"Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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criso
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Mensagem por criso »

JungF escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 10:57 am
Todas essas obras e personagem têm uma mesma e excepcional origem, diversificados na forma e na aparência, em função da cultura em que se difunde.
O Exílio do Espírito, precipitado em privação no Mundo da Forma, do tempo-espaço.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 08:27 am
Os evangelhos vieram do mesmo lugar de onde veio o Alcorão, os Vedas, o Zend Avesta e todos os demais livros "sagrados".
Isso, Fernando Silva! Tá no caminho.
Será que agora vai?
Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 08:27 am
Ou seja, lendas.
Desisto.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 11:26 am
JungF escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 10:57 am
Todas essas obras e personagem têm uma mesma e excepcional origem, diversificados na forma e na aparência, em função da cultura em que se difunde.
O Exílio do Espírito, precipitado em privação no Mundo da Forma, do tempo-espaço.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 08:27 am
Os evangelhos vieram do mesmo lugar de onde veio o Alcorão, os Vedas, o Zend Avesta e todos os demais livros "sagrados".
Isso, Fernando Silva! Tá no caminho.
Será que agora vai?
Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 08:27 am
Ou seja, lendas.
Desisto.
Se não são lendas, são o que?

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

Hey, Gigs...

sinceramente, fico admirada com a paciência dos senhores Fernando e demais...os atentos Criso e Jung são respondidos com clareza, imparcialidade, erudição e questionamentos invejáveis, porém entregam de maneira contumaz eternas respostas com premissas pré admitidas e já refutadas, como um eterno círculo...
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Hipatia escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 14:51 pm
Hey, Gigs...

sinceramente, fico admirada com a paciência dos senhores Fernando e demais...os atentos Criso e Jung são respondidos com clareza, imparcialidade, erudição e questionamentos invejáveis, porém entregam de maneira contumaz eternas respostas com premissas pré admitidas e já refutadas, como um eterno círculo...
Bota paciência nisso...

Dá vontade de mandar eles para o Exílio do Espírito, precipitado em privação no Mundo da Forma, do tempo-espaço seja lá onde fica isso ou significa essa bobagem. :lol: :lol: :lol:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Proponho formalmente ao Criso debatermos parágrafo-a-parágrafo o Tratado.
E, claro! se necessário: frase-a-frase :-BD

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 19:39 pm
Proponho formalmente ao Criso debatermos parágrafo-a-parágrafo o Tratado.
E, claro! se necessário: frase-a-frase :-BD
Seria ótimo, Gorducho! Entretanto, um problema maior se alevanta:
não se averigua a veracidade de uma partitura debatendo as figuras, mas escutando suas notas musicais.
Um texto sobre moléculas e átomos não se valida por parágrafos e frases, mas por moléculas e átomos.
Não é o texto que dá realidade às moléculas e átomos - são eles que dão validade ao texto.
Não é a partitura que torna a música existente - é esta que confere sentido a aquela.
Do mesmo modo, o mundo espiritual não existe por causa de um texto religioso.
O texto religioso existe por causa da realidade espiritual transcendente.
O valor do texto procede do espírito, e nunca, jamais, o vice-versa.
Se fosse o contrário, a realidade transcendente dependeria de textos para existir,
e essa necessidade a faria deixar de ser, por definição, a realidade transcendente.
Um texto sobre cavalos marinhos é importante por causa dos cavalos marinhos.
Não são os cavalos marinhos que passam a importar a partir daquele texto.
Esse é um problema fundamental se ateus leem o Tratado, a Aurora ou até os Evangelhos:
como eles partem da nulidade da substância que confere essência a esses textos,
resta nada mais que um simulacro de cascas vazias e referências circulares.
Ou, pior do que isso: interpreta-se a coisa do modo mais material possível,
como se as figuras da partitura não representassem notas, mas fossem,
elas mesmas, desenhos, bolinhas, traços, ilustrações comparáveis.
Daí resultam aberrações, por exemplo,
Pedro Reis achando que Jesus ficou com raiva de uma figueira,
Fernando Silva achando que Jesus mandou trucidar os inimigos,
etc etc etc.
Não leem como se estivessem diante de um ensinamento espiritual.
E é óbvio que eles não tem como fazer isso, já que partem do não-espiritual.
E, dele partindo, disso se segue que qualquer ensinamento espiritual deixa de fazer referência,
uma vez que não mais há a coisa referida para associar, e passa a ser uma caricatura material e opaca.
Por isso, andam de mãos dadas os ateus e os crentelhos quando pensam, por exemplo,
que havia uma cobra falante num jardim, homem feito de barro, noé num barco etc etc etc.
Concebendo de uma forma limitada, o ateu termina por rejeitar sua própria concepção.
É como um daltônico que acusasse as roupas de o confundirem,
em vez de enxergar em si mesmo a raiz e origem de toda confusão.
Evangelhos não são notícias de jornal, são gêneros literários religiosos.
Aurora e Tratado não são relatos biográficos, são epifanias de insights místicos.
Outro exemplo: no Bhagavad Gita, há um momento em que Arjuna,
empunhando armas, é incitado por Krishna a trucidar seus conhecidos.
Quem é místico, por partir do transcendente para o texto (e não o contrário),
entende que é um ensinamento sobre derrotar as ilusões da Multiplicidade,
para que permaneça o que é perene, a Unidade Transcendente.
Quem não é místico, ao ler o texto,
não encontra, em seu entendimento,
a referência para associar. Resta disso um texto caricato, grosseiro, vulgar,
e que resulta em uma concepção, um entendimento igualmente grosso e vulgar,
e então a pessoa rejeita sua própria concepção limitada, pensando
- "Que absurdo! Um Deus cruel e vingativo, mandando matar os outros" etc.
Ateus não estão acostumados com buscar o sentido em suas almas,
até por pressupor, como próprio ponto de partida, que não haja alma.
Logo, ler um ensinamento espiritual é algo que lhes é estranho:
é como uma Bússola apontando para uma direção fora do espaço,
e, não encontrando-a no espaço, parece a Bússola ser defeituosa.
Então ele joga a Bússola fora, pensando nela estar o problema.
A única solução seria ateus esquecerem tudo que pensam que sabem,
e começarem do zero, de novo, partindo do pressuposto da transcendência.
- "Ah, mas eu nunca vi nada de transcendente, não acredito nisso" etc.
Não interessa. Os textos acreditam. Acreditam e, acima de tudo, são sobre isso.
Se, desacreditando na Física, eu leio o texto de um físico e o julgo uma bobagem,
a referência para a compreensão deveria ser a minha ou a da qual o próprio texto parte?
Ora, quem escreveu é quem estava imbuído das ideias e essências que quis referenciar,
e como quem escreveu textos místicos foram os místicos, do misticismo se deve partir.
Por exemplo - para Philo, filósofo judeu de Alexandria,
a Árvore da Vida que Deus plantou no Centro do Éden,
é a Bondade plantada na humanidade, e os Quatro Rios que dela partem,
são as Quatro Virtudes Cardeais, por exemplo, Rio 'Pheison' deriva do grego φείδομαι (abster-se),
representando a Prudência, e é dito no Gênesis que ele rodeia a "Terra onde há Ouro".
Mas um ateu, quando lê, ele pensa que é um curso de água mesmo,
que sai de um jardim mesmo, com uma árvore literal no meio,
e que também literalmente corre numa terra que tem ouro,
ouro mesmo, literal, elemento químico com 79 prótons.
Ele não entende que textos espirituais falam de coisas espirituais. Ele lê ao pé da letra.
Tentando entender através de coisas materiais, disso se segue a interpretação caricata,
e, para proteger a própria mente do absurdo, classifica-se a caricatura como mera ficção.
Resultado: textos sobre rios e jardins e árvores, mas que na verdade "era tudo só ficção".
Nós, místicos, lemos o Apocalipse, em que é dito que um dragão derrubou estrelas com sua cauda,
e compreendemos que fala do poder do Mal de arrastar os espíritos e subvertê-los com sua influência,
mas o ateu-materialista, ele lê achando que é literalmente um dragãozão, voando, derrubando estrelas.
E, quando você tenta alertá-lo que um texto religioso só pode ser lido religiosamente, ele acha que você que tá errado,
que na verdade o texto é sobre um dragão gigante que derruba estrelas, e que na verdade é um texto de ficção.
Quando Isaias 28:28 diz "É preciso moer o cereal para fazer pão", o ateu pensa que o versículo ensina a fazer pão.
Quando Eclesiastes diz "Todos os ribeiros vão para o mar, e, contudo, o mar não se enche", o ateu pensa em riachos.
Não compreendem o significado místico, de que as coisas impermanentes repetem e passam, e o perene não se esgota.
Destituído do sentido espiritual, os ensinamentos espirituais se tornam shows de bizarrices, atrocidades e viagens na maionese.
Quando Êxodo 3:2 diz "a sarça ardia no fogo, mas a sarça não se consumia", o ateu pensa que é um matagal imune às chamas.
Ele não compreende que a sarça que não se consome são os espíritos impassíveis que as paixões não conseguem devorar.
Quando o povo judeu, no deserto, sente "saudade das cebolas do Egito", o ateu pensa que sentiam falta de comer uma planta.
Ele não entende que as cebolas são a zona de conforto na escravidão, em vez da provação de atravessarem o deserto.
São Máximo, Confessor, disse:
"Abel, se tivesse se guardado e não tivesse saído ao encontro de Caim no campo,
ou seja, no espaço da contemplação natural, antes de obter a impassibilidade,
não veria levantar-se contra si a lei da carne, que é Caim e é chamada de Caim, e não teria sido morto,
enganado pelas mentiras dos vícios durante a contemplação dos seres antes de receber o estado perfeito".
Mas o ateu discutirá com os místicos, discutirá com o próprio santo,
dizendo que na verdade o texto é sobre um fratricídio pré-histórico.
Fico imaginando um ateu lendo a Teogonia de Hesíodo ou o Mahabharata dos indianos.
Não falo de você, Gorducho, de maneira alguma! Mas dessas discussões em geral no fórum.

