob, virtue acquired by practice and meditation; Egypt denotes the body; Chanaan, piety; the dove, Divine wisdom, etc.

The Cabbalists exceeded the preceding interpreters in their allegorical explanation of Scripture. Traces of their system are found in the last pre-Christian centuries, but its full development did not take place till the end of the first millennium B.C. In accordance with their name, which is derived from a word meaning "to receive", the Cabbalists claimed to possess a secret doctrine received by way of tradition from Moses, to whom it had been revealed on Mount Sinai. They maintained that all earthly things had their heavenly prototypes or ideals; they believed that the literal sense of Scripture included the allegorical sense, as the body includes the soul, though only the initiated could reach this veiled meaning.

A única autoridade historicamente instituída para ser o legítimo intérprete da Bíblia,
- a Igreja -, admite assim a interpretação do sentido alegórico e moral das escrituras.

Os protestantes não concordam com isto.

Ué. Problema deles. Os terraplanistas também não concordam que a Terra é redonda.
Eles romperam com a Tradição. E querem se basear na Bíblia para dizer o que tá valendo.
Só que quem diz que a Bíblia está valendo é a Tradição. Aliás, quem fez a Bíblia foi a Tradição.

Isto equivale a "A Bíblia está certa porque está escrito na Bíblia que ela está certa".

Ironicamente, não está escrito em lugar algum da Bíblia a doutrina da sola scriptura.
A Bíblia não recebe sua validade de si mesma, mas da Tradição. E a Tradição
também não recebe sua validade de si mesma, mas de sua Sucessão,
e a Sucessão também não recebe validade de si, mas de Jesus Cristo.
Cristo elegeu seus Apóstolos, que elegeram seus Sucessores,
que se tornam os responsáveis legítimos pela Unidade e Tradição.
Agora, a não ser, é claro, que você não aceite a Revelação de Cristo.
Mas aí é problema seu. A sucessão histórica é legítima e documentada.
O Bispo de Roma sempre foi responsável por resolver dilemas e impasses.

[Fernando Silva]

A Bíblia não recebe sua validade de si mesma, mas da Tradição. E a Tradição
também não recebe sua validade de si mesma, mas de sua Sucessão,
e a Sucessão também não recebe validade de si, mas de Jesus Cristo.
Cristo elegeu seus Apóstolos, que elegeram seus Sucessores,
que se tornam os responsáveis legítimos pela Unidade e Tradição.
Agora, a não ser, é claro, que você não aceite a Revelação de Cristo.
Mas aí é problema seu. A sucessão histórica é legítima e documentada.
O Bispo de Roma sempre foi responsável por resolver dilemas e impasses.

Ou seja, tudo depende de Jesus ter sido como descrito no NT, depende de aquelas coisas terem sido ditas por ele e não pelos discípulos, depende de aceitarmos a autoridade de papas, bispos etc. quanto às interpretações e acréscimos.

E, é claro, depende de aceitarmos que o que Jesus supostamente disse tem algum valor.

A menos que a discussão aqui não envolva juízo de valor, mas seja apenas uma pesquisa sobre como surgiu a religião X ou Y e como ela se modificou ao longo dos séculos.

A sucessão histórica é legítima e documentada.
O Bispo de Roma sempre foi responsável por resolver dilemas e impasses.

No início, sequer havia bispos. A doutrina era debatida entre os membros das comunidades democraticamente. A autoridade dos bispos foi, a princípio, contestada. No fim, eles assumiram o controle, criaram a instituição "Igreja Católica" e expulsaram o povo, que se tornou apenas testemunha passiva.

Quanto ao bispo de Roma, sua autoridade não era aceita unanimemente e foi preciso o decreto de Constantino para que ele pudesse se impor sobre uma parte dos cristãos. Mesmo assim, ao longo dos séculos, os demais bispos questionaram sua autoridade absoluta e reivindicaram o direito de participar dos debates.

Jesus histórico antecede os evangelhos, escritos posteriormente como narrativas.
Nenhum historiador antigo contesta a existência histórica de Jesus Cristo,
nem os próprios judeus e pagãos, apesar de contestarem outras coisas,
como o pagão Celso contesta como vivem as comunidades cristãs,
ou o judaico Toledot Yeshu contesta feitos e alegações de Jesus.

Os historiadores não afirmam a historicidade de Jesus, apenas registram a existência de seitas que se autodenominavam "cristãs" por seguirem os ensinamentos de alguém que eles diziam se chamar Cristo.

O fato é que o Jesus histórico confiou uma Revelação a uma Tradição.

Não é fato, é crença.

Os Apóstolos receberam a responsabilidade de preservá-la e repassá-la.
Pedro existiu, Paulo existiu, como as Igrejas de Roma, Antioquia e Alexandria.
Estas comunidades e suas sucessões históricas não são feitas de letras mortas.

"É fato que o anjo Moroni disse a Joseph Smith onde encontrar as placas de ouro onde estavam escritas as novas revelações de Deus. E o capacitou a entender a língua em que estavam escritas. Afinal, milhões de mórmons e suas igrejas não seguem letras mortas".

"Também é fato que um comerciante de camelos recebeu do arcanjo Gabriel as últimas palavras de Deus aos homens e, sendo analfabeto, as ditou a seus seguidores. Afinal, 1,7 bilhões de seguidores em todo o mundo não seguem letras mortas".

[Gigaview]

Se temos dúvidas sobre o Jesus histórico a "revelação" é maionese sobre maionese, só serve para divertir os crentes.

[criso]

Se temos dúvidas sobre o Jesus histórico a "revelação" é maionese sobre maionese, só serve para divertir os crentes.

Pode não haver uma prova arqueológica absoluta sobre o próprio Jesus,
mas procura aí evidência da existência de qualquer judeu da época dele.
Por muito menos do que o que há sobre Jesus, figuras históricas são admitidas.
Mas quando é sobre ele, parece que não é suficiente - o padrão não é o mesmo.
Se formos levar isso até as últimas consequências, então devemos declarar inexistentes
todas as figuras que possuem muito menos sobre elas do que temos sobre Jesus Cristo:

Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus, he expelled them from Rome.

Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired. Nero offered his gardens for the spectacle, and was exhibiting a show in the circus, while he mingled with the people in the dress of a charioteer or stood aloft on a car. Hence, even for criminals who deserved extreme and exemplary punishment, there arose a feeling of compassion; for it was not, as it seemed, for the public good, but to glut one man's cruelty, that they were being destroyed.

I have never participated in trials of Christians. I therefore do not know what offenses it is the practice to punish or investigate, and to what extent. And I have been not a little hesitant as to whether there should be any distinction on account of age or no difference between the very young and the more mature; whether pardon is to be granted for repentance, or, if a man has once been a Christian, it does him no good to have ceased to be one; whether the name itself, even without offenses, or only the offenses associated with the name are to be punished. Meanwhile, in the case of those who were denounced to me as Christians, I have observed the following procedure: I interrogated these as to whether they were Christians; those who confessed I interrogated a second and a third time, threatening them with punishment; those who persisted I ordered executed. For I had no doubt that, whatever the nature of their creed, stubbornness and inflexible obstinacy surely deserve to be punished. There were others possessed of the same folly; but because they were Roman citizens, I signed an order for them to be transferred to Rome. Soon accusations spread, as usually happens, because of the proceedings going on, and several incidents occurred. An anonymous document was published containing the names of many persons. Those who denied that they were or had been Christians, when they invoked the gods in words dictated by me, offered prayer with incense and wine to your image, which I had ordered to be brought for this purpose together with statues of the gods, and moreover cursed Christ--none of which those who are really Christians, it is said, can be forced to do--these I thought should be discharged. Others named by the informer declared that they were Christians, but then denied it, asserting that they had been but had ceased to be, some three years before, others many years, some as much as twenty-five years. They all worshipped your image and the statues of the gods, and cursed Christ.

