Pergunte a um Místico

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Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 07:35 am
criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 09:08 am
Logo, o que sobra se descartamos do misticismo tudo aquilo que ele não é?
sobra:
1- a alma do místico
2- sua experiência subjetiva
3- seu insight suprassensível
Ou seja, não sobra nada que possa ser comprovado.
Quem não teve as tais experiências e insights vai ter que se limitar à fé no que os "mestres" afirmam.
Se você estava esperando a comprovação empírica de uma realidade exterior, é você que estava errado.
Primeiro porque só é possível experimentar empiricamente através dos sentidos -
(e estes só se relacionam com o mundo exterior, e não com o da alma);
Segundo porque misticismo não é sobre a realidade exterior (para isso que existe ciência).

Seria como se eu esperasse conhecimentos químicos da Teologia e,
esta não me fornecendo-os, eu julgasse que ela que é falha e culpada.
Sendo que eu é que estou errado de esperar isso, pois ela é de outra natureza.
E claro, se eu ignoro o que ela se propõe, me parecerá completamente vã.

Se você partir do pressuposto de que só existem coisas físicas,
será redundante e circular concluir que só tem valor o que lida com o físico,
pois vc igualou existir com corporeidade, e corporeidade com existir.
O problema é que são igualmente reais as coisas incorpóreas.

(como Subjetividade, Experiência, Pensamento etc.)
Logo, o 'conjunto Realidade' é maior que o 'conjunto corporeidade'.
E se o misticismo é falho por não interagir com a corporeidade,
a ciência materialista é falha por nada conhecer do mundo incorpóreo*.

*OBS: na verdade, não é falha, porque não é seu papel.
Cada instrumento é adequado a seu próprio campo de investigação.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 07:48 am
Se você partir do pressuposto de que só existem coisas físicas,
será redundante e circular concluir que só tem valor o que lida com o físico,
pois vc igualou existir com corporeidade, e corporeidade com existir.
O problema é que são igualmente reais as coisas incorpóreas.
Por que eu deveria acreditar que "são igualmente reais" as coisas que não posso ver nem sentir?
Só porque alguém me disse que vê e sente essas coisas?
criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 07:48 am
"a ciência materialista é falha por nada conhecer do mundo incorpóreo*.
A ciência falha por ignorar coisas que não parecem existir?!!!

Como separar as coisas que não parecem existir, mas existem, daquelas que realmente não existem? Sem apelar para "experiências místicas individuais" ?

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 04:34 am
Gigaview escreveu:
JungF escreveu:
criso escreveu:
uma pedra, planta ou bactéria existem objetivamente.
Você, como ser humano, existe, para além disso, subjetivamente.
Através do corpo, você se relaciona exteriormente com o mundo e seus objetos.
Através da alma, você se relaciona interiormente com valores e conceitos.
E, apesar destes últimos não terem nenhuma existência material, palpável,
são justamente o que há de mais importante no teu campo fenomenológico.
Ao longo do debate perdeu-se algo de suma importância a que o texto acima faz clara alusão.

Os corpos materiais, seja uma rocha, um vegetal ou um animal são, na essência iguais, e entre os da sua espécie nada os distingue.
Mesmo os homens, enquanto espécie, são indistinguíveis uns dos outros. Um japonês, um brasileiro, um africano e um dinamarquês são essencialmente iguais, célula a célula.
Possuir a mesma estrutura química-biológica, que você chama de igualdade em "essência" não garante igualdade na prática. Mesmo com essas estruturas absolutamente idênticas, ainda assim, num exemplo bem tosco, teríamos elétrons com mesmo nível de energia orbitando o núcleo em posições diferentes. Portanto essa "essência" depende apenas do grau de miopia do crente, ela depende apenas da percepção de padrões que mudam de acordo com o tipo de comparação.
Mas é através da subjetividade, ou de seus valores e conceitos provenientes de um substrato a que chamamos, para efeitos práticos, alma (psiquismo), se distinguirão uns dos outros. Nossa identidade e significado, únicos e pessoais, hão percorrido toda a história marcando profundamente nossa evolução.
Esta subjetividade produziu o gênio, o prosaico, o criminoso, o santo, a arte, a ciência, etc.
Bullshit. Partiu de um pressuposto equivocado para concluir equivocadamente. A subjetividade pessoal de cada um é decorrente das diferenças físicas, ela não é determinante de diferenças. Indivíduos com alterações físicas no cérebro, tumores por exemplo, podem apresentar transtornos de personalidade.
Então, o respeito mútuo, particularmente no que diz respeito a todas expressões da inteligência e do espírito, será a marca de nossa civilização, sob o julgamento da posteridade.
Ok, parece óbvio mas e daí?
Realmente, óbvio: será aquilo que definimos como subjetividade o elemento diferenciador da criação universal, i.e. da evolução.

Quanto à sua referência ao tumor é o caso clássico em que se usa da exceção para julgar a regra. Não existem duas pessoas absolutamente idênticas; terão, todas, tumores cerebrais? :whistle:
Assim também, o elétron, em muitos momentos ocupará a mesma posição em torno do átomo, em elementos iguais. Não se pode negar o óbvio: são as subjetividades que nos distinguem.
Concluiremos, ante o ceticismo materialista, a favor daquilo que não se vê, seja, do subjetivo, como a essencialidade da existência humana.

A minha observação resumidamente diz que não existe essa "igualdade essencial" que você menciona. As "igualdades" são apenas aparentes e dependem da precisão da comparação.

Você poderia dizer por exemplo que o fato de compartilharmos a mesma anatomia cerebral é evidência dessa igualdade, atribuindo as diferenças de personalidade àquilo que você chama de "alma". No entanto, fundamentar a existência da "alma" numa suposta anatomia "essencial"não faz sentido porque já existem pesquisas que mostram que cada cérebro é único e cada um depende da combinação de fatores genéticos e de experiências de vida. Isso já dá uma dica sobre a associação entre cérebro e a personalidade.

Like with fingerprints, no two people have the same brain anatomy, a study by researchers of the University of Zurich has shown. This uniqueness is the result of a combination of genetic factors and individual life experiences.

The fingerprint is unique in every individual: As no two fingerprints are the same, they have become the go-to method of identity verification for police, immigration authorities and smartphone producers alike. But what about the central switchboard inside our heads? Is it possible to find out who a brain belongs to from certain anatomical features? This is the question posed by the group working with Lutz Jäncke, UZH professor of neuropsychology. In earlier studies, Jäncke had already been able to demonstrate that individual experiences and life circumstances influence the anatomy of the brain.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... as%20shown.

O estudo abaixo mostra que os traços de personalidade tem relação com a espessura do cortex cerebral e com o volume do cérebro.

Published in the journal Social Cognitive and Affective Neuroscience, the study by scientists from the UK, US and Italy looked in detail at the brain scans of 500 young, healthy volunteers.

The volunteers also filled in questionnaires designed to assess five personality traits - neuroticism (how moody a person is), extraversion (how enthusiastic a person is), openness (how open-minded a person is), agreeableness and conscientiousness.

They found the different traits were linked to differences in the thickness of the cortex (the outer layer of the brain), how folded the cortex was and the overall volume of the brain.

Researcher Dr Luca Passamonti from Cambridge University said the research could help them understand more about mental health over time.

He added: "Linking how brain structure is related to basic personality traits is a crucial step to improving our understanding of the link between the brain morphology and particular mood, cognitive or behavioural disorders.

"We also need to have a better understanding of the relation between brain structure and function in healthy people to figure out what is different in people with neuropsychiatric disorders."
https://www.bbc.com/news/health-38734014

O estudo abaixo investiga como o cérebro constrói e aplica modelos de personalidade e identifica que existem regiões específicas no cérebro onde esses modelos são codificados.