Edit: estava lendo o Catecismo Ortodoxo do Frater Hilarion, e acabo de encontrar mais essa:
Eva "viu que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável" (Gn 3,6)
explica ele:
"ver" é a primeira manifestação do pensamento;
"agradável aos olhos" é a conversa com essa manifestação;
"desejável" é a aceitação interior do pensamento, tornando cativa a alma.
Conclui citando São Filareto:
"a disposição da alma ao pecado estabelece-se quando as faculdades da percepção se deixam cair em desordem."
Mas o ateu discutirá com o padre, o santo, os místicos e quem mais puder,
afirmando que é sobre comer mesmo um fruto mesmo de uma árvore mesmo.

Lástima.
Editado pela última vez por criso em Sex, 23 Abril 2021 - 09:33 am, em um total de 9 vezes.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 10:57 am
A tradição oral e escrita seguida por atos e fatos descaracterizam os ensinamentos de Jesus como simples lendas.
Verba volant, scripta manent.
300 anos depois de Cristo, os romanos ainda falavam dos deuses greco-romanos como se fossem realidade.

A tradição oral e escrita dos deuses egípcios, sumérios, gregos, romanos, hindus, muito mais antiga, mostra que esses deuses não são simples lendas?

Se está escrito, se torna verdade?
JungF escreveu:
Qui, 22 Abril 2021 - 10:57 am
Essas peculiaridades provam o que eu disse: sua irrelevância no berço da cultura ocidental explica a ausência de documentos naquele ambiente e torna-se surpreendente pois esse Jesus, hoje, naquele mesmo ambiente, seja objeto de cultos e tenha sua mensagem como sustentáculo da religião mais difundida no mundo.
Apenas 1/3 da humanidade é cristã e, mesmo assim, dividida em milhares de seitas tão incompatíveis que não dá para dizer que adoram o mesmo deus, ainda que todas digam se basear na Bíblia.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 08:54 am
Ou, pior do que isso: interpreta-se a coisa do modo mais material possível,
como se as figuras da partitura não representassem notas, mas fossem,
elas mesmas, desenhos, bolinhas, traços, ilustrações comparáveis.
Daí resultam aberrações, por exemplo,
o Pedro Reis achando que Jesus ficou com raiva de uma figueira,
o Fernando Silva achando que Jesus mandou trucidar os inimigos,
etc etc etc.
Não leem como se estivessem diante de um ensinamento espiritual.
E é óbvio que eles não tem como fazer isso, já que partem do não-espiritual.
As notas de uma partitura seguem uma convenção criada por humanos para ser seguida por outros humanos. Não estão sujeitas a uma interpretação pessoal. Se um músico quiser improvisar a partir dela, é problema dele e será algo óbvio.

Já o místico, é claro, dotado de um superior entendimento, consegue captar mensagens transcendentais que são invisíveis àqueles que se limitam aos fatos e ao escrito ...

É por isso que não conseguem perceber "Jesus destruiu uma figueira porque não tinha frutos fora de época" como um ensinamento espiritual.

Sei, sei ...

Ou será que são os místicos que são arrogantes demais para perceber que estão viajando na maionese a partir da viagem na maionese de malucos antigos?

Os séculos ou milênios não transformam uma baboseira ou delírio em "sabedoria dos antigos".

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 08:54 am
Edit: estava lendo o Catecismo Ortodoxo do Frater Hilarion, e acabo de encontrar mais essa:
Eva "viu que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável" (Gn 3,6)
explica ele:
"ver" é a primeira manifestação do pensamento;
"agradável aos olhos" é a conversa com essa manifestação;
"desejável" é a aceitação interior do pensamento, tornando cativa a alma.
Conclui citando São Filareto:
"a disposição da alma ao pecado estabelece-se quando as faculdades da percepção se deixam cair em desordem."
Mas o ateu discutirá com o padre, o santo, os místicos e quem mais puder,
afirmando que o texto é sobre sobre comer um fruto de uma árvore.
Que debate é possível com alguém que pensa desta forma? Que acha que interpretações delirantes têm valor?

Pois eu interpreto a lenda de Eva dando a fruta a Adão e causando a expulsão de ambos do Paraíso como uma deturpação da lenda original, em que a mulher atrai o homem selvagem para fora do mato, onde vivia e comia com os animais, e lhe dá pão e cerveja para comer e roupas para se vestir.
Com isto, ele se torna humano e vai viver na cidade. Na lenda original, não foi uma expulsão ou castigo e sim uma evolução. O homem era bicho e civilizou-se.

Por que eu deveria me agarrar a uma versão posterior e deturpada? Por que a sua interpretação é melhor que a minha?