But this younger Ananus, who, as we have told you already, took the high priesthood, was a bold man in his temper, and very insolent; he was also of the sect of the Sadducees, who are very rigid in judging offenders, above all the rest of the Jews, as we have already observed; when, therefore, Ananus was of this disposition, he thought he had now a proper opportunity [to exercise his authority]. Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned: but as for those who seemed the most equitable of the citizens, and such as were the most uneasy at the breach of the laws, they disliked what was done; they also sent to the king [Agrippa], desiring him to send to Ananus that he should act so no more, for that what he had already done was not to be justified.

Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say,] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its preeminent authority [potiorem principalitatem].

Se fosse para qualquer outra figura histórica, esse monte de relatos estariam valendo para defender que tenha existido.
Entretanto, por causa da Revelação, o pessoal não quer usar a mesma régua quando se trata de Jesus Cristo.
O problema é: aceitar ou não a Revelação, isto é, a Mensagem Cristã, é da sua conta, é problema seu.
Uma coisa é a sua falta pessoal de Fé, outra é o que esses relatos e documentos corroboram.
Não quer acreditar na Religião? Escolha sua. Só não pode fechar os olhos para a História.
Quer dizer, poder até pode né, você é livre para isso. Não passará de um negacionista.
Você é livre até para ser um terraplanista. Mas estes documentos continuarão lá.

Ou seja, tudo depende de Jesus ter sido como descrito no NT, depende de aquelas coisas terem sido ditas por ele e não pelos discípulos, depende de aceitarmos a autoridade de papas, bispos etc. quanto às interpretações e acréscimos.

Jesus não instituiu um Texto, ele instituiu um Magistério Vivo.
Este Magistério é responsável pelo NT e pelas interpretações.
São autorizados e ordenados para pregar, ensinar e interpretar.

E, é claro, depende de aceitarmos que o que Jesus supostamente disse tem algum valor

Aí já é problema seu. A Tradição é clara e os documentos também.

No início, sequer havia bispos.

Atos dos Apóstolos relata os próprios Apóstolos (eleitos pelo Cristo) elegendo responsáveis pelo Magistério:

E os doze, convocando a multidão dos discípulos, disseram: Não é razoável que nós deixemos a palavra de Deus e sirvamos às mesas. Escolhei, pois, irmãos, dentre vós, sete varões de boa reputação, cheios do Espírito Santo e de sabedoria, aos quais constituamos sobre este importante negócio. Mas nós perseveraremos na oração e no ministério da palavra. E este parecer contentou a toda a multidão, e elegeram Estêvão, homem cheio de fé e do Espírito Santo, e Filipe, e Prócoro, e Nicanor, e Timão, e Pármenas e Nicolau, prosélito de Antioquia; e os apresentaram ante os apóstolos, e estes, orando, lhes impuseram as mãos. [...] E, havendo-lhes por comum consentimento eleito anciãos em cada igreja, orando com jejuns, os encomendaram ao Senhor em quem haviam crido. [...] Então, pareceu bem aos apóstolos e aos anciãos, com toda a igreja, eleger varões dentre eles e enviá-los com Paulo e Barnabé a Antioquia, a saber: Judas, chamado Barsabás, e Silas, varões distintos entre os irmãos.

Para que a missão que lhes fora confiada pudesse ser continuada depois da sua morte, os Apóstolos, como que por testamento, mandataram os seus cooperadores imediatos para levarem a cabo a sua tarefa e consolidarem a obra por eles começada, encomendando-lhes a guarda do rebanho em que o Espírito Santo os tinha instituído para apascentar a Igreja de Deus. Assim, instituíram homens nestas condições e tudo dispuseram para que, após a sua morte, outros homens provados tomassem conta do seu ministério. Do mesmo modo que o encargo confiado pelo Senhor singularmente a Pedro, o primeiro dos Apóstolos, e destinado a ser transmitido aos seus sucessores, é um múnus permanente, assim também é permanente o múnus confiado aos Apóstolos de serem pastores da Igreja, múnus cuja perenidade a ordem sagrada dos bispos deve garantir. Por isso, a Igreja ensina que, em virtude da sua instituição divina, os bispos sucedem aos Apóstolos como pastores da Igreja, de modo que quem os ouve, ouve a Cristo e quem os despreza, despreza a Cristo e Aquele que enviou Cristo.

During the first three centuries, the entire religious life of the diocese centered around the person of the bishop. The priests and deacons were his auxiliaries but they worked under the immediate direction of the bishop. In large cities, however, like Rome, it was soon found necessary to hand over permanently to the priests and deacons certain definite functions. Moreover, as a result of the spread of Christianity outside the great centres of population, the bishop gradually left to other ecclesiastics the administration of a fixed portion of the diocesan territory. In the East, at first bishoprics were created in all districts where there was a considerable number of Christians. But this system presented great inconveniences. To distant or rural localities, therefore, the Church sent bishops, who were only the delegates of the bishop of the city, and who did not possess the right of exercising the most important powers of a bishop. Such bishops were known as Chorepiscopi or rural bishops. Later on, they were replaced by priests (Gillman, Das Institut der Chorbischöfe im Orient, Munich, 1003). The establishment of parishes from the fourth and the fifth century on gradually freed the bishops from many of their original charges; they reserved to themselves only the most important affairs, i.e. those which concerned the whole diocese and those which belonged to the cathedral church. However, above all other affairs, the bishops retained the right of supervision and supreme direction.

Irineu de Lyon, bispo grego no séc. II, relata que a Tradição recebida dos Apóstolos "[...] chegou até nós pelas sucessões dos bispos." (adversus haereses)

Os historiadores não afirmam a historicidade de Jesus, apenas registram a existência de seitas que se autodenominavam "cristãs" por seguirem os ensinamentos de alguém que eles diziam se chamar Cristo.

Quando é Homero, Sócrates, Pitágoras, Gautama, aí tá valendo. Mas para Jesus não vale a mesma régua.
(leia minha resposta, com referências e trechos completos, para o Gigaview no início deste post aqui).

Não é fato, é crença.

Claro, a aceitação ou não da revelação feita por ele é uma crença ou falta de.
Agora, o acontecimento de sua vida, de seus seguidores, de suas comunidades,
da Tradição constituída a partir delas, tudo isso é fato histórico e bem documentado.
Se alguém não quiser crer na revelação, é opção pessoal. Mas ignorar a História é tolice.

[Gorducho]

Pode não haver uma prova arqueológica absoluta sobre o próprio Jesus,
mas procura aí evidência da existência de qualquer judeu da época dele.
Por muito menos do que o que há sobre Jesus, figuras históricas são admitidas.
Mas quando é sobre ele, parece que não é suficiente - o padrão não é o mesmo.
Se formos levar isso até as últimas consequências, então devemos declarar inexistentes
todas as figuras que possuem muito menos sobre elas do que temos sobre Jesus Cristo:

Suetonius + Tacitus
ok, evidencia que existiu 1 Sr. Jesus chamado Cristo por seguidores posteriores dele (tamos ~51+ AD certo )PERIOD
É o que eu acho: existiu a pessoa física Sr. Jesus em cima da qual foram sendo elaboradas lendas/mitos. Época de fragilização da religião oficial do Império, com várias correntes disputando espaço, até pelo próprio espraiamento do Império.