O exemplo do tumor no meu comentário apenas ilustra que quando a lesão afeta uma certa área do cérebro podem acontecer mudanças de personalidade. Já citei várias vezes o caso de uma menina, filha de um amigo, que se tornou progressivamente cleptomaníaca à medida que um tumor benigno crescia no seu cérebro. Com o tratamento o tumor sumiu junto com a cleptomania. Essa associação nunca foi novidade para os médicos.
Personality models describe broad cognitive and behavioral tendencies, which are immensely useful for predicting how people will behave and react. Thus, these models are essential for successful navigation of the social world. In this study, we examined how the brain constructs and applies personality models. Default network activity was observed across 3 imagination tasks (consistent with this network’s involvement in internally focused thoughts; Andrews-Hanna 2012), but subregions of this network were more involved in social and interpersonal information processing. Our results also identified specific brain regions where personality models are coded, as well as where individual trait information is represented in the brain. Connectivity analyses examined how protagonist identity and trait information interact, or how the brain associates specific personality traits with a given protagonist. These results suggest that personality information is integrated in the mPFC, producing a model for behavioral predictions. A key question of interest was how personality models for different people are represented in the brain. Different patterns of activation in the anterior mPFC could reliably distinguish between the different people whose behavior was being imagined. We hypothesize that this region is responsible for assembling and updating personality models. We then examined how the brain represents 2 major traits: Agreeableness and extraversion. Agreeableness was associated with unique patterns of BOLD response in the dorsal mPFC and LTC, whereas extraversion was associated with the pCC. These results provide a novel neuroscientific demonstration that discriminable brain regions code for the specific personality traits of other people. Given the novelty of our observations, we encourage replication to increase confidence in
these results.
https://scholar.harvard.edu/files/schac ... x_2014.pdf

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

criso escreveu: Logo, o que sobra se descartamos do misticismo tudo aquilo que ele não é?
sobra:
1- a alma do místico
2- sua experiência subjetiva
3- seu insight suprassensível
1 - não é certo que almas existam, muito pelo contrário
2 - experiências subjetivas são intrasferíveis, irreprodutíveis e não há como distinguir uma experiência subjetiva real de uma falsa
3 - o que, diabos, é insight suprassensível? se é o que imagino ser, diria que não me parece possível haver algo na mente que não tivesse estado antes nos sentidos.
Usar a imaginação para criar coisas irreais tem origem em combinações de coisas apreendidas pelos sentidos (unicórnio = cavalo + chifre, homem-aranha = nerd + aranha + radiação)
Editado pela última vez por fenrir em Qua, 17 Março 2021 - 08:49 am, em um total de 6 vezes.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 07:28 am
JungF escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 04:34 am
Gigaview escreveu:
JungF escreveu:
criso escreveu:
uma pedra, planta ou bactéria existem objetivamente.
Você, como ser humano, existe, para além disso, subjetivamente.
Através do corpo, você se relaciona exteriormente com o mundo e seus objetos.
Através da alma, você se relaciona interiormente com valores e conceitos.
E, apesar destes últimos não terem nenhuma existência material, palpável,
são justamente o que há de mais importante no teu campo fenomenológico.
Ao longo do debate perdeu-se algo de suma importância a que o texto acima faz clara alusão.

Os corpos materiais, seja uma rocha, um vegetal ou um animal são, na essência iguais, e entre os da sua espécie nada os distingue.
Mesmo os homens, enquanto espécie, são indistinguíveis uns dos outros. Um japonês, um brasileiro, um africano e um dinamarquês são essencialmente iguais, célula a célula.
Possuir a mesma estrutura química-biológica, que você chama de igualdade em "essência" não garante igualdade na prática. Mesmo com essas estruturas absolutamente idênticas, ainda assim, num exemplo bem tosco, teríamos elétrons com mesmo nível de energia orbitando o núcleo em posições diferentes. Portanto essa "essência" depende apenas do grau de miopia do crente, ela depende apenas da percepção de padrões que mudam de acordo com o tipo de comparação.
Mas é através da subjetividade, ou de seus valores e conceitos provenientes de um substrato a que chamamos, para efeitos práticos, alma (psiquismo), se distinguirão uns dos outros. Nossa identidade e significado, únicos e pessoais, hão percorrido toda a história marcando profundamente nossa evolução.
Esta subjetividade produziu o gênio, o prosaico, o criminoso, o santo, a arte, a ciência, etc.
Bullshit. Partiu de um pressuposto equivocado para concluir equivocadamente. A subjetividade pessoal de cada um é decorrente das diferenças físicas, ela não é determinante de diferenças. Indivíduos com alterações físicas no cérebro, tumores por exemplo, podem apresentar transtornos de personalidade.
Então, o respeito mútuo, particularmente no que diz respeito a todas expressões da inteligência e do espírito, será a marca de nossa civilização, sob o julgamento da posteridade.
Ok, parece óbvio mas e daí?
Realmente, óbvio: será aquilo que definimos como subjetividade o elemento diferenciador da criação universal, i.e. da evolução.

Quanto à sua referência ao tumor é o caso clássico em que se usa da exceção para julgar a regra. Não existem duas pessoas absolutamente idênticas; terão, todas, tumores cerebrais? :whistle:
Assim também, o elétron, em muitos momentos ocupará a mesma posição em torno do átomo, em elementos iguais. Não se pode negar o óbvio: são as subjetividades que nos distinguem.
Concluiremos, ante o ceticismo materialista, a favor daquilo que não se vê, seja, do subjetivo, como a essencialidade da existência humana.
Exato.
E é a subjetividade que abrirá a porta para tudo que conhecemos de valoroso e transcendente.
Abrirá a sua porta enquanto o seu cérebro estiver vivo. Isso só vale para você. O universo vai continuar te ignorando.
É o que nos torna seres muito além de meras máquinas de sobrevivência e reprodução.
Autoengano.
São subjetivos os sonhos, amores, valores, virtudes, verdades (pessoais), significados.
Até as máquinas de sobrevivência e reprodução precisam criar motivos hedonistas para sobreviver e reproduzir.

Mais que isso.
Sem a subjetividade, o universo inteiro seria um desconhecido nada em eterna quietude.
Sem objetos, pode haver sujeito; mas sem sujeito, nem os objetos podem haver.
Porque só existem para um sujeito que os conhece, deles fazendo experiência.
Tudo isso depende da droga e da dosagem que a pessoa consome. Se tiver uma bad trip vai perceber o oposto do que você escreveu.
É tudo resultado da bioquímica cerebral.
Para a ciência materialista, somos robôs deterministas.
Ela é completamente cega e incompetente para as maiores aspirações humanas.
Assim como seria superstição esperar obter conhecimentos exteriores do misticismo,
é um crime esperar que a Ciência responda às questões profundas da condição humana.
Papo furado. Isso só serve para justificar a sua crença pessoal.
Estas não pertencem ao reino da exterioridade. Não são palpáveis ou medíveis.
O problema é que o fato de fenômenos mentais serem paralelos aos físicos soa,
para ateus-materialistas, como se disso seguisse que são consequências destes.
Por exemplo:

Se eu, neste momento, começar a pensar numa situação estressante, inquietante,
imediatamente glândulas em meu corpo começarão a produzir hormônios como cortisol e adrenalina.
Então, o ateu-materialista apontará e dirá "alá! cá estão teus pensamentos, não passam de hormônios."
Sendo que meus pensamentos são algo de uma natureza completamente Outra que a dos hormônios.

São algo de uma Outra Propriedade que não a da substância extensa, corpórea. São paralelos que não se tocam.
Os hormônios não são os meus pensamentos, são um algo completamente diverso (porém paralelo e conectado).
Outro exemplo: as interações neuroquímicas de quem sonha. Estas coisas não são a experiência do sonho.
Sonho é fenômeno da Subjetividade. O cientista olhará e dirá "lá está o sonho, dentro da cabeça de fulano".
Os ateus materialistas afirmam baseados em evidências. Quais são as evidências dos místicos que não dependem de afirmações xarope ou de experiências anedóticas de gente que fala bobagem?

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
e não há como distinguir uma experiência subjetiva real de uma falsa
:-BD
Esse é o cerne da questão. IMAGINO que a solução seja considerar como "reais" todas as experiências. Assim como quando a gente sonha, muitas vezes BEM realisticamente, a
experiência == sonho
é truisticamente real.
3 - o que, diabos, é insight suprassensível? se é o que imagino ser, diria que não me parece possível haver algo na mente que não tivesse estado antes nos sentidos.
Usar a imaginação para criar coisas irreais tem origem em combinações de coisas apreendidas pelos sentidos (unicórnio = cavalo + chifre, homem-aranha = nerd + aranha + radiação)
:-BD
Daí vêm as analogias como à Trindade cristã, ou os n°s denários e quaternários, ou os respectivos quadros esquemáticos; comentados ontem.

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gorducho escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 09:09 am
...
Daí vêm as analogias como a Trindade cristã, ou os n°s denários e quaternários comentados ontem.
Não consigo pensar de outra forma.
O que o Criso postou é puro pitagorismo: associar numeros a determinados conceitos.
Ele até incluiu a tetraktys (Greek: τετρακτύς) ou década no meio da explicação.
Poderia eu associar os mesmos números (e vários outros) a uma infinidade de outras coisas/conceitos e aonde chegaria com isso tudo?

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

A nada. O místico procura externalizar suas experiências com os recursos (óbvio :!:) de comunicação existentes no mundo físico.

