"Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

[Inconførmed]

O prof. Jonathan Matthies apresentou pontos em favor e contra o argumento do Jesus mítico como réplicas contra e em favor o argumento do Jesus histórico.


youtu.be/jeWhK7SktVA

Obs.: Apologistas cristãos apelam nos comentários por recorrer comicamente ao "History For Atheists" do T. O'Neill.

Interessante oferecerem justificando seus pontos de vista.

[Gigaview]

Supondo que tenha existido, é provável que Jesus falava grego. Portanto, a observação no vídeo sobre os gregos faz todo sentido e possivelmente Jesus pregava em grego para os gentios.

Regarding the question of the languages Jesus may have known and used in his itinerant ministry, current scholarly opinion follows the conclusion of Dalman, who stated that, though Jesus may have known Hebrew, and probably spoke Greek (N.B.), he certainly taught in Aramaic.

https://legacy.tyndalehouse.com/tynbul/ ... hGreek.pdf

Aqui tem um resumão sobre o tema do vídeo que é bastante interessante:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

[Gigaview]

Por curiosidade, Josephus também teve uma vida atribulada e uma estranha relação com Vespasiano.

The other strong evidence that speaks directly about Jesus as a real person comes from Josephus, a Jewish priest who grew up as an aristocrat in first-century Palestine and ended up living in Rome, supported by the patronage of three successive emperors. In the early days of the first Jewish Revolt against Rome (66–70 C.E.), Josephus was a commander in Galilee but soon surrendered and became a prisoner of war. He then prophesied that his conqueror, the Roman commander Vespasian, would become emperor, and when this actually happened, Vespasian freed him. “From then on Josephus lived in Rome under the protection of the Flavians and there composed his historical and apologetic writings” (Gerd Theissen and Annette Merz).9 He even took the name Flavius, after the family name of his patron, the emperor Vespasian, and set it before his birth name, becoming, in true Roman style, Flavius Josephus. Most Jews viewed him as a despicable traitor. It was by command of Vespasian’s son Titus that a Roman army in 70 C.E. destroyed Jerusalem and burned the Temple, stealing its contents as spoils of war, which are partly portrayed in the imagery of their gloating triumph on the Arch of Titus in Rome.10 After Titus succeeded his father as emperor, Josephus accepted the son’s imperial patronage, as he did of Titus’s brother and successor, Domitian.

Yet in his own mind, Josephus remained a Jew both in his outlook and in his writings that extol Judaism. At the same time, by aligning himself with Roman emperors who were at that time the worst enemies of the Jewish people, he chose to ignore Jewish popular opinion.

https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... sus-exist/

[Gorducho]

Supondo que tenha existido, é provável que Jesus falava grego.

Não seria aramaico

[Gigaview]

Supondo que tenha existido, é provável que Jesus falava grego.

Não seria aramaico

The Possible Languages of Jesus: Aramaic, Hebrew and Greek

https://legacy.tyndalehouse.com/tynbul/ ... hGreek.pdf

Isso sem contar evidentemente com as línguas que dizem que aprendeu durante os anos em que esteve oculto. Isso deve incluir o Egípcio Médio devido às possíveis andanças e iniciações no Egito, Tamil (dialeto do Hindi clássico falado na Cashemira) e Japonês (para dar suporte às estórias que se contam por lá). E também deve ter aprendido um monte de línguas tribais pelo caminho.

Portanto o cara além de tudo era poliglota.

[Gigaview]

Temos um tópico para discutir a vida oculta de Jesus.

viewtopic.php?f=22&t=400

[Pedro Reis]

Supondo que tenha existido, é provável que Jesus falava grego.

Não seria aramaico

Muito improvável que um Jesus real, filho de carpinteiro, falasse grego. Só se fosse mesmo o Filho de Deus.

Jesus não falaria nem o latim dos romanos.

E por que Jesus pregaria em grego para gentios? Quantos gentios falantes de grego ele encontraria na Galileia?

Esse ponto é muito importante porque os primeiros evangelhos foram escritos em grego. A questão é se, originalmente, foram escritos em gregos ou apenas as primeiras cópias que se tem registro é que teriam sido escritas em grego.

Parece que há evidências, pelo que já li, de que o grego foi realmente o idioma dos primeiros evangelhos. E mais: o autor de Marcos parece que não falava aramaico, nunca esteve na Judeia e mal conhecia a religião e a cultura dos judeus.

Por que?

Todos conhecem a passagem da vara de porcos que recebeu os espíritos imundos que Jesus expulsou de um homem possesso. O pobres bichinhos terminam se jogando no mar de um desfiladeiro.

Mas no original, a cidade citada fica a centenas de quilômetros da costa. E o porco era um animal imundo para os judeus, que não podia ser consumido. Será que alguém criaria porcos na Judeia?

Quando Jesus diz que "a mulher que se divorcia do marido e casa com outro comete adultério", ele parece não conhecer a lei. Porque ao contrário das gregas e romanas, era impossível para uma mulher judaica se divorciar. Isso era prerrogativa do marido.

Também muito interessante é a passagem em que Jesus discute com sacerdotes no templo e vence a discussão citando um trecho da Torah.

O problema é que este trecho não existe na Torah judaica original. Mas existia em versões gregas da Torah. Ou seja, o autor do evangelho inseriu em erro de tradução na história. Ao que parece, a versão grega da Torah foi a única que ele conheceu.

[Gigaview]

Supondo que tenha existido, é provável que Jesus falava grego.

