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Re: Positividade tóxica

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 02 Março 2021 - 09:49 am
fenrir escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 19:18 pm
Mas tem a versão crente tambem, aqueles que gostam de "provar" a existencia do senhor mostrando fotos de coisas bonitinhas.
Mas se ofendem quando mostramos fotos de coisas horrorosas.
Alguns botam a culpa no livre arbítrio concedido à humanidade, mas se enrolam para explicar terremotos, vulcões, furacões, secas, pestes etc.
Ou dizem que isto é culpa do pecado de Adão e Eva, já que antes tudo era maravilhoso.
A Natureza que conhecemos não seria a intacta, que pura saiu das mãos do Criador,
mas a que foi distorcida pelo Pecado e tornada captiva da Morte por culpa do Homem.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 02 Março 2021 - 12:17 pm
A Natureza que conhecemos não seria a intacta, que pura saiu das mãos do Criador,
mas a que foi distorcida pelo Pecado e tornada captiva da Morte por culpa do Homem.
Eu nasci sem pecado. Quem estiver devendo, que pague.

Re: Positividade tóxica

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 08:20 am
criso escreveu:
Ter, 02 Março 2021 - 12:17 pm
A Natureza que conhecemos não seria a intacta, que pura saiu das mãos do Criador,
mas a que foi distorcida pelo Pecado e tornada captiva da Morte por culpa do Homem.
Eu nasci sem pecado. Quem estiver devendo, que pague.
Não é que vc individualmente seja o culpado.
Diz o Catecismo que a Criação inteira ficou sujeita à decadência.
E vc nasceu nesse Universo já afastado de Deus pelo Pecado.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 10:59 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 08:20 am
Eu nasci sem pecado. Quem estiver devendo, que pague.
Não é que vc individualmente seja o culpado.
Diz o Catecismo que a Criação inteira ficou sujeita à decadência.
E vc nasceu nesse Universo já afastado de Deus pelo Pecado.
Continua não fazendo sentido. Quem pecou que seja afastado.

Um tribunal humano não puniria os descendentes de um bandido. Por que Deus o faria?

Re: Positividade tóxica

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 16:08 pm
criso escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 10:59 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 08:20 am
Eu nasci sem pecado. Quem estiver devendo, que pague.
Não é que vc individualmente seja o culpado.
Diz o Catecismo que a Criação inteira ficou sujeita à decadência.
E vc nasceu nesse Universo já afastado de Deus pelo Pecado.
Continua não fazendo sentido. Quem pecou que seja afastado.

Um tribunal humano não puniria os descendentes de um bandido. Por que Deus o faria?
Imagine que seus pais, por irresponsabilidade, tornaram teu lar completamente insalubre.
E, após isso, o conceberam; você não tem culpa, mas nasceu neste lugar insalubre.
Você sofre as consequências disso. Não tem escolha. Mesmo não sendo sua culpa.

Deus governa através de Causas Segundas, Agentes Intermediários etc etc.
Cada um tem sua incumbência, as regiões e funções das quais é responsável.
O responsável pelo Mundo Material era ADAM, tudo foi dado a ele.

Todos os seres, criaturas, coisas, enfim, tinham seu destino nas mãos dele.
Ele, e não Deus, contaminou pelo pecado esta região pela qual era responsável.
Deus, pelo contrário, fez o que pôde, abrindo uma ponte de retorno ao enviar seu Filho.

Re: Positividade tóxica

fenrir
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Mensagem por fenrir »

O tal deus sendo tão poderoso poderia eliminar essa "insalubridade" num estalo de dedos e o poderia fazer de forma a nao afetar
o livre arbitrio de ninguem, como tambem nem o merito pelas boas acoes, nem o demerito pelas mas (afinal de contas é deus).

Isso é piece of cake para um ser que consegue ser simulaneamente onipotente, onipresente e onisciente (uma coisa exclui outra...).

No entanto, não o faz e ainda assim é bom e te ama.

É onipotente e não pode fazer x, não pode fazer y ... porque bláblá.

Sinto muito, mas isso não procede não. É muita forçação de barra.

Fecho com um dito atribuido a Epicuro:
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
Até rima tem

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 04 Março 2021 - 16:33 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 16:08 pm
Um tribunal humano não puniria os descendentes de um bandido. Por que Deus o faria?
Imagine que seus pais, por irresponsabilidade, tornaram teu lar completamente insalubre.
E, após isso, o conceberam; você não tem culpa, mas nasceu neste lugar insalubre.
Você sofre as consequências disso. Não tem escolha. Mesmo não sendo sua culpa.
Humanos são limitados, com limitados poderes para decidir o que é certo, resolver problemas e corrigir injustiças.

Deus é, por definição, onipotente. Se ele não faz nada, é culpado de omissão de socorro.

Deus é onisciente. Se ele criou o mundo deste jeito, mesmo sabendo de tudo o que iria acontecer e tendo a opção de fazer diferente, sequer temos livre arbítrio.
criso escreveu:
Qui, 04 Março 2021 - 16:33 pm
Deus governa através de Causas Segundas, Agentes Intermediários etc etc.
Cada um tem sua incumbência, as regiões e funções das quais é responsável.
O responsável pelo Mundo Material era ADAM, tudo foi dado a ele.
As criaturas de Deus apenas fizeram o que Deus as criou para fazer.
Se fizeram errado, a culpa é de quem as criou com defeito.
criso escreveu:
Qui, 04 Março 2021 - 16:33 pm
Todos os seres, criaturas, coisas, enfim, tinham seu destino nas mãos dele.
Ele, e não Deus, contaminou pelo pecado esta região pela qual era responsável.
Deus criou seres imperfeitos e depois os puniu por serem imperfeitos.
criso escreveu:
Qui, 04 Março 2021 - 16:33 pm
Deus, pelo contrário, fez o que pôde, abrindo uma ponte de retorno ao enviar seu Filho.
Ou seja, Deus enviou a si mesmo para ser torturado e morto por suas criaturas de modo a poder se permitir mudar uma lei que ele mesmo havia criado.

É, faz muito sentido ...

Re: Positividade tóxica

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am

...
Deus é onisciente. Se ele criou o mundo deste jeito, mesmo sabendo de tudo o que iria acontecer e tendo a opção de fazer diferente, sequer temos livre arbítrio.
...
Sobre este ponto, apologistas defendem que o fato de deus saber o que vai acontecer não tira a possibilidade do individuo escolher,
logo não fere o livre arbitrio.

Será que não?

Se desde sempre e para todo o sempre não pode ocorrer nada distinto daquilo que deus sabe que ocorrerá, então as possibilidades que não se verificaram
nunca foram possibilidades, para início de conversa.
Nunca foram, nem antes do sujeito escolher que rumo tomar! Porque todos os outros rumos já foram excluídos pela onisciencia divina!
Logo, o infeliz só poderia escolher um rumo, aquele que deus sabe e sempre soube que será escolhido...

Ou isto e assumir que não há mesmo livre-arbítrio ou negar de vez a onisciência divina.

Re: Positividade tóxica

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JungF
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Mensagem por JungF »

Esta questão que trata dos atributos de Deus sob a ótica do Paradoxo de Epicuro tem solução simples, desde que se considere a lei de causa e efeito contida nos mecanismos da reencarnação.

Não existe vítimas inocentes e sim crimes ignorados nos ciclos do tempo, i.e. Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.(A. Kardec)
Resumindo, os atributos divinos da Onisciência, Onipotência e Onibenevolência, poderiam ser resumidos em um só: Oni-Justiça.
Desculpem o neologismo.

Re: Positividade tóxica

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Mas aí se recai de novo na tão discutida já cá e em outros lugares incoerência inicial da cosmologia DE. Es decir: criados iguais, sem tendências intrínsecas, espírito
e1 dá passo inicial pro lado da malvadez e já fica (-) no saldo kármico;
e2 dá passo inicial pro lado bondoso ou neutro e larga melhor que e1 na senda evolutiva.
Aleatoriamente no caso. Então há que introduzir "sorte" + "azar" na cosmologia, o que me parece não ter sido a intenção do Kardec.
De novo é o mostrado naquele célebre trabalho do Sr. Acauan.

