"Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 10:04 am
fenrir escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 09:55 am
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 00:06 am
...
Imagine se o abortista Bispo Macedo tivesse a possibilidade de alterar a bíblia... Que história de Jesus ele iria escrever?
Apostaria o meu salário que a bíblia da IURD é adulterada.
Ficaria genuinamente surpreso se não hovesse nela nenhuma edição** em relação a versão canônica.
Seja lá qual for essa versão canônica - seria a bíblia do Rei James ?

** alterações, exclusões e inclusões - me lembra o CRUD da TI
Várias edições da Bíblia foram adulteradas para ocultar contradições ou nomes como o de Lilith.

Esta, por exemplo. Mudaram de "Lilith" para "lhama" (deveria ser "lâmia"), mas se esqueceram de corrigir as notas de pé de página.
Imagem
Na mesma imagem tem outras alem dessa alteração.
E isso é só um trecho de uma página. O livro santo é mais maleável que argila e é tido como revelação divina, pasmem!

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 10:02 am
A ressurreição ao terceiro dia do messias Simão.
"O Globo" 08/07/08

Ressurreição a.C.

Ethan Bronner Do New York Times

Uma placa de pedra de cerca de um metro de altura, com 87 linhas escritas em hebraico, e que, segundo especialistas dataria de algumas décadas antes do nascimento de Jesus está causando polêmica nos círculos de arqueologia bíblica porque mencionaria a chegada de um messias que ressuscitaria três dias depois de morto.

Se tal descrição messiânica estiver mesmo na placa, ela contribuirá de forma significativa para a reavaliação das visões popular e acadêmica de Jesus ao apontar que sua história de morte e ressurreição não seria única, mas sim parte de uma reconhecida tradição judaica da época.

Encontrada perto do Mar Morto, na Jordânia, de acordo com especialistas que a estudaram, a placa é um raro exemplo de pedra com inscrições em tinta desse período — uma espécie de Manuscrito do Mar Morto em pedra.

Está escrita, não entalhada, em duas colunas, similares às colunas da Torá. Mas a pedra está quebrada e parte do texto se apagou, o que dá espaço a interpretações sobre o que estaria realmente escrito.

Pedra estava na Suíça há dez anos

Ainda assim sua autenticidade não foi questionada e, por isso, é significativo seu papel na compreensão das raízes do cristianismo em meio da devastadora crise política enfrentada pelos judeus naquela época.

Daniel Boyarin, professor de cultura do Talmude na Universidade da Califórnia, em Berkeley, afirma que a placa integra o crescente número de evidências que sugerem que Jesus pode ser mais bem compreendido por meio da compreensão da história judaica de sua época.

— Alguns cristãos acharão chocante, um desafio à idéia de que sua teologia é única, enquanto outros acharão conforto na idéia de que (a ressurreição) é uma parte tradicional do judaísmo — afirmou Boyarin.

A placa de pedra foi encontrada há cerca de dez anos e comprada de um vendedor de antigüidades jordaniano por um colecionador que a manteve em sua casa, na Suíça. Mas o interesse pela relíquia só foi despertado no ano passado, quando uma especialista israelense a examinou e publicou um artigo sobre ela.

Agora já há diversos estudos sobre suas inscrições, alguns ainda a serem publicados.

— Eu não tinha idéia do quão importante era até mostrá-la para Ada Yardeni, especialista em escrita hebraica.

Ela ficou impressionada: “Você tem um manuscrito do Mar Morto em pedra” — contou David Jeselsohn, o dono da pedra, ele mesmo um especialista em antigüidades.

Boa parte do texto se refere à visão do Apocalipse transmitida pelo anjo Gabriel no Antigo Testamento

Yardeni e Binyamin Elitzur, outro especialista em escrita hebraica que também examinou a pedra, escreveram uma detalhada análise sobre a placa e concluíram que o texto datava do fim do primeiro século antes de Cristo. Professor de arqueologia da Universidade de Tel Aviv, Yuval Goren realizou uma análise química da pedra e garantiu que não há razão para duvidar de sua autenticidade.

Israel Knohl, professor de estudos bíblicos da Universidade Hebraica, antigo defensor da tese de que a idéia de um messias era anterior a Jesus, viu nos estudos sobre a pedra os indícios que faltavam para consolidar suas idéias. De acordo com as interpretações de Knohl, a figura messiânica citada na placa seria a de um homem chamado Simon, assassinado pelo exército de Herodes.

Os autores da inscrição na pedra seriam, provavelmente, seguidores de Simon.

Texto altera visões do cristianismo

O sacrifício de Simon é visto como um passo necessário para a salvação, diz o especialista, destacando as linhas 19, 20 e 21 do texto, segundo as quais “em três dias vocês verão que o mal será derrotado pela justiça”. A octogésima linha do texto começa com as palavras “L’shloshet yamin,” que significam “em três dias”. A palavra seguinte está parcialmente ilegível, mas Knohl sustenta que se trata de “hayeh”, o imperativo de viver.

— Tudo isso altera nossas visões básicas do cristianismo — afirma o pesquisador. — A ressurreição depois de três dias se torna uma idéia desenvolvida antes de Jesus, o que vai de encontro a praticamente toda a atual visão acadêmica. O que acontece no Novo Testamento foi adotado por Jesus e seus seguidores baseado numa história anterior de messias.
Não tenho mais o link de "O Globo", mas há outros:
https://www.ivoox.com/simon-el-mesias-a ... 200_1.html

Ainda tem aqui:

Ressurreição a.C.: Inscrições em pedra falam de retorno de messias antes de Jesus

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

fenrir escreveu:
JungF escreveu:
JungF escreveu: De algum modo, como lembra o Sr. Gorducho, com outras palavras, uma simples ilusão messiânica não promoveria os comoventes martírios cristãos, narrados pela História.
Fernando Silva escreveu: Nem os "comoventes" homens-bomba islamitas, certo?
Nem os "comoventes" californianos que se suicidaram com veneno para serem resgatados por uma nave de ETs mais evoluídos, certo?
Não é bem assim. Um ato de extrema violência imposto a si mesmo e por uma causa condenável é diferente de ser vitimado pela violência e brutalidade alheia em nome de uma causa que prega a paz.
Já no caso dos californianos, embora pessoas também tenham sido mortas a tiros e facadas, a grande maioria pereceu ao beber, sob as ordens do pastor,, veneno misturado a um ponche de frutas; caso clássico de lavagem cerebral.
A diferença é colossal.
O que me deixa curioso é que vc sabe de tudo o que eu disse...
Discordo. Com base em quê voce elimina a hipótese dos mártires terem sofrido qualquer lavagem cerebral?
Só porque eram cristãos e não islamitas ou seguidores de um biruta qualquer?
Como se aqueles mártires fossem impermeáveis a coisas assim...

Causa que prega a paz? Em alguns lugares prega enquanto em outros uma divindade manda matar gravidas no fio da espada.
Martírio é o ato supremo de violência contra si mesmo. Quando isso tiver um iota a ver com paz, voce me avisa, blz?

Vamos usar a violência em nome da paz!
Vamos usar a violência em nome da paz!

Já estou de saco cheio de tanta contradição
Meu caro, isto porque você mistura alhos com bugalhos.
Lavagem cerebral? Se houvesse um mote, um pregador, uma organização estruturada com fins escusos...
Qual era o mote? Era tudo aquilo que as sociedades civilizadas apregoam: a justiça social, o bem comum, a submissão às leis (Dai a Cesar o que é de Cesar).
No caso dos cristãos não havia um pregador, pois em cada cidade do percurso de Paulo uma liderança se desenvolvia naturalmente e havia disputas e questionamentos das quais derivariam as Epístolas Paulinas. Nestas circunstâncias, impossível a lavagem cerebral, concorda?
Outro ponto: se o cético traz citações do velho testamento, repleto de metáforas e de carcomidas tradições, o debate se esvazia pois é impossível a refutação.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 08:28 am
fenrir escreveu:
JungF escreveu:
JungF escreveu: De algum modo, como lembra o Sr. Gorducho, com outras palavras, uma simples ilusão messiânica não promoveria os comoventes martírios cristãos, narrados pela História.
Fernando Silva escreveu: Nem os "comoventes" homens-bomba islamitas, certo?
Nem os "comoventes" californianos que se suicidaram com veneno para serem resgatados por uma nave de ETs mais evoluídos, certo?
Não é bem assim. Um ato de extrema violência imposto a si mesmo e por uma causa condenável é diferente de ser vitimado pela violência e brutalidade alheia em nome de uma causa que prega a paz.
Já no caso dos californianos, embora pessoas também tenham sido mortas a tiros e facadas, a grande maioria pereceu ao beber, sob as ordens do pastor,, veneno misturado a um ponche de frutas; caso clássico de lavagem cerebral.
A diferença é colossal.
O que me deixa curioso é que vc sabe de tudo o que eu disse...
Discordo. Com base em quê voce elimina a hipótese dos mártires terem sofrido qualquer lavagem cerebral?
Só porque eram cristãos e não islamitas ou seguidores de um biruta qualquer?
Como se aqueles mártires fossem impermeáveis a coisas assim...