Não seria aramaico

Muito improvável que um Jesus real, filho de carpinteiro, falasse grego. Só se fosse mesmo o Filho de Deus.

Jesus não falaria nem o latim dos romanos.

E por que Jesus pregaria em grego para gentios? Quantos gentios falantes de grego ele encontraria na Galileia?

Spoiler:

Esse ponto é muito importante porque os primeiros evangelhos foram escritos em grego. A questão é se, originalmente, foram escritos em gregos ou apenas as primeiras cópias que se tem registro é que teriam sido escritas em grego.

Parece que há evidências, pelo que já li, de que o grego foi realmente o idioma dos primeiros evangelhos. E mais: o autor de Marcos parece que não falava aramaico, nunca esteve na Judeia e mal conhecia a religião e a cultura dos judeus.

Por que?

Todos conhecem a passagem da vara de porcos que recebeu os espíritos imundos que Jesus expulsou de um homem possesso. O pobres bichinhos terminam se jogando no mar de um desfiladeiro.

Mas no original, a cidade citada fica a centenas de quilômetros da costa. E o porco era um animal imundo para os judeus, que não podia ser consumido. Será que alguém criaria porcos na Judeia?

Quando Jesus diz que "a mulher que se divorcia do marido e casa com outro comete adultério", ele parece não conhecer a lei. Porque ao contrário das gregas e romanas, era impossível para uma mulher judaica se divorciar. Isso era prerrogativa do marido.

Também muito interessante é a passagem em que Jesus discute com sacerdotes no templo e vence a discussão citando um trecho da Torah.

O problema é que este trecho não existe na Torah judaica original. Mas existia em versões gregas da Torah. Ou seja, o autor do evangelho inseriu em erro de tradução na história. Ao que parece, a versão grega da Torah foi a única que ele conheceu.

Qual é a sua opinião sobre o paper que postei acima? Você tem alguma evidência contrária ao que ele afirma fundamentada em fatos verificáveis ou só papo furado?

[Pedro Reis]

Não li o paper. Só vi agora - no paper - que o que eu especulei está de acordo com o consenso entre os estudiosos.

Então não é papo furado.

[Gigaview]

Todos conhecem a passagem da vara de porcos que recebeu os espíritos imundos que Jesus expulsou de um homem possesso. O pobres bichinhos terminam se jogando no mar de um desfiladeiro.

Mas no original, a cidade citada fica a centenas de quilômetros da costa. E o porco era um animal imundo para os judeus, que não podia ser consumido. Será que alguém criaria porcos na Judeia?

Bullshit.

1. Não existe consenso sobre qual cidade o suposto milagre aconteceu. Parece que a referência indica um "local" (Gergesenes) onde 4 cidades disputam a sede do milagre (Gadara, Gerasa, Hippos e Koursi)

2. Essa região de Gadarenes era culturalmente mais grega do que semita e os gregos criavam porcos.

3. Hippos fica na costa do Mar da Galiléia.

4. Monges bizantinos veneraram Koursi desde o séc V como a sede do milagre e foi centro de peregrinação cristã e a cidade possui "bancos íngremes" de terra que descem na direção da costa do Mar da Galiléia.

5. Existe uma teoria que diz que os porcos procriaram sem controle na região por causa da restrição alimentar judaica e ainda hoje se encontram porcos selvagens na região da Galiléia, Monte Carmelo e Golan. Por outro lado, testes de DNA em ossos de porcos da região indicam origem européia, isto é, eram domesticados.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gergesa#/ ... is-map.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Kursi,_Sea_of_Galilee

[Gigaview]

Não li o paper. Só vi agora - no paper - que o que eu especulei está de acordo com o consenso entre os estudiosos.

Então não é papo furado.

Foi um chute que deu "certo".

Ou você está medindo forças com o autor do paper?

[Pedro Reis]

Tem nada de bullshit. Destas cidades no mapa, pela pronúncia apenas Gerasa e Gadara poderiam, forçando a barra, serem confundidas com o localidade inventada na lenda dos porcos.

Mas aí no próprio mapa você já vê o problema: os porquinhos não teriam onde se afogar.

E também não tem nada de chute. É apenas lógica e uma presunção que todos fazem: o grego era uma língua falada por pessoas cultas. Um Flávio Josefo escreveria em grego. Um carpinteiro não.

Agora, o que mais tem é pseudo-historiador patrocinado por instituições religiosas enchendo a bola de Jesus ou então enchendo a bola de olho nesse grande mercado cristão.

[Gigaview]

Tem nada de bullshit. Destas cidades no mapa, pela pronúncia apenas Gerasa e Gadara poderiam, forçando a barra, serem confundidas com o localidade inventada na lenda dos porcos.

Mas aí no próprio mapa você já vê o problema: os porquinhos não teriam onde se afogar.

E também não tem nada de chute. É apenas lógica e uma presunção que todos fazem: o grego era uma língua falada por pessoas cultas. Um Flávio Josefo escreveria em grego. Um carpinteiro não.

Agora, o que mais tem é pseudo-historiador patrocinado por instituições religiosas enchendo a bola de Jesus ou então enchendo a bola de olho nesse grande mercado cristão.

As minhas fontes foram citadas. Não sou especialista.

E as suas? Onde estão?

[Fernando Silva]

E por que Jesus pregaria em grego para gentios? Quantos gentios falantes de grego ele encontraria na Galileia?

Jesus mesmo disse, quando chamou uma mulher gentia e sua filha de "cachorras", que não veio para os gentios e sim para os judeus.