Re: Positividade tóxica

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 05:37 am
O tal deus sendo tão poderoso poderia eliminar essa "insalubridade" num estalo de dedos e o poderia fazer de forma a nao afetar
o livre arbitrio de ninguem, como tambem nem o merito pelas boas acoes, nem o demerito pelas mas (afinal de contas é deus).
Não, pois isso seria afetar o livre-arbítrio, já que o livre-arbítrio optou pela insalubridade,
A única coisa que foi proibida: 'se comerdes deste fruto, morrereis.'
E foi justamente o que quiseram. Tiveram o que quiseram.
'vocês serão conhecedores do bem e do mal'
Foi o que quiseram. Foi o que tiveram.
Onde estamos, o que estamos fazendo?
Justamente sujeitos à Morte, conhecendo o Bem e o Mal.
fenrir escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 05:37 am
No entanto, não o faz e ainda assim é bom e te ama.
O faz respeitando o livre-arbítrio: dá a opção de retorno a Ele através de Seu Filho.
fenrir escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 05:37 am
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
Because he respects - above everything -, the Freedom of his creatures.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
Humanos são limitados, com limitados poderes para decidir o que é certo, resolver problemas e corrigir injustiças.
Graças a isso, podem ser salvos!
É o que dá margem para o arrependimento e a justificação.
Do contrário, qualquer decisão seria absoluta e sem-volta.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
As criaturas de Deus apenas fizeram o que Deus as criou para fazer.
Se fizeram errado, a culpa é de quem as criou com defeito.
Deus as criou absolutamente livres.
Fizeram o que quiseram e conseguiram a consequência.
O Homem quis o conhecimento experimental do Bem e do Mal.
Então, a Humanidade encontrou-se numa Criação em face do Mal e do Bem.
E mesmo ainda seguem livres para renunciar ao Mal e retornar a Deus, caso queiram.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
Deus criou seres imperfeitos e depois os puniu por serem imperfeitos.
Não. Deus criou seres Livres e depois permitiu que experienciassem o que quiseram experienciar.
Deus avisou que morreriam caso comessem do fruto. Ainda assim, o quiseram.
Quiseram a promessa da Serpente: conhecer o Bem e o Mal.
Conseguiram o que quiseram. Deus respeitou suas vontades.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
Ou seja, Deus enviou a si mesmo para ser torturado e morto por suas criaturas de modo a poder se permitir mudar uma lei que ele mesmo havia criado.
Ou seja, não apenas respeitou a Liberdade de suas criaturas que optaram voluntariamente pela Morte e pelo Pecado,
além disso, ainda assim, abriu o caminho de Retorno a Si para aqueles que, também livre e voluntariamente,
quisessem regressar, imitando o modelo do que Adão deveria ter sido e não foi
(por isso Cristo é chamado Segundo Adão).
OBS:
Cristo não foi enviado "para ser torturado e morto",
ele foi enviado para mostrar o que Adão deveria ter sido - puro e santo, confiante em seu Pai.
Como suas próprias criaturas não seriam mais capazes de se santificarem pelos próprios esforços,
Ou seja, diferentemente do que estão dizendo, ele fez justamente o que poderia fazer: não abandonou suas criaturas à deriva.
Agora, estas são livres para escolher entre o Mal e o Bem, a Morte e a Eternidade.
Jesus foi torturado e morto porque o torturaram e o mataram. Porque penetrou o Reino do Mal e da Morte.
Porém, conseguiu realizar o Modelo que deve ser seguido para que os Seres voltem a Deus.
Agora, não conhecemos apenas o Mal. Conhecemos o Mal e o Bem.
Não conhecemos apenas a Morte, conhecemos a Morte e a Promessa.
Se seguimos por uma ou pela outra via, é toda nossa a responsabilidade.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:41 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
Deus é onisciente. Se ele criou o mundo deste jeito, mesmo sabendo de tudo o que iria acontecer e tendo a opção de fazer diferente, sequer temos livre arbítrio.
Sobre este ponto, apologistas defendem que o fato de deus saber o que vai acontecer não tira a possibilidade do individuo escolher,
logo não fere o livre arbitrio.
Não é apenas que Deus saiba o que vai acontecer.
Ele definiu o que vai acontecer ao criar um universo onde tais coisas aconteceriam quando tinha infinitas outras opções.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 10:41 am
Esta questão que trata dos atributos de Deus sob a ótica do Paradoxo de Epicuro tem solução simples, desde que se considere a lei de causa e efeito contida nos mecanismos da reencarnação.

Não existe vítimas inocentes e sim crimes ignorados nos ciclos do tempo, i.e. Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.(A. Kardec)
Resumindo, os atributos divinos da Onisciência, Onipotência e Onibenevolência, poderiam ser resumidos em um só: Oni-Justiça.
Desculpem o neologismo.
Lembrando que o texto do Acauan deixa bem claro que isto não faz sentido.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
fenrir escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 05:37 am
Não, pois isso seria afetar o livre-arbítrio, já que o livre-arbítrio optou pela insalubridade,
A única coisa que foi proibida: 'se comerdes deste fruto, morrereis.'
E foi justamente o que quiseram. Tiveram o que quiseram.
'vocês serão conhecedores do bem e do mal'
Foi o que quiseram. Foi o que tiveram.
Onde estamos, o que estamos fazendo?
Justamente sujeitos à Morte, conhecendo o Bem e o Mal.
Quem não conhece o Bem e o Mal não pode ser punido pelo que fez devido a sua ignorância.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
O faz respeitando o livre-arbítrio: dá a opção de retorno a Ele através de Seu Filho.
Continua sendo ridícula a ideia de que um deus todo poderoso teve que enviar a si mesmo para ser torturado e morto por suas criaturas e assim poder se permitir perdoá-las.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
Humanos são limitados, com limitados poderes para decidir o que é certo, resolver problemas e corrigir injustiças.
Graças a isso, podem ser salvos!
É o que dá margem para o arrependimento e a justificação.
Do contrário, qualquer decisão seria absoluta e sem-volta.
Salvos do quê? Do próprio deus que os condenou ao sofrimento?
O que Jesus disse foi "Vim para salvá-los de mim mesmo"
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
As criaturas de Deus apenas fizeram o que Deus as criou para fazer.
Se fizeram errado, a culpa é de quem as criou com defeito.
Deus as criou absolutamente livres.
Fizeram o que quiseram e conseguiram a consequência.
Livres? Não. Limitadas por um corpo corruptível, sujeito a doenças e dominado por instintos. Com uma mente limitada que é moldada ainda no ventre pelas circunstâncias em que se desenvolve, nasce e cresce. Coisas sobre as quais têm pouco ou nenhum controle.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
O Homem quis o conhecimento experimental do Bem e do Mal.
Então, a Humanidade encontrou-se numa Criação em face do Mal e do Bem.
E mesmo ainda seguem livres para renunciar ao Mal e retornar a Deus, caso queiram.
Deus nos queria como animaizinhos ignorantes em seu viveiro. Quando conseguimos o entendimento, nos puniu. E nos expulsou do Paraíso para que não conseguíssemos, ainda por cima, a imortalidade.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
Deus criou seres imperfeitos e depois os puniu por serem imperfeitos.
Não. Deus criou seres Livres e depois permitiu que experienciassem o que quiseram experienciar.
Deus avisou que morreriam caso comessem do fruto. Ainda assim, o quiseram.
Quiseram a promessa da Serpente: conhecer o Bem e o Mal.
Conseguiram o que quiseram. Deus respeitou suas vontades.
Deus castigou seres ignorantes do Bem e do Mal por suas ações como se eles tivessem consciência do que faziam.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 09:12 am
Ou seja, Deus enviou a si mesmo para ser torturado e morto por suas criaturas de modo a poder se permitir mudar uma lei que ele mesmo havia criado.
Ou seja, não apenas respeitou a Liberdade de suas criaturas que optaram voluntariamente pela Morte e pelo Pecado,
além disso, ainda assim, abriu o caminho de Retorno a Si para aqueles que, também livre e voluntariamente,
quisessem regressar, imitando o modelo do que Adão deveria ter sido e não foi
(por isso Cristo é chamado Segundo Adão).
Isto é ridículo.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Cristo não foi enviado "para ser torturado e morto",
ele foi enviado para mostrar o que Adão deveria ter sido - puro e santo, confiante em seu Pai.
Se Deus sabia, desde antes de criar o Universo, que Jesus seria torturado e morto, então, sim, foi para isto que o enviou.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Ou seja, diferentemente do que estão dizendo, ele fez justamente o que poderia fazer: não abandonou suas criaturas à deriva.
Bastava ele ter perdoado Adão e Eva lá no início.
Não precisava ter esperado centenas de milhares de anos enquanto suas criaturas sofriam para então - repito - condicionar seu perdão a um primitivo e bárbaro sacrifício humano.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Agora, estas são livres para escolher entre o Mal e o Bem, a Morte e a Eternidade.
Se cada um de nós fosse levado a conhecer, pessoalmente, o céu e o inferno e tivesse pleno entendimento das opções disponíveis, talvez ainda desse para se falar em livre escolha. Não é o caso.
Se até os anjos caídos, que eram puros espíritos, sem as limitações da carne e dos instintos animais, e que viviam face a face com Deus, pecaram, o que esperar de criaturas infinitamente limitadas, apenas um pouco acima dos animais?

Um pai expulsa de casa seus filhos pequenos se eles, por exemplo, comerem biscoito fora de hora?
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Jesus foi torturado e morto porque o torturaram e o mataram. Porque penetrou o Reino do Mal e da Morte.
Porque foi para isto que Deus o enviou.
criso escreveu:
Sex, 05 Março 2021 - 11:51 am
Agora, não conhecemos apenas o Mal. Conhecemos o Mal e o Bem.
Não conhecemos apenas a Morte, conhecemos a Morte e a Promessa.
Se seguimos por uma ou pela outra via, é toda nossa a responsabilidade.
"Toda nossa responsabilidade"
Ridículo...

Re: Positividade tóxica

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Esta chovendo no molhado, Fernando.

Tais idéias estão imbuídas com fé e fé não se submete a lógica alguma.
É pura e simples vontade de crer e se pode crer com vontade em qualquer coisa, até em pi ser igual a 3. Daria para encher esse fórum inteiro com exemplos.
Como debater contra isso?

Repararam como o tópico se desvirtuou do tema original, positividade tóxica ?
Fez esse caminho aqui: "gratiluz" -> adão e seu pecado -> discussão sobre atributos divinos

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 09:31 am
Esta chovendo no molhado, Fernando.
Acho que a expressão "chover no molhado" se aplica a reforçar algo sem necessidade, tipo a expressão "ensinar o Pai Nosso ao vigário" ou "pregar aos convertidos".

Eu descreveria a situação aqui como "tentar cravar uma agulha numa bola de gude".
Ou tentar convencer alguém que já disse que "Não me interessam os fatos, minha fé me basta".
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 09:31 am
Repararam como o tópico se desvirtuou do tema original, positividade tóxica ?
Fez esse caminho aqui: "gratiluz" -> adão e seu pecado -> discussão sobre atributos divinos
Isto é normal em debates :-)

Mas, pelo menos, ele parou de escrever "Adam" e mudou para "Adão" ...

Re: Positividade tóxica

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 10:28 am
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 09:31 am
Esta chovendo no molhado, Fernando.
Acho que a expressão "chover no molhado" se aplica a reforçar algo sem necessidade, tipo a expressão "ensinar o Pai Nosso ao vigário" ou "pregar aos convertidos".