Causa que prega a paz? Em alguns lugares prega enquanto em outros uma divindade manda matar gravidas no fio da espada.
Martírio é o ato supremo de violência contra si mesmo. Quando isso tiver um iota a ver com paz, voce me avisa, blz?

Vamos usar a violência em nome da paz!
Vamos usar a violência em nome da paz!

Já estou de saco cheio de tanta contradição
Meu caro, isto porque você mistura alhos com bugalhos.
Lavagem cerebral? Se houvesse um mote, um pregador, uma organização estruturada com fins escusos...
Qual era o mote? Era tudo aquilo que as sociedades civilizadas apregoam: a justiça social, o bem comum, a submissão às leis (Dai a Cesar o que é de Cesar).
No caso dos cristãos não havia um pregador, pois em cada cidade do percurso de Paulo uma liderança se desenvolvia naturalmente e havia disputas e questionamentos das quais derivariam as Epístolas Paulinas. Nestas circunstâncias, impossível a lavagem cerebral, concorda?
Outro ponto: se o cético traz citações do velho testamento, repleto de metáforas e de carcomidas tradições, o debate se esvazia pois é impossível a refutação.
Leia o que historiadores tem a dizer sobre os martirios. Gibbon e outros.

E repito: Martírio é o ato supremo de violência contra si mesmo.
Tire o "supremo". Fica melhor assim: Martírio é um ato de violência contra si mesmo.
Tinha colocado o "supremo" porque pensei em matírio como = tortura + suicídio voluntários.

Tortura + suicídio seja por qual motivação forem não deixam de ser violência.
E violencia <> paz, logo está claramente em choque com o que você diz que eles acreditavam. Eis a contradição que me irritou.
Acho que isso está bem claro.

Tambem: Achei que a DE condenava suicidas.
Na minha visão, pelo menos, suicídio é algo egoísta e covarde.

E ainda:
Sua visão tem forte viés a favor do cristianismo.
Porque levantou a hipótese de "mártires" de outras religiões ou seitas o terem feito sobre lavagem cerebral e outras coisas pouco recomendaveis
ao mesmo tempo que isenta os cristãos disso.
Como se fossem imunes a tais coisas e sabemos muito bem que não são.
Cristãos de outrora já foram como os radicais islâmicos de hoje. De novo, leia e faça suas pesquisas.

A base de sua alegação (isentando-os de lavagem, etc) é o fato da parte decente do cristianismo ter uma mensagem de paz.
Retruquei dando exemplo dizendo que essa não é a unica mensagem que é transmitida nos escritos cristãos.
Editado pela última vez por fenrir em Dom, 07 Março 2021 - 09:45 am, em um total de 2 vezes.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 11:22 am
Fernando Silva escreveu: Nem os "comoventes" homens-bomba islamitas, certo?
Não é bem assim. Um ato de extrema violência imposto a si mesmo e por uma causa condenável é diferente de ser vitimado pela violência e brutalidade alheia em nome de uma causa que prega a paz.
Eles eram fanáticos religiosos. Podiam perfeitamente ter dito que renegavam sua fé, mas preferiram morrer. Isto é uma espécie de suicídio.
JungF escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 11:22 am
Fernando Silva escreveu: Nem os "comoventes" californianos que se suicidaram com veneno para serem resgatados por uma nave de ETs mais evoluídos, certo?
Já no caso dos californianos, embora pessoas também tenham sido mortas a tiros e facadas, a grande maioria pereceu ao beber, sob as ordens do pastor,, veneno misturado a um ponche de frutas; caso clássico de lavagem cerebral.
Errado. Você está confundindo a seita do Jim Jones com a seita Heaven's Gate, da Califórnia:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_(seita)
JungF escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 11:22 am
A diferença é colossal.
O que me deixa curioso é que vc sabe de tudo o que eu disse...
Parece que você não pesquisou antes de responder.
JungF escreveu: A profecia de Isaías está no Velho Testamento como uma tradição histórica que prevê a vinda de um Messias. O mais provável é ter havido um erro, de fato, visto que apenas 400 anos após a versão grega Jerônimo fez a tradução para o Latim
Isaías se referiu a uma criança que nasceria em pouco tempo, não a um suposto messias que só viria dali a 700 anos.
E ele a usou como referência de tempo para mostrar ao rei que os assírios não invadiriam Judá.
Esta era a preocupação do rei e não um messias de um futuro remoto.
JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu:Os fiéis não se importam com essas "pequenas" incoerências. Ou dão um jeito de interpretá-las convenientemente.
Constatei isto ao longo de mais de 20 anos debatendo com crentes.
Fernando, engraçado ... "os fiéis nã se importam..." afirmativa opiniática, any more. Também, chegou a constatação debatendo com crentes por 20 anos, ou simplesmente estaríamos sendo teimosos por 20 anos? :naughty: .
Exercício intelectual. Da mesma forma, eu debato vários outros assuntos na Internet.
JungF escreveu:
Sáb, 06 Março 2021 - 11:22 am
Admito que não se deve seguir ao pé da letra textos que ao longo do tempo sofreram erros de cópia ou intencionais, mas não é tão difícil extrair o espírito da letra.
O grande problema é que o espírito da letra inclui opiniões pessoais, e não verdades ou fatos, daí tanta celeuma.
O mesmo se aplica a todos os outros livros "sagrados". Crendices e mitologias de tribos primitivas que se tornam "fato comprovado" com o tempo.
Ou sandices recentes, como o Livro de Mórmon, que muitos seguem sem questionar se foi inspirado por um anjo ou se é mentira de um pilantra ou maluco.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 08:28 am
No caso dos cristãos não havia um pregador, pois em cada cidade do percurso de Paulo uma liderança se desenvolvia naturalmente e havia disputas e questionamentos das quais derivariam as Epístolas Paulinas. Nestas circunstâncias, impossível a lavagem cerebral, concorda?
Impossível por quê?
O tamanho da seita não importa.
E Paulo disse que havia um monte de gente pregando várias doutrinas, mas só a dele é que valia.
Inclusive, se os próprios anjos dissessem algo diferente dele, estariam errados. Que modéstia ...
JungF escreveu:
Dom, 07 Março 2021 - 08:28 am
Outro ponto: se o cético traz citações do velho testamento, repleto de metáforas e de carcomidas tradições, o debate se esvazia pois é impossível a refutação.
Se o crente considera a Bíblia como a "palavra de Deus, perfeita e sem erros", por que não mostrar a ele onde estão as contradições, absurdos e atrocidades?

O próprio Jesus teria dito, no Sermão da Montanha, que "tudo o que os profetas disseram está valendo e ai de quem mudar uma vírgula que seja".

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

JungF escreveu:
Fenrir escreveu:
JungF escreveu: Um ato de extrema violência imposto a si mesmo e por uma causa condenável é diferente de ser vitimado pela violência e brutalidade alheia em nome de uma causa que prega a paz.
Já no caso dos californianos, embora pessoas também tenham sido mortas a tiros e facadas, a grande maioria pereceu ao beber, sob as ordens do pastor,, veneno misturado a um ponche de frutas; caso clássico de lavagem cerebral.
A diferença é colossal.
O que me deixa curioso é que vc sabe de tudo o que eu disse...
Discordo. Com base em quê voce elimina a hipótese dos mártires terem sofrido qualquer lavagem cerebral?
Só porque eram cristãos e não islamitas ou seguidores de um biruta qualquer?
Como se aqueles mártires fossem impermeáveis a coisas assim...

Causa que prega a paz? Em alguns lugares prega enquanto em outros uma divindade manda matar gravidas no fio da espada.
Martírio é o ato supremo de violência contra si mesmo. Quando isso tiver um iota a ver com paz, voce me avisa, blz?

Vamos usar a violência em nome da paz!
Vamos usar a violência em nome da paz!

Já estou de saco cheio de tanta contradição
Meu caro, isto porque você mistura alhos com bugalhos.
Lavagem cerebral? Se houvesse um mote, um pregador, uma organização estruturada com fins escusos...
Qual era o mote? Era tudo aquilo que as sociedades civilizadas apregoam: a justiça social, o bem comum, a submissão às leis (Dai a Cesar o que é de Cesar).
No caso dos cristãos não havia um pregador, pois em cada cidade do percurso de Paulo uma liderança se desenvolvia naturalmente e havia disputas e questionamentos das quais derivariam as Epístolas Paulinas. Nestas circunstâncias, impossível a lavagem cerebral, concorda?
Outro ponto: se o cético traz citações do velho testamento, repleto de metáforas e de carcomidas tradições, o debate se esvazia pois é impossível a refutação.
Fenrir escreveu: Leia o que historiadores tem a dizer sobre os martirios. Gibbon e outros.

E repito: Martírio é o ato supremo de violência contra si mesmo.
Tire o "supremo". Fica melhor assim: Martírio é um ato de violência contra si mesmo.
Tinha colocado o "supremo" porque pensei em matírio como = tortura + suicídio voluntários.