Plinius
~112AD, quando a mitologia já taria bem elaborada.

Josephus
Tem muitas dúvidas sobre esses se esses escritos dele se refeririam a "JC" = nada se pode concluir.

Irenaeus
Já é relato dum bispo, então, por definição, Crente. E isso ~150AD.

Só não pode fechar os olhos para a História.

De história só temos que possivelmente viveu na Palestina 1 Sr. Jesus que reuniu 1 grupo de seguidores.

[Fernando Silva]

Se formos levar isso até as últimas consequências, então devemos declarar inexistentes
todas as figuras que possuem muito menos sobre elas do que temos sobre Jesus Cristo:
[...]
Se fosse para qualquer outra figura histórica, esse monte de relatos estariam valendo para defender que tenha existido.

Nenhum dos nomes citados conviveu com Jesus. O único que menciona Jesus claramente é Josephus e, mesmo ele, é questionável porque há evidências de inclusão posterior. Isto fica claro quando os Pais da Igreja criticam Josephus por não mencionar Jesus - até que, no século III, esses trechos milagrosamente aparecem e passam a ser citados como "prova".

Quanto aos demais, falam em Jesus apenas indiretamente, como sendo o suposto fundador da seita dos cristãos.
Sendo que "Chrestus" era apenas um escravo em Roma.

Mais detalhes aqui:
"Jesus, o incômodo silêncio da História"
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... toria.html

E aqui:
"The Josephus Testimonium: Let’s Just Admit It’s Fake Already" by Richard Carrier
https://www.richardcarrier.info/archives/7437

Entretanto, por causa da Revelação, o pessoal não quer usar a mesma régua quando se trata de Jesus Cristo.

Isto porque, como disse "Paulo", "Se Cristo não ressuscitou, vã é vossa fé".
Ou seja, dane-se se foi Platão ou outra pessoa que escreveu os textos atribuídos a Sócrates. Ou os textos são úteis ou não são.
Já o cristianismo depende de o Jesus descrito nos evangelhos ter existido.

O problema é: aceitar ou não a Revelação, isto é, a Mensagem Cristã, é da sua conta, é problema seu.
Uma coisa é a sua falta pessoal de Fé, outra é o que esses relatos e documentos corroboram.

Uma coisa é uma discussão acadêmica sobre as evidências disponíveis sobre Jesus e sobre as origens do cristianismo.
Outra coisa, bem diferente, é se deixar influenciar por uma fé religiosa.

Ou seja, tudo depende de Jesus ter sido como descrito no NT, depende de aquelas coisas terem sido ditas por ele e não pelos discípulos, depende de aceitarmos a autoridade de papas, bispos etc. quanto às interpretações e acréscimos.

Jesus não instituiu um Texto, ele instituiu um Magistério Vivo.
Este Magistério é responsável pelo NT e pelas interpretações.
São autorizados e ordenados para pregar, ensinar e interpretar.

Argumento baseado em fé.

E, é claro, depende de aceitarmos que o que Jesus supostamente disse tem algum valor

Aí já é problema seu. A Tradição é clara e os documentos também.

Não.

No início, sequer havia bispos.

Atos dos Apóstolos relata os próprios Apóstolos (eleitos pelo Cristo) elegendo responsáveis pelo Magistério:

As primitivas comunidades cristãs discutiam a doutrina democraticamente, embora, sim, houvesse anciãos mais respeitados que os demais participantes.

O catecismo católico não é um livro de história e sim de propaganda de uma fé religiosa.

Irineu de Lyon, bispo grego no séc. II, relata que a Tradição recebida dos Apóstolos "[...] chegou até nós pelas sucessões dos bispos." (adversus haereses)

"Chegou até nós". Pois é. Não se trata mais de comunidades formadas espontaneamente e sim de uma igreja já institucionalizada.

Os historiadores não afirmam a historicidade de Jesus, apenas registram a existência de seitas que se autodenominavam "cristãs" por seguirem os ensinamentos de alguém que eles diziam se chamar Cristo.

Quando é Homero, Sócrates, Pitágoras, Gautama, aí tá valendo. Mas para Jesus não vale a mesma régua.

Já disse mais acima: danem-se os detalhes históricos. O que vale é o que eles (ou alguém) deixaram por escrito. Ou presta ou não presta.

Agora, o acontecimento de sua vida, de seus seguidores, de suas comunidades,
da Tradição constituída a partir delas, tudo isso é fato histórico e bem documentado.
Se alguém não quiser crer na revelação, é opção pessoal. Mas ignorar a História é tolice.

Se Jesus não foi como descrito nos evangelhos, o que seus seguidores afirmam não tem valor.

[Fernando Silva]

O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

[Fernando Silva]

O cristianismo original começou na forma de comunidades onde todos eram iguais e a propriedade era comum (¹).
A autoridade estava a cargo de anciãos que, no entanto, não tinham poder religioso. Alguns se destacavam, como os profetas, os que curavam, os que falavam em línguas, os pregadores itinerantes, sem contudo que isto lhes desse poder político.

A primeira autoridade religiosa foram os presbíteros, mas sua influência era apenas local.
Foi só mais tarde que surgiram os bispos (do grego "episkopoi", ou seja, supervisor). Sua função era administrar os bens da comunidade e, normalmente, tinham um nível social mais elevado, sabendo ler e escrever, além de ter mais tempo livre para a função, ao contrário da massa de escravos e trabalhadores braçais.

Inicialmente, tinham pouca autoridade, tendo sido preciso que as epístolas recomendassem que o mesmo respeito lhes fosse dado que aos presbíteros e profetas.
Mais tarde, sua influência cresceu, entre outros motivos porque controlavam o dinheiro e os bens das comunidades, e surgiram discussões sobre quem mandava mais, presbíteros ou bispos. Os bispos começaram a se meter em assuntos de dogmas e heresias, mas comentários irônicos de escritores da época mostram que ainda não eram levados a sério.

Com o tempo, entretanto, tornaram-se o topo da hierarquia, a ponto de se dizer que os fiéis deviam uma obediência completa aos bispos e que Jesus era o "bispo do mundo".

Ou seja, no cristianismo primitivo, as comunidades eram a Igreja (ou melhor, as igrejas, não havendo uma doutrina central). Um século depois, os bispos tinham se tornado a Igreja, institucionalizada e dona da verdade, e os fiéis, apenas a periferia.

Muitas das heresias que surgiram a partir daí eram, na verdade, um movimento de retorno ao cristianismo primitivo das comunidades, sem autoridade central, e é claro que, para se defender, os bispos as condenavam.

À medida em que o cristianismo se difundia entre os ricos e poderosos, à medida em que se institucionalizava, com uma hierarquia, mais eram rejeitadas como heresias as crenças originais na renúncia aos bens materiais e na proximidade do fim do mundo.

Apesar disto, numa concessão ao gnosticismo, que, na época, ainda era poderoso, os bispos adotaram conceitos como a dualidade espírito bom x matéria ruim (as epístolas falam do "homem natural" e hoje os crentes dizem que "não são do mundo"). Ou a condenação da Lei de Moisés, já que, para os gnósticos, Javé não era o verdadeiro deus e sim um espírito maligno, sendo, portanto, malignas as suas leis.