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 09:29 am
criso escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 08:54 am
Edit: estava lendo o Catecismo Ortodoxo do Frater Hilarion, e acabo de encontrar mais essa:
Eva "viu que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável" (Gn 3,6)
explica ele:
"ver" é a primeira manifestação do pensamento;
"agradável aos olhos" é a conversa com essa manifestação;
"desejável" é a aceitação interior do pensamento, tornando cativa a alma.
Conclui citando São Filareto:
"a disposição da alma ao pecado estabelece-se quando as faculdades da percepção se deixam cair em desordem."
Mas o ateu discutirá com o padre, o santo, os místicos e quem mais puder,
afirmando que o texto é sobre sobre comer um fruto de uma árvore.
Que debate é possível com alguém que pensa desta forma? Que acha que interpretações delirantes têm valor?

Pois eu interpreto a lenda de Eva dando a fruta a Adão e causando a expulsão de ambos do Paraíso como uma deturpação da lenda original, em que a mulher atrai o homem selvagem para fora do mato, onde vivia e comia com os animais, e lhe dá pão e cerveja para comer e roupas para se vestir.
Com isto, ele se torna humano e vai viver na cidade. Na lenda original, não foi uma expulsão ou castigo e sim uma evolução. O homem era bicho e civilizou-se.

Por que eu deveria me agarrar a uma versão posterior e deturpada? Por que a sua interpretação é melhor que a minha?
Fernando, sinceramente gostei muito da sua opinião sobre o mito de Adão e Eva. Realmente foi uma evolução mesmo.
Se nao fosse eles, como ficariamos nos onibus e trens lotados?
Onde guardaríamos nosso celulares, canetas?
Se bem que se não fosse a EVA não haveria p* nenhuma dessas, nem esse notebook que estou digitando agora, discutindo um livro escrito por gente primitiva e que queria um deus exclusivo para eles.
Continuarímos caçando como os animais e quiça praticando canibalismo.

Acho que a ignorância do ADÃO (antes da tentação) certamente não daria para criar nem lanças para caçar bichos, nem material para construir casa, enfim...

é mais um livro , não o levo a sério a ponto de me preocupar , não importa ameaças (atualmente alguns crentelhos dizem que a COVID é castigo de deus, como está na Gibiblia, outros dizem que é a profecia do CHICO X , do tal 2019...

claro que de suas 5.000 páginas alguns conselhos até que são bons, mas tudo na parte poética, nada real.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

Há um excelente filme que ilustra bem isso chamado "A Guerra do Fogo", raro de se achar, inclusive, porém é uma aula de Antropologia.
Alguém conhece? É com o ator Ron Perlman, aquele de Hellboy...
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Hipatia escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 14:19 pm
Há um excelente filme que ilustra bem isso chamado "A Guerra do Fogo", raro de se achar, inclusive, porém é uma aula de Antropologia.
Alguém conhece? É com o ator Ron Perlman, aquele de Hellboy...
Eu assisti. É aquele em que uma tribo pré-histórica deixa o fogo apagar por acidente e, como não sabia acender de novo, sai em busca de uma chama em algum lugar até que encontra uma tribo mais avançada que já sabia fazer fogo.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 12:51 pm
é mais um livro , não o levo a sério a ponto de me preocupar , não importa ameaças (atualmente alguns crentelhos dizem que a COVID é castigo de deus, como está na Gibiblia, outros dizem que é a profecia do CHICO X , do tal 2019...
Há 2 mil anos que, a cada geração, a crentelhada vê sinais de que o mundo está para acabar e Jesus volta em breve.
Cada geração morre e Jesus não volta.
AndarilhoTerrestre escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 12:51 pm
claro que de suas 5.000 páginas alguns conselhos até que são bons, mas tudo na parte poética, nada real.
O livro dos Provérbios tem algumas coisas interessantes, mas é sabedoria humana, não divina.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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criso
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Mensagem por criso »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 12:51 pm
Fernando, sinceramente gostei muito da sua opinião sobre o mito de Adão e Eva. Realmente foi uma evolução mesmo.
Se nao fosse eles, como ficariamos nos onibus e trens lotados?
Onde guardaríamos nosso celulares, canetas?
Se bem que se não fosse a EVA não haveria p* nenhuma dessas, nem esse notebook que estou digitando agora, discutindo um livro escrito por gente primitiva e que queria um deus exclusivo para eles.
Continuarímos caçando como os animais e quiça praticando canibalismo.
"gente primitiva" Kkkk =)) =)) =)) tenho que rir disso.
Gente primitiva que recitava o Mahabharata inteiro via tradição oral.
Gente primitiva que compôs a Ilíada, a Odisseia e a Theogonia.
Gente primitiva que ergueu a civilização chinesa e seus feitos.
Gente primitiva que edificou a Biblioteca de Alexandria.
Gente primitiva que conhecia os símbolos e alegorias.
Gente primitiva que encarnava a riqueza dos mitos.
Gente primitiva que tinha valores e tradições.
Gente que inventou a Moral e a Filosofia.
E quem é o evoluído? Certamente o AndarilhoTerrestre!
Quem precisa de Hesíodo, Homero, se temos o AndarilhoTerrestre?
Quem precisa de Confúcio, Pitágoras, Shankara e Gautama?
Evoluído é ter notebook, celular, facebook, votar no Bolsonaro.
Os intelequituais moderninhos que não sabem nem ler um texto.
Evoluído é o capitalismo, o consumismo, a globo, o zapzap.
A República de Platão? Os Analetos de Confúcio?
Evoluídos são os brasileiros e os estadunidenses!
Puxa, eu preferiria ser primitivo, viu?
Dispenso essa sua "evolução".

Os mitos dos antigos, do AT à literatura védica, não eram ficções estúpidas.
Eram transmissões tradicionais, estruturantes do universo e da sociedade deles.
Condensavam seus valores, suas ontologias, seu passado, sua identidade e práticas.
Porém, os "intelequituais moderninhos" são, estes sim, uns estúpidos,
e, lendo com estupidez, interpretam aberrações igualmente estúpidas.
As mesmas das quais, vendo-se diante delas, tomam por mera ficção.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Porém, os "intelequituais moderninhos" são, estes sim, uns estúpidos,
e, lendo com estupidez, interpretam aberrações igualmente estúpidas.
As mesmas das quais, vendo-se diante delas, tomam por mera ficção
Porém, os "misticóides" são, estes sim, uns estúpidos,
e, lendo com estupidez, interpretam aberrações igualmente estúpidas.
As mesmas das quais, vendo-se diante delas, tomam por realidade.


Empatou... :dance:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
"gente primitiva" Kkkk =)) =)) =)) tenho que rir disso.
Gente primitiva que recitava o Mahabharata inteiro via tradição oral.
Gente primitiva que compôs a Ilíada, a Odisseia e a Theogonia.
Gente primitiva que ergueu a civilização chinesa e seus feitos.
Gente primitiva que edificou a Biblioteca de Alexandria.
Gente primitiva que conhecia os símbolos e alegorias.
Gente primitiva que encarnava a riqueza dos mitos.
Gente primitiva que tinha valores e tradições.
Gente que inventou a Moral e a Filosofia.
Pessoas isoladas, num mar de ignorância e violência, fizeram essas coisas, não povos e civilizações inteiras.
No máximo, podemos dizer que esses indivíduos, muito acima da média, recolheram uma lenda aqui, uma crendice ali, acumuladas ao longo de séculos, e transformaram num clássico.