Eu descreveria a situação aqui como "tentar cravar uma agulha numa bola de gude".
Ou tentar convencer alguém que já disse que "Não me interessam os fatos, minha fé me basta".
Sim, usei a expressão errada! bom ponto.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 10:28 am
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 09:31 am
Repararam como o tópico se desvirtuou do tema original, positividade tóxica ?
Fez esse caminho aqui: "gratiluz" -> adão e seu pecado -> discussão sobre atributos divinos
Isto é normal em debates :-)

Mas, pelo menos, ele parou de escrever "Adam" e mudou para "Adão" ...
Normal, mas não deixa de ser curioso.

Re: Positividade tóxica

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Interessante que os nomes "Adão" e "Eva" têm altas simbologias, que a gente não sabendo hebraico (bíblico no caso, claro) não consegue captar.

Re: Positividade tóxica

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 13:31 pm
Off_topic:
Interessante que os nomes "Adão" e "Eva" têm altas simbologias, que a gente não sabendo hebraico (bíblico no caso, claro) não consegue captar.
Sim. Adamah = Solo; Dam = Sangue. Adam = Homem.
Tudo isso é desconhecido por quem faz uma leitura literal e superficial.
Pior que é esse o caso generalizado dos ateus e dos crentelhos.
Além disso, ainda existem as camadas de interpretação.
Por ex.: por que uma Serpente que tenta Adam?
A Serpente não tem patas, garras. Ela ataca com sua boca e com seu veneno.
Serpente no hebraico é Nahash, que significa Adivinhador.
Ou seja, a boca e o veneno referem-se à sua insinuação pela palavra.
E o veneno é por causa da ação corruptora de sua influência.
Samael, o anjo acusador de Israel, do hebraico significa Veneno de Deus, Peçonha de Deus.
Enfim, diversas chaves sem as quais nos veríamos diante de uma fábula literal e estúpida.
Uma serpente que fala? Um fruto, uma maçã que acarreta a destruição da humanidade?
E pior que os ateus e crentelhos interpretam assim e ainda acham que estão certos.
Eles interpretam de forma objetiva e material o que é completamente subjetivo e espiritual
e depois ainda acham que você é que está errado! Dane-se exegese, hermenêutica, alegoria.
Ainda querem que você defenda uma estupidez literal que na verdade é deles mesmos!
Como disse um bom Teólogo:
“My point, once again,
is not that those ancient people told literal stories and we are now smart enough to take them symbolically,
but that they told them symbolically and we are now dumb enough to take them literally.”

Re: Positividade tóxica

fenrir
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Mensagem por fenrir »

criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Gorducho escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 13:31 pm
Off_topic:
Interessante que os nomes "Adão" e "Eva" têm altas simbologias, que a gente não sabendo hebraico (bíblico no caso, claro) não consegue captar.
Sim. Adamah = Solo; Dam = Sangue. Adam = Homem.
Tudo isso é desconhecido por quem faz uma leitura literal e superficial.
Pior que é esse o caso generalizado dos ateus e dos crentelhos.
Além disso, ainda existem as camadas de interpretação.
Por ex.: por que uma Serpente que tenta Adam?
A Serpente não tem patas, garras. Ela ataca com sua boca e com seu veneno.
Serpente no hebraico é Nahash, que significa Adivinhador.
Ou seja, a boca e o veneno referem-se à sua insinuação pela palavra.
E o veneno é por causa da ação corruptora de sua influência.
Samael, o anjo acusador de Israel, do hebraico significa Veneno de Deus, Peçonha de Deus.
Enfim, diversas chaves sem as quais nos veríamos diante de uma fábula literal e estúpida.
Uma serpente que fala? Um fruto, uma maçã que acarreta a destruição da humanidade?
E pior que os ateus e crentelhos interpretam assim e ainda acham que estão certos.
Eles interpretam de forma objetiva e material o que é completamente subjetivo e espiritual
e depois ainda acham que você é que está errado! Dane-se exegese, hermenêutica, alegoria.
Ainda querem que você defenda uma estupidez literal que na verdade é deles mesmos!
Como disse um bom Teólogo:
“My point, once again,
is not that those ancient people told literal stories and we are now smart enough to take them symbolically,
but that they told them symbolically and we are now dumb enough to take them literally.”
De criticar quem interpreta literalmente esses textos, por si só, não segue que quem os critica (ex. ateus) os interpreta da mesma forma.
Podem inclusive não favorecer nem uma interpretação, nem qualquer outra. A dúvida não é estranha a céticos.

Outro ponto: como saber se o que o escritor queria expressar era essa sua interpretação em particular, alegórica e simbólica?
Um mesmo texto pode ser interpretado de várias formas, desde a mais literal até a mais complexa ou sofisticada.
A não ser que você tenha evidências fortes, não pode afirmar com propriedade qual interpretação é a correta.
Por correta aqui entendo como "aquilo que o escritor tinha em mente e queria expressar ao leitor".

E poucos livros são tão maleáveis a interpretações díspares como são o VT e o NT.
Nos mesmos livros se inspiraram gnósticos, católicos, marcionitas, espíritas e televangelistas...
Se ainda não leu nada do Bart Ehrman, sugiro fortemente que o faça.

No mais, um ateu vai criticar e duvidar de qualquer concepção de deus, literal ou não. Caso contrário não seria ateu.
E exegese e hermenêutica, mesmo se feitas com critério, não tornam nenhum texto impermeável a criticas ou duvidas.

Finalmente, há que se considerar quem escreveu e o contexto histórico.
Pode ser que aquela interpretação literal boba seja exatamente o que o autor queria passar.
E um exegeta erra ao tentar atribuir ao autor uma sofisticação que este jamais teve.

Re: Positividade tóxica

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:10 pm
De criticar quem interpreta literalmente esses textos, por si só, não segue que quem os critica (ex. ateus) os interpreta da mesma forma.
A verdade é que a religiosidade fanática e caricata é a maior fabricadora de ateus possível.
Diante de suas indagações, em vez de ser encaminhado a chaves interpretativas,
a maiores reflexões simbólicas, alegóricas, linguísticas, quanto às parábolas etc.,
em vez disso, o que há é o contato com uma religiosidade supersticiosa e caricata.
E, nada mais justo do que questioná-la e procurar dela desvencilhar-se.
Porém, acaba acontecendo que a própria crítica é tornada crítica superficial.
E aí vemos atrocidades como: "Pq Deus plantou uma árvore do mal?"
"Como que enfiaram os animais num barco?" etc etc.
E pior que os ateus não estão errados, porque foram apresentados à tosquice.
Pior ainda é que, de fato, a maioria das pessoas são literais, fanáticas e supersticiosas.
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:10 pm
Outro ponto: como saber se o que o escritor queria expressar era essa sua interpretação em particular, alegórica e simbólica?
Porque a experiência religiosa é, por definição e necessidade, simbólica e subjetiva.
Simbólica porque, para acontecer, mune-se do próprio arsenal cultural, das referências daquele que por ela passa.
Do Gênesis ao Apocalipse, a Bíblia é cheia de profecias repletas de símbolos.
Vacas feias e magras que na verdade são sete anos de fome. (Genesis 41:27)
Um dragão com sete cabeças que na verdade são sete reis. (Apocalipse 17:10)
Estrelas que na verdade são espíritos. (Apocalipse 12:4) etc etc.
Do início ao fim, nada é o que parece ser. Tudo é cheio de parábolas.
Subjetiva porque toda experiência espiritual é a experiência de uma alma,
e uma Alma de algum Sujeito. É algo que acontece diretamente em sua alma.
Do contrário, seria uma experiência exterior, objetiva e corpórea, como um fenômeno físico, e não algo místico.
Temos, na Bíblia, profecias, sonhos, símbolos, visões, alegorias, transes, experiências místicas.
O quão estúpido seria, da nossa parte, ler essas coisas todas ignorando sua natureza?
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:10 pm
Um mesmo texto pode ser interpretado de várias formas, desde a mais literal até a mais complexa ou sofisticada.
Sim, portanto o nível da interpretação dependerá do nível do próprio interpretador.
O qual, se tiver um entendimento limitado, superficial, literal,
produzirá uma interpretação, por sua vez, igualmente limitada, superficial e literal.
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:10 pm
No mais, um ateu vai criticar e duvidar de qualquer concepção de deus, literal ou não, caso contrário não seria ateu.
Discordo, pois a definição de Deus em questão pode alterar completamente a posição com relação a Ele.
O problema é que a capacidade de se aprofundar quanto a Deus é diretamente proporcional à limitação do próprio Sujeito.
Pode ver que a imagem que a maioria dos ateus tem de Deus, em suas cabeças, é ela mesma totalmente caricata.
É fruto da limitação deles, e acabam por desacreditar numa projeção deles mesmos.

(o que não quotei foi porque concordei)

Re: Positividade tóxica

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu: Mas aí se recai de novo na tão discutida já cá e em outros lugares incoerência inicial da cosmologia DE. Es decir: criados iguais, sem tendências intrínsecas, espírito
e1 dá passo inicial pro lado da malvadez e já fica (-) no saldo kármico;
e2 dá passo inicial pro lado bondoso ou neutro e larga melhor que e1 na senda evolutiva.
Aleatoriamente no caso. Então há que introduzir "sorte" + "azar" na cosmologia, o que me parece não ter sido a intenção do Kardec.
De novo é o mostrado naquele célebre trabalho do Sr. Acauan.
Você e Fernando, e não é a primeira vez, citam o texto do Acauan, quando na verdade eu respondi e demonstrei, com base na mesma DE, os equívocos de tal texto.
Num tópico, no RV, ele critica o Parnaso de Além Túmulo, mas não o fez de modo consistente, por isso deixando minha réplica sem resposta.
Parece o lavrador que lança a semente e não se importa nos cuidados.