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gorducho escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 09:09 am
Sr. fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
e não há como distinguir uma experiência subjetiva real de uma falsa
:-BD
Esse é o cerne da questão. IMAGINO que a solução seja considerar como "reais" todas as experiências. Assim como quando a gente sonha, muitas vezes BEM realisticamente, a
experiência == sonho
é truisticamente real.
É o que Protágoras queria dizer com o “Of all things the measure is man”
A sensação, impressão, seja-lá-qual-for é sempre atual e **real** para o indivíduo que a experimenta. Ele é a "medida" das coisas.
Mas daí não segue todo o resto...

Outros poderiam dizer que é sempre falsa/ilusória (Górgias)
Outros ainda que não ha como conhecer as coisas-em-si (Kant, acho eu)
Suponho que Wittgenstein poderia dizer que nem chega a ser pergunta se jamais tiver resposta.

Preciso reler essas coisas para estar mais certo do que postei aqui.

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gorducho escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:21 am
A nada. O místico procura externalizar suas experiências com os recursos (óbvio :!:) de comunicação existentes no mundo físico.
Suponho que sim e com recurso a toda simbologia e alegoria para comunicar seu intento.
A pergunta é como transpor esse abismo entre
místico explicando sua experiência (totalmente subjetiva) a um interlocutor incapaz de ter a mesma experiência - como emular a tal experiencia a partir daquelas explicações e etc?
Eu perguntaria ao Criso como ele poderia estar certo de sentir o mesmo ou algo similar ao que outros como por exemplo Eckart alegam que sentiram (sim, alegam, pois sendo estas experiencias intransferíveis o sujeito teria de ser o próprio Eckart para saber o que houve, se é que houve..).

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 07:59 am
Por que eu deveria acreditar que "são igualmente reais" as coisas que não posso ver nem sentir?
Só porque alguém me disse que vê e sente essas coisas?
Não são visíveis nem sensíveis.
Como alguém pode reclamar que não vê uma coisa que não é visível,
ou que não sente uma coisa que não é sensível?
Se reclama, a pessoa é que está errada.
Imagine a seguinte situação:
eu tento obter um axioma matemático, não calculando, mas cheirando.
Não conseguindo sentir 'cheiro de axioma', o axioma é que está errado.
Não deve haver axioma, pois eu procurei com o nariz e não senti.
Outro exemplo: decido procurar proporções musicais com a língua.
Não sentindo gosto de intervalos e harmonias, elas é que não existem.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 07:59 am
A ciência falha por ignorar coisas que não parecem existir?!!!
Nesse ponto, usei de ironia para me referir a quando dizem que
'o misticismo falha por não trazer conhecimento objetivo exterior.'
No caso, apenas inverti o paradigma, para mostrar o erro.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 07:59 am
Como separar as coisas que não parecem existir, mas existem, daquelas que realmente não existem?
Diferenciando a natureza da existência delas, p.ex.:
a natureza de existência de um axioma não é a mesma de uma molécula.
Se a minha definição de existência for corporeidade,
necessariamente o axioma ficará de fora dela.
Por isso tenho feito algumas ironias paradoxais, p.ex.: confirmando que Deus não existe.
É claro que o 'elemento Deus' não pode 'pertencer' ao 'conjunto Coisas Corpóreas'.
Muito menos ser averiguado do mesmo modo que se atestam os objetos.
Entre alguns pensadores que falaram dessa 'Outra Propriedade', posso citar:
Descartes, Spinoza, Leibniz.
Para Descartes, uma coisa é o corpo, outra é o 'Sujeito da Experiência'.
Para Spinoza, são Duas Propriedades: Extensão e Pensamento.
Para Leibniz, são como dois relógios paralelos, mas sincronizados.
Ora, como investigar um campo de natureza X com um instrumento de natureza Y?
Posso investigar cores com os olhos, mas não sons.
Posso investigar sons com os ouvidos, mas não cores.
Não posso investigar cores nem sons com a língua.
Do mesmo modo, para investigar o campo incorpóreo,
é preciso um meio também igualmente incorpóreo.
fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
1 - não é certo que almas existam, muito pelo contrário
Bem, que almas existam é um fato.
A definição de alma é a totalidade do organismo psíquico.
Se você tem personalidade, desejos, sentimentos, pensamentos,
enfim, se tem todo um complexo psicológico que experiencia em 1ª pessoa, tem Alma.
Se é imortal, se reencarna, se vem de Deus, etc etc, aí sim são questões secundárias,
mas a existência da alma é inquestionável e autoevidente - fundamento da Psicologia.
fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
2 - experiências subjetivas são intrasferíveis, irreprodutíveis e não há como distinguir uma experiência subjetiva real de uma falsa
A definição de verdadeira ou falsa se aplicaria, por ex,
quando tentamos ajustar um modelo subjetivo à exterioridade objetiva,
como no caso de hipóteses sobre leis gerais e princípios universais.
Ex.: no caso de eu ter um "modelo mental" (digamos, da Gravitação Universal),
e eu constatar na exterioridade que esse modelo tem "correspondência" com os fatos.
Agora, como isso se aplica quando o subjetivo investiga não a objetividade,
mas a subjetividade mesma? Não é a investigação de uma "coisa outra",
é o autoconhecimento da subjetividade. Com o que poderá ser comparado?
fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
3 - o que, diabos, é insight suprassensível?
No sentido de que, se a coisa que investigo, não é sensível,
não pode ser sensivelmente investigada. Só de modo suprassensível.
Por isso, o misticismo fica sendo o modo mais autêntico de conhecê-la.
fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
não me parece possível haver algo na mente que não tivesse estado antes nos sentidos.
Virtudes vêm dos sentidos? Valores vêm dos sentidos? Axiomas vêm dos sentidos?
Por isso, Platão falava de um Mundo Sensível e um Mundo Inteligível.
Tem coisas cuja natureza simplesmente não é sensorial.
Gigaview escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:33 am
É tudo resultado da bioquímica cerebral.
O fato da bioquímica cerebral andar junto com a experiência subjetiva prova,
sim, que são paralelas e sincronizadas, mas não que uma se reduza à outra.
Quando eu decido, volitivamente, mover minha mão,
minha subjetividade é que determinou minha objetividade.
Se decido imaginar uma composição musical,
meu puro pensamento é que agiu sobre atividades eletroneurais.
Coisas como Vontade, Pensamento, Intenção, estão fora do alcance da bioquímica.
Gorducho escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 09:09 am
Esse é o cerne da questão. IMAGINO que a solução seja considerar como "reais" todas as experiências. Assim como quando a gente sonha, muitas vezes BEM realisticamente, a
experiência == sonho
é truisticamente real.
De certa forma, tem a ver com isso, apesar de não ser só isso.
A Experiência da Consciência é imediatamente real para ela;
uma 'Experiência de Quase-Morte', após regresso do indivíduo,
poderia ser taxada por ele como tendo sido não mais que uma quimera.
Entretanto, quando esteve lá, era 100% sua incontestável experiência.
A questão é: se a Subjetividade for de natureza completamente alheia à substância,
que a impede de perdurar após a queda do véu espesso da matéria?
Gorducho escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 09:09 am
Daí vêm as analogias como à Trindade cristã, ou os n°s denários e quaternários, ou os respectivos quadros esquemáticos; comentados ontem.
Certamente que a experiência sensorial fornece modelos que podem "embalar" puros pensamentos.
Por exemplo: podemos encher um recipiente de um líquido, e dizemos assim:
"estou cheio de tal coisa!" ou "de fulano", etc.
Estamos usando uma intuição espacial para "embalar" um puro-pensamento,
mas a intuição não é o puro-pensamento.
Outro exemplo: sensorialmente, temos a experiência de "estar por baixo"
quando caímos, ou "por cima" quando nos erguemos, e podemos dizer assim:
"tal acontecimento me derrubou" ou "fulana está pra cima hoje" etc.
O 'puro-conceito' veiculado por essas expressões não é o próprio modelo,
mas sim o que é embalado pelo modelo. Não sei se me fiz entender.
fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 09:23 am
Poderia eu associar os mesmos números (e vários outros) a uma infinidade de outras coisas/conceitos e aonde chegaria com isso tudo?
No caso, o 'número', ou a 'trindade', entre outros modelos, não são a coisa-em-si
- esta, puramente inteligível -, que eles "embalam" para representar.
Por ex.: é possível usar o modelo a seguir para expressar diversos pensamentos -
Imagem
Poderíamos fazer vários experimentos com este esquema, aplicando-o.
Porém, o esquema não é a ideia inteligível por ele encarnada.
Gorducho escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:21 am
A nada. O místico procura externalizar suas experiências com os recursos (óbvio :!:) de comunicação existentes no mundo físico.
Até porque a coisa que ele pretende comunicar é, por essência, incorpórea.
Ela não é, ela mesma, espacial, direcional, não tem contornos nem forma.
Por isso, esquemas intermediários, símbolos, círculos, trindades, fazem o intermédio.