Enquanto esses poucos, protegidos das necessidades da vida pelos mecenas que os sustentavam e servidos por escravos, escreviam esses clássicos, suas sociedades "evoluídas" se dedicavam ao extermínio mútuo e até genocídio em guerras selvagens.
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
?
Evoluído é ter notebook, celular, facebook, votar no Bolsonaro.
Os intelequituais moderninhos que não sabem nem ler um texto.
Evoluído é o capitalismo, o consumismo, a globo, o zapzap.

Puxa, eu preferiria ser primitivo, viu?
Dispenso essa sua "evolução".
Será que você gostaria de viver no tempo dos seus ídolos, sem eletricidade, geladeira, medicina moderna, com expectativa de vida de 30 anos?
Em sociedades onde a violência e a escravidão eram coisas normais? Onde apenas alguns indivíduos, uma reduzida elite, sabia ler e escrever (isto porque tinham escravos que lhes permitiam se dedicar à cultura)?

Dê o exemplo: saia do seu computador e vá viver numa comunidade "raiz", bem primitiva, sem luz elétrica nem água tratada, vivendo do pouco que consegue encontrar no meio do mato.

Sem livros, sem Internet, apenas com a cultura primitiva e limitada dos analfabetos a sua volta.
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
Os mitos dos antigos, do AT à literatura védica, não eram ficções estúpidas.
Eram transmissões tradicionais, estruturantes do universo e da sociedade deles.
Pois é, se a gente se agarrar ao lado poético desses textos e ignorar o lado primitivo e brutal de suas sociedades, fica tudo muito lindo mesmo.

Que mania besta de idealizar um passado remoto em que não se viveu ...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

A fantasia também impede se imaginar como "gente primitiva" construindo a Biblioteca de Alexandria carregando pedras nas costas sem ter a mínima idéia do que está edificando e nem desconfiar o que significa e para que serve uma biblioteca.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
"gente primitiva" Kkkk =)) =)) =)) tenho que rir disso.
Gente primitiva que recitava o Mahabharata inteiro via tradição oral.
Gente primitiva que compôs a Ilíada, a Odisseia e a Theogonia.
Livros bem escritos, mas que descrevem guerras, genocídios e as paixões humanas: ciúme, egoísmo, vingança, ódio, violência etc., inclusive as atribuindo aos próprios deuses.

Descrevem a vida e os acontecimentos ao redor de seus autores.

O Antigo Testamento é uma série interminável de atrocidades, crueldades e baixarias.

Você mesmo citou o trecho em que Arjuna não queria massacrar seu próprio povo, mas Krishna lhe disse que era preciso e pronto.

Claro que, diante do que eu disse, você vai arranjar um monte de interpretações "místicas" e convenientes ...
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
Gente primitiva que ergueu a civilização chinesa e seus feitos.
Estude a história da civilização chinesa: uma série de guerras, durante milênios, onde reinos se formam pela destruição de outros para então, por sua vez, serem destruídos. Idem idem a história da Índia, da Grécia e de todas as civilizações.
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
Gente primitiva que edificou a Biblioteca de Alexandria.
Como foi construída a Grande Muralha da China? Com escravos trabalhando sob chicote e morrendo às dezenas ou centenas.
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
Gente primitiva que conhecia os símbolos e alegorias.
Gente primitiva que encarnava a riqueza dos mitos.
Gente primitiva que tinha crendices e superstições primitivas, só que você filtra a sujeira, lava com Pinho Sol e as interpreta de forma conveniente.
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
Gente primitiva que tinha valores e tradições.
Gente que inventou a Moral e a Filosofia.
Todos os povos têm sua própria Moral e Filosofia. Não necessariamente prestam.
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
Os mitos dos antigos, do AT à literatura védica, não eram ficções estúpidas.
Eram transmissões tradicionais, estruturantes do universo e da sociedade deles.
Condensavam seus valores, suas ontologias, seu passado, sua identidade e práticas.
Seus valores, bons ou ruins, seu passado, bom ou ruim etc.
Além da ficção de suas crendices, que você reinterpreta e valoriza pelo simples fato de serem antigas.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Dom, 25 Abril 2021 - 09:06 am
A fantasia também impede se imaginar como "gente primitiva" construindo a Biblioteca de Alexandria carregando pedras nas costas sem ter a mínima idéia do que está edificando e nem desconfiar o que significa e para que serve uma biblioteca.
Porque, afinal, livros eram manuscritos, portanto caríssimos e raros. Eram coisas só acessíveis à elite intelectual.
O resto, em muitos casos até mesmo reis e imperadores, eram analfabetos de pai e mãe.

A coisa só começou a mudar com a invenção da imprensa e, mesmo assim, por muito tempo, grande parte do povo, senão a maior parte, só aprendia a ler para poder ler a Bíblia (em geral, o único livro que tinham).

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 12:51 pm
discutindo um livro escrito por gente primitiva e que queria um deus exclusivo para eles.
Olha, Criso, eu não sei se foi má vontade sua ou, como você mesmo costuma acusar os outros, faltou interpretação de texto.

Sua ironia abaixo:
criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
"gente primitiva" Kkkk =)) =)) =)) tenho que rir disso.
Gente primitiva que recitava o Mahabharata inteiro via tradição oral.
Gente primitiva que compôs a Ilíada, a Odisseia e a Theogonia.
Gente primitiva que ergueu a civilização chinesa e seus feitos.
Gente primitiva que edificou a Biblioteca de Alexandria.
Gente primitiva que conhecia os símbolos e alegorias.
Gente primitiva que encarnava a riqueza dos mitos.
Gente primitiva que tinha valores e tradições.
Gente que inventou a Moral e a Filosofia.
E quem é o evoluído? Certamente o AndarilhoTerrestre!
Quem precisa de Hesíodo, Homero, se temos o AndarilhoTerrestre?
Quem precisa de Confúcio, Pitágoras, Shankara e Gautama?
Evoluído é ter notebook, celular, facebook, votar no Bolsonaro.
Os intelequituais moderninhos que não sabem nem ler um texto.
Evoluído é o capitalismo, o consumismo, a globo, o zapzap.
A República de Platão? Os Analetos de Confúcio?
Evoluídos são os brasileiros e os estadunidenses!
Puxa, eu preferiria ser primitivo, viu?
Dispenso essa sua "evolução".
Foi tão desprovida de bom senso que precisei me manifestar...não percebeu que o Andarilho falava da Bíblia e seus "montadores"? Em nenhum momento foram citados os indivíduos e textos acima, então eu vejo que foi uma tentativa sua de apenas "sair pela tangente".