Re: Positividade tóxica

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Sr. JungF escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 06:59 am
quando na verdade eu respondi
:-BD
e demonstrei, com base na mesma DE, os equívocos de tal texto.
:naughty:
Aponte o tópico pra gente voltar lá e repassar, e, claro, não estar ficando in off cá.
Num tópico, no RV, ele critica o Parnaso de Além Túmulo, mas não o fez de modo consistente, por isso deixando minha réplica sem resposta.
Parece o lavrador que lança a semente e não se importa nos cuidados.
Traga a lume lá essa análise dele. Es decir: faça 1 comentário no citado tópico, tipo coucou ! je suis là !, pra ele aparecer em cima nos novos. E a gente discute lá, claro :-BD

Re: Positividade tóxica

fenrir
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Mensagem por fenrir »

criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:42 pm
...
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:10 pm
No mais, um ateu vai criticar e duvidar de qualquer concepção de deus, literal ou não, caso contrário não seria ateu.
Discordo, pois a definição de Deus em questão pode alterar completamente a posição com relação a Ele.
O problema é que a capacidade de se aprofundar quanto a Deus é diretamente proporcional à limitação do próprio Sujeito.
Pode ver que a imagem que a maioria dos ateus tem de Deus, em suas cabeças, é ela mesma totalmente caricata.
É fruto da limitação deles, e acabam por desacreditar numa projeção deles mesmos.

(o que não quotei foi porque concordei)
Vou usar "teísta" como sinônimo de alguem que acredita na existência de um deus criador.

Geralmente esses teístas, para defender a existência de um Deus, partem de bases mais abstratas e simples (<> de simplorias) e não literais,
mesmo no caso do tal teísta ter uma crença bem literal e rasteira acerca do que é Deus, que é um dos pontos para o qual você chama a atenção,
aqueles crentes da "fábrica de ateus".
A não ser que o debatedor teísta em questão seja muito limitado e não seja capaz de invocar um deus mais abstrato nem mesmo
hipoteticamente - descarte esse cenario.

Porque essas bases são certamente menos frágeis que assumir desde o início aquelas características literais como certas.

Ora, suponha que para esse teísta, a existência de deus esteja estabelecida nessas bases mais abstratas e simples.
Pergunto: como ele transpõe o abismo entre esse deus abstrato e aquele literal que ele crê?
O teísta em questão me passa a impressão de crer que se provou a existência de um, logo terá provado tambem a do outro
(evidentement são o mesmo deus para o teísta)!

Aposto que você me diria que o elo de ligação entre esses dois deuses é a interpretação simbólica e alegórica.
O "deus real" é uma alegoria do "deus mundano", algo assim.

Mas isso teria a força de uma prova?
Que garantia você dá que esta uma tal interpretação seja a única possível e a correta?
Não pode haver mais de uma interpretação simbólica e alegórica de um mesmo texto?
Sendo assim não é de forma alguma seguro que o elo entre os dois (se há mesmo algum) seja este que voce diz que é.

Outro ponto:
Repare no "suponha que para esse teísta, a existência de deus esteja estabelecida"
O teísta pode considerar o assunto concluído, mas o outro debatedor pode achar que não e ter suas razões para isso.
Assim, nem mesmo essa visão mais sofisticada de deus é imune a dúvida e ao debate.

Tambem: se você vai debater com um terraplanista, tem que considerar as hipóteses terraplanistas, por mais toscas que sejam, para depois refutá-las.
Logo, vai ter de gastar um bom tempo falando de coisas absurdas, de nonsense similare a serpentes falantes e costela de adão.

Finalmente:
Porque ateus se preocupariam ou se dirigiriam mais aos "crentes da fábrica de ateus" ?
Porque são mais numerosos, bem mais ruidosos e perigosos. Resumindo: aparecem e incomodam mais.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Sim. Adamah = Solo; Dam = Sangue. Adam = Homem.
Tudo isso é desconhecido por quem faz uma leitura literal e superficial.
Pior que é esse o caso generalizado dos ateus e dos crentelhos.
Explicar a origem dos nomes de entidades mitológicas as torna mais reais?

Só existe essa interpretação? O primeiro homem e a primeira mulher só tinham esses nomes? Ou depende das muitas versões?
criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Além disso, ainda existem as camadas de interpretação.
Por ex.: por que uma Serpente que tenta Adam?
A Serpente não tem patas, garras. Ela ataca com sua boca e com seu veneno.
A serpente só passou a se arrastar no chão depois de castigada por Deus.
É de se supor que antes tivesse patas.
criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Serpente no hebraico é Nahash, que significa Adivinhador.
Ou seja, a boca e o veneno referem-se à sua insinuação pela palavra.
E o veneno é por causa da ação corruptora de sua influência.
Por que trazer o conhecimento é corromper?
É virtude se manter ignorante?

No mito sumério original, sair do meio do mato, se vestir e ir viver na cidade era visto como progresso, como evolução. O homem deixou de ser um animal e se tornou gente. Mas os hebreus inverteram tudo.
criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Samael, o anjo acusador de Israel, do hebraico significa Veneno de Deus, Peçonha de Deus.
Enfim, diversas chaves sem as quais nos veríamos diante de uma fábula literal e estúpida.
Já disse alguém: "Deus escreveu todos os livros. Ninguém perguntou ao Diabo o que foi que realmente aconteceu".
criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Uma serpente que fala? Um fruto, uma maçã que acarreta a destruição da humanidade?
E pior que os ateus e crentelhos interpretam assim e ainda acham que estão certos.
Eles interpretam de forma objetiva e material o que é completamente subjetivo e espiritual
e depois ainda acham que você é que está errado! Dane-se exegese, hermenêutica, alegoria.
Exegese e hermenêutica são nomes pomposos para "eu interpreto deste jeito".
Se fossem confiáveis, todos chegariam às mesmas conclusões.
criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Ainda querem que você defenda uma estupidez literal que na verdade é deles mesmos!
Estupidez = interpretação dos outros, diferente da nossa.
criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 15:31 pm
Como disse um bom Teólogo:
“My point, once again,
is not that those ancient people told literal stories and we are now smart enough to take them symbolically,
but that they told them symbolically and we are now dumb enough to take them literally.”
"Bom teólogo" = aquele que pensa como nós.

Realmente é difícil deduzir o que esse monte de mitos significava na origem, ainda mais porque eles se entrecruzaram e influenciaram e modificaram uns aos outros ao longo dos milênios.
O erro está em escolher uma interpretação (baseada em uma das muitas versões do mito) e ficar se achando mais sábio que os outros.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:42 pm
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 16:10 pm
Um mesmo texto pode ser interpretado de várias formas, desde a mais literal até a mais complexa ou sofisticada.
Sim, portanto o nível da interpretação dependerá do nível do próprio interpretador.
O qual, se tiver um entendimento limitado, superficial, literal,
produzirá uma interpretação, por sua vez, igualmente limitada, superficial e literal.
O que eu entendo como: "Meu nível de interpretação é elevado porque meu entendimento é superior".

Re: Positividade tóxica

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Inspirado no que o Fernando escreveu, acrescento mais este ponto ao meu post anterior:

O que impede alguem de interpretar simbolicamente a Edda dos nórdicos ou qualquer outra mitologia,
descartando literalismos e nonsenses e defender uma visão de mais "alto nível", mas incomensurável
com qualquer interpretação simbólida no VT/NT ?
(eles nem eram monoteístas para início de conversa)

Eis o cerne da questão (usando modelagem de dados)
A relação entre interpretacao literal ----- interpretacao simbolica é 1:N e não 1:1

E há mais de uma religião a qual se interpretar. literalmente ou simbolicamente (como disse usando a Edda como exemplo)

Então a coisa se multiplica ainda mais gerando trocentas interpretações possíveis partindo de trocentas religiões/mitologias**
e tornando o debate e o fechamento da questão (se é que tem algum) ainda mais difícil.

** para mim são a mesma coisa: religião é a minha, mitologia a dos outros, pensaria o crente
E entre o crente monoteísta e o ateu só tem um deus a menos de diferença
Editado pela última vez por fenrir em Dom, 07 Março 2021 - 10:08 am, em um total de 2 vezes.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 06:59 am
Você e Fernando, e não é a primeira vez, citam o texto do Acauan, quando na verdade eu respondi e demonstrei, com base na mesma DE, os equívocos de tal texto.
Num tópico, no RV, ele critica o Parnaso de Além Túmulo, mas não o fez de modo consistente, por isso deixando minha réplica sem resposta.
Parece o lavrador que lança a semente e não se importa nos cuidados.
Você se esqueceu de verificar se nós concordamos com suas respostas.

Re: Positividade tóxica

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:28 am
Porque ateus se preocupariam ou se dirigiriam mais aos "crentes da fábrica de ateus" ?
Porque são mais numerosos, bem mais ruidosos e perigosos. Resumindo: aparecem e incomodam mais.
Pela mesma razão, não nos esforçamos em refutar os que crêem em Ahura Mazda, Bumba, Olorum ou Zeus.

Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

O tópico Positividade Tóxica se ramificou num debate sobre religiões.
Por isso, o presente tópico foi criado para dar continuidade ao debate, agora sob esse novo tema.

Caso o título escolhido não seja o melhor, aceitamos sugestões para mudança.