[Gigaview]

E também não tem nada de chute. É apenas lógica e uma presunção que todos fazem: o grego era uma língua falada por pessoas cultas. Um Flávio Josefo escreveria em grego. Um carpinteiro não.

A região era dominada pelos gregos desde 335 AC. Os romanos tinham um domínio armado mas nunca foi cultural.

Os prestadores de serviço, no caso carpinteiros, serviam a classe dominante que falava grego. Então, é viável supor que para vender/realizar serviços eles, no mínimo, arranhavam um pouco da língua grega para sobreviver. Isso parece lógico, apesar de carecer de evidências como as suas afirmações.

Essa conversa de que o grego era falado por pessoas cultas é fato, aparentemente não aplicável numa região com população reduzida e predominantemente ignorante que falava grego porque era a língua que predominava na região há séculos.

[Gigaview]

E por que Jesus pregaria em grego para gentios? Quantos gentios falantes de grego ele encontraria na Galileia?

Jesus mesmo disse, quando chamou uma mulher gentia e sua filha de "cachorras", que não veio para os gentios e sim para os judeus.

Verdade, isso parece claro. No entanto...

https://sites.google.com/site/jesus2336 ... 11-03-2013

Essas discussões bíblicas são uma cachaça...

[Fernando Silva]

E por que Jesus pregaria em grego para gentios? Quantos gentios falantes de grego ele encontraria na Galileia?

Jesus mesmo disse, quando chamou uma mulher gentia e sua filha de "cachorras", que não veio para os gentios e sim para os judeus.

Verdade, isso parece claro. No entanto...

https://sites.google.com/site/jesus2336 ... 11-03-2013

Essas discussões bíblicas são uma cachaça...

Mas o link acima se refere ao que "Paulo" teria dito, não às palavras de Jesus (que Paulo não conheceu).

E "Paulo" é aquele cara arrogante que disse que "Qualquer doutrina diferente da minha estará errada, mesmo que seja anunciada pelos anjos".

[Fernando Silva]

E também não tem nada de chute. É apenas lógica e uma presunção que todos fazem: o grego era uma língua falada por pessoas cultas. Um Flávio Josefo escreveria em grego. Um carpinteiro não.

Não creio que carpinteiros soubessem escrever naquela época.

[Gigaview]

E por que Jesus pregaria em grego para gentios? Quantos gentios falantes de grego ele encontraria na Galileia?

Jesus mesmo disse, quando chamou uma mulher gentia e sua filha de "cachorras", que não veio para os gentios e sim para os judeus.

Verdade, isso parece claro. No entanto...

https://sites.google.com/site/jesus2336 ... 11-03-2013

Essas discussões bíblicas são uma cachaça...

Mas o link acima se refere ao que "Paulo" teria dito, não às palavras de Jesus (que Paulo não conheceu).

E "Paulo" é aquele cara arrogante que disse que "Qualquer doutrina diferente da minha estará errada, mesmo que seja anunciada pelos anjos".

Ok. Então o público-alvo de Jesus era com certeza os judeus e fica descartada a hipótese da pregação em grego.

Claro, supondo que ele tenha de fato existido...

[Gorducho]

Escrever não mas falar acho provável eis que de fato a "elite" falava grego. Então prestadores de serviço também falariam. E Jesus auxiliando o pai aprenderia; e mesmo poderia ser moda entre a gurizada local o grego

Local dos porcos
Acho que a lógica indica Hippos, pelo que a gente pode perceber pelos mapas, não conhecendo pessoalmente.
Olhem pela rodovia 92 entre o Parque Nacional e a praia Kursi como tem colinas ali. E a costa poderia avançar mais pra E na época (maior área alagada no caso).

[Fernando Silva]

Ok. Então o público-alvo de Jesus era com certeza os judeus e fica descartada a hipótese da pregação em grego.

Claro, supondo que ele tenha de fato existido...

É razoável supor que Jesus (ou que nome realmente tivesse) tenha existido, tenha conseguido seguidores e tudo o mais.
Afinal, o que não faltava naquela época eram candidatos a messias. Os Atos dos Apóstolos, por exemplo, citam Judas e Teúdas como dois deles, só que teriam fracassado enquanto que Jesus, não.

Muitas décadas depois, os seguidores dessa(s) seita(s) teriam olhado para trás e sentido a necessidade de criar uma imagem sobre-humana para seu mestre, daí inventaram nascimento virginal com inseminação divina, milagres, ressurreição etc. (tudo copiado de outras religiões).

[Gorducho]

É claro que ESTA discussão tem como axioma que ele tenha existido. Se ele não existiu não falava nem aramaico, nem hebraico, e muito menos grego

[JungF]

Eu penso que a história de Paulo - Saulo de Tarso - oferece margem para estudos mais profundos sobre Jesus. Que Paulo existiu parece não haver dúvidas, então sua narrativa é importante.

[Titoff]

Flavio Josefo... lembro-me de aprender sobre ele e da interpolação (aka fraude) cristã quando eu acessava orkut.

De qualquer forma, o cara nem seria testemunha do hipotético Jesus histórico, pois teria nascido depois da suposta morte de tal personagem.

Continuarei considerando Jesus tão real quanto Hércules.

[Titoff]

Eu penso que a história de Paulo - Saulo de Tarso - oferece margem para estudos mais profundos sobre Jesus. Que Paulo existiu parece não haver dúvidas, então sua narrativa é importante.

Existiu mesmo, ou seria mais um mito misturado com fraude?