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Mas então dá pro amigo sintetizar o que o Böhme sentiu e que expressou via o Moisés e a Trindade :?:
Sem outros símbolos, claro, senão ficará circular.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:50 am
fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
não me parece possível haver algo na mente que não tivesse estado antes nos sentidos.
Virtudes vêm dos sentidos? Valores vêm dos sentidos? Axiomas vêm dos sentidos?
Por isso, Platão falava de um Mundo Sensível e um Mundo Inteligível.
Tem coisas cuja natureza simplesmente não é sensorial.
Até prova em contrário, tudo o que somos, sentimos e pensamos é resultado do funcionamento de um cérebro material. É resultado de um processamento baseado em neurônios e sinapses que, embora muito mais complexo, não se diferencia dos transistores de um microprocessador.

Este computador orgânico do cérebro já vem com informações armazenadas geneticamente e, ao longo da vida, acrescenta as informações provenientes dos 5 sentidos. Não há porque supor uma "alma" flutuando acima da matéria orgânica e independente dela.
criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:50 am
O fato da bioquímica cerebral andar junto com a experiência subjetiva prova,
sim, que são paralelas e sincronizadas, mas não que uma se reduza à outra.
Quando eu decido, volitivamente, mover minha mão,
minha subjetividade é que determinou minha objetividade.
Quando um carro com AI decide se desviar de um obstáculo inesperado, é porque seu processador determinou essa reação com base nos sensores e na programação armazenada.
A subjetividade humana se baseia num processador e sensores orgânicos.
criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:50 am
Coisas como Vontade, Pensamento, Intenção, estão fora do alcance da bioquímica.
Pode provar?
criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:50 am
Bem, que almas existam é um fato.
A definição de alma é a totalidade do organismo psíquico.
Se você tem personalidade, desejos, sentimentos, pensamentos,
enfim, se tem todo um complexo psicológico que experiencia em 1ª pessoa, tem Alma.
Se é imortal, se reencarna, se vem de Deus, etc etc, aí sim são questões secundárias,
mas a existência da alma é inquestionável e autoevidente - fundamento da Psicologia.
Se algum dia uma AI adquirir autoconsciência, significa que ela ganhou uma alma?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:23 am
Outros ainda que não ha como conhecer as coisas-em-si (Kant, acho eu)
Kant dizia que aquilo que vemos e sentimos a respeito de uma coisa não é a "coisa em si" porque nossos sentidos são limitados.
Por exemplo, um cego pode até reconhecer uma maçã pelo gosto, cheiro ou tato, mas lhe faltará o aspecto visual.
E nós, limitados aos nossos 5 sentidos, não conseguimos apreender um monte de outras características dessa maçã.
Para tal, necessitaríamos de um 6⁰, 7⁰, 8⁰ etc. sentido.

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:11 am
fenrir escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:23 am
Outros ainda que não ha como conhecer as coisas-em-si (Kant, acho eu)
Kant dizia que aquilo que vemos e sentimos a respeito de uma coisa não é a "coisa em si" porque nossos sentidos são limitados.
Por exemplo, um cego pode até reconhecer uma maçã pelo gosto, cheiro ou tato, mas lhe faltará o aspecto visual.
E nós, limitados aos nossos 5 sentidos, não conseguimos apreender um monte de outras características dessa maçã.
Para tal, necessitaríamos de um 6⁰, 7⁰, 8⁰ etc. sentido.
Sim,
por isso, um instrumento tem que ser da mesma natureza do objeto que investiga.
Não dá para procurar Deus e o Espírito com lupas e lentes,
assim como não dá para extrair Axiomas do olfato,
nem Valores Éticos do paladar.
Quem procura Deus na objetividade, nunca irá encontrar,
precisamente porque Deus não pode, por definição, ser objeto.
Tem de ser o completo oposto de objetivo, não pode ter nada de objetivo em si.
Deus é Sujeito. Nós somos simultaneamente sujeitos e objetos.
Somos objetos através do corpo, que nos faz criados, criaturas.
Somos sujeitos através das almas, que nos fazem agentes volitivos.
A relação entre o corpo com coisas externas é relação objeto-objeto.
A relação entre nossa experiência (em primeira pessoa) e o sensório, é sujeito-objeto.
A relação entre o Eu e Deus só pode ser uma relação sujeito-sujeito, sem intermédios.
E qualquer relação sujeito-sujeito tem que ser, por definição e necessidade, subjetiva.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
Até prova em contrário, tudo o que somos, sentimos e pensamos é resultado do funcionamento de um cérebro material. É resultado de um processamento baseado em neurônios e sinapses que, embora muito mais complexo, não se diferencia dos transistores de um microprocessador.
Mas nunca vai ter prova ao contrário.
Só é possível provar empiricamente o que é empírico.
Como vou constatar visivelmente algo, por natureza, invisível?
Como vou constatar sensivelmente algo de natureza não-sensorial?
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
Este computador orgânico do cérebro já vem com informações armazenadas geneticamente e, ao longo da vida, acrescenta as informações provenientes dos 5 sentidos. Não há porque supor uma "alma" flutuando acima da matéria orgânica e independente dela.
As informações provenientes dos sentidos dão intuições para expressar sentidos (significados),
mas a informação abstrata por eles veiculada não é, ela mesma, algo sensorial.
Ex.: "me senti diminuído", você desabafa para sua mulher após ouvir sermão.
Os sentidos fornecem a ideia de algo diminuir de tamanho como podendo
indicar um sentido de redução de sua potência. Quando você diz:
"me senti diminuído", não diz que você diminuiu de tamanho,
e sim uma experiência completamente subjetiva, invisível,
não-sensorial, etc etc. Esse algo totalmente abstrato
é então "embalado" por palavras para ser veiculado,
mas não é, ele mesmo, algo sensorial.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
Quando um carro com AI decide se desviar de um obstáculo inesperado, é porque seu processador determinou essa reação com base nos sensores e na programação armazenada.
A subjetividade humana se baseia num processador e sensores orgânicos.
Isso é um simulacro.
Ou seja, dá para repetir "exteriormente" o que um ente inteligente faria,
com a diferença que não se está fazendo a partir de um real sujeito.
Imagina que eu escrevo num quadro assim para ti: "Oi".
Minha volição moveu minha mão, que tomou o giz,
e traçou esse sinal não como ruído fortuito,
mas como expressão de um Pensamento.
Esse sinal "Oi" é, portanto, mais que um sinal.
Ele aponta para uma relação invisível, uma intenção espiritual.
Agora, imagina que eu programo uma máquina para fazer o mesmo movimento.
Ela vai, puxa o giz, faz um círculo (O), faz uma linha (|), põe o ponto (i), e lá está o "Oi".
Ela simulou exteriormente tudo que eu fiz, mas sem possuir, por trás de si, subjetividade.
Não há Sujeito, Intenção, Volição, Pensamento. Não pode haver Verdade, Valor, Virtude.
É apenas um Objeto. Por mais que simule um comportamento exterior,
é exatamente isso: uma simulação. Não há com quem relacionar-se por trás da Forma.
Não é o mesmo com outros seres humanos que, por trás do véu material, são
universos inteiros de pensamento, vontade, sentimento, valor, virtude, volição.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:50 am
Coisas como Vontade, Pensamento, Intenção, estão fora do alcance da bioquímica.
Pode provar?
Por sua própria natureza.
São coisas subjetivas. Bioquímica só tem a seu alcance o que é físico.
Logo, é óbvio que se, para você, só é sinônimo de existente o que é físico,
sua própria definição excluiu, por necessidade, tudo que transcende o material.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
Se algum dia uma AI adquirir autoconsciência, significa que ela ganhou uma alma?
Ela pode simular tudo que uma inteligência faria, mas o fará sem essência, sem subjetividade.
Por isso se chama Inteligência Artificial. É um artifício. Uma máquina não pode ter volição.
Pois a volição, como o pensamento, vontade, intenção, etc, são atributos espirituais.
Gorducho escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 11:23 am
Mas então dá pro amigo sintetizar o que o Böhme sentiu e que expressou via o Moisés e a Trindade :?:
Sem outros símbolos, claro, senão ficará circular.
Mas então dá pro amigo sintetizar o que a Partitura expressou via Colcheias, Sustenidos e Pausas?
Ora, imagine ter de explicar isso sem de, em nenhum momento, recorrer à experiência do Som.
Como explicar o que é um "Lá" sem tocar no piano e fazer soar a nota?
Eu posso até te explicar "é um som de frequência 440 hz". Vai ser só mais um símbolo.
Tá, mas o que é um som de 440hz? Falar sobre ele não é conhecê-lo.
É preciso ter uma experiência fenomenológica desta realidade,
do contrário, cairemos num labirinto em que signos apontam para signos,
sem no final encontrar substância alguma.
Quando alguém fala sobre o Lá440hz, eu sei do que ela fala, porque já estive lá.
Conhecendo o som, sei a Substância que o símbolo indica,
a experiência me dá a conhecer que representa algo experimentável.
Como querer entender os símbolos do misticismo sem vivenciá-lo?
Você não entenderá uma música lendo um texto num fórum.
Há de ouví-la, escutá-la, sentí-la, só assim saberá do que se trata.
Redenção, Graça, Arrependimento, Confissão, Conversão, Fé.
Nenhuma dessas coisas é uma palavra vazia, são experiências Reais.
Mas, para quem nada conhece destas vivências, não passará de riscos numa tela de computador.
É como alguém que nunca foi alfabetizado ler o "Oi" que escrevi para o amigo no exemplo anterior,
e, analisando-o, enxergar um círculo, uma linha, um ponto, mas não a intenção por ele veiculada.
Enquanto alguém não alfabetizar-se, "Oi" será apenas um desenho estranho, sem sentido em si.
E como se dá essa alfabetização? Do mesmo modo que se dá a própria alfabetização:
pela Experiência. É preciso estar lá, viver aquilo e conhecer diretamente.
Do mesmo modo que só a ciência pode investigar coisas empíricas,
só o Misticismo pode adentrar os confins da Alma.
E a Ciência é embotada para esta empreita.