Interpretação Religiosa

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:28 am
Ora, suponha que para esse teísta, a existência de deus esteja estabelecida nessas bases mais abstratas e simples.
Pergunto: como ele transpõe o abismo entre esse deus abstrato e aquele literal que ele crê?
O teísta em questão me passa a impressão de crer que se provou a existência de um, logo terá provado tambem a do outro
(evidentement são o mesmo deus para o teísta)!
Ótimos pontos.
Como garantir que a representação de Deus na cabeça do teísta toque o que Deus realmente É?
É simplesmente impossível garantir isso. Partindo da criatura, a tendência é o erro.
É por isso que a experiência dos verdadeiramente místicos, dos que foram ao âmago,
não é descritiva, não é discursiva, mas sim quietude, profundidade, penetração, transcendência.
É aí que devemos entender Sidarta, quando diz que a verdadeira natureza de todas as coisas
transcende as distinções que fazemos entre início e fim, bem e mal, e todas as nossas discriminações.
É aí que devemos entender Lao-Tzu, quando diz que qualquer coisa que se diga,
qualquer coisa que possa ser dita, é uma limitação que não pode descrever o Tao.
É aí que devemos entender o Areopagita, quando diz que qualquer atributo imaginado por nós,
é ainda algo muito pequeno, muito limitado para descrever o Inefável, o Infinito.
É aí que devemos entender a Noite Escura da Alma de São João da Cruz,
cuja única coisa que pode revelar são as imperfeições e limitações da própria alma.
É aí que devemos entender os conselhos de Jacob Boehme, que chamou Deus de "Abismo",
e disse a seus discípulos que abandonassem qualquer conceito ou pensamento objetivo sobre.
É aí que devemos entender Shankara, quando diz que Brahman é a Existência Única
que dá fim à toda Multiplicidade, à toda Discriminação, à todo o universo aparentemente objetivo
de nomes e formas, seres e coisas, sendo uma realidade indivisa por trás das palavras.
É aí que podemos entender Tomás de Aquino, quando, após uma visão,
após sua verdadeira experiência mística, abandona a Suma Teológica e tudo que estava discorrendo.
É aí que podemos entender Mestre Eckhart, Bodhidharma, Nagarjuna, Plotino, eu poderia mencionar muitos outros.
É aí que entendemos os hesicastas da ortodoxia, que limitavam-se a repetir interiormente: "Tende piedade."
É aí que entendemos os querubins de Apocalipse 4, que se detém dizendo apenas "Santo, Santo, Santo".

O resto, apenas crê em um ídolo esculpido à própria imagem e semelhança humanas.
Creem numa projeção deles mesmos, com sua mesma moralidade e mesquinhez.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
Explicar a origem dos nomes de entidades mitológicas as torna mais reais?
Não devemos falar em termos de real e irreal, mas de objetividade e subjetividade.
A sua identidade, os teus sentimentos, suas felicidades e sofrimentos não são objetivos, mas nem por isso menos reais.
Se uma pessoa nunca aprendeu o que é uma metáfora, e lê "amor é fogo que arde sem se ver" como se fosse objetivo,
pensará estar diante de um texto estúpido, rirá e o renegará, sendo que assim é somente por sua própria estupidez.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
A serpente só passou a se arrastar no chão depois de castigada por Deus.
Sim. O que é o chão? É a terra.
Apocalipse 12:9 diz que "Ele e seus anjos foram lançados à terra".
Mas quem lê de modo estúpido, literal, caricato, pensará que o chão é literalmente o solo.
Apocalipse 12:4 diz que "sua cauda arrastou consigo um terço das estrelas do céu".
A leitura estúpida, literal, caricata, pensará que a cauda de um animal tragou astros do cosmo.
Que significa a 'cauda'? É a extensão de sua influência. Que são as 'estrelas'? São espíritos.
Estamos diante de um texto que é símbolo e alegoria do início ao fim,
mas as pessoas estúpidas leem de um modo estúpido e pensam estar no texto a estupidez.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
É de se supor que antes tivesse patas.
Olha isso. Olha a tua conclusão.
"É de se supor que antes tivesse patas".
Inacreditável.
Outro exemplo: a serpente é condenada a comer pó.
Uma leitura estúpida, literal e caricata, pensará que ela se nutrirá de areia.
Sendo que o 'pó' é, do início ao fim da Bíblia, o símbolo da morte e corrupção.
Eclesiastes usa o 'pó' para falar da morte, da corruptibilidade de todas as coisas.
Em Gênesis, Deus diz que Adam retornará ao pó no sentido de que morrerá.
Logo, a serpente se 'alimenta' (espiritualmente, porque é um ser espiritual, e não material)
da corrupção, da destruição, da morte. Por isso ele é 'homicida desde o princípio' (João 8:44)
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
Por que trazer o conhecimento é corromper?
Deus trouxe as coisas até Adam para que as sujeitasse e definisse.
("dar o nome", no misticismo judaico, é atribuir a essência de algo).
O homem já estava conhecendo as coisas, já era um soberano sobre a terra.
A promessa da serpente foi "sereis como deuses". Uma pretensão demiúrgica.
O homem quis ser o centro, quis ser o topo, deixou-se seduzir pelo Orgulho.
Foi essa Vaidade, a ambição dessa pretensão, que corrompeu o coração.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
Se fossem confiáveis, todos chegariam às mesmas conclusões.
As certezas aprisionam. Se houvesse uma interpretação fixa e objetiva,
não estaríamos diante de um livro espiritual, e sim de um relato histórico qualquer.
Aliás, nem relatos históricos são fixos e objetivos, hoje suas narrativas são discutidas também.
O propósito de uma 'escritura sagrada' é tocar a alma, é convidá-la à transcendência,
não é satisfazer-lhe o intelecto, descrever algo objetivo. Isso seria o inverso de misticismo.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
O que impede alguem de interpretar simbolicamente a Edda dos nórdicos ou qualquer outra mitologia,
descartando literalismos e nonsenses e defender uma visão de mais "alto nível"
Ninguém impede, pelo contrário, isso é justamente o que deveria ser feito.
René Guenon, iniciado martinista, buscou na simbologia a conciliação das tradições.
Assim como Louis-Claude de Saint-Martin, patrono da Ordem Martinista, que disse que
como do espírito humano saíram as mitologias, no espírito humano seu significado deve ser procurado.
Para Saint-Martin, os cultos exteriores são formalizações e representações de verdades que não são materiais,
mas espirituais. Qual o valor de um batismo, de um casamento? De um ritual de iniciação?
Não está em sua objetividade, mas no que significa subjetivamente, para as almas.
Os antigos pagãos, gregos, romanos, egípcios, sabiam bem que seus deuses eram personificações de forças.
Até por isso, era muito natural o sincretismo. Hermes Trismegisto foi identificado como
o Hermes grego, o Mercúrio romano e o Thoth egípico. Os cultos se sobrepunham.
Mas o homem moderno, o homem do Séc. XXI, é estúpido e literal demais para isso.

Estupidez

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criso
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Mensagem por criso »

*OBS: quando falo da 'estupidez' aqui, não estou falando que vcs, enquanto pessoas, sejam estúpidos, o que seria vulgar e rude.
estou dizendo que uma 'interpretação estúpida' produz um entendimento estúpido, porque projetado a partir da literalidade.
portanto, não estou dirigindo a qualidade de estúpido a vocês pessoalmente, mas, num geral, às interpretações rasas.
o que é estúpido é a leitura superficial, rasa e ao pé da letra, que leva a um entendimento igualmente caricato.

Re: Interpretação Religiosa

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 16:31 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
A serpente só passou a se arrastar no chão depois de castigada por Deus.
Sim. O que é o chão? É a terra.
Apocalipse 12:9 diz que "Ele e seus anjos foram lançados à terra".
Mas quem lê de modo estúpido, literal, caricato, pensará que o chão é literalmente o solo.
Apocalipse 12:4 diz que "sua cauda arrastou consigo um terço das estrelas do céu".
A leitura estúpida, literal, caricata, pensará que a cauda de um animal tragou astros do cosmo.
Que significa a 'cauda'? É a extensão de sua influência. Que são as 'estrelas'? São espíritos.
Estamos diante de um texto que é símbolo e alegoria do início ao fim,
mas as pessoas estúpidas leem de um modo estúpido e pensam estar no texto a estupidez.
De que adianta debater com alguém que me chama de estúpido por me ater ao escrito em vez de apelar para interpretações delirantes?

Que sentido faz debater um texto em que qualquer coisa pode ser interpretada segundo a cabeça de cada um e suas conveniências?

Se a Bíblia já é em si uma coleção de metáforas e fantasias delirantes, onde chegaremos se a isto acrescentarmos nossas próprias divagações?

Não muito diferente de debater o "Silmarillion" de Tolkien.
criso escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 16:31 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
É de se supor que antes tivesse patas.
Olha isso. Olha a tua conclusão.
"É de se supor que antes tivesse patas".
Inacreditável.
Outro exemplo: a serpente é condenada a comer pó.
Uma leitura estúpida, literal e caricata, pensará que ela se nutrirá de areia.
E de novo ...
Por que eu deveria aceitar sua interpretação arbitrária?
criso escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 16:31 pm
Em Gênesis, Deus diz que Adam retornará ao pó no sentido de que morrerá.
Por que dizer Adam em vez de Adão?
criso escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 16:31 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 09:51 am
Se fossem confiáveis, todos chegariam às mesmas conclusões.
As certezas aprisionam. Se houvesse uma interpretação fixa e objetiva,
não estaríamos diante de um livro espiritual, e sim de um relato histórico qualquer.
Aliás, nem relatos históricos são fixos e objetivos, hoje suas narrativas são discutidas também.
O propósito de uma 'escritura sagrada' é tocar a alma, é convidá-la à transcendência,
não é satisfazer-lhe o intelecto, descrever algo objetivo. Isso seria o inverso de misticismo.
Concluo daí que misticismo = viajar na maionese.