Tortura + suicídio seja por qual motivação forem não deixam de ser violência.
E violencia <> paz, logo está claramente em choque com o que você diz que eles acreditavam. Eis a contradição que me irritou.
Acho que isso está bem claro.

Tambem: Achei que a DE condenava suicidas.
Na minha visão, pelo menos, suicídio é algo egoísta e covarde.

E ainda:
Sua visão tem forte viés a favor do cristianismo.
Porque levantou a hipótese de "mártires" de outras religiões ou seitas o terem feito sobre lavagem cerebral e outras coisas pouco recomendaveis
ao mesmo tempo que isenta os cristãos disso.
Como se fossem imunes a tais coisas e sabemos muito bem que não são.
Cristãos de outrora já foram como os radicais islâmicos de hoje. De novo, leia e faça suas pesquisas.

A base de sua alegação (isentando-os de lavagem, etc) é o fato da parte decente do cristianismo ter uma mensagem de paz.
Retruquei dando exemplo dizendo que essa não é a unica mensagem que é transmitida nos escritos cristãos.
Não se esqueça que o tópico é sobre Jesus, logo, cristianismo é viés natural.
Seu texto é interpretativo, e faz juízos não coerentes com o exposto. Por exemplo, quando supõe que a DE condena o suicídio.Condena, com veemência.
Os cristãos não estão isentos da lavagem cerebral "e sabemos muito bem disso"...?
Não confundir, meu caro Fenrir, os cristãos de outrora, idade média em especial, que não passavam de simples ovelhinhas de presépio, com a poderosa ICAR, imersa em trevas e crueldade, pelas quais até hoje o Vaticano dobra os joelhos em penitência, irremissível infelizmente.
Mas, se depois de tudo, você continua achando que homens bomba, de outras religiões, são mártires, você sim, "de novo leia e faça suas pesquisas". Aliás, isso é tão agradável de se dizer.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 16:58 pm
Seu texto é interpretativo, e faz juízos não coerentes com o exposto. Por exemplo, quando supõe que a DE condena o suicídio.Condena, com veemência.
Os cristãos não estão isentos da lavagem cerebral "e sabemos muito bem disso"...?
Não tem nenhuma bosta de interpretação nesse texto e os juízos são coerentes. Vide abaixo:
JungF escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 16:58 pm
Não confundir, meu caro Fenrir, os cristãos de outrora, idade média em especial, que não passavam de simples ovelhinhas de presépio, com a poderosa ICAR, imersa em trevas e crueldade, pelas quais até hoje o Vaticano dobra os joelhos em penitência, irremissível infelizmente.
Martírios de cristãos são incomuns nestes dias, ao passo que nos séculos II e III eram comuns.
Logo, estamos sim falando de cristãos de outrora.
JungF escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 16:58 pm
Mas, se depois de tudo, você continua achando que homens bomba, de outras religiões, são mártires, você sim, "de novo leia e faça suas pesquisas". Aliás, isso é tão agradável de se dizer.
Esses homem-bomba veem a si mesmos como mártires e são considerados tais por boa parte dos islâmicos.
Alem disso, os mártires cristãos daqueles séculos não foram tão diferentes dos homems-bomba de hoje.
Eram tão fanáticos quanto, só faltavam as bombas.
Martírio é coisa de fanático e como já demonstrei não tem nada a ver com paz, e sim com violência.

Quem precisa pesquisar mais é você.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

JungF escreveu: No caso dos cristãos não havia um pregador, pois em cada cidade do percurso de Paulo uma liderança se desenvolvia naturalmente e havia disputas e questionamentos das quais derivariam as Epístolas Paulinas. Nestas circunstâncias, impossível a lavagem cerebral, concorda?
Fernando Silva escreveu: Impossível por quê?
O tamanho da seita não importa.
E Paulo disse que havia um monte de gente pregando várias doutrinas, mas só a dele é que valia.
Inclusive, se os próprios anjos dissessem algo diferente dele, estariam errados. Que modéstia
Traga as citações, no NT, conforme vc diz e tiro meu chapéu.
JungF escreveu: Outro ponto: se o cético traz citações do velho testamento, repleto de metáforas e de carcomidas tradições, o debate se esvazia pois é impossível a refutação.
Fernando Silva escreveu: Se o crente considera a Bíblia como a "palavra de Deus, perfeita e sem erros", por que não mostrar a ele onde estão as contradições, absurdos e atrocidades?
Porque você já faz isso frequentemente.
Fernando Silva escreveu: próprio Jesus teria dito, no Sermão da Montanha, que "tudo o que os profetas disseram está valendo e ai de quem mudar uma vírgula que seja".
MATEUS - Capítulo 5

Jesus prega o Sermão da Montanha — Seus ensinamentos substituem e transcendem alguns aspectos da lei de Moisés — É dado o mandamento de que todos sejam perfeitos como o vosso Pai Celestial.

1 E Jesus, vendo as multidões, subiu a um monte, e assentando-se, aproximaram-se dele os seus discípulos;

2 E abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo:

3 Bem-aventurados os bpobres de espírito, porque deles é o reino dos céus;

4 Bem-aventurados os que choram, porque eles serão consolados;

5 Bem-aventurados os amansos, porque eles herdarão a bterra;

6 Bem-aventurados os que têm fome e sede de ajustiça, porque eles serão bfartos;

7 Bem-aventurados os amisericordiosos, porque eles alcançarão misericórdia;

8 Bem-aventurados os apuros de bcoração, porque eles cverão a Deus;

9 Bem-aventurados os apacificadores, porque eles serão chamados bfilhos de Deus;

10 Bem-aventurados os que asofrem perseguição por causa da justiça, porque bdeles é o reino dos céus;

11 Bem-aventurados sois vós, quando vos injuriarem e perseguirem, e mentindo, falarem todo amal contra vós por minha causa.

12 Exultai e alegrai-vos, porque é grande o vosso bgalardão nos céus; porque assim perseguiram os profetas que vieram antes de vós.

13 Vós sois o asal da terra; e se o sal se tornar insípido, com que se há de salgar? para nada mais presta senão para se lançar fora, e ser pisado pelos homens.

14 Vós sois a luz do mundo; não se pode esconder uma cidade edificada sobre um monte,

15 Nem se acende a acandeia e se coloca debaixo do balqueire, mas no cvelador, e dá luz a todos que estão na casa.

16 Assim resplandeça a vossa aluz diante dos homens, para que vejam as vossas boas bobras, e cglorifiquem a vosso Pai, que está nos céus.

17 Não cuideis que vim destruir a alei ou os profetas; não vim para destruir, mas para bcumprir.

18 Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota nem um só til se omitirá da lei, sem que tudo seja acumprido.

19 Qualquer, pois, que bviolar um destes mínimos mandamentos, e assim censinar os homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.

20 Porque vos digo que, se a vossa ajustiça não exceder a dos bescribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus.

21 Ouvistes que foi dito aos antigos: aNão bmatarás; mas qualquer que matar será créu de juízo.

22 Eu vos digo, porém, que qualquer que se aencolerizar contra seu irmão, bsem motivo, será réu de juízo; e qualquer que disser a seu irmão: cRaca, será réu do Sinédrio; qualquer que lhe disser: Louco, será réu do dfogo do inferno.

23 Portanto, se trouxeres a tua oferta ao altar, e aí te lembrares de que teu irmão tem alguma coisa contra ti,

24 Deixa ali diante do altar a tua oferta, e vai, areconcilia-te primeiro com teu irmão, e depois vem e apresenta a tua oferta.

25 Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao guarda, e te encerrem na prisão.

26 Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali enquanto não pagares ao último ceitil.

27 Ouvistes que foi dito aos antigos: Não cometerás aadultério.

28 Eu vos digo, porém, que qualquer que olhar para uma mulher para a acobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.

29 Portanto, se o teu olho direito te aescandalizar, arranca-o e atira-o para longe de ti, pois te é melhor que se perca um dos teus membros, do que todo o teu corpo seja lançado no binferno.

30 E se a tua amão direita te escandalizar, corta-a e atira-a para longe de ti, porque te é melhor que um dos teus membros se perca, do que todo o teu corpo seja lançado no binferno.

31 Também foi dito: Qualquer que deixar sua mulher, dê-lhe carta de adivórcio.

32 Eu, porém, vos digo que qualquer que arepudiar sua mulher, sem ser por causa de bfornicação, faz que ela cometa adultério, e qualquer que casar com a repudiada comete adultério.

33 Outrossim, ouvistes que foi dito aos antigos: Não aperjurarás, mas cumprirás teus bjuramentos ao Senhor.

34 Eu vos digo, porém, que de maneira nenhuma ajureis; nem pelo céu, porque é o trono de Deus;

35 Nem pela terra, porque é o aescabelo de seus pés; nem por Jerusalém, porque é a cidade do grande Rei;

36 Nem jurarás pela tua cabeça, porque não podes tornar um cabelo branco ou preto.

37 Seja, porém, o vosso falar: Sim, sim; Não, não; porque o que passa disso é de procedência maligna.

38 Ouvistes que foi dito: aOlho por olho, e dente por dente.

39 Eu vos digo, porém, que não resistais ao homem mau; mas, se qualquer te bater na face direita, aoferece-lhe também a outra;

40 E ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;

41 E se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas.

42 Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.