Que coisa feia...mas nem você pode negar que do Gênesis ao Apocalipse, muita coisa ali vem de outros povos. Conhece Gilgamesh?
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Srª Hipatia escreveu:
Seg, 26 Abril 2021 - 13:29 pm
mas nem você pode negar que do Gênesis ao Apocalipse, muita coisa ali vem de outros povos. Conhece Gilgamesh?
Mas pelo que entendo do misticismo dele — martinista no caso...— justo esse é o fundamento. Es decir: tudo isso advém duma memória comum espiritual da humanidade, so to say; desde antes da inserção no espaço-tempo. Todos povos, todas culturas, representam basicamente o mesmo. E justo isso é o que constitui a fundamentação pra possibilitar a interpretação alegórica dessas escrituras sagradas, descartando as leituras literais.
Mon grain de sel, bien sûr :mrgreen:

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Sáb, 24 Abril 2021 - 21:57 pm
AndarilhoTerrestre escreveu:
Sex, 23 Abril 2021 - 12:51 pm
Fernando, sinceramente gostei muito da sua opinião sobre o mito de Adão e Eva. Realmente foi uma evolução mesmo.
Se nao fosse eles, como ficariamos nos onibus e trens lotados?
Onde guardaríamos nosso celulares, canetas?
Se bem que se não fosse a EVA não haveria p* nenhuma dessas, nem esse notebook que estou digitando agora, discutindo um livro escrito por gente primitiva e que queria um deus exclusivo para eles.
Continuarímos caçando como os animais e quiça praticando canibalismo.
"gente primitiva" Kkkk =)) =)) =)) tenho que rir disso.
Gente primitiva que recitava o Mahabharata inteiro via tradição oral.
Gente primitiva que compôs a Ilíada, a Odisseia e a Theogonia.
Gente primitiva que ergueu a civilização chinesa e seus feitos.
Gente primitiva que edificou a Biblioteca de Alexandria.
Gente primitiva que conhecia os símbolos e alegorias.
Gente primitiva que encarnava a riqueza dos mitos.
Gente primitiva que tinha valores e tradições.
Gente que inventou a Moral e a Filosofia.
E quem é o evoluído? Certamente o AndarilhoTerrestre!
Quem precisa de Hesíodo, Homero, se temos o AndarilhoTerrestre?
Quem precisa de Confúcio, Pitágoras, Shankara e Gautama?
Evoluído é ter notebook, celular, facebook, votar no Bolsonaro.
Os intelequituais moderninhos que não sabem nem ler um texto.
Evoluído é o capitalismo, o consumismo, a globo, o zapzap.
A República de Platão? Os Analetos de Confúcio?
Evoluídos são os brasileiros e os estadunidenses!
Puxa, eu preferiria ser primitivo, viu?
Dispenso essa sua "evolução".

Os mitos dos antigos, do AT à literatura védica, não eram ficções estúpidas.
Eram transmissões tradicionais, estruturantes do universo e da sociedade deles.
Condensavam seus valores, suas ontologias, seu passado, sua identidade e práticas.
Porém, os "intelequituais moderninhos" são, estes sim, uns estúpidos,
e, lendo com estupidez, interpretam aberrações igualmente estúpidas.
As mesmas das quais, vendo-se diante delas, tomam por mera ficção.
Então como você definiria "primitivo"?

Primitivo vem de "primeiros" e não é sinônimo de estúpido.

Mas eram primitivos sim. Pois nós não temos tudo isso e ainda mais?

Temos Confúcio, Pitágoras, Shankara e Gautama e ainda mais.

Não é injusto com Pitágoras dizer que sua matemática era primitiva. Porque era.

O homem primitivo era tão engenhoso quanto nós, mas dispunha de ferramentas primitivas. Primitivas porque as ferramentas que dispomos hoje evoluíram destas.

Assim como as nossas ferramentas serão primitivas daqui há mil anos. Se houver restado alguma coisa até lá.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Srª Hipatia escreveu: mas nem você pode negar que do Gênesis ao Apocalipse, muita coisa ali vem de outros povos. Conhece Gilgamesh?
Mas pelo que entendo do misticismo dele — martinista no caso...— justo esse é o fundamento. Es decir: tudo isso advém duma memória comum espiritual da humanidade, so to say; desde antes da inserção no espaço-tempo. Todos povos, todas culturas, representam basicamente o mesmo. E justo isso é o que constitui a fundamentação pra possibilitar a interpretação alegórica dessas escrituras sagradas, descartando as leituras literais.
Mon grain de sel, bien sûr :mrgreen:
Quando essa memória comum perpassa povos e culturas com admiráveis pontos de contatos, em épocas diferentes, explicações foram tentadas:
Por exemplo, nas pesquisas de Ian Stevenson sobre a reencarnação, com crianças cujas memórias supostamente abrangiam vidas passadas, por falta de melhor explicação apelou-se para a hipótese dos registros akashicos.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

De novo: "O Bom Pastor".
O deus grego Hermes e Jesus.
Anexos
Hermes-Jesus-Bom_Pastor.jpg

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 27 Abril 2021 - 06:52 am
De novo: "O Bom Pastor".
O deus grego Hermes e Jesus.
Acho que não tem nada a ver.

Hermes tá usando uma sainha curta. Jesus prefere vestido longo.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

E parece muito estranho esse envolvimento de um rabino carpinteiro com uma ovelha que lhe pareceu jeitosinha, cheirosinha, legalzinha....

Hermes, pelo menos, tem a desculpa de ser pastor...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Hipatia
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Localização: 3ª PEDRA ORBITANDO A ESTRELA AMARELA

Mensagem por Hipatia »

E "linkar" as Cosmogêneses e Fins de Mundo das várias civilizações com sabedoria inerente e/ou imanente é Hellmans demais...
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Meu entendimento é de que carregamos resquícios de Adam — o arquétipo no caso, de ANTES do espaço-tempo.
Se ele não aparecer pra esclarecer, procurarei dar mais detalhes do MEU entendimento acerca da linha mística dele. Mas vamos esperar ele aparecer, se não eu me metendo vou acabar distorcendo, eis que a minha especialidade é o Espiritismo só.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Meu entendimento é que religiões não surgem num vácuo.
Elas nascem das religiões preexistentes.

O judaísmo veio dos cultos da Suméria e Babilônia. Pegou seus deuses, seus mitos da criação, suas crendices e deu uma ajeitada.

O Jesus dos evangelhos se baseia em divindades dos povos da região naquela época.

Maria é uma reencarnação de Ísis, Ishtar e outras deusas.

Deuses não morrem, se transformam.

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Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 28 Abril 2021 - 08:01 am
Meu entendimento é que religiões não surgem num vácuo.
Elas nascem das religiões preexistentes.

O judaísmo veio dos cultos da Suméria e Babilônia. Pegou seus deuses, seus mitos da criação, suas crendices e deu uma ajeitada.

O Jesus dos evangelhos se baseia em divindades dos povos da região naquela época.

Maria é uma reencarnação de Ísis, Ishtar e outras deusas.

Deuses não morrem, se transformam.

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Flawless victory!
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Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 28 Abril 2021 - 08:01 am
Meu entendimento é que religiões não surgem num vácuo.
Elas nascem das religiões preexistentes.

O Jesus dos evangelhos se baseia em divindades dos povos da região naquela época.

Maria é uma reencarnação de Ísis, Ishtar e outras deusas.
Spoiler:
Imagem
Acho que a relação de Jesus com as divindades de sua época é posterior à época dele. Isso parece uma conclusão de estudos que foram realizados, não me parece que existe uma evidência clara nos evangelhos de uma divindade que tenha causado objetivamente uma influência [*]. Mesmo que Jesus tivesse sido influenciado por outras religiões durante sua vida oculta, tal influência não se faz explicitamente notada mas são os estudiosos depois de seu tempo que lembram similaridades ou destacam semelhanças com pontos de outras crenças.

Da mesma forma Maria. As imagens acima só evidenciam a maternidade, isto é, que todo ser tem uma mãe biológica, inclusive os deuses citados. Criar uma relação entre Maria, Isis, Ishtar, etc é um exercício de busca de similaridades que não têm relação direta com esses mitos entre si além da obviedade de todas serem mães.

Por outro lado, existe a abordagem junguiana dos arquétipos que defende que essa simbologia comum a todas as religiões são impressões gravadas no inconsciente coletivo da humanidade que se manifestam de forma intuitiva sem a necessidade de influências. Porém isso também carece de evidências.