Re: Estupidez

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 18:12 pm
*OBS: quando falo da 'estupidez' aqui, não estou falando que vcs, enquanto pessoas, sejam estúpidos, o que seria vulgar e rude.
estou dizendo que uma 'interpretação estúpida' produz um entendimento estúpido, porque projetado a partir da literalidade.
portanto, não estou dirigindo a qualidade de estúpido a vocês pessoalmente, mas, num geral, às interpretações rasas.
o que é estúpido é a leitura superficial, rasa e ao pé da letra, que leva a um entendimento igualmente caricato.
"Stupid is as stupid does"

Re: Interpretação Religiosa

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 09:28 am
De que adianta debater com alguém que me chama de estúpido por me ater ao escrito em vez de apelar para interpretações delirantes?
Primeiro, porque nem ao escrito vc se atém, do contrário procuraria conhecer os jogos linguísticos e os sentidos que acarretam.
Segundo, porque a interpretação delirante vem de vc mesmo, que lê um texto religioso como se fosse uma notícia de jornal.
*ressalto que não é vc, Fernando Silva, como pessoa, que é estúpido, mas sim o nível de aprofundamento dedicado.
(e isso eu digo num geral, tanto ateus quanto crentes tendem a uma leitura rasa, sem perscrutar camadas do texto.)
O próprio Catecismo diz que deve-se ir além dos sentidos literais para extrair o alegórico e moral.
Só que nem os Crentes fazem isso.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 09:28 am
Que sentido faz debater um texto em que qualquer coisa pode ser interpretada segundo a cabeça de cada um e suas conveniências?
Não sei se vc reparou, mas esse é o caso de absolutamente todo texto não-objetivo.
E olha que hoje em dia até os supostamente objetivos, de reportagens a relatos históricos, estão sendo discutidos
por também terem implícitos enviesados e narrativas que servem a propósitos relativos e questionáveis.
Há quem faça isso até mesmo com a Ciência. Gaston Bachelard foi um epistemólogo que fez uma
"psicanálise do espírito científico", demostrando quão enviesada foi a ciência ao longo da história.
Longe de contradição, interpretar fundo e discutir o sentido é parte do senso crítico e maturidade.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 09:28 am
Se a Bíblia já é em si uma coleção de metáforas e fantasias delirantes, onde chegaremos se a isto acrescentarmos nossas próprias divagações?
Chegaremos ao mesmo lugar de onde tudo isso saiu,
e de onde nunca devíamos nos ter apartado: o Centro da Alma.
"O qual nos fez também capazes de ser ministros de um novo testamento,
não da letra, mas do espírito; porque a letra mata e o espírito vivifica."

(2 Coríntios 3:6)
Fernando Silva escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 09:28 am
Por que eu deveria aceitar sua interpretação arbitrária?
Você não deveria aceitar interpretação alguma que venha de fora, porque é um texto espiritual, e só tu mesmo pode colher frutos dele.
Quanto aos elementos que eu trouxe aqui, vc pode procurar em qualquer site de hermenêutica bíblica e exegese, até católica mesmo.
Qualquer bom Teólogo tem que saber essas coisas.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 09:28 am
Por que dizer Adam em vez de Adão?
Para lembrar que vem do hebraico, que significa Homem (no sentido geral)
e que se relaciona com Adamah (solo) e Dam (sangue).
Se você não souber isso, pensará que é "um cara chamado Adão", algo arbitrário e sem sentido.
Bem como todas as demais as coisas da Bíblia parecerão assim.
Por exemplo, após receber o fôlego, é dito que o homem foi feito "alma vivente" (Lefenesh Chayah).
O nome de Eva, do hebraico Havah,significa fôlego e alma vivente.
Lembrando que Adam é Homem num sentido geral, não um fulano chamado Adão.
Logo, o texto está falando da união entre a Humanidade e a Alma.
E olha que interessante: o nome de Deus YHVH é Yod+Havah.
Yod, como prefixo, significa terceira pessoa do singular.
Logo, o nome de Deus remete a "Ele, Alma Vivente".
É o que vc deveria entender quando lê "Jeová", e não como se fosse qualquer nome arbitrário e sem sentido.
E olha que não estou nem forçando metáfora, é simplesmente o sentido literal do hebraico!
Por não saber essas coisas, tudo soa aleatório, desconexo, incoerente.
Outro exemplo, Caim, após seu crime, é chamado "errante" (Nad) e foge para 'a terra de Nod'.
Há um jogo poético-linguístico aí, que se perde na tradução.
Mais um exemplo. O termo para "serpente" (Nahash) é o mesmo que "adivinho".
Do mesmo modo que poderíamos dizer que alguém é um "porco" (animal) e um "porco" (nojento).
Logo, quando a "serpente" se aproxima, isso tem uma dupla conotação que é perdida.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 09:28 am
Concluo daí que misticismo = viajar na maionese.
Mais ou menos. Considero que viajar na maionese seria deter-se sobre um assunto outro.
Por ex.: é possível viajar na maionese sobre uma especulação científica, teoria da conspiração etc.
Já no caso do texto místico, a Alma recolhe-se em seu próprio Centro e contempla a si no texto e ao texto em si.
Se isso é algo sem valor, então igualmente não tem valor o conhecimento, o amor, os valores e outras coisas subjetivas.
Sim, a experiência religiosa é sempre pessoal e subjetiva, mas a subjetividade é a coisa mais preciosa para nós.
O que é mais verdadeiro para ti? O que vc comeu ontem ou os grandes valores, amigos, amores da sua história?
O que é mais real para ti? Sua identidade, seu senso de permanência/Self, seus pensamentos e sentimentos
ou a mera miríade de estímulos sensoriais que vc recebe por todas as partes do início ao fim dos teus dias?
Aí entra naquilo, que discuti com o Gigaview em outro tópico, em que ele pergunta "pra que serve o misticismo?".
Não serve, justamente porque Alma é finalidade última, não é instrumento para consecução de algo.
Não é uma faca de cozinha, não é uma chave de fenda, não é um automóvel para te levar daqui até ali.
Essas coisas, sim, são úteis, porque servem a uma finalidade última que não é objetiva.
E nossas subjetividades, que não são objetivas, são fins em si, valiosas em si mesmas.
Delas procedem todos os valores, virtudes, sentidos, atribuições.
Arranque-a de ti e não sobra senão um saco de carne e ossos.
Editado pela última vez por criso em Seg, 08 Março 2021 - 13:36 pm, em um total de 3 vezes.

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Mensagem por Gigaview »

As suas interpretações místicas são tão ruins quanto as interpretações literais.

A diferença é que os místicos acrescentam significados floridos para parecerem mais inteligentes, cultos ou "antenados".

E dizem isso como se tivessem o domínio do hebraico, do aramaico, do chinês, do hindi, de antropologia, de história antiga e do contexto temporal do significado literal dos textos, dentre outras coisas, que servem apenas para masturbação mental com interpretações criativas.

Ficam repetindo interpretações e experiências dos "verdadeiramente místicos" mesmo sem saber o que isso significa de fato.

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 12:59 pm
As suas interpretações místicas são tão ruins quanto as interpretações literais.
seu juízo de valor é apenas uma doxa sem referências nem fundamentação
(vale o mesmo que Nada.):
Imagem
Não escrevi minha interpretação pessoal aqui, da linha martinezista que sigo.
Os elementos que eu trouxe são todos triviais, de qualquer hermenêutica bíblica básica.
Padre Paulo Ricardo, da ICAR, ou Pastor Sayão, da Igreja Batista, tem vídeos falando deles.
Se vc comprar uma Bíblia de Jerusalém e ler todos os comentários e notas de rodapé, está tudo lá.
Gigaview escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 12:59 pm
A diferença é que os místicos acrescentam significados floridos para parecerem mais inteligentes, cultos ou "antenados".
Não vi nada de culto ou inteligente no que eu disse. É algo bem básico mesmo, viu?
Pode ler São João da Cruz, Boehme ou Shankara e também não vai achar nada 'antenado'.
Misticismo é uma experiência da Alma, pessoal e subjetiva, não textual nem intelectual.
Textos e imagens são apenas dedos apontando para ela. São gatilhos somente.
Gigaview escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 12:59 pm
E dizem isso como se tivessem o domínio do hebraico, do aramaico, do chinês, do hindi, de antropologia, de história antiga e do contexto temporal do significado literal dos textos, dentre outras coisas, que servem apenas para masturbação mental com interpretações criativas.
Se o efeito que surte em ti, é de masturbação mental, é pela forma como você se relaciona com isso.
É o máximo que vc mesmo consegue extrair. Só não vale acusar o texto de uma limitação própria.
Mesma coisa quem lê literalmente e culpa o texto pela estupidez.
Não vale incriminar o conteúdo por nossas faltas.
Gigaview escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 12:59 pm
Ficam repetindo interpretações e experiências dos "verdadeiramente místicos" mesmo sem saber o que isso significa de fato.
Se disserem saber, aí que estarão mentindo.
Misticismo não pode ser conceituado e objetivado.
Ele é o próprio auge da experiência pessoal, subjetiva.
Sua colheita e frutos são intransferíveis e não fazem sentido para outrem.

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 13:26 pm
Misticismo não pode ser conceituado e objetivado.
Ele é o próprio auge da experiência pessoal, subjetiva.
Sua colheita e frutos são intransferíveis e não fazem sentido para outrem.
Experiências pessoais e subjetivas têm ZERO valor num debate.
O que um chama de "experiência mística", outro pode considerar "distúrbio mental".

Teresa de Ávila e João da Cruz diziam falar diretamente com Deus. Por que devemos achar que isto é verdade em vez de considerá-lo como desequilibrados?

Outro ponto: todo esse debate se baseia num livro confuso e contraditório, montado por gente que não conhecemos a partir de uma seleção arbitrária de textos dispersos e de autoria desconhecida. Textos este dos quais só conhecemos uma versão "recente", já que não existem originais da Bíblia e, mesmo estes supostos originais se baseiam na tradição oral (sujeita a distorções, acréscimos, cortes e reinterpretações de uma geração para outra, de uma pessoa para outra).

Por que este respeito abjeto à "sabedoria dos antigos" como se eles soubessem de algo transcendente que se perdeu com o tempo? Por que não considerá-los como um povo primitivo que via deuses e portentos espirituais em fenômenos naturais?