[Gigaview]

Flavio Josefo... lembro-me de aprender sobre ele e da interpolação (aka fraude) cristã quando eu acessava orkut.

De qualquer forma, o cara nem seria testemunha do hipotético Jesus histórico, pois teria nascido depois da suposta morte de tal personagem.

Continuarei considerando Jesus tão real quanto Hércules.

2

[Gorducho]

Eu mantenho a idéia que sempre defendi lá no OP.
Es decir: não me parece razoável que 1 seita apareça out of the blue sem ter 1 "guru" fisicamente existente inspirando-a
Então penso que existiram fisicamente Srs. "Jesus" + "Paulo de Ταρσoς". CLARO que todas as subsequentes elaborações em cima dessa factualidade são fantasias.
Esse Sr. "Paulo" se encantou pelos ensinos dessa seita e os levou à Urbe.

[Gigaview]

Eu mantenho a idéia que sempre defendi lá no OP.
Es decir: não me parece razoável que 1 seita apareça out of the blue sem ter 1 "guru" fisicamente existente inspirando-a
Então penso que existiram fisicamente Srs. "Jesus" + "Paulo de Ταρσoς". CLARO que todas as subsequentes elaborações em cima dessa factualidade são fantasias.

Pelo contrário, o mito de Jesus, foi possivelmente fabricado ao longo do tempo e das circunstâncias com as alterações necessárias (trocando por exemplo a decapitação pela crucificação e outros detalhes) inspiradas em vários casos reais de candidatos judeus a Messias.

O próprio Josephus relata o caso de Theudas, morto em 46 AD.

It came to pass, while Cuspius Fadus was procurator of Judea, that a certain charlatan, whose name was Theudas, persuaded a great part of the people to take their effects with them, and follow him to the Jordan river; for he told them he was a prophet, and that he would, by his own command, divide the river, and afford them an easy passage over it. Many were deluded by his words. However, Fadus did not permit them to make any advantage of his wild attempt, but sent a troop of horsemen out against them. After falling upon them unexpectedly, they slew many of them, and took many of them alive. They also took Theudas alive, cut off his head, and carried it to Jerusalem.[3] (Jewish Antiquities 20.97-98)

Josephus também menciona Simon of Peraea, um ex-excravo de Herodes O grande, morto em 5 BC, apontado por muitos como o primeiro Jesus.

"There was also Simon, who had been a slave of king Herod, but in other respects a comely person, of a tall and robust body; he was one that was much superior to others of his order, and had had great things committed to his care. This man was elevated at the disorderly state of things, and was so bold as to put a diadem on his head, while a certain number of the people stood by him, and by them he was declared to be a king, and he thought himself more worthy of that dignity than any one else."

"He burnt down the royal palace at Jericho, and plundered what was left in it. He also set fire to many other of the king's houses in several places of the country, utterly destroyed them, and permitted those that were with him to take what was left in them for a prey. He would have done greater things, but care was taken to repress him immediately. [The commander of Herod's infantry] Gratus joined himself to some Roman soldiers, took the forces he had with him, and met Simon. And after a great and a long fight, no small part of those that had come from Peraea (a disordered body of men, fighting rather in a bold than in a skillful manner) were destroyed. Although Simon had saved himself by flying away through a certain valley, Gratus overtook him, and cut off his head."[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Theudas
https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_of_Peraea

[fenrir]

Esse Theudas teria sido mestre de um gnóstico conhecido (Valentino, se nao me falha a memoria), segundo Ehrman.

Pessoalmente, acho que JC existiu.
No entanto penso que que estória real deve ter sido bem prosaica.
O JC devia ter sido um dos muitos pregadores itinerantes que abundavam naquela região e época,
propagandeando uma reforma em alguns pontos do judaismo tornando-o mais palatável aos gentios, nada mais.

Penso tambem na possibilidade do JC ser produto de uma amalgama de mais de uma pessoa (históricas ou não!).

Nascimento de virgem, ressuscitação, milagres, divindade/humanidade, trindade e outras coisas mais são mistificações
e fabricações posteriores, na maior parte dos assim chamados proto-ortodoxos (vide Ehrman).
Não tem mais solidez ou credibilidade que as histórias do panteão grego ou nórdico de deuses.

Os autores dos 4 evangelhos aceitos (dentre muitos não aceitos) sequer são quem a tradição diz serem. São na verdade anônimos.

[Fernando Silva]

Eu penso que a história de Paulo - Saulo de Tarso - oferece margem para estudos mais profundos sobre Jesus. Que Paulo existiu parece não haver dúvidas, então sua narrativa é importante.

Os estudiosos aceitam que houve vários Paulos. Alguns até acham que Hebreus foi escrito por uma mulher.

O primeiro Paulo achava que Jesus ia voltar em tão pouco tempo que não valia mais a pena se preocupar com o futuro, trabalhar, se casar etc.

Os últimos Paulos já diziam que ninguém sabe quando Jesus voltará.

[Fernando Silva]

Esse Sr. "Paulo" se encantou pelos ensinos dessa seita e os levou à Urbe.

Mas só depois de mudar um monte de coisas (segundo ele, por inspiração divina) para diminuir a rejeição dos gentios.
Acabou, por exemplo, com os rituais judaicos (ir à sinagoga, circuncisão, alimentação kosher) e, nas últimas epístolas, exclui totalmente os judeus da nova religião.