Re: Pergunte a um Místico

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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Sim, por isso, um instrumento tem que ser da mesma natureza do objeto que investiga.
Não dá para procurar Deus e o Espírito com lupas e lentes,
assim como não dá para extrair Axiomas do olfato,
nem Valores Éticos do paladar.
Quem procura Deus na objetividade, nunca irá encontrar,
precisamente porque Deus não pode, por definição, ser objeto.
Você pressupõe que haja algum deus a ser encontrado.
Nem por isso ele vai passar a existir.
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Só é possível provar empiricamente o que é empírico.
Como vou constatar visivelmente algo, por natureza, invisível?
Como vou constatar sensivelmente algo de natureza não-sensorial?
Ainda mais se você nem sabe se essa tal coisa não-sensorial existe.
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
As informações provenientes dos sentidos dão intuições para expressar sentidos (significados),
mas a informação abstrata por eles veiculada não é, ela mesma, algo sensorial.
E daí?
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
Quando um carro com AI decide se desviar de um obstáculo inesperado, é porque seu processador determinou essa reação com base nos sensores e na programação armazenada.
A subjetividade humana se baseia num processador e sensores orgânicos.
Isso é um simulacro.
Ou seja, dá para repetir "exteriormente" o que um ente inteligente faria,
com a diferença que não se está fazendo a partir de um real sujeito.
Imagina que eu escrevo num quadro assim para ti: "Oi".
Minha volição moveu minha mão, que tomou o giz,
e traçou esse sinal não como ruído fortuito,
mas como expressão de um Pensamento.
Esse sinal "Oi" é, portanto, mais que um sinal.
Ele aponta para uma relação invisível, uma intenção espiritual.
Mais uma afirmação sem prova.
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Agora, imagina que eu programo uma máquina para fazer o mesmo movimento.
Ela vai, puxa o giz, faz um círculo (O), faz uma linha (|), põe o ponto (i), e lá está o "Oi".
Ela simulou exteriormente tudo que eu fiz, mas sem possuir, por trás de si, subjetividade.
Não há Sujeito, Intenção, Volição, Pensamento. Não pode haver Verdade, Valor, Virtude.
É apenas um Objeto. Por mais que simule um comportamento exterior,
é exatamente isso: uma simulação. Não há com quem relacionar-se por trás da Forma.
Não é o mesmo com outros seres humanos que, por trás do véu material, são
universos inteiros de pensamento, vontade, sentimento, valor, virtude, volição.
Achismo.
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:50 am
Coisas como Vontade, Pensamento, Intenção, estão fora do alcance da bioquímica.
Pode provar?
Por sua própria natureza.
São coisas subjetivas. Bioquímica só tem a seu alcance o que é físico.
Logo, é óbvio que se, para você, só é sinônimo de existente o que é físico,
sua própria definição excluiu, por necessidade, tudo que transcende o material.
Não provou, só assumiu que é assim.
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
Se algum dia uma AI adquirir autoconsciência, significa que ela ganhou uma alma?
Ela pode simular tudo que uma inteligência faria, mas o fará sem essência, sem subjetividade.
Por isso se chama Inteligência Artificial. É um artifício. Uma máquina não pode ter volição.
Pois a volição, como o pensamento, vontade, intenção, etc, são atributos espirituais.
Primeiro é preciso provar que há algo além da natureza material. Algo "espiritual".
Em seguida, é preciso provar que uma inteligência artificial nunca teria acesso a ela.

Não vejo diferença entre um ser com neurônios de carbono e um ser com transistores de silício se ambos são capazes do mesmo funcionamento.
Se ambos se baseiam em elementos materiais para chegar aos resultados.
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Como querer entender os símbolos do misticismo sem vivenciá-lo?
Você não entenderá uma música lendo um texto num fórum.
Há de ouví-la, escutá-la, sentí-la, só assim saberá do que se trata.
Redenção, Graça, Arrependimento, Confissão, Conversão, Fé.
Nenhuma dessas coisas é uma palavra vazia, são experiências Reais.
Mas, para quem nada conhece destas vivências, não passará de riscos numa tela de computador.
Enquanto os tais dos místicos não provarem que sentem o que sentem, suas afirmações não terão valor como evidência de nada.
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Do mesmo modo que só a ciência pode investigar coisas empíricas,
só o Misticismo pode adentrar os confins da Alma.
E a Ciência é embotada para esta empreita.
Supondo-se que existam almas.
Supondo-se que estejam fora do alcance da ciência.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Sim, por isso, um instrumento tem que ser da mesma natureza do objeto que investiga.
Não dá para procurar Deus e o Espírito com lupas e lentes,
assim como não dá para extrair Axiomas do olfato,
nem Valores Éticos do paladar.
Quem procura Deus na objetividade, nunca irá encontrar,
precisamente porque Deus não pode, por definição, ser objeto.
Você pressupõe que haja algum deus a ser encontrado.
Nem por isso ele vai passar a existir.
Se ele pudesse ser encontrado, não seria Deus. Seria um objeto.
Ele não pode, por definição e necessidade, existir nem ser encontrado.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Só é possível provar empiricamente o que é empírico.
Como vou constatar visivelmente algo, por natureza, invisível?
Como vou constatar sensivelmente algo de natureza não-sensorial?
Ainda mais se você nem sabe se essa tal coisa não-sensorial existe.
Eu sei que ela não existe. Para ser empírica, tem que existir.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
As informações provenientes dos sentidos dão intuições para expressar sentidos (significados),
mas a informação abstrata por eles veiculada não é, ela mesma, algo sensorial.
E daí?
E daí que não se refere aos sentidos.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
Quando um carro com AI decide se desviar de um obstáculo inesperado, é porque seu processador determinou essa reação com base nos sensores e na programação armazenada.
A subjetividade humana se baseia num processador e sensores orgânicos.
Isso é um simulacro.
Ou seja, dá para repetir "exteriormente" o que um ente inteligente faria,
com a diferença que não se está fazendo a partir de um real sujeito.
Imagina que eu escrevo num quadro assim para ti: "Oi".
Minha volição moveu minha mão, que tomou o giz,
e traçou esse sinal não como ruído fortuito,
mas como expressão de um Pensamento.
Esse sinal "Oi" é, portanto, mais que um sinal.
Ele aponta para uma relação invisível, uma intenção espiritual.
Mais uma afirmação sem prova.
Não precisa de prova, pois não é uma afirmação empírica, e sim analítica.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Agora, imagina que eu programo uma máquina para fazer o mesmo movimento.
Ela vai, puxa o giz, faz um círculo (O), faz uma linha (|), põe o ponto (i), e lá está o "Oi".
Ela simulou exteriormente tudo que eu fiz, mas sem possuir, por trás de si, subjetividade.
Não há Sujeito, Intenção, Volição, Pensamento. Não pode haver Verdade, Valor, Virtude.
É apenas um Objeto. Por mais que simule um comportamento exterior,
é exatamente isso: uma simulação. Não há com quem relacionar-se por trás da Forma.
Não é o mesmo com outros seres humanos que, por trás do véu material, são
universos inteiros de pensamento, vontade, sentimento, valor, virtude, volição.
Achismo.
É a demonstração necessária das premissas das quais se parte.
É claro que uma máquina pode calcular e simular um comportamento exterior,
a diferença está em não haver uma experiência subjetiva em 1ª pessoa por detrás.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Fernando Silva escreveu:
Qui, 18 Março 2021 - 10:04 am
criso escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 10:50 am
criso escreveu:
Sex, 19 Março 2021 - 17:23 pm
Coisas como Vontade, Pensamento, Intenção, estão fora do alcance da bioquímica.
Pode provar?
Por sua própria natureza.
São coisas subjetivas. Bioquímica só tem a seu alcance o que é físico.
Logo, é óbvio que se, para você, só é sinônimo de existente o que é físico,
sua própria definição excluiu, por necessidade, tudo que transcende o material.
Não provou, só assumiu que é assim.
Provado por definição e necessidade.
Definição de biochemistry (biochemistry.org):
"Biochemistry is the branch of science that explores the chemical processes within and related to living organisms."
Não se ocupa de Vontade, Pensamento e Intenção.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Primeiro é preciso provar que há algo além da natureza material. Algo "espiritual".
Não é um "Algo". Se fosse um Algo, seria material. Portanto, é óbvio que não há.
Só um objeto pode ser um Algo. O que não tem matéria não tem forma nem contornos.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Não vejo diferença entre um ser com neurônios de carbono e um ser com transistores de silício se ambos são capazes do mesmo funcionamento.
Porque o que está em jogo não é o funcionar, mas o haver experiência subjetiva em primeira pessoa.
É possível "funcionar" e, exteriormente, agir igual um ser subjetivo, sem de fato o internamente ser.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Enquanto os tais dos místicos não provarem que sentem o que sentem, suas afirmações não terão valor como evidência de nada.
Só pode haver evidência empírica de um algo material.
Se houvesse evidência empírica mística, aquilo a que o misticismo se refere seria algo material.
Se o fosse, deixaria por definição de ser espiritual, divino, místico por definição.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Supondo-se que existam almas.
Óbvio que não existem. Se existissem, não seriam almas.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Supondo-se que estejam fora do alcance da ciência.
De não existirem, segue-se que estejam fora do alcance.
Editado pela última vez por criso em Sáb, 20 Março 2021 - 09:58 am, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