(1) Quem não entregasse tudo o que tinha caía morto, como na história de Safira e seu marido (Atos 05:09-10)

[JungF]

Quem escreveu o livro do Apocalipse foi um homem chamado João (Apocalipse 1:1-9; 22:80). No entanto, ao longo dos séculos, tem sido discutido quem é esse João autor do Apocalipse. Para muitos se trata do apóstolo João. Outros, no entanto, defendem que o escritor do Apocalipse é um cristão desconhecido do primeiro século.

[criso]

A verdade é que o Cristianismo não é fundado pro Jesus, mas por Pedro e Paulo:

St. Peter had also reigned at Antioch; he had founded the Church of Alexandria by his disciple St. Mark. At any rate the Council of Nicaea in 325 recognizes the supreme place of the bishops of these three cities as an "ancient custom" (can. vi). Rome, Alexandria, and Antioch are the three old patriarchates whose unique position and order were disturbed by later developments.

Examination of the Epistle in itself is wholly favourable to its authenticity; the author calls himself Peter, the Apostle of Jesus Christ (i, 1); Mark, who, according to the Acts of the Apostles, had such close relations with Peter, is called by the author "my son" (v, 13); the author is represented as the immediate disciple of Jesus Christ (i, 1; v, 9, 11-14); he exercises from Rome a universal jurisdiction over the whole Church (v, 1). The numerous places in which he would appear to be the immediate witness of the life of Christ (i, 8; ii, 21-24; v, 1), as well as the similarity between his ideas and the teaching of the Gospels, are eloquently in favour of the Apostolic author (cf. Jacquier, 251) [...] In the epilogue the Apostle himself declares that he has employed Sylvanus to write the letter and affirms that the Divine grace possessed by his readers is the true grace; he addresses to them the salutations of the Church in Rome and those of Mark, and gives them his Apostolic blessing.

From Bishop Papias of Hierapolis and Clement of Alexandria, who both appeal to the testimony of the old presbyters (i.e., the disciples of the Apostles), we learn that Mark wrote his Gospel in Rome at the request of the Roman Christians, who desired a written memorial of the doctrine preached to them by St. Peter and his disciples (Eusebius, Church History II.15, 3.40, 6.14); this is confirmed by Irenaeus (Against Heresies 3.1). In connection with this information concerning the Gospel of St. Mark, Eusebius, relying perhaps on an earlier source, says that Peter described Rome figuratively as Babylon in his First Epistle.

E quando historiadores seculares investigam (não os julgo aqui, claro),
eles (principalmente quando ateus) assumem essa seguinte postura:
"dado que Deus não existe e a Revelação é uma fabricação,
vamos procurar entender como nasceu essa nova religião".
Ou seja, o gradativo "endeusamento" do Homem-Jesus etc.
O problema é que, realmente, tanto o Pedro quanto o Paulo,
alegam ter tido a experiência sobrenatural do Cristo Ascensionado.
E é justamente com base na experiência e interpretação de ambos,
+ nos escritos deles (Cartas aos Romanos, Coríntios, Gálatas, 1Pedro etc.),
e dos intérpretes deles (Marcos foi intérprete de Pedro e Lucas foi intérprete de Paulo),
que foram lançadas as bases para o fundamento da Tradição Apostólica da Igreja de Roma:

By the word "rock" the Saviour cannot have meant Himself, but only Peter, as is so much more apparent in Aramaic in which the same word (Kipha) is used for "Peter" and "rock". His statement then admits of but one explanation, namely, that He wishes to make Peter the head of the whole community of those who believed in Him as the true Messias; that through this foundation (Peter) the Kingdom of Christ would be unconquerable; that the spiritual guidance of the faithful was placed in the hands of Peter, as the special representative of Christ. This meaning becomes so much the clearer when we remember that the words "bind" and "loose" are not metaphorical, but Jewish juridical terms. It is also clear that the position of Peter among the other Apostles and in the Christian community was the basis for the Kingdom of God on earth, that is, the Church of Christ. Peter was personally installed as Head of the Apostles by Christ Himself. This foundation created for the Church by its Founder could not disappear with the person of Peter, but was intended to continue and did continue (as actual history shows) in the primacy of the Roman Church and its bishops.

Os evangelistas Marcos e Lucas, não viram o Jesus-Homem e nem nada do que ele fez ou não.
Escreveram conforme receberam por tradição oral, orientados por aqueles que dizem ter vivido e visto.
Quanto ao alegado Jesus-Homem-Histórico, acredito ser bem desonesto negar sua existência histórica,
visto que por muito menos outras figuras históricas são aceitas, muitas vezes com base numa mera menção:

Assim, Mateus publicou entre os judeus, na língua deles, o escrito dos Evangelhos, quando Pedro e Paulo evangelizavam em Roma e aí fundavam a Igreja. Depois da morte deles, também Marcos, o discípulo e intérprete de Pedro, nos transmitiu por escrito o que Pedro anunciava. Por sua parte, Lucas, o companheiro de Paulo, punha num livro o Evangelho pregado por ele.

That Mark, the disciple and interpreter of Peter, and Luke, a doctor, the assistant and companion of Paul, are really the authors of the Gospels respectively attributed to them is clear from Tradition, the testimonies of the Fathers and ecclesiastical writers, by quotations in their writings, the usage of early heretics, by versions of the New Testament in the most ancient and common manuscripts, and by intrinsic evidence in the text of the Sacred Books.

Como o próprio Cristo elegeu espiritualmente a Pedro e Paulo,
deles viria a transmissão espiritual ininterrupta legada pela Tradição:

Mas visto que seria coisa bastante longa elencar, numa obra como esta, as sucessões de todas as igrejas, limitar-nos-emos à maior e mais antiga e conhecida por todos, à igreja fundada e constituída em Roma, pelos dois gloriosíssimos apóstolos, Pedro e Paulo, e, indicando a sua tradição recebida dos apóstolos e a fé anunciada aos homens, que chegou até nós pelas sucessões dos bispos, refutaremos todos os que de alguma forma, quer por enfatuação ou vanglória, quer por cegueira ou por doutrina errada, se reúnem prescindindo de qualquer legitimidade. Com efeito, deve necessariamente estar de acordo com ela, por causa da sua origem mais excelente, toda a igreja, isto é, os fiéis de todos os lugares, porque nela sempre foi conservada, de maneira especial, a tradição que deriva dos apóstolos. Os bem-aventurados apóstolos que fundaram e edificaram a Igreja transmitiram o governo episcopal a Lino, o Lino que Paulo lembra na carta a Timóteo. Lino teve como sucessor Anacleto. Depois dele, em terceiro lugar, depois dos apóstolos, coube o episcopado a Clemente, que vira os próprios apóstolos e estivera em relação com eles, que ainda guardava viva em seus ouvidos a pregação deles e diante dos olhos a tradição. E não era o único, porque nos seus dias viviam ainda muitos que foram instruídos pelos apóstolos. No pontificado de Clemente surgiram divergências graves entre os irmãos de Corinto. [...] A este Clemente sucedeu Evaristo; a Evaristo, Alexandre; em seguida, sexto depois dos apóstolos foi Sisto; depois dele, Telésforo, que fechou a vida com gloriosíssimo martírio; em seguida Higino; depois Pio; depois dele, Aniceto. A Aniceto sucedeu Sóter e, presentemente, Eleutério, em décimo segundo lugar na sucessão apostólica, detém o pontificado. Com esta ordem e sucessão chegou até nós, na Igreja, a tradição apostólica e a pregação da verdade. Esta é a demonstração mais plena de que é uma e idêntica a fé vivificante que, fielmente, foi conservada e transmitida, na Igreja, desde os apóstolos até agora.