[*] Além do Deus judáico, claro.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Pode ter acontecido de realmente Jesus ter existido, discipulos terem escrito coisas sobre ele e tal...
mas "acho" que depois o "adaptaram" .
talvez "encaixes" de episódios como "andar sobre águas e não se afogar", " parar uma tempestade marítima apenas ordenando que pare" etc. etc.

E é engraçado como essas invenções (?!) se repetem: como minha parte é mais o espiritismo (confesso) vejo isso muito em "historinhas" de Chico Xavier, Bezerra de Menezes (caminhão com mantimentos perdido, estudante de matemática que pagou e não veio assistir a aula e pagou justamente a quantia que Dr.Bezerra devia e por aí vai).
ah, do Chico também divulgam várias, alguns colegas(espiritas, que até visitavam Chico) dizem que muita coisa é aumentada...

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Krishna também disse "eu sou o caminho até o Pai" e "eu sou aquele que é" (eu me dei ao trabalho de procurar no Gita).

Krishna disse "Eu sou o início, o fim e o meio".

Krishna também nasceu de uma virgem fecundada por um deus e teve que fugir para o filho não ser morto.

Krishna lavou os pés de um mendigo (Sudhama) como prova de humildade.

Postado por Botânico no RéV em 26/12/2010
2) Uma coisa que costuma acontecer com certos grandes personagens que deixaram evidente presença na História é que, diante do puxassaquismo de seus seguidores, eles acabam ganhando uma paternidade divina. Só por ter sido filho do Deus local é que eles puderam realizar as obras que realizaram. E aí entra a mãe virgem. Sim, pois se a mãe não era virgem, então não se poderia garantir a paternidade divina para o figurão. Krishna, Lau-Tseu e Buda foram mestres espirituais que nasceram de mães virgens por ação das divindades. E Jesus também não foi o último a nascer de uma virgem: Gêngis Khan também nasceu de uma mãe virgem, eleita pelo Senhor dos Mundos, que penetrou seu seio com um raio de Sol. Foi por esse motivo que se construiu a lenda de que Jesus nasceu de uma mãe virgem...
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/v ... 83#p437691

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Outra possível origem da história de Herodes matando os inocentes:
Para impedir que os hebreus, que eram escravos do Egito, se multiplicassem, um faraó decretou que fosse morto todo recém nascido. Com medo, a mãe de Moisés o colocou num cesto e depositou no Rio Nilo, com esperança de que ele não fosse morto pelos egípcios. Mas ele foi encontrado justamente pela filha do faraó. (Cf. Ex 2, 1-6)
https://www.a12.com/jovensdemaria/artig ... -de-moises

Aliás, essa história do Moisés e o cesto é cópia de uma história anterior sobre o rei Sargão:
Os relatos épicos que os arqueólogos descobriram aproximam a vida de Sargão à de Moisés: era filho de uma sacerdotisa e, quando recém-nascido, foi colocado numa cesta de vime e enviado rio abaixo, tendo sido criado sob a proteção da deusa Ishtar.... - Veja mais em https://educacao.uol.com.br/biografias/ ... copiaecola

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Eu não tinha visto que esse tópico estava parado há mais de 2 anos, abril de 2021!


E para dar uma levantada nele, que tal essa historinha maluquinha?
Achei-a lá no Quora, que costuma ter bons tópicos. Mas também tem de tudo...

O que faltam mais inventar?

Qual é a relíquia mais absurda da história?

Matheus Martins
Antigo Estudante7 meses

A Relíquia mais estranha e extravagante de todas diz respeito a Jesus. Dele conhecemos o Santo Sudário, o Sagrado Grall, mas o que é quase proibido falar é do Santo Prepúcio.

A referida relíquia supostamente consiste nos restos do prepúcio do recém-nascido Jesus, cortado durante o rito da circuncisão.

Várias cidades européias, (até 18) ao longo da história afirmaram possuir os restos sagrados, aos quais foram atribuídos numerosos milagres.

Imagem

A versão mais credenciada diz que a Virgem Maria preservou a aba da carne de Jesus e depois a deu a Maria Madalena. Seguiu-se um longo silêncio de oito séculos, após o qual a relíquia apareceu em Jerusalém. Um anjo visitou Carlos Magno, com a intenção de rezar no Santo Sepulcro, e entregou-lho. Este último, ao retornar à Europa, deu-o ao Papa Leão III no dia de sua coroação como Imperador.

O pontífice a colocou na Sancta Santorum da Basílica de São João de Latrão em Roma (onde as sandálias de Cristo e as cabeças de São Paulo e São Pedro também foram guardadas).

Séculos depois, a Cidade Eterna sofreu o terrível Sack of Rome (1527) pelos Lansquenets e um soldado mercenário apreendeu a relíquia contida em um precioso caixão.

Em suas andanças, o soldado foi capturado pelos habitantes de Calcata e os restos do prepúcio foram trazidos para a igreja local.

Calcata era conhecida como a "Cidade da Sagrada Floresta" e aqueles que foram para venerar a relíquia receberam uma indulgência de 10 anos.

O aniversário deste evento acontece no dia 1º de janeiro e é precisamente a festa da Circuncisão do Senhor.

Ainda hoje é celebrada pelos ortodoxos, mas os católicos, em virtude do Concílio Vaticano II, a substituíram pela festa de Maria Santíssima Mãe de Deus.

Obrigado por ler!

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Autor original:

Emanuele De Feo

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Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gabarito escreveu:
Sex, 21 Julho 2023 - 20:00 pm
Eu não tinha visto que esse tópico estava parado há mais de 2 anos, abril de 2021!

E para dar uma levantada nele, que tal essa historinha maluquinha?
Achei-a lá no Quora, que costuma ter bons tópicos. Mas também tem de tudo...

O que faltam mais inventar?
Qual é a relíquia mais absurda da história?

Matheus Martins - Antigo Estudante7 meses

A Relíquia mais estranha e extravagante de todas diz respeito a Jesus. Dele conhecemos o Santo Sudário, o Sagrado Grall, mas o que é quase proibido falar é do Santo Prepúcio.

A referida relíquia supostamente consiste nos restos do prepúcio do recém-nascido Jesus, cortado durante o rito da circuncisão.

Várias cidades européias, (até 18) ao longo da história afirmaram possuir os restos sagrados, aos quais foram atribuídos numerosos milagres.

Imagem

A versão mais credenciada diz que a Virgem Maria preservou a aba da carne de Jesus e depois a deu a Maria Madalena. Seguiu-se um longo silêncio de oito séculos, após o qual a relíquia apareceu em Jerusalém. Um anjo visitou Carlos Magno, com a intenção de rezar no Santo Sepulcro, e entregou-lho. Este último, ao retornar à Europa, deu-o ao Papa Leão III no dia de sua coroação como Imperador.

O pontífice a colocou na Sancta Santorum da Basílica de São João de Latrão em Roma (onde as sandálias de Cristo e as cabeças de São Paulo e São Pedro também foram guardadas).

Séculos depois, a Cidade Eterna sofreu o terrível Sack of Rome (1527) pelos Lansquenets e um soldado mercenário apreendeu a relíquia contida em um precioso caixão.

Em suas andanças, o soldado foi capturado pelos habitantes de Calcata e os restos do prepúcio foram trazidos para a igreja local.

Calcata era conhecida como a "Cidade da Sagrada Floresta" e aqueles que foram para venerar a relíquia receberam uma indulgência de 10 anos.

O aniversário deste evento acontece no dia 1º de janeiro e é precisamente a festa da Circuncisão do Senhor.