PERGUNTA
Agora é pergunta mesmo, no espírito da rubrica...
Tratado pg. 174 — não é citação literal:

A forma e a proporção da arca dão, por sua soma, um número que indica que esse barco era a casa da confusão como podem ver.
[comprimento x largura x altura] 300 x 50 x 30 côvados
Σ 380 = 11
Este número onze é oposto a toda espécie de forma corporal completa, análoga ao corpo terrestre e a tudo o que dele provém.


Não é superstição :?:
:think:

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Se a gente manipular o suficiente os números, escolhendo os resultados convenientes e ignorando os que nos contradizem, podemos provar qualquer coisa.

Funciona de trás para a frente: primeiro você define aquilo que quer provar. Em seguida, monta uma "demonstração", aparentemente lógica, que leve até aquele resultado.

Parece muito convincente para quem não acompanhou o processo de montagem nem parou para considerar outras possibilidade.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:59 am
Se a gente manipular o suficiente os números, escolhendo os resultados convenientes e ignorando os que nos contradizem, podemos provar qualquer coisa.

Funciona de trás para a frente: primeiro você define aquilo que quer provar. Em seguida, monta uma "demonstração", aparentemente lógica, que leve até aquele resultado.

Parece muito convincente para quem não acompanhou o processo de montagem nem parou para considerar outras possibilidade.

youtu.be/Kr6p-KmtIw4

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Você pressupõe que haja algum deus a ser encontrado.
Nem por isso ele vai passar a existir.
Se ele pudesse ser encontrado, não seria Deus. Seria um objeto.
Ele não pode, por definição e necessidade, existir nem ser encontrado.
Então por que perder tempo com ele?
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Mais uma afirmação sem prova.
Não precisa de prova, pois não é uma afirmação empírica, e sim analítica.
??!!!!
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Primeiro é preciso provar que há algo além da natureza material. Algo "espiritual".
Não é um "Algo". Se fosse um Algo, seria material. Portanto, é óbvio que não há.
Só um objeto pode ser um Algo. O que não tem matéria não tem forma nem contornos.
Nem existência.
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Não vejo diferença entre um ser com neurônios de carbono e um ser com transistores de silício se ambos são capazes do mesmo funcionamento.
Porque o que está em jogo não é o funcionar, mas o haver experiência subjetiva em primeira pessoa.
É possível "funcionar" e, exteriormente, agir igual um ser subjetivo, sem de fato o internamente ser.
Ainda não provou que uma inteligência de silício é incapaz de chegar ao nível de uma inteligência de carbono.
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Supondo-se que existam almas.
Óbvio que não existem. Se existissem, não seriam almas.
??!!!

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:38 am
PERGUNTA
Agora é pergunta mesmo, no espírito da rubrica...
Tratado pg. 174 — não é citação literal:

A forma e a proporção da arca dão, por sua soma, um número que indica que esse barco era a casa da confusão como podem ver.
[comprimento x largura x altura] 300 x 50 x 30 côvados
Σ 380 = 11
Este número onze é oposto a toda espécie de forma corporal completa, análoga ao corpo terrestre e a tudo o que dele provém.


Não é superstição :?:
:think:
é um jogo linguístico-numérico:
10 é o número da Totalidade (1+2+3+4=10)
11 é 10+1, ou seja, tentativa de ir-se (1) além da completude (10)
11=1+1=2, ou seja, binário e oposição
referem-se às transgressões que se alastraram sobre a criação
v. 2 do Gênesis = "a terra era sem forma [tohu] e vazia [bohu]")
no Gênesis, as águas representam o abismo pré-criacional, o estado de caos.
no dilúvio bíblico, diz-se que abriram-se as "comportas do céu",
referencia ao estado indiferenciado antes que houvesse
"separação entre as águas e as águas" (Gênesis 1:6-7-8)

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:59 am
Se a gente manipular o suficiente os números, escolhendo os resultados convenientes e ignorando os que nos contradizem, podemos provar qualquer coisa.

Funciona de trás para a frente: primeiro você define aquilo que quer provar. Em seguida, monta uma "demonstração", aparentemente lógica, que leve até aquele resultado.

Parece muito convincente para quem não acompanhou o processo de montagem nem parou para considerar outras possibilidade.
Não é para provar.
Foi recortado um ensinamento de uma determinada tradição.
É preciso entendê-lo dentro desta tradição, segundo simbologia própria.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:13 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Você pressupõe que haja algum deus a ser encontrado.
Nem por isso ele vai passar a existir.
Se ele pudesse ser encontrado, não seria Deus. Seria um objeto.
Ele não pode, por definição e necessidade, existir nem ser encontrado.
Então por que perder tempo com ele?
Pela mesma razão que você perde tempo consigo.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:13 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Mais uma afirmação sem prova.
Não precisa de prova, pois não é uma afirmação empírica, e sim analítica.
??!!!!
O que é um triângulo? Um polígono de três lados.
O que é um polígono de três lados? Um triângulo.
Quando você discute um conceito, não se aplica empirismo.
Empirismo só serve para a ciência, para o estudo do sensível.
Não do que é Inteligível, situado além do sensível e material.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:13 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Primeiro é preciso provar que há algo além da natureza material. Algo "espiritual".
Não é um "Algo". Se fosse um Algo, seria material. Portanto, é óbvio que não há.
Só um objeto pode ser um Algo. O que não tem matéria não tem forma nem contornos.
Nem existência.
Exato.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:13 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Não vejo diferença entre um ser com neurônios de carbono e um ser com transistores de silício se ambos são capazes do mesmo funcionamento.
Porque o que está em jogo não é o funcionar, mas o haver experiência subjetiva em primeira pessoa.
É possível "funcionar" e, exteriormente, agir igual um ser subjetivo, sem de fato o internamente ser.
Ainda não provou que uma inteligência de silício é incapaz de chegar ao nível de uma inteligência de carbono.
Óbvio que é capaz de chegar ao nível.
Pelo contrário, pode excedê-la em muito!
A questão não é de nível ou eficiência,
mas de haver sujeito em primeira-pessoa experienciando.
O que só é possível mediante Subjetividade.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:13 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:31 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:23 am
Supondo-se que existam almas.
Óbvio que não existem. Se existissem, não seriam almas.
??!!!
Ora, não é evidente?
Por definição, o que é espiritual não é uma coisa entre coisas.
Se fosse uma coisa, não seria espiritual. Simples, não?
Editado pela última vez por criso em Sáb, 20 Março 2021 - 11:05 am, em um total de 2 vezes.