[Fernando Silva]

A verdade é que o Cristianismo não é fundado pro Jesus, mas por Pedro e Paulo:

Mas Pedro e os demais só aceitaram as novidades de Paulo, a contragosto, depois de muitos conflitos.
Sem Paulo, teríamos apenas seitas judaicas, como o ebionismo, fiéis à Lei de Moisés, com circuncisão, rituais alimentares etc.
Algo que os gentios rejeitavam.

O problema é que, realmente, tanto o Pedro quanto o Paulo,
alegam ter tido a experiência sobrenatural do Cristo Ascensionado.
E é justamente com base na experiência e interpretação de ambos,
+ nos escritos deles (Cartas aos Romanos, Coríntios, Gálatas, 1Pedro etc.),
e dos intérpretes deles (Marcos foi intérprete de Pedro e Lucas foi intérprete de Paulo),
que foram lançadas as bases para o fundamento da Tradição Apostólica da Igreja de Roma:

Ou seja, com base em textos escritos sabe-se lá por quem e atribuídos a figuras obscuras como os evangelistas.
Textos escritos, reescritos, remendados, com inclusões posteriores.
Os poucos textos que sobraram depois que a Igreja de Roma queimou as centenas de evangelhos, epístolas, apocalipses etc. que não diziam a mesma coisa que ela.

Sendo que houve vários "Paulos". Especula-se até que "Hebreus" foi escrito por uma mulher.

Os evangelistas Marcos e Lucas, não viram o Jesus-Homem e nem nada do que ele fez ou não.
Escrevam conforme receberam por tradição oral, orientados por aqueles que dizem ter vivido e visto.

Ou seja, escreveram historinhas que circulavam por aí. Historinhas de segunda ou terceira mão.

Quanto ao alegado Jesus-Homem-Histórico, acredito ser bem desonesto negar sua existência histórica,visto que por muito menos outras figuras históricas são aceitas, muitas vezes com base numa mera menção:

Já expliquei mais acima: se outras figuras históricas não existiram, nossa vida não muda em nada. O que eles nos legaram tem valor (ou não) por si, não por ter sido escrito por eles.

Por outro lado, se ficar provado que Jesus não foi do jeito que está nos evangelhos - ou que não ressuscitou - a cristandade desaba.

Como o próprio Cristo elegeu espiritualmente a Pedro e Paulo, deles viria a transmissão espiritual ininterrupta legada pela Tradição:

Elegeu Pedro e Paulo segundo a Bíblia. Não há nenhuma confirmação externa.
Irineu e outros citados como fontes não viveram naquela época. Ouviram falar.
Argumento circular.

[fenrir]

O Criso vem citando muito a Enciclopedia católica, Irineu, etc.
Sobre isto em específico, gostara de comentar:

Não são fontes isentas, tem um forte viés.

Muitos dos antigos padres da igreja, como Irineu, Epifânio e outros inventavam*, adulteravam e ajustavam os fatos para se adequar a agenda teológica da (proto-) ortodoxia.

A ICAR, que nasceu da vitória da visão dos ortodoxos é o exemplo lapidado e acabado desta mesma ortodoxia.
Como tambem é o cânone dos 27 livros que compoem o NT, que foram cuidadosamente escolhidos e adulterados para se ajustar a essa mesma agenda.

Leia o que pesquisadores como Bart Ehrman escreveram e terá uma idéia do quanto foi mexido e remexido o NT** e os porques disso.
O próprio Ehrman comenta achar estranho que os pastores que se formam em teologia nos EUA nunca digam nada a respeito aos fiéis e que essas coisas ainda não sejam de conhecimento geral mesmo depois de 2000 anos...
Ele acrescentou que qualquer curso de teologia*** nos EUA ensina o que ele e outros estudiosos do NT expõem em seus livros.
Isso me surpreendeu e por si só já fez valer a leitura.

* Incluindo até mesmo possíveis calunias... dirigida aqueles que fossem considerados heréticos. Por exemplo, há várias acusações feitas por heresiólogos que não encontram eco em nenhuma outra fonte.
Em outras palavras, sem corroboração. E o leitor se vê no dilema de ter que decidir se simplesmente acredita ou não no que o heresiólogo escreveu.
Conhecendo a natureza humana e sendo cético, eu não acreditaria de jeito nenhum.

** Segundo ele, o VT é ainda pior nesse quesito

*** A exceção de escolas mais conservadoras e fundamentalistas - estas, como seria de se esperar, se limitam a fé e ao lado devocional da coisa e nunca questionam nada

[Fernando Silva]

O cânon da Bíblia foi definido por votação e não por critérios objetivos,
a partir de centenas de textos fantasiosos, contraditórios e de autoria
duvidosa, séculos depois dos supostos fatos. Se era tão importante,
Deus deveria tê-lo entregue pronto, sem divergências internas e livros
de profetas fracassados. Deveria tê-lo entregue pessoalmente, não
através de humanos falíveis. Paulo diz, em Romanos 03:04: "Deus é
verdadeiro, todo homem é mentiroso". Em lugar disto, o que chegou a
nós foram lendas sobre como os canônicos saíram voando até o altar ou
como foram os únicos que não caíram no chão quando a pilha de livros
desabou. Dizem ainda que o Espírito Santo, na forma de uma pomba,
pousou no ombro de cada bispo e lhes sussurrou o que fazer.
O bispo Ireneu afirmou que os evangelhos deveriam ser quatro porque
quatro eram os ventos e os cantos da Terra (ou critérios igualmente
objetivos). Também não há garantia de que o cânon esteja completo,
que nenhum documento se perdeu. E depois de tudo, temos que
acreditar que essa é a palavra de Deus, eterna e imutável.

[Fernando Silva]

1 João 02:27: "Vocês receberam de Jesus a unção que permanece em vocês, e já não têm
necessidade de que alguém os ensine; pelo contrário, como a unção dele, que é verdadeira e
não mentirosa, lhes ensina tudo aquilo que Jesus lhes tinha ensinado, permaneçam com ele"

Pelo visto, é do interesse da Igreja que a unção de Deus não permaneça em nós, caso contrário
ela se tornará dispensável. Se Deus nos falasse diretamente, não precisaríamos de seus ritos,
pompas, catedrais, de suas tortuosas e contraditórias elucubrações, cheias de palavras vazias,
vãs tentativas de explicar o que não existe.

[Fernando Silva]

"Há milhares de anos, as lendas, mentiras, besteiras, mitos e costumes primitivos de uma pequena tribo de
nômades semi-selvagens foram reunidos e escritos em pergaminhos. Ao longo dos séculos estes textos
foram modificados, mutilados, truncados, floreados e divididos em pequenos pedaços que foram então
embaralhados várias vezes. Em seguida, este material foi mal traduzido para várias línguas e vários povos
o adotaram como a expressão da verdade, a palavra de Deus definitiva e irretocável."