43 Ouvistes que foi dito: Amarás o teu apróximo, e odiarás o teu inimigo.

44 Eu vos digo, porém: aAmai vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e borai pelos que vos maltratam e vos perseguem;

45 Para que asejais bfilhos do vosso Pai que está nos céus; porque faz que o seu sol se levante sobre os maus e os bons, e a chuva desça sobre os justos e os injustos.

46 Pois, se aamardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?

47 E se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim?

48 Sede vós, pois, perfeitos, como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Seg, 08 Março 2021 - 17:51 pm
Fernando Silva escreveu: E Paulo disse que havia um monte de gente pregando várias doutrinas, mas só a dele é que valia.
Inclusive, se os próprios anjos dissessem algo diferente dele, estariam errados. Que modéstia
Traga as citações, no NT, conforme vc diz e tiro meu chapéu.
Gálatas 01:08
Contudo, ainda que nós ou mesmo um anjo dos céus vos anuncie um evangelho diferente do que já vos pregamos, seja considerado maldito!
Conforme já vos revelei antes, declaro uma vez mais: qualquer pessoa que vos pregar um evangelho diferente daquele que já recebestes, seja amaldiçoado!


O NT tem vários episódios de conflito entre os apóstolos, que pregavam o que tinham recebido do Jesus de carne e osso, e Paulo, que dizia ter recebido a doutrina diretamente do Jesus espiritual.

Por exemplo:
https://www.oholyao-em-queimados-rj.com ... primitiva/

Ou ainda:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Incidente_em_Antioquia
JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu: Se o crente considera a Bíblia como a "palavra de Deus, perfeita e sem erros", por que não mostrar a ele onde estão as contradições, absurdos e atrocidades?
Porque você já faz isso frequentemente.
E mesmo assim não funciona. O crente sempre inventa uma "explicação" falaciosa.
Fernando Silva escreveu: O próprio Jesus teria dito, no Sermão da Montanha, que "tudo o que os profetas disseram está valendo e ai de quem mudar uma vírgula que seja".
Mateus 05
17 Não cuideis que vim destruir a a lei ou os profetas; não vim para destruir, mas para cumprir.

18 Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota nem um só til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.

19 Qualquer, pois, que violar um destes mínimos mandamentos, e assim ensinar os homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

Veja a explicação:

Paulo percorreu as principais cidades em torno do Mediterrâneo com sua pregação do evangelho. Ele trazia consigo uma cópia dos manuscritos de Mateus em que se baseava, isto por volta do ano 35.
Em cada cidade produzia, a par das pregações, milagres que comoviam o povo.
Em Listra, província da Galácia, durante a pregação em praça pública curou um paralítico conhecido na cidade. O povo prostrou-se, a adorá-lo como se fosse o deus Mercúrio, oferecendo oblações e sacrifícios, o que irritou profundamente a Paulo. Este, na pregação seguinte, se misturava a multidão, com as vestes rasgadas mostrando cicatrizes, como a dizer-se homem como qualquer deles e não um anjo dos céus ou um deus. etc.


Gálatas 1:8
Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
Nós mesmos, e anjo do céu (sic), não estão em maldição.. O outro evangelho, sim, será anátema, que também significa incorreto, fora da lei, execrável.
Lógicamente não seria admissível que o pp Paulo se julgasse maldito.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 11:47 am
Veja a explicação:

Paulo percorreu as principais cidades em torno do Mediterrâneo com sua pregação do evangelho. Ele trazia consigo uma cópia dos manuscritos de Mateus em que se baseava, isto por volta do ano 35.
Em cada cidade produzia, a par das pregações, milagres que comoviam o povo.
Em Listra, província da Galácia, durante a pregação em praça pública curou um paralítico conhecido na cidade. O povo prostrou-se, a adorá-lo como se fosse o deus Mercúrio, oferecendo oblações e sacrifícios, o que irritou profundamente a Paulo. Este, na pregação seguinte, se misturava a multidão, com as vestes rasgadas mostrando cicatrizes, como a dizer-se homem como qualquer deles e não um anjo dos céus ou um deus. etc.
Não explicou nada sobre as divergências entre a doutrina de Paulo e a dos apóstolos.
JungF escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 11:47 am
Gálatas 1:8
Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
Nós mesmos, e anjo do céu (sic), não estão em maldição.. O outro evangelho, sim, será anátema, que também significa incorreto, fora da lei, execrável.
Lógicamente não seria admissível que o pp Paulo se julgasse maldito.
Continua de pé o que eu disse: Paulo acha que sabe mais que os anjos.
Se eles disserem algo diferente, eles é que estarão errados.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Pois que ele tinha as notas feitas via testemunho pessoal do Levi = "Marcos"
Certo :?:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 11:47 am
Ele trazia consigo uma cópia dos manuscritos de Mateus em que se baseava, isto por volta do ano 35.
Levi = Mateus, claro :oops:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Sr. JungF escreveu: Ele trazia consigo uma cópia dos manuscritos de Mateus em que se baseava, isto por volta do ano 35.
Levi = Mateus, claro :oops:
Isso mesmo. :clap:

Penso que tentar apagar o personagem Jesus, da história, é uma estratégia contra a influência da ICAR no pensamento religioso, este que se avulta entre a classe mais simples da população, mas que incomoda o ceticismo declarado.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 10:49 am
Gorducho escreveu:
Sr. JungF escreveu: Ele trazia consigo uma cópia dos manuscritos de Mateus em que se baseava, isto por volta do ano 35.
Levi = Mateus, claro :oops:
Isso mesmo. :clap:

Penso que tentar apagar o personagem Jesus, da história, é uma estratégia contra a influência da ICAR no pensamento religioso, este que se avulta entre a classe mais simples da população, mas que incomoda o ceticismo declarado.
Estratégia de quem? Do capeta?

O ceticismo duvida e faz perguntas. Por que os céticos deveriam ficar incomodados?

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 11:01 am
Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.
:lol: Emmanuel??? O fantasma???

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Paulo, depois de passada a cegueira temporária em Damasco, é aconselhado a fazer um período de preparação antes de abraçar de vez a missão a que se propôs — propagar o cristianismo, claro. Daí ele se lembra que o Gamaliel se converteu e agora já idoso se mudou pra Palmira onde tem um irmão comerciante, bem estabelecido lá. Então decide passar por Palmira antes de voltar pra Jerusalém, como parte desse "tempo pra amadurecimento", so to say. O Gamaliel está nos seus últimos dias de vida.
EMMANUEL (Espírito). Paulo e Estevão. Psicografado por Francisco Cândido Xavier. escreveu:—Tens o Evangelho? — perguntou o velhinho com bondoso interesse.
Saulo mostrou-lhe a parte fragmentária que trazia, explicando-lhe o trabalho que teve, em Damasco, para copiá-la dos manuscritos do generoso pregador que lhe curara a cegueira repentina. Gamaliel examinou-a com atenção e, depois de concentrar-se longo tempo, acrescentou:
—Tenho uma cópia integral das anotações de Levi, cobrador de impostos em Cafarnaum, que se fez Apóstolo do Messias — lembrança generosa de Simão Pedro à minha pobre amizade: presentemente não necessito mais desses pergaminhos, que considero sagrados. Para gravar na memória as lições do Mestre, procurei copiar todos os ensinos, fixando-os na retentiva, para sempre. Já possuo três exemplares completos do Evangelho, sem a cooperação de escriba algum. Desse modo, por considerar a dádiva de Pedro como santificada relíquia de nobre afeição, quero depô-la em tuas mãos. Levarás contigo as páginas escritas na igreja do “Caminho”, como fiéis companheiras do teu novo trabalho.
Óbvio que eu sabia que a fonte dele era essa, mas sempre me atrapalho entre Mateus e Marcos :oops:
:-BD

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 13:00 pm
Paulo, depois de passada a cegueira temporária em Damasco, é aconselhado a fazer um período de preparação antes de abraçar de vez a missão a que se propôs — propagar o cristianismo, claro. Daí ele se lembra que o Gamaliel se converteu e agora já idoso se mudou pra Palmira onde tem um irmão comerciante, bem estabelecido lá. Então decide passar por Palmira antes de voltar pra Jerusalém, como parte desse "tempo pra amadurecimento", so to say. O Gamaliel está nos seus últimos dias de vida.
EMMANUEL (Espírito). Paulo e Estevão. Psicografado por Francisco Cândido Xavier. escreveu:—Tens o Evangelho? — perguntou o velhinho com bondoso interesse.
Saulo mostrou-lhe a parte fragmentária que trazia, explicando-lhe o trabalho que teve, em Damasco, para copiá-la dos manuscritos do generoso pregador que lhe curara a cegueira repentina. Gamaliel examinou-a com atenção e, depois de concentrar-se longo tempo, acrescentou:
—Tenho uma cópia integral das anotações de Levi, cobrador de impostos em Cafarnaum, que se fez Apóstolo do Messias — lembrança generosa de Simão Pedro à minha pobre amizade: presentemente não necessito mais desses pergaminhos, que considero sagrados. Para gravar na memória as lições do Mestre, procurei copiar todos os ensinos, fixando-os na retentiva, para sempre. Já possuo três exemplares completos do Evangelho, sem a cooperação de escriba algum. Desse modo, por considerar a dádiva de Pedro como santificada relíquia de nobre afeição, quero depô-la em tuas mãos. Levarás contigo as páginas escritas na igreja do “Caminho”, como fiéis companheiras do teu novo trabalho.
Óbvio que eu sabia que a fonte dele era essa, mas sempre me atrapalho entre Mateus e Marcos :oops:
:-BD
Papagaiada espiritóide para entupir novamente outro tópico com bobagens.