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:14 am
é um jogo linguístico-numérico
Mas de qualquer maneira associa as dimensões físicas do barco, elementos do mundo físico, com acontecimentos simbólicos, eis que ele fala que a arca era uma casa onde reinava (imagino :think: ) confusão.
Besides, o que teria a ver o simbolismo para incorporeidade (oposto a toda espécie de forma corporal completa ⇔ incorpóreo, certo :?: ) com as dimensões lineares do barco :?:
Não é essa associação entre mundos justo o cerne do conceito "superstições" :?:

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:14 am
Gorducho escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:38 am
PERGUNTA
Agora é pergunta mesmo, no espírito da rubrica...
Tratado pg. 174 — não é citação literal:

A forma e a proporção da arca dão, por sua soma, um número que indica que esse barco era a casa da confusão como podem ver.
[comprimento x largura x altura] 300 x 50 x 30 côvados
Σ 380 = 11
Este número onze é oposto a toda espécie de forma corporal completa, análoga ao corpo terrestre e a tudo o que dele provém.


Não é superstição :?:
:think:
é um jogo linguístico-numérico:
10 é o número da Totalidade (1+2+3+4=10)
11 é 10+1, ou seja, tentativa de ir-se (1) além da completude (10)
11=1+1=2, ou seja, binário e oposição
referem-se às transgressões que se alastraram sobre a criação
v. 2 do Gênesis = "a terra era sem forma [tohu] e vazia [bohu]")
no Gênesis, as águas representam o abismo pré-criacional, o estado de caos.
no dilúvio bíblico, diz-se que abriram-se as "comportas do céu",
referencia ao estado indiferenciado antes que houvesse
"separação entre as águas e as águas" (Gênesis 1:6-7-8)
Do jeito que está apresentado parece um joguinho linguístico-numérico de botequim, mas isso é apenas a ponta de todo o bullshit que se desenvolve a partir dele. Começa com esses simbolismos bobinhos até envolver princípios "mágicos" e outras bobagens místicas. Lógico, dizem os "verdadeiramente" místicos, tudo repleto de subjetividade simbólica.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:A questão não é de nível ou eficiência, mas de haver sujeito em primeira-pessoa experienciando.
Sim...um bullshit pessoal.

Não há motivo lógico para acreditar nas experiências de outras pessoas sem ser pela fé irracional. E acreditar nas próprias experiências é autoengano. Portanto qualquer elucubração mística é bullshit.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:22 am
Mas de qualquer maneira associa as dimensões físicas do barco, elementos do mundo físico, com acontecimentos simbólicos, eis que ele fala que a arca era uma casa onde reinava (imagino :think: ) confusão.
Besides, o que teria a ver o simbolismo para incorporeidade (oposto a toda espécie de forma corporal completa ⇔ incorpóreo, certo :?: ) com as dimensões lineares do barco :?:
Não é essa associação entre mundos justo o cerne do conceito "superstições" :?:
Não.
Como que as dimensões do barco são elementos do mundo físico, se o barco não é físico?
Você está diante de um texto espiritual, de função espiritual, e não uma notícia de jornal.
Qualquer número ou medida, terá significado espiritual.
Não é um "elemento físico associado ao espiritual",
porque não é nem sequer um elemento físico.
Portanto, não se aplica a ideia de superstição.
Superstição é uma forma de pensamento mágico, fetiches:
as coisas deixam de ser só coisas, passam a ter poderes.
Aqui a situação é outra: as coisas nunca foram coisas.
Por exemplo:
A Serpente, da Bíblia, nunca foi um réptil da subordem ophidia.
Serpente é, do hebraico, NAHASH, um termo para "Adivinhador",
que coincide com o animal, assim como nosso termo "Porco" pode ser
simultaneamente o animal suíno e alguém grosseiro, imundo etc.
O Apocalipse diz que caiu um terço das estrelas do céu.
Estrelas, aqui, nunca foram 'estrelas' - são espíritos.
Logo, é radicalmente diferente da superstição.
Não é o caso de "coisas materiais" dotadas de poder mágico (superstição).
Simplesmente porque nunca foram, em momento algum, coisas materiais.
O problema é não termos o mínimo preparo para ler um texto místico.
Lemos como se fosse um relato histórico ou notícia de jornal.
Por exemplo, alguns trechos do mesmo texto de onde você tirou esse trecho:
Tratado escreveu:Nessa época do dilúvio Noé fazia o verdadeiro modelo do Criador,
ele flutuava sobre as águas como o Criador antes do ordenamento do caos,
Cada patriarca figurará algum modelo, será referência de algum atributo de Deus.
Como disse anteriormente, o dilúvio representa o regresso ao caos.
Tratado escreveu:O véu aquático grosseiro que cobria toda a terra
e a escondia temporariamente da face do Criador
fazia alusão aos céus supracelestes,
que a maioria dos filósofos chama de céu cristalino
e que separa o Criador e sua corte divina de sua criação universal temporal.
Aqui, ele deixa claro que a terra estar encoberta significa que Deus estava eclipsado,
isto é, que a terra encontrou-se privada da graça, da comunhão com Deus.
Tratado escreveu:A escuridão em que ficaram os corpos luminosos durante esse acontecimento
faz alusão à privação da luz espiritual divina dos corpos caóticos
Corpos luminosos refere-se às estrelas, que, como disse anteriormente, não são estrelas.
Representa, portanto, o escuro (espiritual) em que se encontram os espíritos apartados de Deus.
Tratado escreveu:Essa arca misteriosa, onde estavam contidos os diferentes seres animais,
explica realmente o invólucro caótico que continha todo princípio de criação das formas corporais.
Aqui remete novamente ao abismo pré-criacional, anterior à diferenciação dos seres.
Tratado escreveu:A descida e a junção das águas sutis com as águas grosseiras
nos lembram a descida do primeiro menor num corpo material terrestre
Aqui a reunião do superior e do inferior em Adão e Cristo.
Tratado escreveu:e os quarenta dias em que essas águas sutis desceram
representam os quarenta anos de dores e castigos que Adão sentiu em sua alma e em seu espírito
Além dos quarenta dias no deserto de Jesus e dos quarenta dias de Moisés no Monte Sinai.
Tratado escreveu:Os menores racionais que estavam encerrados na arca
e o tempo que permaneceram nela em privação da luz elementar
representam-nos a saída dos menores reconciliados e dos justos,
Ou seja, a arca é a Igreja, que atravessa as turbulentas provações,
representadas pela tempestade e suas ondas.
Enfim, o próprio autor usa, a todo o tempo, os termos
"modelo", "figura", "representação", "representa", "ilustra" etc.
Editado pela última vez por criso em Sáb, 20 Março 2021 - 11:01 am, em um total de 3 vezes.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:43 am
criso escreveu:A questão não é de nível ou eficiência, mas de haver sujeito em primeira-pessoa experienciando.
Sim...um bullshit pessoal.

Não há motivo lógico para acreditar nas experiências de outras pessoas sem ser pela fé irracional.
Você tem fé que outras subjetividades existem?
Que elas experimentam, sentem, amam, creem?
Ou acha que só você existe?

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:57 am
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:43 am
criso escreveu:A questão não é de nível ou eficiência, mas de haver sujeito em primeira-pessoa experienciando.
Sim...um bullshit pessoal.

Não há motivo lógico para acreditar nas experiências de outras pessoas sem ser pela fé irracional.
Você tem fé que outras subjetividades existem?
Que elas experimentam, sentem, amam, creem?
Ou acha que só você existe?
Estamos falando de experiências místicas que, como já concordamos, são intransferíveis e incomunicáveis porque acontecem na subjetividade.

Portanto, o que é vivenciado não corresponde ao relato da experiência e acreditar em relatos é apenas um exercício de fé.

Lógico que amam, etc e tal mas isso é um mistério pessoal que os místicos tendem a padronizar simbolicamente, o que é ridículo e absurdo.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 11:05 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:57 am
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:43 am
criso escreveu:A questão não é de nível ou eficiência, mas de haver sujeito em primeira-pessoa experienciando.
Sim...um bullshit pessoal.