[Fernando Silva]

"Eu repeti tudo o que glorifica e suprimi tudo o que pudesse desgraçar nossa religião"
(Eusébio, um dos pais da Igreja, em Praeparatio Evangelica, capítulo 31, livro 12)

[Fernando Silva]

"Devemos estar sempre dispostos a acreditar em que o que nos parece branco
é na verdade preto se a hierarquia da Igreja assim o decidir" (Inácio de Loiola,
fundador da Sociedade de Jesus (Jesuítas), "Exercitia spiritualia", 1541)

[Fernando Silva]

2 Pedro 01:20 - "Antes de tudo, sabei que nenhuma profecia da Escritura é
de interpretação pessoal".

Deuteronômio 04:02 - "Nada acrescentareis à palavra que vos mando, nem
diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do SENHOR, vosso
Deus, que eu vos mando".

É o que está escrito e pronto.
Por que os crentes têm a pretensão de saber melhor que os outros o que
Deus quis ou não dizer? Se ele quisesse dizer outra coisa, teria dito outra
coisa. Ele tinha o poder de impedir que os redatores da Bíblia distorcessem
suas palavras. Ou será que ele gosta de nos confundir com enigmas?

[Fernando Silva]

Um longo texto sobre os mórmons: suas origens, seus métodos, a fortuna que acumularam etc.

The Mormons Can’t Quit the Stupid… But Are Enough of Us Aware of Who They Really Are?

Against the trends, the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints is still growing, but maybe not for long.

THE WHOLE LIBERAL - Rusty Reid May 11, 2025

When I was a child, the bully on the block had the last name “Mormon.” I have no idea if his family was part of the LDS Church or not. We didn’t have many, or possibly any, Mormons in our town. We made up for it with smallish enclaves of Christian “Scientists” (probably the greatest oxymoron in the American religious tapestry), holy-rollers, speakers-in-tongues, doomsday prophets and snake wranglers. Little did I know it at the time, but none of these pretty “out-there” sects can compare to theological wackiness of the Mormons.

Now don’t go jumping to conclusions that because I was bullied by a “Mormon” as a child I have harbored a psychological grudge against all Mormons since. Mormons only recently appeared on my radar, and even then it took me awhile to put two and two together when I, at long last learned that the far larger and more famous contingent of Mormons are, and have always been, themselves, bullies.

As an equal opportunity doubter of all religions, but yet a student of how they initially form and later morph, the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints will certainly attract your attention. It is surely one of the more intriguing denominations, the major sect with the longest official name, finding room for two “of”s, but one of the shortest histories. That brevity, however, is full and colorful. Mostly in ways that should have, but somehow did not, lead it straight to extinction.

This unusual sect could be thought of as the “all-American” religion, which is close to how it is marketed in the 21st Century. What lovely, friendly, successful people, right? Don’t they just look like “all-Americans?” I mean Donny and Marie? How much more all-American can you get?

It was, indeed, founded by a brash, bombastic, thrill-seeking, P.T. Barnum-style American in America and is all about America, to which the Holy Land, God, Israelites, Jesus and all, are transposed in the Book of Mormon. It also contains all the breadth and bravado of the American imagination, replete with grand scheme, dream of empire, intrigue and upheaval, bravery and betrayal, persecution and resistance, law and prophecy, polygamy and paramilitaries, war and murder, triumph against “evil” and, eventually, world domination, all played out in a flight across young America from New York clear out to the wildest West.

Through thick and thin, trial and tribulation, it has survived to grow into a global religion and is now the fourth largest Christian denomination in the United States. The Church operates 30,000 congregations in over 160 countries, with at least 16 million members all told. An estimated 7 million are in the United States. That’s an impressive collection of the gullible, though it is a drop in the ocean of over two billion Christians in the world. But, get this, while the organization keeps its financials secret, the LDS Church is believed to be the richest religious organization… in the world! The Church of Scientology has $2 Billion in assets. The Church of England has $14 Billion. The Church of Jesus Christ of Latter Day Saints is estimated to be worth around $300 Billion!

Now this wealth is stunning, considering that the LDS Church isn’t even in the Top Ten of Christian denominations in size. It’s smaller than the Seventh Day Adventist Church, which has around 22 million members worldwide. Yet the Mormons are richer than the larger three U.S. denominations combined! The Mormon Church based in Salt Lake City, Utah is richer, indeed, than the Vatican, head of the Catholic Church. The Catholic system divides its organization into diocese, which keep most of the money they generate, sending cumulatively only about $50 Million per year to Rome, while the Salt Lake central command brings in an estimated $7 BILLION per year from its far-flung network of directly controlled nodes.

Still, somehow that’s not enough for them to pay for their missionaries, who, believe it or not, must pay for themselves. Surely, there can be no doubt that the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints is the most efficient major religious organization at wringing dough out of its members! It’s a rather interesting question: just how moral is it for a Church with over $100B idling to insist upon regular donations, even from the most financially struggling of its members. Perhaps some members ponder this as they are also donating their time to clean the temples.

The story of this religion begins around 200 years ago smack in the midst of the so-called “Second Great Awakening,” a religious phenomenon mostly in America when a wave of fervor swept across the nation, drawing in legions of new converts. Simultaneously, a raft of new Christian denominations suddenly appeared, all claiming to have received a unique “divine revelation,” determined to “restore the true church,” taking the Bible quite literally, and typically shunning at least some aspects of modernity. The Plymouth Brethren (and “Dispensationalism”), Disciples of Christ, Catholic Apostolic Church, Adventists, Jehovah’s Witnesses, along with many new African American denominations were among these. All of these brand new sects were concocted by one or select few charismatic male figures (with the notable exception of the Seventh Day Adventists, who had four original concoctors, including a female prophetess).

[The Unitarians and Universalists also emerge in this melee of religious shuffling and creative (and profitable) enterprise, opting not to declare their own prophets, add new layers or “restore” anything, but rather to start questioning whether Christianity doesn’t have some serious issues altogether.]

Mormon founder Joseph Smith was definitely one of the most imaginative of these 19th Century religion-builders. While almost every new sect founder of the era stuck somewhat closely to biblical content, Smith launched, literally, into outer space!

He was a financially troubled farmer and practitioner of “folk magic” who got into some legal problems selling his skill as a finder of “lost treasure” that he was not able to actually find but was content to keep the fee. Also a man of visions during this period of excitable religious energy throughout the land, he is subsequently led by an angel named Moroni, who in human form was a pre-Columbian warrior, to a hill conveniently near Smith’s house in western New York where are buried “golden plates,” which Smith is allowed to borrow and deciphers (from “reformed Egyptian”) by way of a transparent “seer stone” carefully positioned at the bottom of his hat. Following the transcription, Smith returned the plates to Moroni, never to be seen again. The “golden plates,” that is. Moroni was later trademarked and can be seen with his trumpet atop many LDS temples.

Written in quasi-Old Testament style, the Book of Mormon depicts the adventures of several immigrant groups from ancient Israel that escaped danger in the Holy Land by skedaddling to America. Jesus, Himself, makes a cameo visit — in the Americas — just days after His resurrection. The book, and religion, only get weirder from there, with the grand finale being that, essentially, everyone ends up Mormon! One way or another.

At any rate, it is notable that many/most Christians (as well as religious scholars) don’t consider the Mormons Christian at all. Indeed, in this religion compared to traditional Christianity, the role Jesus actually plays is closer to the way he is portrayed in… Islam, with Joseph Smith and the “Latter Day Saints” the American version of Muhammad!