[Fernando Silva]

Josephus também menciona Simon of Peraea, um ex-excravo de Herodes O grande, morto em 5 BC, apontado por muitos como o primeiro Jesus.

Houve também um Simão, décadas antes de Jesus, que anunciou aos discípulos que ressuscitaria ao 3⁰ dia. Parece que ainda está morto...

[Gorducho]

Mas só depois de mudar um monte de coisas (segundo ele, por inspiração divina) para diminuir a rejeição dos gentios.
Acabou, por exemplo, com os rituais judaicos (ir à sinagoga, circuncisão, alimentação kosher) e, nas últimas epístolas, exclui totalmente os judeus da nova religião.

Teria relação com os tumultos circa 51 dC se bem me lembro, que irritaram o Cláudio?

[JungF]

Esse Theudas teria sido mestre de um gnóstico conhecido (Valentino, se nao me falha a memoria), segundo Ehrman.

Pessoalmente, acho que JC existiu.
No entanto penso que que estória real deve ter sido bem prosaica.
O JC devia ter sido um dos muitos pregadores itinerantes que abundavam naquela região e época,
propagandeando uma reforma em alguns pontos do judaismo tornando-o mais palatável aos gentios, nada mais.

Penso tambem na possibilidade do JC ser produto de uma amalgama de mais de uma pessoa (históricas ou não!).

Nascimento de virgem, ressuscitação, milagres, divindade/humanidade, trindade e outras coisas mais são mistificações
e fabricações posteriores, na maior parte dos assim chamados proto-ortodoxos (vide Ehrman).
Não tem mais solidez ou credibilidade que as histórias do panteão grego ou nórdico de deuses.

Os autores dos 4 evangelhos aceitos (dentre muitos não aceitos) sequer são quem a tradição diz serem. São na verdade anônimos.

A existência deste personagem não é tão fácil de ser descartada:
Nunca saiu da palestina, não existindo qualquer informação a tal respeito e no entanto sua doutrina rapidamente se espalhou por todo o mundo.

De algum modo, como lembra o Sr. Gorducho, com outras palavras, uma simples ilusão messiânica não promoveria os comoventes martírios cristãos, narrados pela História.

Outro ponto, geralmente desconhecido, é que Jesus não nasceu de uma virgem, pois a tradução correta da palavra almah que se encontra no texto profético de Isaias 7:14 é jovem e não virgem.
Este equívoco realimentado pela intenção religiosa de tornar sua origem miraculosa, reforçou generalizada incredulidade.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Isa%C3%ADas_7:14

[fenrir]

Josephus também menciona Simon of Peraea, um ex-excravo de Herodes O grande, morto em 5 BC, apontado por muitos como o primeiro Jesus.

Houve também um Simão, décadas antes de Jesus, que anunciou aos discípulos que ressuscitaria ao 3⁰ dia. Parece que ainda está morto...

Esse Simão tem alguma coisa a ver com o "Simão Mago" ?

Segundo estudiosos, o judaicisante Pedro refere-se a "Simão" (o famigerado mago) quando quer atacar o anti-judaico Paulo.
Mas os proto-ortodoxos não iriam deixar uma coisa dessas ficar evidente pra posteridade de jeito nenhum...
Pois não fica bem Paulo brigar com um apóstolo...
Talvez tenham sido eles (ou outros com agenda similar) que trocaram "Paulo" por "Simao".

A forma mais fácil de perder a fé no cristianismo é se aprofundar nesses estudos. Mais ainda que ler a bíblia, como dizem.
Não é atoa que Bart Ehrman** deixou de ser um cristão daqueles fanáticos, "renascidos" e literalistas para se tornar agnóstico.
O que parece é que os escritos tão venerados do VT são só uma colcha de retalhos cuidadosamente selecionada, adulterada,
editada e re-editada ao bel prazer de certas agendas, pricipalmente as do grupo que prevaleceu (e deu origem a ICAR).
O que sobra de sólido, autêntico e fidedigno ali?

** e ele não é o único

[fenrir]

...
Esse Simão tem alguma coisa a ver com o "Simão Mago" ?
...

Repondendo a minha propria pergunta: não.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_of_Peraea
https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

Dessa lista,
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_J ... st_century

seleciono este segmento:

Jesus of Nazareth (ca. 4 BCE–30/33 CE), in Galilee and the Roman province of Judea. Jews who believed him to be the Messiah were the first Christians, also known as Jewish Christians. It is estimated that there are 2.5 billion Christians in the world today,[4] making Jesus of Nazareth the most widely followed, and most famous, Messiah claimant. Muslims also believe Jesus was the Messiah, but not the Son of God.

Theudas (?- c. 46 CE), led an unsuccessful short-lived revolt against Rome somewhere between 44 and 46 CE. Mentioned by Josephus.

Simon of Peraea (?- died c. 5 BCE -15 CE), former slave of Herod the Great (74/73 BCE - c. 4 BCE), led a Jewish revolt. Mentioned by Josephus.

Athronges, leader of a Jewish insurrection against Herod Archelaus (23 BCE - c 18 CE).

Todos contemporaneos de JC. Fora Theudas, não sabia da existencia dos outros dois.
Já levantaram a hipótese do JC ter sido criado por um processo de Euhemerismo** baseado em um ou mais desses candidatos a messias?
Importante notar que todos morreram antes de ser escrita qualquer das partes do NT***.

Tambem é significativo constatar que Josefo tem mais a dizer de Theudas ou de Simon que de Cristo.
Parte de seu testemunho sobre o último sequer é aceita como autêntica (ou no máximo parcialmente): https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_ ... _Flavianum

**vide https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism
***vide https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible (Table IV: New Testament)

Realmente, quanto mais se sabe, menos se crê.