E outro ponto: por que se agarrar aos nomes de Adão e Eva e seus significados como se isto fosse evidência de alguma coisa se o primeiro casal tem vários nomes conforme a versão da lenda?
Por que se agarrar à versão bíblica e ignorar os originais sumérios, muito mais antigos, que levam a interpretações bem diferentes?

Por que partir do princípio de que há algo de transcendente, divino, espiritual etc. por trás do que podemos ver?

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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criso
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Mensagem por criso »

Experiências pessoais e subjetivas têm ZERO valor num debate.
Em um debate sobre coisas impessoais e objetivas, você teria a máxima razão.
Mas sobre o que estamos debatendo? Justamente sobre o menos objetivo possível.
O que um chama de "experiência mística", outro pode considerar "distúrbio mental".
Sim, principalmente quando as ditas experiências provocam uma ruptura completa com o padrão.
A qualquer subjetividade pode subjetivamente dar-se qualquer juízo de valor (também subjetivo).
Teresa de Ávila e João da Cruz diziam falar diretamente com Deus.
Conheço a obra deles e não vi em nenhum momento que objetivamente interagissem,
literalmente "falando" com um Deus exterior e objetivo. Pelo completo contrário.
Por que devemos achar que isto é verdade em vez de considerá-lo como desequilibrados?
Primeiro que não é verdade o que foi dito. Segundo que não se aplica "Verdadeiro ou Falso". Seus sonhos são Verdadeiros ou Falsos?
Enquanto os está tendo, são o que há de mais real para ti. E a subjetividade de qualquer ser sempre é o que há de mais real para ele.
Por que este respeito abjeto à "sabedoria dos antigos" como se eles soubessem de algo transcendente que se perdeu com o tempo?
Porque toda a chamada "sabedoria dos antigos" originou-se das profundezas do mesmo e universal espírito humano.
Por que não considerá-los como um povo primitivo que via deuses e portentos espirituais em fenômenos naturais?
E de onde que saíram esses deuses e portentos espirituais?
Por que se agarrar à versão bíblica e ignorar os originais sumérios, muito mais antigos, que levam a interpretações bem diferentes?
Não acho que devam ser ignorados, pelo contrário.
Por ex.: a derrota da 'antiga serpente' e a imposição de Ordem sobre o Caos Pré-Criacional está lá.
Assim como ideias análogas estão na mitologia indiana, egípcia, grega e babilônica.
O dilúvio também está na mitologia mesopotâmia, indiana, grega, nórdica, maia e até aborígene.
A queda está na mitologia indiana, grega, chinesa, judaico-cristã, gnóstica, zoroastriana e nas epopeias antigas.
o apocalipse está na mitologia judaico-cristã, nórdica, védica, gnóstica e outras.
Tudo isso saiu de um mesmo lugar. Sabe qual?
Por que partir do princípio de que há algo de transcendente, divino, espiritual etc. por trás do que podemos ver?
Porque a subjetividade está aqui, e ela não se deixa reduzir à objetividade e nem pode ser explicada por ela.

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 12:59 pm
Por que este respeito abjeto à "sabedoria dos antigos" como se eles soubessem de algo transcendente que se perdeu com o tempo?
Porque toda a chamada "sabedoria dos antigos" originou-se das profundezas do mesmo e universal espírito humano.
Mas nem por isto contém necessariamente uma "sabedoria perdida".
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 12:59 pm
Por que não considerá-los como um povo primitivo que via deuses e portentos espirituais em fenômenos naturais?
E de onde que saíram esses deuses e portentos espirituais?
Choveu? Foi um deus. Caiu um raio? Foi um deus. O que é o Sol? Só pode ser um deus.
Terremoto? Um deus que vive nas profundezas da Terra. Quem nos criou? Só pode ter sido um deus.
Etc. etc. etc.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 12:59 pm
Assim como ideias análogas estão na mitologia indiana, egípcia, grega e babilônica.
A explicação mais simples é que influenciaram umas às outras. E que certas ideias são comuns a todos os humanos.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 12:59 pm
O dilúvio também está na mitologia mesopotâmia, indiana, grega, nórdica, maia e até aborígene.
A queda está na mitologia indiana, grega, chinesa, judaico-cristã, gnóstica, zoroastriana e nas epopeias antigas.
O dilúvio da Bíblia foi local, não universal, e já foi explicado.
Quanto aos outros povos, "dilúvios" ocorrem a todos que vivem perto de massas d'água. E, vivendo isolados, acreditarão que aconteceu por toda a parte.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 12:59 pm
o apocalipse está na mitologia judaico-cristã, nórdica, védica, gnóstica e outras.
O Apocalipse da Bíblia (obra de alguém que cheirou todas) não tem nada a ver com, por exemplo, o Ragnarok nórdico.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 12:59 pm
Tudo isso saiu de um mesmo lugar. Sabe qual?
Saiu?
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 12:59 pm
Por que partir do princípio de que há algo de transcendente, divino, espiritual etc. por trás do que podemos ver?
Porque a subjetividade está aqui, e ela não se deixa reduzir à objetividade e nem pode ser explicada por ela.
Nem tampouco corresponde, até prova objetiva, a algo que exista de fato.

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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criso
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Mensagem por criso »

Mas nem por isto contém necessariamente uma "sabedoria perdida".
Contém um gigantesco espelho em que vemos a nós mesmos num macro-fractal.
Contém uma ilustração vivaz e minuciosa de tudo o que realmente somos.
que Céu e Inferno não sejam lugares espaciais e objetivos, é coisa óbvia:
Céu e Inferno são realidades da alma, bem como todo o resto de que falamos.
Saudade também não tem existência objetiva, e é mais real para a alma do que mãos e pés.
Se você perder uma mão ou um pé, continua sendo exatamente quem é.
Mas se perder um ente querido, ou se descobrir um grande valor ou verdade,
pode em um único dia mudar mais do a troca de todos os átomos que compõem o corpo físico.
O problema é que vcs confundem Real com Existente, porque só é Existente o que é Físico.
Mas existem coisas muito mais reais e que não são nada físicas.
Valores não são físicos. Virtudes não são físicas.
Nem por isso são menos realidade.
São realidades da Alma. É lá que estão:
Adão, Serpente, Queda, Deus, Anjos, Demônios.
Choveu? Foi um deus. Caiu um raio? Foi um deus. O que é o Sol? Só pode ser um deus.
Para você, isso diz mais sobre quem?
Sobre a chuva, o raio, o sol ou o Homem?
Essa é difícil errar heim.
A explicação mais simples é que influenciaram umas às outras.
Também, porque essas tradições orais proto-indo-europeias circulavam entre os povos.
E que certas ideias são comuns a todos os humanos.
Agora sim o papo começa a ficar interessante!
Qual você pensa ser a razão disso?
E, vivendo isolados, acreditarão que aconteceu por toda a parte.
Os dilúvios possuem sempre um caráter épico, mítico, nunca algo tão objetivo assim;
em Platão, um dilúvio submergiu Atlântida, civilização esplêndida em sua Era de Ouro
(ver: https://www.ancient.eu/atlantis/)
O Apocalipse da Bíblia (obra de alguém que cheirou todas) não tem nada a ver com, por exemplo, o Ragnarok nórdico.
Sim, os nomes, as figuras, a forma é muito diferente mesmo.
Entretanto, a ideia vestida pela forma, o tema e suas implicações
(uma batalha final, uma Restauração de todas as coisas, uma Nova Terra após)
ressonam. O mesmo se aplica aos mitos que mencionei anteriormente,
eles não repetem nomes específicos ou figuras culturais particulares,
mas mostram a recorrência de um mesmo conteúdo abstrato, subjetivo.
Saiu?
Sim, uai. Ou vc acha que foram recebidos exteriormente mediante revelação?
Nem tampouco corresponde, até prova objetiva, a algo que exista de fato.
É claro que não corresponde, só existe materialmente o que é igualmente objetivo.
Como vc ajustou a definição de "existir" a sinônimo de ser "físico", palpável, material,
a própria premissa deixa de fora tudo o que não se encaixa - entre estas coisas, a subjetividade.

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 19:38 pm
Mas nem por isto contém necessariamente uma "sabedoria perdida".
Contém um gigantesco espelho em que vemos a nós mesmos num macro-fractal.
Contém uma ilustração vivaz e minuciosa de tudo o que realmente somos.
que Céu e Inferno não sejam lugares espaciais e objetivos, é coisa óbvia:
Céu e Inferno são realidades da alma, bem como todo o resto de que falamos.
Povos primitivos são ... primitivos. São violentos, cruéis, ignorantes. São selvagens.
Talvez tenham se perdido conhecimentos sobre plantas com propriedades medicinais ou coisa assim, É possível, sim, que tenham desenvolvido filosofias interessantes. Os antigos gregos são um exemplo. Mas não vejo nenhum motivo para acreditar em que tivessem superior acesso a realidades espirituais e sabedorias ocultas. O que nos chegou dos tempos antigos é um monte de blá-blá-blá vazio, um monte de "mistérios" nada misteriosos, um monte de "círculos iniciáticos" e outras bobagens que deviam trazer muito prestígio aos envolvidos, mas nada de útil.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 19:38 pm
Choveu? Foi um deus. Caiu um raio? Foi um deus. O que é o Sol? Só pode ser um deus.
Para você, isso diz mais sobre quem?
Sobre a chuva, o raio, o sol ou o Homem?
Essa é difícil errar heim.
Isto me diz que povos primitivos, sem conhecimento científico, explicam as coisas que não entendem por meio de magia e deuses.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 19:38 pm
E que certas ideias são comuns a todos os humanos.
Agora sim o papo começa a ficar interessante!
Qual você pensa ser a razão disso?
Tivemos uma origem comum na África. Houve época em que a humanidade não passava de uns 40 mil indivíduos, provavelmente vivendo de forma parecida e enfrentando os mesmos problemas. Apesar da dispersão, muita coisa deve ter sido preservada. Além do quê, por sermos física e intelectualmente parecidos, a tendência é termos ideias semelhantes.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 19:38 pm
E, vivendo isolados, acreditarão que aconteceu por toda a parte.
Os dilúvios possuem sempre um caráter épico, mítico, nunca algo tão objetivo assim;
em Platão, um dilúvio submergiu Atlântida, civilização esplêndida em sua Era de Ouro
(ver: https://www.ancient.eu/atlantis/)
É a tendência, que existe até hoje, a se fantasiarem grandes civilizações desaparecidas e fantásticos conhecimentos perdidos, uma Era de Ouro que se foi.
Lemúria é um bom exemplo moderno: uma hipótese científica, abandonada quando se descobriu o deslocamento das placas tectônicas, mas que já tinha dado origem a toda uma mitologia em torno desse hipotético continente perdido. A hipótese foi descartada, o mito permaneceu.