Para os espíritas e para o Gorducho qualquer assunto vira espiritismo.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 11:01 am
Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.
Só um momento, já volto ...

Bleeaaaarrrghhh ....

OK, estou de volta.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Ter, 09 Março 2021 - 11:47 am
Veja a explicação:

Paulo percorreu as principais cidades em torno do Mediterrâneo com sua pregação do evangelho. Ele trazia consigo uma cópia dos manuscritos de Mateus em que se baseava, isto por volta do ano 35.
Sua "explicação" é baseada no que teria dito um fantasma cuja existência nunca foi provada??!!!!!!!

São essas as suas fontes??!!!

Assim não dá ...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 11:01 am
Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.
"Ficção corroborada por fatos históricos" não acrescenta coisa alguma aos dados históricos.
Se alguem quer saber alguma coisa concreta sobre cristianismo primitivo, deve ler o que escreveram aqueles que dedicaram a vida pesquisando
a respeito em documentos reais, muitas vezes escritos em linguas extintas em fragmentos de papiros, interpretando, analisando e comparando
quasilhões de textos, de forma minuciosa, racional, lógica e sem dogmas ou agenda religiosa alguma para atrapalhar.

Em outras palavras: historiadores e arqueólogos.

Ficção é lida para entretenimento.

Pergunte aos historiadores especializados nesse tema se eles já cogitaram em usar qualquer texto psicografado como fonte...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

fenrir escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 15:41 pm
JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 11:01 am
Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.
"Ficção corroborada por fatos históricos" não acrescenta coisa alguma aos dados históricos.
Se alguem quer saber alguma coisa concreta sobre cristianismo primitivo, deve ler o que escreveram aqueles que dedicaram a vida pesquisando
a respeito em documentos reais, muitas vezes escritos em linguas extintas em fragmentos de papiros, interpretando, analisando e comparando
quasilhões de textos, de forma minuciosa, racional, lógica e sem dogmas ou agenda religiosa alguma para atrapalhar.

Em outras palavras: historiadores e arqueólogos.

Ficção é lida para entretenimento.

Pergunte aos historiadores especializados nesse tema se eles já cogitaram em usar qualquer texto psicografado como fonte...
O mais impressionante que a citação evidencia a incapacidade de distinguir o real do imaginário que torna a fantasia parte integrante do mundo real.

O pior é que nem percebem isso, pelo contrário, para quem tem esse tipo de disfunção do raciocínio crítico o resto do mundo que não pensa magicamente como eles é que está cego ou despreparado.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
Mensagens: 735
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Gigaview escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 16:16 pm
fenrir escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 15:41 pm
JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 11:01 am
Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.
"Ficção corroborada por fatos históricos" não acrescenta coisa alguma aos dados históricos.
Se alguem quer saber alguma coisa concreta sobre cristianismo primitivo, deve ler o que escreveram aqueles que dedicaram a vida pesquisando
a respeito em documentos reais, muitas vezes escritos em linguas extintas em fragmentos de papiros, interpretando, analisando e comparando
quasilhões de textos, de forma minuciosa, racional, lógica e sem dogmas ou agenda religiosa alguma para atrapalhar.

Em outras palavras: historiadores e arqueólogos.

Ficção é lida para entretenimento.

Pergunte aos historiadores especializados nesse tema se eles já cogitaram em usar qualquer texto psicografado como fonte...
O mais impressionante que a citação evidencia a incapacidade de distinguir o real do imaginário que torna a fantasia parte integrante do mundo real.

O pior é que nem percebem isso, pelo contrário, para quem tem esse tipo de disfunção do raciocínio crítico o resto do mundo que não pensa magicamente como eles é que está cego ou despreparado.

Quero ver é um espirito baixar em um médium e fizer o dito escrever em copta, siríaco ou aramaico do sec II,
um manuscrito conhecido dos antigos, porem perdido para nós. Ou ainda um novo teorema de Euler,
uma nova descoberta de Einstein ou uma prova à là Sagan** de que espíritos existem.

** ==>
Carl Sagan escreveu:Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Hume e Laplace disseram isso, com outras palavras, bem antes de Sagan
David Hume escreveu:No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind,
that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish.
Pierre-Simon Laplace escreveu:The weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness.
---

Enquanto isso o que se vê é ficção devocional/religiosa escrita de forma pomposa e rebuscada,
cheia de lugares comuns ético-morais e noções pseudocientíficas/pseudofilosóficas datadas.

Porque será, suponho eu?
Porque o que os médiuns escrevem é limitado por aquilo que eles conhecem e nada mais.
Do contrário, para emularem isso, teriam que saber o siríaco do sec II (estilemas da época e região incluídos)
ou conhecer tanto cálculo quanto Euler ou ainda tanta física quanto Einstein.

A que conclusão se chega, se aplicarmos a navalha** de Ockham?
Que a voz "do além", que fala na cachola do médium é dele mesmo.

** ==>
William of Ockham escreveu:entities should not be multiplied without necessity
or more simply, "the simplest explanation is usually the right one" (Wikipedia article on Ockham's razor).
Editado pela última vez por fenrir em Qua, 10 Março 2021 - 17:22 pm, em um total de 1 vez.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

fenrir escreveu:
JungF escreveu: Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.
"Ficção corroborada por fatos históricos" não acrescenta coisa alguma aos dados históricos.
Se alguem quer saber alguma coisa concreta sobre cristianismo primitivo, deve ler o que escreveram aqueles que dedicaram a vida pesquisando
a respeito em documentos reais, muitas vezes escritos em linguas extintas em fragmentos de papiros, interpretando, analisando e comparando
quasilhões de textos, de forma minuciosa, racional, lógica e sem dogmas ou agenda religiosa alguma para atrapalhar.

Em outras palavras: historiadores e arqueólogos.

Ficção é lida para entretenimento.

Pergunte aos historiadores especializados nesse tema se eles já cogitaram em usar qualquer texto psicografado como fonte...
Vai saber!

O antigo testamento não tem uma só peça original, logicamente. O novo testamento ao que me consta, goza de alguma confiabilidade devido aos manuscritos do Mar Morto: Escritos em hebraico, aramaico e grego, os textos datam de cerca de 150 a.C. até 70 d.C., e são de enorme importância histórica e religiosa, por constituírem as mais antigas cópias de documentos bíblicos e extra-bíblicos, evidência da diversidade de filosofias religiosas que povoavam a Palestina da época.

A informação histórica passa por três principais fases: a) documentação, b) contextualização e c) interpretação.

Ou seja, resta ao pesquisador trabalhar com cópias sujeitas às interpolações, alterações e rasuras por parte dos copistas; daí as divergências entre textos e opiniões.

E por isto muitas dúvidas permanecem, pois em todas as ciências (particularmente na História), não basta ter dados e informações, muitas vezes será necessário a interpretação.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 17:21 pm
fenrir escreveu:
JungF escreveu: Fernando, muitas vezes lemos algum livro, mesmo de ficção e tiramos grande proveito daquela leitura.
Isto porque temos a clara intuição de que a imaginação do autor tem contatos com a realidade possível e isto nos estimula o desenvolvimento das percepções.

Se o cristianismo do primeiro século for tema de seu interesse eu sugiro que leia a obra Paulo e Estêvão, de Emmanuel, psicografado por Chico Xavier.
Mesmo como uma ficção é valiosa em termos de informações corroboradas por dados históricos.
Penso que o Sr. Gorducho concordaria comigo.
"Ficção corroborada por fatos históricos" não acrescenta coisa alguma aos dados históricos.
Se alguem quer saber alguma coisa concreta sobre cristianismo primitivo, deve ler o que escreveram aqueles que dedicaram a vida pesquisando
a respeito em documentos reais, muitas vezes escritos em linguas extintas em fragmentos de papiros, interpretando, analisando e comparando
quasilhões de textos, de forma minuciosa, racional, lógica e sem dogmas ou agenda religiosa alguma para atrapalhar.

Em outras palavras: historiadores e arqueólogos.

Ficção é lida para entretenimento.

Pergunte aos historiadores especializados nesse tema se eles já cogitaram em usar qualquer texto psicografado como fonte...
Vai saber!