[fenrir]

Fazendo minhas pesquisas, me deparei com essa imagem.
Dava uma capa boa pra um disco de Black Metal.

Death of Simon Magus, da Crônica de Nuremberg (https://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Chronicle)

[Pedro Reis]

O Padre Cícero existiu?

Já fui a Juazeiro. Cada ano que passa as façanhas de "padimciço" se tornam mais assombrosas.

Do jeito que vai, daqui a cem anos o santo padre já será maior que Jesus.

Existiu um Padre Cícero. Há fotografias, filmes, notícias de jornal, documentos assinados por ele... Mas esse homem não tinha nada do padre Cícero mítico criado pela tradição popular.

E nem tinha muito de santo. Veio de família abastada, ligado às oligarquias locais. E todos sabemos que tipo de oligarquia mandava no nordeste. Por intermédio de Padre Cícero, o facínora Lampião conseguiu sua famosa patente de capitão.

Também saber se existiu um Jesus necessariamente não diz muito sobre o Jesus dos evangelhos.

Em milagres não cremos, mas que tipo de religião, filosofia ou doutrina pregaria este Jesus? As contradições que existem entre os evangelhos (canônicos e apócrifos) são tão desconcertantes que fica claro que todas estas doutrinas nunca povoaram uma única e mesma cabeça.

[Gigaview]

Em milagres não cremos, mas que tipo de religião, filosofia ou doutrina pregaria este Jesus?

Ele continuaria sendo um judeu revoltado. Não iria pregar nada diferente da religião/filosofia judáica. Ele se considerava a profecia autorealizada.

Ps. Estou me referindo ao Jesus "original". Esses outros provavelmente também não.

[Gorducho]

Ele continuaria sendo um judeu revoltado.

Então... é o que eu imagino: 1 cidadão no nonsense alertando o povo sobre os formalismos como dietas; sábados...
Sr. que existiu encarnado na crosta terricola

[Gigaview]

O Jesus histórico é totalmente irrelevante, tanto faz se tivesse existido ou não porque tudo seu legado foi "formatado" a posteriori, muitos anos após a sua suposta morte.

O Jesus judeu foi transformado em matéria prima para o cristianismo.

[Pedro Reis]

O Jesus histórico é totalmente irrelevante, tanto faz se tivesse existido ou não porque tudo seu legado foi "formatado" a posteriori, muitos anos após a sua suposta morte.

O Jesus judeu foi transformado em matéria prima para o cristianismo.

Exatamente o que eu disse.

A gente percebe pelas diferenças e contradições, digamos, "teológicas", entre os muitos evangelhos, que as pessoas estavam criando seus próprios cristianismos de acordo com suas próprias interpretações e até conveniências. Comunidades isoladas de cristãos primitivos, antes que houvesse ainda uma unidade na igreja, adaptavam a nova religião e mesmo os textos, ao bel prazer.

Religião é algo muito maleável. Mesmo hoje, existindo a dificuldade de alterar a bíblia, fonte primária de qualquer vertente cristã, a gente observa uma diversidade e contraste enorme entre as denominações evangélicas.

Imagine se o abortista Bispo Macedo tivesse a possibilidade de alterar a bíblia... Que história de Jesus ele iria escrever?

[Fernando Silva]

De algum modo, como lembra o Sr. Gorducho, com outras palavras, uma simples ilusão messiânica não promoveria os comoventes martírios cristãos, narrados pela História.

Nem os "comoventes" homens-bomba islamitas, certo?
Nem os "comoventes" californianos que se suicidaram com veneno para serem resgatados por uma nave de ETs mais evoluídos, certo?

Outro ponto, geralmente desconhecido, é que Jesus não nasceu de uma virgem, pois a tradução correta da palavra almah que se encontra no texto profético de Isaias 7:14 é jovem e não virgem.

Você embaralhou as coisas. O evangelista afirma que Jesus nasceu de uma virgem. Ponto final.
Só que aí ele apela para um trecho de Isaías, que ele faz de conta que é uma profecia, para justificar sua alegação.

Este equívoco realimentado pela intenção religiosa de tornar sua origem miraculosa, reforçou generalizada incredulidade.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Isa%C3%ADas_7:14

Os fiéis não se importam com essas "pequenas" incoerências. Ou dão um jeito de interpretá-las convenientemente.
Constatei isto ao longo de mais de 20 anos debatendo com crentes.

[Fernando Silva]

Em milagres não cremos, mas que tipo de religião, filosofia ou doutrina pregaria este Jesus?

Ele continuaria sendo um judeu revoltado. Não iria pregar nada diferente da religião/filosofia judáica. Ele se considerava a profecia autorealizada.

Ps. Estou me referindo ao Jesus "original". Esses outros provavelmente também não.

Jesus não criou uma nova religião. Ele só explicou algumas coisas antigas, aliviou algumas restrições que considerou excessivas e trouxe algumas ideias novas. Uma simples evolução.
Continuou judeu e afirma claramente, em um dos evangelhos, que não veio para os gentios e sim para as tribos de Israel.

Foi Paulo que rejeitou os rituais judaicos e criou o que deveria se chamar "Paulinismo", mas acabou virando "Cristianismo".

[fenrir]

...
Imagine se o abortista Bispo Macedo tivesse a possibilidade de alterar a bíblia... Que história de Jesus ele iria escrever?