Há um filme do Woody Allen em que um sujeito consegue voltar no tempo à Era de Ouro (anos 1920). Ao chegar lá, descobre que o pessoal de 1920 suspirava por uma outra Era de Ouro, ainda mais antiga. Isto indica apenas que temos essa obsessão por paraísos perdidos, pela volta à infância ou juventude.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 19:38 pm
O Apocalipse da Bíblia (obra de alguém que cheirou todas) não tem nada a ver com, por exemplo, o Ragnarok nórdico.
Sim, os nomes, as figuras, a forma é muito diferente mesmo.
Entretanto, a ideia vestida pela forma, o tema e suas implicações
(uma batalha final, uma Restauração de todas as coisas, uma Nova Terra após)
ressonam. O mesmo se aplica aos mitos que mencionei anteriormente,
eles não repetem nomes específicos ou figuras culturais particulares,
mas mostram a recorrência de um mesmo conteúdo abstrato, subjetivo.
Mostram apenas que os ciclos da natureza inspiram ficções de ciclos mitológicos.
criso escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 19:38 pm
Nem tampouco corresponde, até prova objetiva, a algo que exista de fato.
É claro que não corresponde, só existe materialmente o que é igualmente objetivo.
Como vc ajustou a definição de "existir" a sinônimo de ser "físico", palpável, material,
a própria premissa deixa de fora tudo o que não se encaixa - entre estas coisas, a subjetividade.
A subjetividade não passa de sinapses conectando neurônios em nossas mentes.

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Malaquias 02:16 é usado como prova de que a Bíblia condena o divórcio, mas o problema está na tradução incorreta.

Bíblia cristã:
"Porque o Senhor, o Deus de Israel diz que odeia o repúdio, e aquele que encobre a violência com a sua roupa, diz o Senhor dos Exércitos; portanto guardai-vos em vosso espírito, e não sejais desleais."

Pergaminho do Mar Morto:
" 'Se a odeia, divorcie-se!', diz o Senhor Deus de Israel"

Septuaginta:
"Mas, já que você a odeia, deve mandá-la embora"

Por outro lado, apesar de permitido (mas apenas por decisão do homem), o divórcio não era bem visto (Gênesis 21:11-12; II Samuel 3:14-16) e havia leis que atrasavam o processo na esperança de que o marido mudasse de ideia (Deuteronômio 24: 1-3; Isaías 50:1; Jeremias 3:8).

Só era proibido quando o casamento tinha sido imposto como pena por ele ter violentado uma mulher virgem ou se ele a tivesse acusado falsamente de ter tido relações pré-maritais (Deuterônomio 22:13-21).

""

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Off_topic:
Há um filme do Woody Allen em que um sujeito consegue voltar no tempo à Era de Ouro (anos 1920). Ao chegar lá, descobre que o pessoal de 1920 suspirava por uma outra Era de Ouro, ainda mais antiga. Isto indica apenas que temos essa obsessão por paraísos perdidos, pela volta à infância ou juventude.
O nome do filme é "Midnight in Paris".

https://en.wikipedia.org/wiki/Midnight_in_Paris

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Mensagem por Fernando Silva »

São textos relativamente longos, mas listam absurdos, atrocidades e contradições da Bíblia que padres e pastores procuram esconder or interpretar de forma conveniente:
Bible stories never preached in church

Written by Tim Zeak, formerly an evangelical who read the Bible from cover to cover a dozen times and finally was able to shake my childhood indoctrination of hell fire & brimstone.
https://medium.com/excommunications/ten ... 030e51bf94

https://medium.com/excommunications/bib ... e2a2514a18

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Do mesmo autor, um texto sobre a total ausência de condenações ao aborto na Bíblia.
Muito pelo contrário, o feto é tratado como objeto. E bebês são mortos aos milhões por atos divinos.
Absolute Proofs that the Bible is Not Pro-life

Lying About What the Bible Says, Results in More, Not Less Abortions

Tim Zeak Jul 22, 2020

It is one thing to be pro-life, it is another to justify it based on what someone told you what God or the Bible says about it.
https://medium.com/atheism101/absolute- ... 7b94d4fff2

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

E mais um, desta vez sobre a historicidade do Êxodo:
Ten Reasons Why the Bible’s Story of the Exodus is Not True

And why it really matters.

Tim Zeak Oct 26, 2020

The story of the Exodus, in conjunction with others in the first five Books of the Old Testament, often referred to as the Books of Moses, the Torah or the Pentateuch, has been the foundation for three major religions and some minor ones. History has many examples of nations, cities, ethnic groups and even families who proclaim their origin based on a mythological story or a highly exaggerated one. These “founding stories” seek to unify and exalt their group. Such stories in no way make the reality of their existence illegitimate.
https://medium.com/excommunications/ten ... 44bc305665

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Postei isto tempos atrás:
O que há de verdade no relato do Êxodo?

Como é possível que 2 milhões de israelitas [*] tenham sobrevivido por 40 anos no deserto do Sinai, junto com seus animais e carregados com o tesouro dos egípcios [**]?

A região, até hoje, e mesmo com a tecnologia moderna, mal consegue sustentar uns 50 mil beduínos (no máximo; os números são imprecisos e variam de 5 a 50 mil), sendo que muitos deles vivem em cidades.

A arqueologia encontrou sinais de povos caçadores-coletores em vários lugares do Sinai, mas datam de antes e depois da época em que o Êxodo deveria ter ocorrido. Dessa época, só foram encontrados restos deixados pelos soldados egípcios e, mesmo assim, ao longo de uma antiga estrada ao norte, não onde os judeus teriam estado.

Como é que grupos pequenos, com dezenas ou centenas de nômades, deixaram vestígios detectáveis e 2 milhões de israelitas, durante 40 anos, não?

Alguns crentes alegam que os israelitas viviam fugindo e nunca passavam muito tempo no mesmo lugar, mas, segundo o Deuteronômio, eles passaram quase todo esse tempo nas proximidades do oásis de Kadesh-barnea, na parte leste do Sinai. O versículo 2:14 especifica: 38 anos. Não há sinais de 38 anos de permanência de 2 milhões de pessoas.

------------

* Êxodo 12:37 fala em 600.000 homens, o que, com mulheres e crianças, daria 2 milhões. Números 1:46 entra em detalhes, por tribo, e chega a 603.550.
A maioria dos apologistas cristãos concorda com esse número, embora apele para milagres para explicar sua sobrevivência.

** Êxodo
12:32 Levai também convosco os vossos rebanhos e o vosso gado, como tendes dito; e ide, e abençoai-me também a mim.
12:35 Fizeram, pois, os filhos de Israel conforme a palavra de Moisés, e pediram aos egípcios jóias de prata, e jóias de ouro, e vestidos.
12:36 E o Senhor deu ao povo graça aos olhos dos egípcios, de modo que estes lhe davam o que pedia; e despojaram aos egipcios.
12:38 Também subiu com eles uma grande mistura de gente; e, em rebanhos e manadas, uma grande quantidade de gado.

Mais sobre o assunto:

Esta é uma série de artigos sobre a historicidade do Deuteronômio.

Os patriarcas:
http://www.ebonmusings.org/atheism/otarch1.html

O Êxodo:
http://www.ebonmusings.org/atheism/otarch2.html

Josué:
http://www.ebonmusings.org/atheism/otarch3.html

É bastante detalhada e investiga cada alegação dos religiosos.

O arqueólogo Israel Finkelstein fala sobre período em que a Bíblia foi realmente escrita e por quem:
http://www.lanacion.com.ar/775002-el-ex ... inkelstein

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Misturaram os tópicos "Positividade tóxica" (que não se restringe a religião, mas pode incluir também coach, palestras motivacionais, etc, sem cunho religioso) com "Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões" ficou confuso.

Mas, ok, vou postar sobre algo relacionado a "Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões" ->

Islâmicos parecem seguir mais preceitos bíblicos cristãos que esses não parecem seguir, como esse abaixo, se não me engano, baseado no Alcorão mas também na bíblia, especificamente sobre os cães:

Apocalipse 22:15

https://www.esbocandoideias.com/2018/02 ... 22-15.html
“Fora ficam os CÃES, os feiticeiros, os impuros, os assassinos, os idólatras e todo aquele que ama e pratica a mentira”


Irã quer proibir animais de estimação


youtu.be/bIIre1Bk9NI

Re: Interpretações e visões diferentes de passagens da Bíblia e outras religiões

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Crentes adoram falar em "exegese" e "hermenêutica" para se dar ares de autoridade e erudição.
Para dar a impressão de que sua interpretação é a verdadeira e a única possível.

Acontece que "hermenêutica" é o conjunto de métodos e perspectivas usados para se chegar a uma "exegese" (interpretação).

Ou seja, a interpretação depende das premissas que o interpretador assume.

Se ele assume algo como verdade, vai tentar interpretar todo o resto para que não contradiga essa premissa.

Cada um, apesar de usar o mesmo método, chegará a interpretações diferentes. E cada uma será imposta aos respectivos seguidores como se fosse a única possível.
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