O antigo testamento não tem uma só peça original, logicamente. O novo testamento ao que me consta, goza de alguma confiabilidade devido aos manuscritos do Mar Morto: Escritos em hebraico, aramaico e grego, os textos datam de cerca de 150 a.C. até 70 d.C., e são de enorme importância histórica e religiosa, por constituírem as mais antigas cópias de documentos bíblicos e extra-bíblicos, evidência da diversidade de filosofias religiosas que povoavam a Palestina da época.

A informação histórica passa por três principais fases: a) documentação, b) contextualização e c) interpretação.

Ou seja, resta ao pesquisador trabalhar com cópias sujeitas às interpolações, alterações e rasuras por parte dos copistas; daí as divergências entre textos e opiniões.

E por isto muitas dúvidas permanecem, pois em todas as ciências (particularmente na História), não basta ter dados e informações, muitas vezes será necessário a interpretação.
Tem mais coisas que você imagina:

1) Se um manuscrito tido pela tradição com sendo de determinado século relata fatos futuros, contem doutrinas que não existiam naquele século
ou foi escrito num vocabulário/dialeto/estilo que não existia naquele século, a que conclusão se chega?

ex: diálogos apócrifos de Platão, como por exemplo, o Alcibíades II, que contem doutrinas estóicas. O estoicismo sequer existia quando Platão era vivo.

2) Se um escrito mais antigo (completo, nao fragmentário) não tem trechos que se encontram numa versão posterior do mesmo, a que conclusão se chega?

ex: uma versão completa e mais antiga de um evangelho canônico (Marcos, se não me engano) comparado com versões posteriores do mesmo.

3) Se a medida que nos distanciamos do fato no tempo, os detalhes sobre o mesmo aumentam e muitas vezes se tornam mais fantásticos e espetaculares
ao invés de se manterem ou diminuir, a que conclusão chegamos?

ex: dados biográficos de Pitágoras e quase qualquer coisa sobre Jesus Cristo.

4) Se um escrito foi escrito tendo em mente determinada agenda (político-religiosa-ideológica) e somente conhecemos o lado vencedor, que prevaleceu,
- as obras de um lado se conservam, as outras desaparecem ou apenas existem em quotes nas obras do lado vencedor - o que podemos pensar disso?

ex: O que o neoplatônico Celso escreveu e só foi preservado como quotes no contra celsum de Orígenes, os evangelhos canônicos em detrimento dos não-canônicos e dos escritos de hereges e pagãos que se opuseram a tradição.

5) Se um escrito contem contradições óbvias entre trechos do próprio ou em comparação com outras versões do mesmo, o que pensar disso?

ex: O VT e o NT - tem um monte disso neles

Não tem nada de interpretação nessas coisas que exemplifiquei. É pura análise atenta, cuidadosa e minuciosa guiada por lógica e bom-senso.
Portanto, existem formas eficazes e sólidas para identificar adulterações, interpolações, etc.
O único fator limitante é escassez de material. E isto, no que se refere a cristianismo primitivo, definitivamente não é problema**.

** só se lembram dos manuscritos do mar morto, que dizem respeito ao Judaísmo e não ao Cristianismo
Há os achados de Nag Hammadi, os Papiros de Oxyrhynchus, um monte de outros papiros, manuscritos, códices, ...
São mais de 5000 escritos sobre cristianismo somente antes da idade média (fonte: Ehrman).
Quem dera tivesse sobrado tanto sobre ciência e filosofia antigas...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 17:38 pm
2) Se um escrito mais antigo (completo, nao fragmentário) não tem trechos que se encontram numa versão posterior do mesmo, a que conclusão se chega?

ex: uma versão completa e mais antiga de um evangelho canônico (Marcos, se não me engano) comparado com versões posteriores do mesmo.
A cópia mais antiga do evangelho de Marcos termina no túmulo vazio. O que veio depois foi acrescentado bem mais tarde.

Um dos evangelhos mais antigos, o de Marcião (não canônico), começava com "E surgiu um homem vindo de Cafarnaum".
Ou seja, para Marcião, Jesus aparece de repente, sem nascimento virginal, sem infância, sem nada.
Os evangelhos são uma ficção montada aos poucos, com vários trechos copiados letra por letra do AT, trechos da filosofia estoica grega (por exemplo: "Se te pedirem o casaco, dá também a camisa") e inspirada em mitos de várias religiões.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 17:21 pm
O novo testamento ao que me consta, goza de alguma confiabilidade devido aos manuscritos do Mar Morto: Escritos em hebraico, aramaico e grego, os textos datam de cerca de 150 a.C. até 70 d.C., e são de enorme importância histórica e religiosa, por constituírem as mais antigas cópias de documentos bíblicos e extra-bíblicos, evidência da diversidade de filosofias religiosas que povoavam a Palestina da época.
Não há, a que eu saiba, partes do novo Testamento nesses manuscritos. Eles são cópias do Antigo Testamento e textos desta ou daquela seita.
Mas mostra que tais textos inspiraram partes dos evangelhos.
JungF escreveu:
Qua, 10 Março 2021 - 17:21 pm
E por isto muitas dúvidas permanecem, pois em todas as ciências (particularmente na História), não basta ter dados e informações, muitas vezes será necessário a interpretação.
A História oficial é um conjunto de opiniões aceitas. Estas opiniões se baseiam em fatos ou, pelo menos, em documentos disponíveis, e pode ser revista ao surgirem novas informações.

Isto não inclui "informações" psicografadas.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Eu acho que ele existiu. Toda a fé em Jesus não surgiria assim do nada.

Existe um registro romano sobre o crucifixo de Jesus de Nazaré.
Entretanto, os evangelhos foram escritos mais de 30 anos após a morte dele por pessoas que não o conheciam.
Resta saber o que Jesus fez e o que aconteceu nesses 30 anos.

Um grande erro é acreditar que os evangelhos são fontes boas, mas são textos escritos por humanos comuns e por isso passíveis de erros ou imaginações.
Nesses 30 anos, a informação foi passada pelo boca a boca e assim distorcida com o tempo. Muitos mitos foram criados sobre ele nesse período.
Hórus, Mithra e Osíris tem história muito parecida com Jesus, mostrando de onde os autores buscaram inspiração. Representam o Sol com 12 zodíacos e nasceram de uma virgem. Um deles ressuscitou 3 dias depois da morte.

Esse papo de Jesus na Pérsia, na Índia e no Japão é alucinação. Não se sabe da história dele nem em Israel, muito menos no resto do mundo.

A idade de Jesus é desconhecida. É citado como um homem com aparência de "uns 30 anos" e isso significa que ele poderia ter de 24 a 36 anos pela margem de erro do observador.
Não podemos dizer com certeza que ele nasceu no reinado de Herodes, porque o autor nem estava na infância dele ou pode ter inventado essa história.
É possível que Jesus tenha sido o herdeiro do movimento do pregador João Batista.

Então o que criou o movimento de Jesus após a morte dele?
Não se sabe, mas é possível que ele não tenha sido crucificado e todos pensaram que foram, então quando ele reaparece vivo, todo mundo entra em choque.
Barrabás era um rebelde separatista e nunca seria perdoado pelos romanos. Não podemos descartar a hipótese de que foi ele que foi crucificado e Pilatos colocou pediu para escrever INRI para enganar o povo.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Tutu escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 20:14 pm
Eu acho que ele existiu. Toda a fé em Jesus não surgiria assim do nada.
:-BD
Existe um registro romano sobre o crucifixo de Jesus de Nazaré.
:o :?: :?: :?:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 20:38 pm
Sr. Tutu escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 20:14 pm
Eu acho que ele existiu. Toda a fé em Jesus não surgiria assim do nada.
:-BD
O Jesus que é foco de fé é posterior ao Jesus histórico porque foi um personagem elaborado com esse propósito sem ter necessariamente relação com alguém que teve existência real. A igreja católica possui diversos exemplos semelhantes de santos sem evidências históricas porém com carreiras notáveis, São Jorge da Capadócia, por exemplo, que até esteve envolvido com um dragão.

O Jesus histórico, se existiu de fato, foi insignificante no seu tempo e a melhor prova disso é a falta de evidências históricas que pudessem estar à altura dos feitos atribuídos a ele. Tudo que temos sobre ele não é do tempo dele, mas foi convenientemente arquitetado como objeto de fé sobrenatural.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gigaview escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 21:44 pm
Gorducho escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 20:38 pm
Sr. Tutu escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 20:14 pm
Eu acho que ele existiu. Toda a fé em Jesus não surgiria assim do nada.
:-BD
O Jesus que é foco de fé é posterior ao Jesus histórico porque foi um personagem elaborado com esse propósito sem ter necessariamente relação com alguém que teve existência real. A igreja católica possui diversos exemplos semelhantes de santos sem evidências históricas porém com carreiras notáveis, São Jorge da Capadócia, por exemplo, que até esteve envolvido com um dragão.