Apostaria o meu salário que a bíblia da IURD é adulterada.
Ficaria genuinamente surpreso se não hovesse nela nenhuma edição** em relação a versão canônica.
Seja lá qual for essa versão canônica - seria a bíblia do Rei James ?

** alterações, exclusões e inclusões - me lembra o CRUD da TI

[Fernando Silva]

A ressurreição ao terceiro dia do messias Simão.

"O Globo" 08/07/08

Ressurreição a.C.

Ethan Bronner Do New York Times

Uma placa de pedra de cerca de um metro de altura, com 87 linhas escritas em hebraico, e que, segundo especialistas dataria de algumas décadas antes do nascimento de Jesus está causando polêmica nos círculos de arqueologia bíblica porque mencionaria a chegada de um messias que ressuscitaria três dias depois de morto.

Se tal descrição messiânica estiver mesmo na placa, ela contribuirá de forma significativa para a reavaliação das visões popular e acadêmica de Jesus ao apontar que sua história de morte e ressurreição não seria única, mas sim parte de uma reconhecida tradição judaica da época.

Encontrada perto do Mar Morto, na Jordânia, de acordo com especialistas que a estudaram, a placa é um raro exemplo de pedra com inscrições em tinta desse período — uma espécie de Manuscrito do Mar Morto em pedra.

Está escrita, não entalhada, em duas colunas, similares às colunas da Torá. Mas a pedra está quebrada e parte do texto se apagou, o que dá espaço a interpretações sobre o que estaria realmente escrito.

Pedra estava na Suíça há dez anos

Ainda assim sua autenticidade não foi questionada e, por isso, é significativo seu papel na compreensão das raízes do cristianismo em meio da devastadora crise política enfrentada pelos judeus naquela época.

Daniel Boyarin, professor de cultura do Talmude na Universidade da Califórnia, em Berkeley, afirma que a placa integra o crescente número de evidências que sugerem que Jesus pode ser mais bem compreendido por meio da compreensão da história judaica de sua época.

— Alguns cristãos acharão chocante, um desafio à idéia de que sua teologia é única, enquanto outros acharão conforto na idéia de que (a ressurreição) é uma parte tradicional do judaísmo — afirmou Boyarin.

A placa de pedra foi encontrada há cerca de dez anos e comprada de um vendedor de antigüidades jordaniano por um colecionador que a manteve em sua casa, na Suíça. Mas o interesse pela relíquia só foi despertado no ano passado, quando uma especialista israelense a examinou e publicou um artigo sobre ela.

Agora já há diversos estudos sobre suas inscrições, alguns ainda a serem publicados.

— Eu não tinha idéia do quão importante era até mostrá-la para Ada Yardeni, especialista em escrita hebraica.

Ela ficou impressionada: “Você tem um manuscrito do Mar Morto em pedra” — contou David Jeselsohn, o dono da pedra, ele mesmo um especialista em antigüidades.

Boa parte do texto se refere à visão do Apocalipse transmitida pelo anjo Gabriel no Antigo Testamento

Yardeni e Binyamin Elitzur, outro especialista em escrita hebraica que também examinou a pedra, escreveram uma detalhada análise sobre a placa e concluíram que o texto datava do fim do primeiro século antes de Cristo. Professor de arqueologia da Universidade de Tel Aviv, Yuval Goren realizou uma análise química da pedra e garantiu que não há razão para duvidar de sua autenticidade.

Israel Knohl, professor de estudos bíblicos da Universidade Hebraica, antigo defensor da tese de que a idéia de um messias era anterior a Jesus, viu nos estudos sobre a pedra os indícios que faltavam para consolidar suas idéias. De acordo com as interpretações de Knohl, a figura messiânica citada na placa seria a de um homem chamado Simon, assassinado pelo exército de Herodes.

Os autores da inscrição na pedra seriam, provavelmente, seguidores de Simon.

Texto altera visões do cristianismo

O sacrifício de Simon é visto como um passo necessário para a salvação, diz o especialista, destacando as linhas 19, 20 e 21 do texto, segundo as quais “em três dias vocês verão que o mal será derrotado pela justiça”. A octogésima linha do texto começa com as palavras “L’shloshet yamin,” que significam “em três dias”. A palavra seguinte está parcialmente ilegível, mas Knohl sustenta que se trata de “hayeh”, o imperativo de viver.

— Tudo isso altera nossas visões básicas do cristianismo — afirma o pesquisador. — A ressurreição depois de três dias se torna uma idéia desenvolvida antes de Jesus, o que vai de encontro a praticamente toda a atual visão acadêmica. O que acontece no Novo Testamento foi adotado por Jesus e seus seguidores baseado numa história anterior de messias.

Não tenho mais o link de "O Globo", mas há outros:
https://www.ivoox.com/simon-el-mesias-a ... 200_1.html

[Fernando Silva]

...
Imagine se o abortista Bispo Macedo tivesse a possibilidade de alterar a bíblia... Que história de Jesus ele iria escrever?

Apostaria o meu salário que a bíblia da IURD é adulterada.
Ficaria genuinamente surpreso se não hovesse nela nenhuma edição** em relação a versão canônica.
Seja lá qual for essa versão canônica - seria a bíblia do Rei James ?

** alterações, exclusões e inclusões - me lembra o CRUD da TI

Várias edições da Bíblia foram adulteradas para ocultar contradições ou nomes como o de Lilith.