Ainda hoje é celebrada pelos ortodoxos, mas os católicos, em virtude do Concílio Vaticano II, a substituíram pela festa de Maria Santíssima Mãe de Deus.

Autor original: Emanuele De Feo
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Houve época em que havia pelo menos 3 lanças que vazaram o lado de Jesus. E lascas da cruz suficientes para construir alguns navios.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Não há como negar: ele realmente é a pessoa mais importante da humanidade.
Rodrigo da Silva
@rodrigodasilva

Há 2023 anos ele nasceu, e desde então nós passamos a contar a passagem dos anos a partir desta data. Há o que existia antes dele. E há o que existe depois dele.

Nenhuma figura foi tão discutida desde que a espécie humana surgiu há centenas de milhares de anos no leste da África. Ninguém também foi tantas vezes retratado.

Ele é o líder incontestável – a quilômetros de distância do segundo colocado – de aparições na música, na literatura, na pintura e no cinema. Do Auto da Compadecida ao Senhor dos Anéis. Do Museu do Louvre aos varais da literatura de cordel. De Johann Sebastian Bach a Johnny Cash.

Ninguém foi tantas vezes lido, desenhado, cantado e homenageado – e nenhuma vida alcançou tanta gente: da dona de casa mais humilde de Roraima ao homem mais rico de Joanesburgo.

Sem esse sujeito, o mundo seria um lugar completamente diferente. Não haveria Capela Sistina, Notre-Dame, Catedral de São Basílio, Duomo de Milão, Cristo Redentor, Basílica de São Pedro, Sagrada Família ou Abadia de Westminster.

Este é um mundo sem "A Última Ceia", de da Vinci, o "Juízo Final", de Michelangelo, "O Chamado de São Mateus", de Caravaggio, a "Madona Sistina, de Rafael", ou "O Retorno do Filho Pródigo", de Rembrandt.

Há um vazio nas obras dos nossos maiores compositores: Vivaldi, Bach, Handel, Mozart, Beethoven, Verdi. Não há Amazing Grace, nem Noite Feliz.

De qualquer perspectiva, esse é inquestionavelmente o indivíduo mais relevante da humanidade. E seguindo todos os passos daquilo que, com qualquer outra pessoa, nós simplesmente ignoraríamos.

Você conhece a história, mas não custa relembrar.

Yeshua nasceu pobre, numa pequena aldeia no interior daquilo que hoje nós chamamos de Oriente Médio, filho de um carpinteiro. Seu nascimento é retratado como um fracasso retumbante: rejeitado por seus pares, sem nenhum glamour, sujo, num canto inóspito de uma estrebaria.

Da maior parte da sua existência, nós não temos acesso a qualquer detalhe. Do que sobrou, sabemos pouco além de que foi julgado criminoso, torturado e condenado à morte por pregar o amor e protestar contra a hipocrisia do sistema religioso de sua época.

Nas três décadas em que viveu – diferente de figuras como Ramsés II, Átila, Luís XIV ou Alexandre Magno – não conquistou territórios, não fez fortuna, nem foi coroado o líder político de qualquer governo. Pelo contrário: contrariando a lógica de como as pessoas entram para a História, viveu entregue à miséria e morreu ridicularizado.

Mesmo assim, ninguém jamais foi tão influente na maneira como nós encaramos a vida e a morte.

O livro que nos revela a sua trajetória permanece imbatível no posto de mais vendido de todos os tempos, a obra mais importante da história – mais de cem milhões de cópias dele são impressas todos os anos, em mais de dois mil idiomas.

O seu impacto é tão grande que está ligado aos nossos próprios nomes: dos incontáveis Josés às infindáveis Marias, passando por Lucas, Paulo, Ana, Mateus, Pedro, Marcos, Marta, João, Tiago, em incalculáveis traduções para quase todos os idiomas conhecidos.

O mesmo fenômeno acontece nos lugares em que vivemos. Do Espírito Santo a São Paulo. De San Francisco a Los Angeles. De Santiago a Saint-Étienne. Só na Europa, onde este homem jamais pisou, há quase 21 mil territórios que homenageiam figuras ligadas à sua história.

No Brasil, alguns de seus seguidores mais ilustres – como Paulo, João, Antônio e Francisco – dão o nome a 2.500 cidades, pouco menos da metade dos nossos municípios.

Parece altamente improvável, mas toda essa influência resiste ao tempo.

Há dois mil anos o mundo era um lugar completamente diferente – desde então, a humanidade testemunhou a ruína de crenças, impérios, línguas, culturas e sistemas econômicos.

Nada é como antes: moda, arte, ciência, filosofia. Nem nossa relação política com a religião é a mesma. Nem a Igreja Católica ou o protestantismo.

E ainda assim, a história desse sujeito permanece contada repetidas vezes todos os dias mundo afora, tomada como exemplo, celebrada das mais diferentes formas – mesmo seculares.

A essência do seu discurso – o amor, o perdão, a retidão e a compaixão – transcende ainda hoje barreiras culturais, políticas, temporais e geográficas, moldando profundamente como nós nos relacionamos com o mundo.

Seu legado é tão poderoso que impacta a Terra muito além da própria religião construída por seus seguidores.

E por isso a celebração em torno de seu nascimento é um evento tão importante, ainda hoje comemorado em todos os cantos da Terra – da Times Square ao agreste baiano, de Adis Abeba a Seul – capaz de reunir mesmo pessoas que não acreditam em seu status divino.

Já se passaram mais de dois mil anos daquela noite – e pouco importa se, no calendário, ela aconteceu exatamente nessa data: aquele menino permanece vivo, contrariando todas as probabilidades.

No mundo dos céticos ou do sobrenatural, tanto faz: Yeshua é um milagre.

Feliz Natal.

12:31 PM · 25 de dez de 2023



https://twitter.com/rodrigodasilva/stat ... 4350947788

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Isto se aplica a Krishna e outros deuses muito mais antigos que esse tal de Jesus.

Ou a Papai Noel.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 26 Dezembro 2023 - 09:42 am
Isto se aplica a Krishna e outros deuses muito mais antigos que esse tal de Jesus.

Ou a Papai Noel.

Krishna não dividiu o calendário.
Nem tem tantos livros sobre ele.
E a Arte?
Pinturas, filmes, sinfonias, coral, nomes de cidade, igrejas, construções, estátuas, moda, cultura...

Não há como negar a enorme influência de Jesus em toda a história da humanidade, independente do juízo de valor que se faça sobre ele, ou até mesmo se existiu como descrito.

Nenhum Krishna ou outro profeta chegou nem mesmo perto.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gabarito escreveu:
Ter, 26 Dezembro 2023 - 11:11 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 26 Dezembro 2023 - 09:42 am
Isto se aplica a Krishna e outros deuses muito mais antigos que esse tal de Jesus.

Ou a Papai Noel.
Krishna não dividiu o calendário.
Nem tem tantos livros sobre ele.
E a Arte?
Pinturas, filmes, sinfonias, coral, nomes de cidade, igrejas, construções, estátuas, moda, cultura...

Não há como negar a enorme influência de Jesus em toda a história da humanidade, independente do juízo de valor que se faça sobre ele, ou até mesmo se existiu como descrito.

Nenhum Krishna ou outro profeta chegou nem mesmo perto.
Apenas 31% da humanidade é cristã. A maior parte desses 31% estão no Ocidente - e o Ocidente influenciou o resto do mundo, mesmo que, em muitos casos, à força.