O Jesus histórico, se existiu de fato, foi insignificante no seu tempo e a melhor prova disso é a falta de evidências históricas que pudessem estar à altura dos feitos atribuídos a ele. Tudo que temos sobre ele não é do tempo dele, mas foi convenientemente arquitetado como objeto de fé sobrenatural.
Creio que dos pretendentes a messias do Sec I (Theudas e Simon são outros exemplos), deve ter sido o que tinha mensagem mais palatável aos gentios,
que não queriam saber nada dos costumes judaicos (e vice-versa para os judeus).
Mas mesmo a mensagem dele teve que ser "climatizada" e expurgada de quase toda parte judaica principalmente por Paulo, dentre outros.
Por causa disso, tinha potencial para atrair um publico bem maior.
Assim, a mensagem atraiu atenção suficiente, sofreu o acréscimo de coisas fantasticas, chamando ainda mais a atenção do vulgo ignorante e inculto e se espalhou.
Editado pela última vez por fenrir em Sex, 12 Março 2021 - 09:16 am, em um total de 1 vez.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 20:14 pm
Existe um registro romano sobre o crucifixo de Jesus de Nazaré.
Existe?!

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 21:44 pm
O Jesus que é foco de fé é posterior ao Jesus histórico porque foi um personagem elaborado com esse propósito sem ter necessariamente relação com alguém que teve existência real. A igreja católica possui diversos exemplos semelhantes de santos sem evidências históricas porém com carreiras notáveis, São Jorge da Capadócia, por exemplo, que até esteve envolvido com um dragão.
A ICAR transformou vários dos antigos deuses celtas em santos católicos. Tipo, se você não pode apagá-los da memória do povo, transforme-os.
Santa Brígida, por exemplo, é Sheela na Gig no sincretismo.
A lenda do Rei Arthur e os cavaleiros da Távola Redonda contém muitos elementos da mitologia celta.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 12 Março 2021 - 08:43 am
Gigaview escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 21:44 pm
O Jesus que é foco de fé é posterior ao Jesus histórico porque foi um personagem elaborado com esse propósito sem ter necessariamente relação com alguém que teve existência real. A igreja católica possui diversos exemplos semelhantes de santos sem evidências históricas porém com carreiras notáveis, São Jorge da Capadócia, por exemplo, que até esteve envolvido com um dragão.
A ICAR transformou vários dos antigos deuses celtas em santos católicos. Tipo, se você não pode apagá-los da memória do povo, transforme-os.
Santa Brígida, por exemplo, é Sheela na Gig no sincretismo.
A lenda do Rei Arthur e os cavaleiros da Távola Redonda contém muitos elementos da mitologia celta.
Por mais malabarismo e masturbação mental que teólogos façam para conciliar estas coisas com monoteísmo, santos e trindade já remetem a politeísmo.

Já me ocorreu que JC deve ter se parecido com aquele lider dos "pardais", do GoT.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 12 Março 2021 - 08:36 am
Tutu escreveu:
Qui, 11 Março 2021 - 20:14 pm
Existe um registro romano sobre o crucifixo de Jesus de Nazaré.
Existe?!
No início da wiki fala que há dois fatos sobre ele. Porém as referências são para livros com texto online indisponível e assim não sei como assegurar a fonte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Sex, 12 Março 2021 - 18:38 pm
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Da wiki citada:
The historical Jesus scholarship is bound by the following limitations:

There is no physical or archaeological evidence for Jesus; all existing sources are documentary.
The sources for the historical Jesus are mainly Christian writings, such as the gospels and the purported letters of the apostles.
All extant sources that mention Jesus were written after his death.
É até possível que haja algum documento romano listando todos os crucificados daquela época (e foram muitos). É possível que Jesus esteja nessa lista.
Mas isto não muda nada: o Jesus que nasceu de uma virgem, fez milagres, morreu e ressuscitou continua sendo uma fantasia.

Da mesma forma, o fato de Pilatos ter existido não prova nada sobre Jesus assim como o fato de o Empire State Building existir não prova nada sobre o King Kong.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Um texto sobre os vários documentos antigos que mencionam Jesus:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... toria.html

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por Fernando Silva »

Por que Jesus é representado com cabelo comprido se Paulo diz que isto é desonra?

"Ou não vos ensina a mesma natureza que é desonra para o homem ter cabelo crescido?" (1 Coríntios 11:14)

Talvez porque a representação de Jesus, por falta absoluta de informação, foi baseada no deus greco-egípcio Serápis.

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Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por Fernando Silva »

Hermes, o bom pastor

Imagem

"Nada se cria, tudo se copia"
"Muitas dessas notas lembram que o conjunto dos comentários cristãos sobre Jesus é um mosaico
de empréstimos estrangeiros, muitas vezes tomados tal qual se apresentavam nas crenças originais.
É assim que a designação de Bom Pastor foi atribuída de início a Apolônio, deus dos rebanhos,
depois a Mitra e Hermes, e por isso os três são representados carregando um cordeiro nos ombros.
É apenas um detalhe, porém revelador. Rejeitamos também a nomeação de Simão Pedro como pedra de
fundação da Igreja e portador das chaves do céu, porque os símbolos foram tomados com excessiva
ingenuidade aos mitraístas, que reverenciavam o rochedo místico de Petra e que atribuíam a Mitra
as chaves do céu, como emblema. [...] Vemos que, no Livro dos Mortos egípcio, Petra é também,
curiosamente, o nome do guardião das portas do céu [...]
(De "O homem que se tornou deus", por Gerald Messadié)

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 09:14 am
Por que Jesus é representado com cabelo comprido se Paulo diz que isto é desonra?

"Ou não vos ensina a mesma natureza que é desonra para o homem ter cabelo crescido?" (1 Coríntios 11:14)

Talvez porque a representação de Jesus, por falta absoluta de informação, foi baseada no deus greco-egípcio Serápis.
Como disse no RV, Jesus, cognominado Nazareno, pois suposto pertencer àquela seita,(Nazireus) justamente por ter os cabelos crescidos e ter-se consagrado a Deus.
Consta na tradição cristã ter nascido em Belém da Judéia, e não Nazaré, da Galiléia.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 13 Março 2021 - 08:16 am
Um texto sobre os vários documentos antigos que mencionam Jesus:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... toria.html
Lá no blog, não lhe ocorreu considerar o fato da irrelevância quase absoluta dos judeus perante o mundo greco-romano, menos ainda Jesus, que jamais saiu da Palestina?
Que este próprio Jesus não tinha qualquer importância entre os Judeus, a ponto de suas pregações nas sinagogas por três anos, não causarem perturbações, até ser denunciado como conspirador contra César? Ele não incomodava aos Judeus e sim aos poderosos do Sinédrio, os fariseus, denunciando-lhes a concupiscência.
Não é de se estranhar a inexistência de um Jesus histórico, quando o único historiador relevante, judeu, teve seu relato sob suspeita.
Eu gostaria de perguntar: existindo ou não, Jesus, mudaria alguma coisa para você?

Penso que sim, pois então todo o cristianismo não passaria de uma lenda, uma alentada superstição muito rendosa para as religiões.

E de onde teriam surgido os inspiradores evangelhos? E aqueles apóstolos que deram suas vidas por ele?
Ah, dirão: mas os evangelhos se contradizem várias vezes! Sim, escritos com anos de diferença por depoimento oral, após a morte de Jesus, e tendo algumas de suas passagens certa complexidade.
Veja, a nossa Guerra do Paraguai, ocorrida a cerca de 150 anos atrás e nossos historiadores ainda contestam várias narrativas e testemunhos.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 13 Março 2021 - 08:16 am
Um texto sobre os vários documentos antigos que mencionam Jesus:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... toria.html
Lá no blog, não lhe ocorreu considerar o fato da irrelevância quase absoluta dos judeus perante o mundo greco-romano, menos ainda Jesus, que jamais saiu da Palestina?
Pois é, um cara que nasceu de uma virgem, fez milagres, arrastou multidões atrás dele, morreu e ressuscitou ... totalmente irrelevante.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
Não é de se estranhar a inexistência de um Jesus histórico, quando o único historiador relevante, judeu, teve seu relato sob suspeita.
Não há registros históricos sobre Jesus porque ele foi apenas mais um "messias" que teve seguidores e morreu.
O que os evangelhos dizem sobre ele é um monte de lendas copiadas do AT e de outras religiões.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
Eu gostaria de perguntar: existindo ou não, Jesus, mudaria alguma coisa para você?

Penso que sim, pois então todo o cristianismo não passaria de uma lenda, uma alentada superstição muito rendosa para as religiões.
Paulo disse: "Se Cristo não ressuscitou, vã é vossa fé". Se o Cristo dos evangelhos nem sequer existiu, pior ainda.
Pela lógica, o cristianismo deixaria de existir, mas tenho certeza de que a crentelhada continuaria acreditando e questionaria os fatos.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
E de onde teriam surgido os inspiradores evangelhos? E aqueles apóstolos que deram suas vidas por ele?
Os evangelhos vieram do mesmo lugar de onde veio o Alcorão, os Vedas, o Zend Avesta e todos os demais livros "sagrados".