Esta, por exemplo. Mudaram de "Lilith" para "lhama" (deveria ser "lâmia"), mas se esqueceram de corrigir as notas de pé de página.

[fenrir]

O Padre Cícero existiu?

Já fui a Juazeiro. Cada ano que passa as façanhas de "padimciço" se tornam mais assombrosas.

Do jeito que vai, daqui a cem anos o santo padre já será maior que Jesus.

Existiu um Padre Cícero. Há fotografias, filmes, notícias de jornal, documentos assinados por ele... Mas esse homem não tinha nada do padre Cícero mítico criado pela tradição popular.

E nem tinha muito de santo. Veio de família abastada, ligado às oligarquias locais. E todos sabemos que tipo de oligarquia mandava no nordeste. Por intermédio de Padre Cícero, o facínora Lampião conseguiu sua famosa patente de capitão.

Também saber se existiu um Jesus necessariamente não diz muito sobre o Jesus dos evangelhos.

Em milagres não cremos, mas que tipo de religião, filosofia ou doutrina pregaria este Jesus? As contradições que existem entre os evangelhos (canônicos e apócrifos) são tão desconcertantes que fica claro que todas estas doutrinas nunca povoaram uma única e mesma cabeça.

Confúcio nunca foi lider religioso e inclusive via a si próprio prosaicamente como alguem que formava bons funcionários para o governo.
Nisso era semelhante aos sofistas gregos.
Uns trés séculos depois na disnastia Han, se não me falha a memória, a chamada nova escola do confucionismo o transformou em fundador de religião e milagreiro.

[JungF]

De algum modo, como lembra o Sr. Gorducho, com outras palavras, uma simples ilusão messiânica não promoveria os comoventes martírios cristãos, narrados pela História.

Nem os "comoventes" homens-bomba islamitas, certo?
Nem os "comoventes" californianos que se suicidaram com veneno para serem resgatados por uma nave de ETs mais evoluídos, certo?

Não é bem assim. Um ato de extrema violência imposto a si mesmo e por uma causa condenável é diferente de ser vitimado pela violência e brutalidade alheia em nome de uma causa que prega a paz.
Já no caso dos californianos, embora pessoas também tenham sido mortas a tiros e facadas, a grande maioria pereceu ao beber, sob as ordens do pastor,, veneno misturado a um ponche de frutas; caso clássico de lavagem cerebral.
A diferença é colossal.
O que me deixa curioso é que vc sabe de tudo o que eu disse...

Outro ponto, geralmente desconhecido, é que Jesus não nasceu de uma virgem, pois a tradução correta da palavra almah que se encontra no texto profético de Isaias 7:14 é jovem e não virgem.

Você embaralhou as coisas. O evangelista afirma que Jesus nasceu de uma virgem. Ponto final.
Só que aí ele apela para um trecho de Isaías, que ele faz de conta que é uma profecia, para justificar sua alegação.

Tá... "faz de conta".
A profecia de Isaías está no Velho Testamento como uma tradição histórica que prevê a vinda de um Messias. O mais provável é ter havido um erro, de fato, visto que apenas 400 anos após a versão grega Jerônimo fez a tradução para o Latim

Este equívoco realimentado pela intenção religiosa de tornar sua origem miraculosa, reforçou generalizada incredulidade.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Isa%C3%ADas_7:14

Os fiéis não se importam com essas "pequenas" incoerências. Ou dão um jeito de interpretá-las convenientemente.
Constatei isto ao longo de mais de 20 anos debatendo com crentes.

Fernando, engraçado ... "os fiéis nã se importam..." afirmativa opiniática, any more. Também, chegou a constatação debatendo com crentes por 20 anos, ou simplesmente estaríamos sendo teimosos por 20 anos? .
Admito que não se deve seguir ao pé da letra textos que ao longo do tempo sofreram erros de cópia ou intencionais, mas não é tão difícil extrair o espírito da letra.
O grande problema é que o espírito da letra inclui opiniões pessoais, e não verdades ou fatos, daí tanta celeuma.

[fenrir]

De algum modo, como lembra o Sr. Gorducho, com outras palavras, uma simples ilusão messiânica não promoveria os comoventes martírios cristãos, narrados pela História.

Nem os "comoventes" homens-bomba islamitas, certo?
Nem os "comoventes" californianos que se suicidaram com veneno para serem resgatados por uma nave de ETs mais evoluídos, certo?

Não é bem assim. Um ato de extrema violência imposto a si mesmo e por uma causa condenável é diferente de ser vitimado pela violência e brutalidade alheia em nome de uma causa que prega a paz.
Já no caso dos californianos, embora pessoas também tenham sido mortas a tiros e facadas, a grande maioria pereceu ao beber, sob as ordens do pastor,, veneno misturado a um ponche de frutas; caso clássico de lavagem cerebral.
A diferença é colossal.
O que me deixa curioso é que vc sabe de tudo o que eu disse...

Discordo. Com base em quê voce elimina a hipótese dos mártires terem sofrido qualquer lavagem cerebral?
Só porque eram cristãos e não islamitas ou seguidores de um biruta qualquer?
Como se aqueles mártires fossem impermeáveis a coisas assim...

Causa que prega a paz? Em alguns lugares prega enquanto em outros uma divindade manda matar gravidas no fio da espada.
Martírio é o ato supremo de violência contra si mesmo. Quando isso tiver um iota a ver com paz, voce me avisa, blz?

Vamos usar a violência em nome da paz!
Vamos usar a violência em nome da paz!

Já estou de saco cheio de tanta contradição