The sheer incredulousness of the tale Joseph Smith stitched together, which would eventually produce three brand new “divinely revealed” books to join the Old and New Testaments as holy texts, should have been the end of it all as a religion. Who could believe this stuff? As the Donald Trump saga informs us contemporaneously, the answer is millions!

Yet in retrospect, he should have sent it all out as the clever fiction it clearly is; a dime store serial might have made him rich, and spared him from getting himself and his brother killed. If not his creative tales, would-be customers should have been wary of his full-hearted dive into polygyny, at one point boasting forty wives.

Smith drew devoted followers happy to gullibly imbibe whatever elixir their “prophet” was doling out. The enticing hook of the Bible and Jesus, himself, coming to America worked wonders. Relatively quickly, there were thousands (in fact, 8,000 five years after publishing his book) eager to follow him ever further west as his cult was pushed out of pretty much wherever they landed by more mainstream religionists convinced this was no real “Church of Christ” (which he originally called it) but rather a crazy cult they didn’t want anywhere close to them.

Like many cults, the Mormon “Church of Christ” was not averse to violence. As they moved west they left in their wake the “Missouri Mormon War” followed closely by the “Illinois Mormon War.” Of course, it takes two to tangle, and this period of internecine “Christian” on “Christian” holy conflagration is a telling chapter in the long and pathetic legacy of America as a “Christian nation.” It is noteworthy that in Missouri, the Mormons had so infuriated the rest of the populace that the governor and many other “Christians” determined to “exterminate” them.

After Smith and his brother were assassinated in Illinois (something he somehow failed to foresee in his seer stone), his successor “prophet,” Brigham Young, the Mormon Moses, who bested Smith with 56 wives, led the main band to safety far beyond the limits of civilization, in more ways than one, stopping in 1847 in the foreboding landscape of Utah, where was found, as in the Holy Land, a “dead sea.” It was their new “Zion.” This was, at the time, technically the northernmost part of Mexico. Of course, like many “heroic” American “settlers,” they simply helped themselves, by force of arms, to land other people already resided and depended upon.

It became a territory of the United States a year later. And the Mormons were not pleased, preferring any government overlords to be like the Mexicans, thousands of miles away. Sure enough, soon to come was the 1857–58 “Utah Mormon War,” which was the first to involve actual U.S. troops dispatched to quell the uprising, but not before a paramilitary platoon of Mormons attacked a wagon train of non-Mormon settlers passing through the territory, killing 120 men, women and children… and then blaming it on the Indians.

So the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints is certainly unique in many ways, not least in having the most atrocious history of any American religious sect, the only religion in America to have not one, not two, but three wars named for them, the sect most famous for practicing polygyny, and the one owning the most absurdly incredulous origin story (though aren’t they all, really?).

Consider these interesting details.

Ensconced in relative isolation in Utah, polygyny went on until the Church finally “officially” banned it in 1890 in order to, at last, get Utah admitted to the Union as a state, though, of course, “unofficially” it is still going on to this day in peculiar enclaves. Telling, is that it’s still allowed in Mormon Heaven! It’s also the only major sect in America whose sacred texts specifically focus on both Native Americans and Black people in the scheme of things. Smith decreed Native Americans descendants of one of his fictional “children of Israel” clans, who properly lost their land because they sinned against God. But even with Smith’s fascination with Indians, and Moroni as their Native American “angel,” Brigham Young approved their slavery and the Utah Mormons would accrue hundreds of Native slaves, most of them children, and had wars — surprise, surprise — against numerous local tribes. Other tribes Young attempted to enlist as allies… against the United States. In the end, the Mormons mostly pushed the Indians out of their territory. Within fifty years of the Mormon arrival, the Native American population of Utah had plummeted from around 20,000 to under three thousand.

Yet, in the Mormon “tiers of redemption” ascribed for the various races, the wayward Native Americans are the top candidates. Jews are next. Last are Black folk. Smith figured them Cain’s descendants. You know, spawn of the first murderer in the world according to the Bible. Smith was back and forth in his assessment of Black people. In the Book of Mormon, they rebel against God and subsequently are cursed with black skin. In pro-slavery Missouri, Smith was pro-slavery; when he was considered too untrustworthy by actual slavers, he and his followers were kicked out of the state, fleeing to anti-slavery Illinois where he flipped to toeing that ideological stance. In the Book of Mormon, prejudice against people with dark skin is condemned, yet the Church would come to forbid their full membership, the priesthood or other leadership positions. Worst of all, Black families could not be “sealed” in Heaven where you live happily ever after with your loved ones (and get your own planet). The Church was on the wrong side of history regarding interracial marriage, desegregation and Civil Rights, opposing them all. The Church’s official theology presupposed that racial discrimination was God’s will. Not until 1978 did the Church president receive a “revelation from God,” and the ban on full membership and access to the priesthood was lifted for Black members. And so, the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints became the last major “Christian” denomination to allow full participation of Black people.

On the other hand, LGBTQ folk who might want to be part of the LDS Church (for what reason I cannot fathom) are still awaiting a president’s “revelation from God.” The Church does not recognize gay, umm, “behavior,” same-sex marriages, nor transgender members. The Church is magnanimous in forgiving LGBTQ thoughts. But don’t you dare go beyond that! Acting upon those thoughts will get you “disciplined.” In cases where you are unrepentant, you’ll be excommunicated. And that’s not fun (more about that in a sec)! It could be that the average Mormon wishes no ill-will toward LGBTQ individuals and would never want to deny them rights, but they will reliably vote for Republican politicians who will.

Women, too, are second-class citizens in the Mormon Church. Certainly they are revered as baby-makers, moms and helpmates at home, and nurses and teachers and assistants in the workplace (if they must, as staying at home is preferred for them), but they cannot be priests or the highest officials. They don’t even get to know their husband’s secret name (though he gets to ask hers… so as to identify her in Mormon Heaven). Utah was one of the first states to allow women the right to vote, which sounds totally incongruous with how they are stripped of authority within the Church and family (but wouldn’t it have been a political power boon to one guy with 56 wives?). In real life women are encouraged, as the Bible does command, to be utterly submissive to their husbands and dutifully focused on their family, not to worry with worldly issues. The overtly patriarchal LDS Church claims to be protecting “traditional gender roles” and “family values” in limiting the roles women can assume within the Church hierarchy, and pushing their women members to “reject the secular value of individuality.” The Church also waged a long campaign against birth control, finally capitulating to the deference of the families involved just a few decades ago. The Church has long attempted to govern what clothing women should wear, only in 2017 announcing that female employees of the Church could wear trousers. And now BYU female students are finally allowed to wear… shorts.

Despite its relentless effort to normalize the LDS brand in modern America, behind the veneer of the happy, smiling, friendly, helpful, well-groomed, seemingly successful Stepford — oops, I mean Mormon — family remains a stern, backwards, punitive religious hierarchy which proffers the most bizarre theology in all of Christendom. And that’s saying a lot, the whole lot being loony-toons. Yet the Mormon religion takes all of the silliness of the Old and New Testaments and adds heaping layers of crazy. As with many other conservative “Christian” sects, the Bible’s strict conformity and punitive law and order is prioritized over the more compassionate common wisdom. The former being much better for controlling the flock.