É por isso que, apesar de haver um calendário chinês, hindu, islâmico, judeu etc., a referência internacional é o calendário ocidental.

E é por isso que a língua internacional é o inglês.

Nota: o cristianismo é uma construção artificial. Os Paulos (porque foram vários) pegaram uma seita judaica obscura, eliminaram os itens que seriam indigestos para outras culturas e a propagaram pelo mundo conhecido. Mais tarde, Constantino lhe deu a autoridade do império romano, o que facilitou ainda mais sua difusão.

O fato de o cristianismo incorporar mitos de várias das religiões existentes na época também ajudou.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Grassouillet
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Registrado em: Qua, 27 Dezembro 2023 - 08:49 am

Mensagem por Grassouillet »

Sr. Fernando Silva escreveu:
Qua, 27 Dezembro 2023 - 08:03 am
o cristianismo é uma construção artificial. Os Paulos (porque foram vários) pegaram uma seita judaica obscura, eliminaram os itens que seriam indigestos para outras culturas e a propagaram pelo mundo conhecido.
Mas justo por isso eu acho que Sr. "Jesus" existiu. Essa seita deve ter tido fundador ou ao menos 1 figura inspiradora = Sr. "Jesus". Evidentemente não sabemos se o nome desse Sr. era mesmo Jesus. Mas a pessoa terá existido.
Acredito que foi 1 rabino tipo no-nonsense.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Grassouillet escreveu:
Qua, 27 Dezembro 2023 - 09:49 am
Sr. Fernando Silva escreveu:
Qua, 27 Dezembro 2023 - 08:03 am
o cristianismo é uma construção artificial. Os Paulos (porque foram vários) pegaram uma seita judaica obscura, eliminaram os itens que seriam indigestos para outras culturas e a propagaram pelo mundo conhecido.
Mas justo por isso eu acho que Sr. "Jesus" existiu. Essa seita deve ter tido fundador ou ao menos 1 figura inspiradora = Sr. "Jesus". Evidentemente não sabemos se o nome desse Sr. era mesmo Jesus. Mas a pessoa terá existido.
Acredito que foi 1 rabino tipo no-nonsense.
Sim, houve alguém que teve discípulos e deu origem a uma seita.
Mais um entre tantos. Os Atos dos Apóstolos, por exemplo, citam Judas e Teúdas como messias fracassados. Também houve, décadas antes de Cristo, um tal de Simão Mago, que prometeu ressuscitar ao 3⁰ dia.

O problema está em acreditar no Jesus descrito nos evangelhos.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 27 Dezembro 2023 - 14:35 pm
Grassouillet escreveu:
Qua, 27 Dezembro 2023 - 09:49 am
Sr. Fernando Silva escreveu:
Qua, 27 Dezembro 2023 - 08:03 am
o cristianismo é uma construção artificial. Os Paulos (porque foram vários) pegaram uma seita judaica obscura, eliminaram os itens que seriam indigestos para outras culturas e a propagaram pelo mundo conhecido.
Mas justo por isso eu acho que Sr. "Jesus" existiu. Essa seita deve ter tido fundador ou ao menos 1 figura inspiradora = Sr. "Jesus". Evidentemente não sabemos se o nome desse Sr. era mesmo Jesus. Mas a pessoa terá existido.
Acredito que foi 1 rabino tipo no-nonsense.
Sim, houve alguém que teve discípulos e deu origem a uma seita.
Mais um entre tantos. Os Atos dos Apóstolos, por exemplo, citam Judas e Teúdas como messias fracassados. Também houve, décadas antes de Cristo, um tal de Simão Mago, que prometeu ressuscitar ao 3⁰ dia.

O problema está em acreditar no Jesus descrito nos evangelhos.
Sim, esse JC vem daquilo que os estudiosos da historicidade de JC chamam de "Triumphalist theory", ou trocando em miudos, do literalismo biblico extremo que prega que
o JC que existiu é o JC biblico que nasceu de virgem, curava leprosos e ressuscitou... Nos circulos academicos essa teoria é considerada fringe.
Se é licito acreditar nas proezas desse JC, tambem é lícito crer que Zeus, Thor e Perun lançavam raios e trovões e que Asclépio curava (assim como JC) tudo quanto era doença...
Ah e que Osiris tambem renasceu.

Sou da opiniao que houve mais de um individuo que serviu de inspiracao para o JC, inclusive individuos ficticios (Ulisses - comparem as narrativas dos fatos passados no "mar" da galileia com partes da odisséia...)
Teve o egípcio, o jesus ben ananias, o jesus ben pandira/stada, o "teacher of righteousness" dos essenios, os demais cabeças das varias seitas judaicas do Sec I,
os escritos de Josefo, os paulos que o fernando mencionou, alguns heresiarcas que o embrião da ICAR tentou exorcisar da historia e muito, mas muito mesmo de (midrash do) Velho Testamento.
JC é quase um clone do Elisha do VT e do Melchizedek da espítola aos hebreus.
Qual deles voce pode dizer que foi o JC histórico? Nenhum, porque foi a amalgama dessas coisas que pariu o JC.

Duvidam disso? Leiam Marcos (o primeiro evangelho) e comparem com Josefo, com o VT, com Homero e mais um monte de escritos.
Sim, é uma tarefa insana e brutal. Mas alguns que dedicaram a vida a essas coisas já fizeram isso por nós e resumiram o resultado.
Esta ai para quem quiser ler. Basta procurar.
Duvidam do resultado, das conclusões? Peguem então os escritos e façam a comparação por si mesmos.

Não me espanta em nada gente como Bart Ehrman, Robert Price e outros terem perdido a fé nos dogmas (O Neil Godfrey do blog Vridar listou um monte deles). Muitos foram outrora do mesmo time dos triunfalistas.
Não são mais. E fizeram muito desse tipo de pesquisa que citei. Somem 2 e 2.

E bem-vindo de volta, Sr Gorducho.

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Milagres atribuídos a Cristo: grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias.
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta

Re: "Polêmico" - Jesus efetivamente existiu?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Influência das religiões dos povos com os quais os judeus conviviam, ou seja, egípcios, persas, gregos e romanos:

-A história do salvador nascido de uma virgem e tentativas de matá-lo quando criança.
-Sua morte e ressurreição (em vários casos, no terceiro dia)
-Céu, inferno e juízo final (que não existiam no judaísmo original)
-Petra, no mitraísmo e no "Livro dos Mortos" egípcio, era o guardião das chaves
do céu. O mitraísmo também denominava Petra a um rochedo considerado sagrado.
-Hórus lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Sata
-Hórus, a luz do mundo; o caminho, a verdade e a vida
-Hórus batizado com água por Anup.
-Hórus representado por uma cruz
-A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Ra (o espírito santo)
-Krishna nasceu de uma virgem (que teve que fugir), transfigurou-se diante dos
discípulos e foi morto por soldados quando rezava com eles sob uma árvore.
-Apolônio e Hermes eram conhecidos como "o bom pastor" e eram representados
com um cordeiro nos braços
-A última ceia, frequentemente com uma bebida e um alimento que
representavam o corpo e o sangue de algum deus (a "soma" do zoroastrismo).
-A estrela guia, elemento frequente em lendas e mitologias antigas.
-Tamuz, deus da Suméria e Fenícia, morreu com uma chaga no flanco e, três dias
depois, levantou-se do túmulo e o deixou vazio com a pedra que o fechava a um
lado. Belém era o centro do culto a Tamuz.
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