Os apóstolos? Toda religião dá origem a malucos que até se matam ou se deixam matar por sua crendice.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
Ah, dirão: mas os evangelhos se contradizem várias vezes! Sim, escritos com anos de diferença por depoimento oral, após a morte de Jesus, e tendo algumas de suas passagens certa complexidade.
Ou seja, lendas.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
Veja, a nossa Guerra do Paraguai, ocorrida a cerca de 150 anos atrás e nossos historiadores ainda contestam várias narrativas e testemunhos.
A guerra do Paraguai é um fato. Os historiadores sabem que pode haver relatos duvidosos e incompletos, mas, apesar de se ter chegado a uma narrativa aceita, os historiadores têm consciência de que novas evidências podem surgir.

Por outro lado, os evangelhos permanecem sendo uma lenda criada em cima da vida obscura de algum sujeito que fundou mais uma seita.
A uma certa altura, seus discípulos olharam para trás e decidiram criar uma biografia milagrosa para seu fundador.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 17:16 pm
Consta na tradição cristã ter nascido em Belém da Judéia, e não Nazaré, da Galiléia.
Inventaram que Jesus nasceu em Belém porque:
1. Dizem que David nasceu lá e, supostamente, Jesus descenderia dele (o que não é verdade, já que José não "compareceu")

2. Era o lugar onde o deus Tammuz nasceu de uma caverna.
Orígenes de Alexandria, escrevendo por volta do ano 247, referiu-se a uma caverna na cidade de Belém, que os habitantes locais acreditavam ser o local de nascimento de Jesus.[27] Esta caverna poderia ser uma que foi anteriormente local destinado ao culto de Tammuz.[28
https://pt.wikipedia.org/wiki/Bel%C3%A9m_(Palestina)

Lucas diz que Jesus nasceu numa estrebaria, mas a tradição diz que nasceu em uma caverna.

Aliás, a estrela de Belém que guiou os reis magos também é cópia de lendas anteriores sobre estrelas guias.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Mensagem por Fernando Silva »

O deus Tammuz também morria e ressuscitava. O profeta Ezequiel reclamou das festas anuais comemorando sua ressurreição que aconteciam quase dentro das sinagogas.
"Every year from the Persian Gulf to the Mediterranean, maids and matrons laid the pale and handsome Tammuz on a bier and mourned; and then the glad tidings of the resurrection spread and an easter joy succeeded the lamentations. The effigy or statue laid on the bier figured a comely young god clad in a redrobe; and it was anointed and bathed by the women, who chanted their dirges to the shrill music of flutes, let their long black hair trail in the wind, beat their white breasts, and burned incense to the god. So popular was the annual celebration with women that even after the stern reform of the Jewish religion the writer of Ezekiel, to his intense disgust, finds the matrons of Jerusalem, with dishevelled hair, beating their breasts over the figure of Tammuz within a stone's throw of the temple."
(Steve Locks - "Criticism of the resurrection" )

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Sobre a cruz:
O estudioso bíblico William Edwy Vine afirma o seguinte:

"A forma da [cruz de duas vigas] teve sua origem na antiga caldéia e foi usada como símbolo do deus Tamuz (tendo a forma do místico Tau, a letra inicial de seu nome) naquele país e em terras adjacentes, inclusive no Egito. Por volta dos meados do século III d.C., as igrejas ou se haviam apartado ou tinham arremedado certas doutrinas da fé cristã. A fim de aumentar o prestígio do sistema eclesiástico apóstata, aceitavam-se pagãos nas igrejas, à parte de uma regeneração pela fé, e permitiam-se-lhes em grande parte reter seus sinais e símbolos pagãos. Assim se adotou o Tau ou T, na sua forma mais freqüente, com a peça transversal abaixada um pouco, para representar a cruz de Cristo.”[4]

Já os escritores Ethelbert William Bullinger e John Denham Parsons dizem:

"Usavam-se essas cruzes como símbolos do deus-sol babilônico, e são vistas pela primeira vez numa moeda de Júlio César (r. 100–44 a.C.) e daí numa moeda cunhada pelo herdeiro César Augusto, em 20 a.C.. Nas moedas de Constantino, o símbolo mais freqüente é [...] mas, o mesmo símbolo é usado sem o círculo ao redor, e com os quatro braços iguais, verticais e horizontais; e este era o símbolo especialmente venerado como a ‘Roda Solar’. Deve-se declarar que Constantino era um adorador do deus-sol, e não quis entrar na ‘Igreja’ senão cerca de um quarto de século depois da lenda de ter visto tal cruz nos céus.”[5][6]
https://pt.wikipedia.org/wiki/Tamuz

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu: Um texto sobre os vários documentos antigos que mencionam Jesus:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... toria.html
Lá no blog, não lhe ocorreu considerar o fato da irrelevância quase absoluta dos judeus perante o mundo greco-romano, menos ainda Jesus, que jamais saiu da Palestina?
Fernando Silva escreveu:Pois é, um cara que nasceu de uma virgem, fez milagres, arrastou multidões atrás dele, morreu e ressuscitou ... totalmente irrelevante..
Essas peculiaridades provam o que eu disse: sua irrelevância no berço da cultura ocidental explica a ausência de documentos naquele ambiente e torna-se surpreendente pois esse Jesus, hoje, naquele mesmo ambiente, seja objeto de cultos e tenha sua mensagem como sustentáculo da religião mais difundida no mundo.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
Não é de se estranhar a inexistência de um Jesus histórico, quando o único historiador relevante, judeu, teve seu relato sob suspeita.
Fernando Silva escreveu:Não há registros históricos sobre Jesus porque ele foi apenas mais um "messias" que teve seguidores e morreu.
O que os evangelhos dizem sobre ele é um monte de lendas copiadas do AT e de outras religiões..
Interessante; teve seguidores e morreu. No entanto a importância de seus ensinamentos é atestada por fatos, crenças, rituais, liturgias, e sobrevivem com uma força e vigor que se impõem sobre toda e qualquer manifestação que a história humana tenha produzido.
As guerras com seus morticínios se tornam lembranças amargas na história dos povos. Os feitos e obras espetaculares são relacionados como curiosidades desgastadas no tempo. Mesmo no campo das artes, essas rendem ao culto religioso cristão, tributos imorredouros na inspiração dos gênios da pintura, da arquitetura e da estatuária renascentista.
Quero dizer que aquele homem e sua palavra tiveram e sempre terão influência positiva em nossos pensamentos e costumes, mesmo que as sombras nefastas de alguns poderosos tenham por certo tempo maculado sua pureza.
Também isso foi e sempre será assim.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
E de onde teriam surgido os inspiradores evangelhos? E aqueles apóstolos que deram suas vidas por ele?
Fernando Silva escreveu:Os evangelhos vieram do mesmo lugar de onde veio o Alcorão, os Vedas, o Zend Avesta e todos os demais livros "sagrados".
Os apóstolos? Toda religião dá origem a malucos que até se matam ou se deixam matar por sua crendice..
Exatamente, essa é a resposta.
Todas essas obras e personagem têm uma mesma e excepcional origem, diversificados na forma e na aparência, em função da cultura em que se difunde.
JungF escreveu:
Qua, 21 Abril 2021 - 18:00 pm
Ah, dirão: mas os evangelhos se contradizem várias vezes! Sim, escritos com anos de diferença por depoimento oral, após a morte de Jesus, e tendo algumas de suas passagens certa complexidade.
Fernando Silva escreveu:Ou seja, lendas.

Essas lendas não escondem seu propósito de distrair e impressionar mentes imaturas e são reconhecidas por isso.

A tradição oral e escrita seguida por atos e fatos descaracterizam os ensinamentos de Jesus como simples lendas.
Verba volant, scripta manent.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:Interessante; teve seguidores e morreu.
Parece que teve 72 seguidores dentre cerca de 50.000 pessoas que habitavam Jerusalém. Insignificante.
https://en.wikipedia.org/wiki/Seventy_disciples
No entanto a importância de seus ensinamentos é atestada por fatos, crenças, rituais, liturgias, e sobrevivem com uma força e vigor que se impõem sobre toda e qualquer manifestação que a história humana tenha produzido.
A importância do que se atribui a ele foi construída sob a conveniência de interesses sem relação direta com ele. Fatos, crenças, rituais e liturgias foram todas convenientemente copiadas de outras religiões ou inventadas.
As guerras com seus morticínios se tornam lembranças amargas na história dos povos. Os feitos e obras espetaculares são relacionados como curiosidades desgastadas no tempo. Mesmo no campo das artes, essas rendem ao culto religioso cristão, tributos imorredouros na inspiração dos gênios da pintura, da arquitetura e da estatuária renascentista.
As artes (e tudo mais, inclusive as guerras) se desenvolveram em torno do poder da Igreja que encomendava tudo que era conveniente e censurava o que atrapalhava seus interesses.
Quero dizer que aquele homem e sua palavra tiveram e sempre terão influência positiva em nossos pensamentos e costumes, mesmo que as sombras nefastas de alguns poderosos tenham por certo tempo maculado sua pureza.
Também isso foi e sempre será assim.
O que tem e sempre terá influência é o perfil idealizado e consolidado de um personagem e de seu legado que, até que se prove, nem sabemos ao certo se existiu de fato.
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