From a position of pope-like, infallible, “divine authority,” the elders of the LDS Church demand that adherents believe it all fervently, unquestioning. Mormons strenuously push back on doubters, going to great lengths to “prove” the claims of Smith and the Book of Mormon and other works of the religion.

Alas, their archaeological and other “scientific” attempts have fallen far short of convincing non-indoctrinated observers. So the best defense for the Church is to do what all cults do: protect the believers from outside influence as much as possible.

Still, of the major denominations, the LDS Church may be the easiest to get kicked out of. The rules are many, the traps omnipresent, and the clashes with modern culture ever threatening. College girls in tank-tops are breaking the honor code, boys holding hands is verboten, and according to the Church, Starbucks is in league with the Devil. Imagine prickly, puritanical elders banning a drink the entire other world adores (and is actually healthy for you)!

Within the Church, doubting the dogma is grounds for quick expulsion. There are cruel and unusual punishments for those who fail the test. If you are ex-communicated, this can involve “shunning,” which means that no member can have contact with you. This includes your own family: parents, spouse, children. Cancerous growths in the Church are summarily excised. Yeah, this kind of “faith” is behind those adorable, toothy Mormon grins.

Ripping families apart has long been taken for granted as an authoritarian entitlement for Mormon elders, never allowing the thought arise that it might actually be… pure evil.

In the 21st Century, the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints remains stubbornly retro (i.e. 19th Century), a bastion of conservative “elite” male power, over women in particular, but the entire flock in reality, desiring a clonish, obeying, non-questioning membership, demanding steep tithing (at least 10%, pre-tax gross) for even the poorest members, and “missionary” work, which is effectively every young man and many women, giving over a couple of years of their life to pay to work as a salesperson for the religion. Imagine day after day going around some strange town or village knocking on doors. The success rate can be low, the toll on the mental health of the missionaries often high. While on mission you are allowed to communicate with your family back home twice, per year. There are perks, such as coming home to something of a temporary hero welcome and the Church nudging available mates to marry you and swiftly get that family started. While on mission and, really, at all times, the Church keeps close tabs on how you are doing with your “faith,” and is ready to step right into your life if you, or anyone in your family, waver. Other Mormons, most especially family members and friends, co-workers or fellow students (and certainly your mission “companion”), are commanded to rat you out if you stray. As a member, you really do belong to the Church. It’s a Big Daddy state of affairs.

The LDS Church claims to be “political neutral,” but this is a sham. Not only are its tenets extremely conservative and around 70 percent of American Mormons are Republicans, which, yes, is as historically bizarre as so many Southern conservatives now waving their Confederate flag from within the Party of Lincoln, which laid waste to Old Dixie and also sent the U.S. cavalry to war against Brigham Young’s brigands.

The Church is expert at steering its members toward the conservative Republicans, as well as guiding how they should vote on any particular issue without seemingly violating its own “neutrality” rule.

Most Mormons accept all of this. They don’t know anything different. They think of themselves, first and foremost, as Mormons. It all seems normal to them; they can’t imagine life outside the structure of the Church, and are very protective of it.

The Church’s aggressive, proselytizing, micro-managing (down to your underwear) strategy has worked wonders. Both people and cash have flowed into its clutches. It’s one of the few major Christian denominations that is still growing. Yet the worldwide decline in religious belief has hit even the Mormons. The annual growth rate of the LDS Church spiked over 7 percent in the late 1960s, then declined in the 70’s to around 3 percent, soared over 8 percent in the early 1990s, but since then has been on a consistent downward trajectory, now hovering at just over 1 percent per year growth.

This is wholly unacceptable to the Church, which long ago abandoned its Fortress Zion, anti-United States, isolation in the Salt Lake basin in order to pursue the dream of all sects: social domination. More so than perhaps any other Christian denomination, the Mormons have the authoritarian system, and the money, to give this goal a go! Indeed, as mentioned, their very own sacred texts predict that everyone will eventually become a Mormon.

But the elders know they have problems. That long downslide in growth rate is a result of several gnarly factors.

Even as the popularity of religion as a whole is headed south in many modern nations, including the U.S., so are birthrates. Try as they might to encourage very large families, the LDS Church isn’t pumping out enough baby Mormons to super-charge its growth rate like in the 1990s and prior. As well, despite the Church’s defense shields, secular culture continues to gnaw away at the faith of the faithful, a significant percentage of whom elect to bail. That number seems to be increasing, especially among younger members, particularly young women. The majority of these departures are also more liberal-minded members, which means the Church, despite desperate attempts to “liberalize,” overall continues to get more and more conservative, which means… more and more dangerous.

Always the optimists and opportunists, the Mormon elders are ever seeking novel methods for keeping the religion’s expansion, and the profits, rolling along. Even if those methods are more than a little shady. With a cabal at the top of the hierarchy playing with a vast fortune and dreams of domination, you know they are going to find ways to get in trouble.

Truly, conflict remains a constant in the LDS Church. The Church is still at war with modern culture, but strategically retreating to some degree. In recent decades, under the guise of “continuing revelation” (which essentially acknowledges, “my bad,” to the millions of believers who struggled and sacrificed to adhere to the hoary old rules), the Church has accelerated liberalizing changes to various tenets and practices, rites and rituals. One of those efforts includes the attempt to phase out the very word “Mormon,” surely hoping nearly two centuries of disturbing baggage might disappear with it. No one should buy it.

Though no longer in danger of “extermination” in any particular state, the Church’s innate craziness continues to attract criticism and ridicule, while perennially being on the wrong side of public sentiment and/or morality still invites negative publicity.

Recently, there have been chiding, teasing, blaming secular entertainment offerings such as the hit Broadway musical, “The Book of Mormon,” the horror flick, “The Heretic,” the popular mini-series, “American Primeval,” and “The Secrets of Mormon Wives” (on Disney Plus, for Christ sakes), all of which cut a little too close to the truth for the elders’ comfort. A few years ago, the Church waded into a “compromise” with the State of Utah on gay marriage (you can think it, but not do it, and the religion still won’t allow it even if the secular state does), which ended up satisfying no one. Then it took a big public relations hit when it opposed the legalization of medical marijuana, running against the tide of both popular support and facts (a long tradition). The Internet has not been a net-plus to the Mormons. Its long backslide in growth rate coincides precisely with the advent and growth of the World Wide Web. Truth is ever an opponent to religion, and there are squads of ex-Mormons tormenting the Church through blogs and podcasts. Then, recently, the Mormon Church was fined by the U.S. Securities and Exchange Commission for using “shell” companies to hide $32 BILLION of investments that others in the religion knew nothing about. As you can imagine, even within the Church this has shaken indoctrinated perceptions of the “righteousness” and “holiness” of these supposedly divinely-inspired elders. And now: a child abuse scandal.

With these nagging issues and growth rate trending dangerously toward red-lining, the Church elders know they must act boldly to keep their Church on its upward arc toward world domination. It all just has to work. The Book of Mormon declares it will. If there is anything absolutely certain for the believer, it is this.

But now, with the winds of change blowing against them, what can they do to tap in, positively, to secular culture to draw in more members and money, and keep that goal alive? Beyond the fresh-scrubbed, friendly faces and adorable, successful families, what could make Americans, in particular, fall in love with them?

Suddenly comes a gift. From Jesus/God? Perhaps. Something has changed for their benefit in one special field. It’s the Wild West again. In American college sports!

With no rules to stop them, the elders have a dream. They will buy national championships in football and basketball….

The Mormons are going “sportswashing.”