Não há motivo lógico para acreditar nas experiências de outras pessoas sem ser pela fé irracional.
Você tem fé que outras subjetividades existem?
Que elas experimentam, sentem, amam, creem?
Ou acha que só você existe?
Estamos falando de experiências místicas que, como já concordamos, são intransferíveis e incomunicáveis porque acontecem na subjetividade.

Portanto, o que é vivenciado não corresponde ao relato da experiência e acreditar em relatos é apenas um exercício de fé.

Lógico que amam, etc e tal mas isso é um mistério pessoal que os místicos tendem a padronizar simbolicamente, o que é ridículo e absurdo.
Onde, então, discordamos?

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:57 am
Você tem fé que outras subjetividades existem?
Que elas experimentam, sentem, amam, creem?
Ou acha que só você existe?
Eu deduzo que as outras pessoas sintam o mesmo que eu sinto porque são seres humanos como eu e suas reações físicas e palavras indicam isto.

Mas, quando elas relatam experiências místicas que a maioria das pessoas não sente, eu tenho o direito de questionar (embora não o de dizer que é mentira, já que não posso provar nada).

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 11:33 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:57 am
Você tem fé que outras subjetividades existem?
Que elas experimentam, sentem, amam, creem?
Ou acha que só você existe?
Eu deduzo que as outras pessoas sintam o mesmo que eu sinto porque são seres humanos como eu e suas reações físicas e palavras indicam isto.

Mas, quando elas relatam experiências místicas que a maioria das pessoas não sente, eu tenho o direito de questionar (embora não o de dizer que é mentira, já que não posso provar nada).
Sem dúvida.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Acreditar em que os seres humanos são tão especiais que uma cópia artificial jamais atingirá seu nível de entendimento significa achar que temos algo tipo uma centelha divina ou equivalente que faltará a um ser artificial.

E isto não pode ser provado.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 12:16 pm
Acreditar em que os seres humanos são tão especiais que uma cópia artificial jamais atingirá seu nível de entendimento significa achar que temos algo tipo uma centelha divina ou equivalente que faltará a um ser artificial.

E isto não pode ser provado.
Sem dúvida não só atingirá como o excederá e muito.
E é perfeitamente possível fazê-lo sem ter uma experiência subjetiva em primeira-pessoa.
E isso, nenhuma capacidade de cálculo ou processamento pode conferir.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 11:10 am
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 11:05 am
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:57 am
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:43 am
criso escreveu:A questão não é de nível ou eficiência, mas de haver sujeito em primeira-pessoa experienciando.
Sim...um bullshit pessoal.

Não há motivo lógico para acreditar nas experiências de outras pessoas sem ser pela fé irracional.
Você tem fé que outras subjetividades existem?
Que elas experimentam, sentem, amam, creem?
Ou acha que só você existe?
Estamos falando de experiências místicas que, como já concordamos, são intransferíveis e incomunicáveis porque acontecem na subjetividade.

Portanto, o que é vivenciado não corresponde ao relato da experiência e acreditar em relatos é apenas um exercício de fé.

Lógico que amam, etc e tal mas isso é um mistério pessoal que os místicos tendem a padronizar simbolicamente, o que é ridículo e absurdo.
Onde, então, discordamos?
Dicordamos quando você cita, por exemplo, esse tipo de xaropada:
Corpos luminosos refere-se às estrelas, que, como disse anteriormente, não são estrelas.
Representa, portanto, o escuro (espiritual) em que se encontram os espíritos apartados de Deus.
Você parte de um simbolismo ditado pela subjetividade de alguém que você considera "verdadeiramente" místico e despeja isso no meio de uma discussão.

Repete coisas ridículas como "escuro espiritual", "espíritos" e até "Deus", que são conceitos que até podem ter expressão na sua subjetividade mas de forma alguma você pode afirmar que são provenientes de alguma experiência mística de seja quem for por que não podem ser vivenciadas, ou provadas.

É por isso que o misticismo "institucionalizado" é bullshit. Apenas divertimento para mentes desocupadas.

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Voce ja mencionou mais de uma vez sobre o absurdo de ver algo invisivel, dentre outras contradicoes semelhantes.

Invisivel tem dois sentidos: um relativo e um absoluto.

O sentido relativo:
Esta paisagem é invisivel para um cego, mas é visível para mim.
Virus eram invisíveis antes da invenção do microscópio, agora não são mais.
Anãs marrons eram invisíveis antes da década de 90, agora não mais.
Quarks são invisíveis com a tecnologia que dispomos no momento, mas talvez possam ser vistos num futuro.

O sentido absoluto:
Algo que é, sempre foi e sempre será invisível, em qualquer tempo, lugar ou situação.

Então quando voce diz invisível, suponho que se refere ao conceito absoluto, não ao relativo.
A via negativa é típica do misticismo e faz parte dela negar, em lugar de afirmar.
(na verdade a negação peremptória é, de certo modo uma afirmação tambem).

Posso dizer então que aquilo que é definido desta forma, acaba-se reduzinho a um nada.
Porque o que resta dizer de algo que estará sempre fora da nossa compreensão?
Parece o não-ser dos filósofos, o nada, o vazio absoluto, algo que não possa ser pensado/imaginado.

Se assim é, como afirmar que isso é deus, ou X ou Y ou Z?
Para simplificar, daqui em diante, vou chamar essa coisa de X (chame-a de deus se quiser - é só uma palavra mesmo, um flatus vocis).
Qualquer outra coisa que tenha estas características (inescrutabilidade absoluta) vai se reduzir ao mesmo X.
Portanto parece que o tal X é único. Nada de extraordinário ai.
É meio que análogo a juntar **todas** as coisas que não automóveis num conjunto único, só que trocando
o critério de separação de "não ser um automóvel" para "ser inescrutável".

E este X me parece tão distante de qualquer concepção de deus, quanto de qualquer outra coisa que se queira.
E não dá para dizer mais nada desse X, do que já foi dito (que é inescrutável).
Melhor ainda, o tal X se confundiria com não-existência, em qualquer sentido da palavra existir.
E ai se encerra o assunto.

Não vejo o que esse X tem a ver com alma, deus, religião, símbolo, numero...
É como se quizesse forçar a barra "anexando" essas coisas no X.
Mas fazer isso me soa tão disparatado quanto querer pregar uma sardinha numa bicicleta, pior que isso até.
Editado pela última vez por fenrir em Sáb, 20 Março 2021 - 13:13 pm, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Místico

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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 12:51 pm
Dicordamos quando você cita, por exemplo, esse tipo de xaropada:
Corpos luminosos refere-se às estrelas, que, como disse anteriormente, não são estrelas.
Representa, portanto, o escuro (espiritual) em que se encontram os espíritos apartados de Deus.
Você parte de um simbolismo ditado pela subjetividade de alguém que você considera "verdadeiramente" místico e despeja isso no meio de uma discussão.
Óbvio que não. Quem trouxe isso para a discussão foi o Gorducho.
Esse texto é de um místico específico. Como ele tirou um trecho, eu postei o resto.
Ele recortou e postou meio à discussão. Para explicar - o que pediu que eu fizesse -,
não fiz mais do que dar continuidade ao próprio texto.
Em nenhum momento disse que era verdadeiramente místico.
Nem que era verdade ou não.
Tudo isso é secundário a ler o texto em si.
Não tem como você decidir se um texto é válido ou verdadeiro
sem ter antes lido e interpretado.
Primeiro você lê e interpreta,
depois o resto.
Gorducho quis saber o que o autor pensa,
eu apenas expliquei o que o próprio autor pensa,
usando as próprias palavras dele, e parafraseando.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 12:51 pm
Repete coisas ridículas como "escuro espiritual", "espíritos" e até "Deus", que são conceitos que até podem ter expressão na sua subjetividade mas de forma alguma você pode afirmar que são provenientes de alguma experiência mística de seja quem for por que não podem ser vivenciadas, ou provadas.
Estou relendo o tópico inteiro e procurando onde disse que isso provava algo.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 12:51 pm
É por isso que o misticismo "institucionalizado" é bullshit. Apenas divertimento para mentes desocupadas.
Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Editado pela última vez por criso em Sáb, 20 Março 2021 - 13:30 pm, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Místico

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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:05 pm
Posso dizer então que aquilo que é definido desta forma, acaba-se reduzinho a um nada.
Aí já entra um equívoco: a ideia de que ausência de forma seja, de algum modo, limitação.
Porque, pelo contrário, o que tem forma é o que é limitado no tempo e no espaço.
O que tem forma tem espaço e prazo de validade, tem início e fim.
Objetos tem forma. Sujeitos, não.
fenrir escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:05 pm
Porque o que resta dizer de algo que estará sempre fora da nossa compreensão?
Mas não é sobre dizer ou compreender.
Nem sobre tudo se diz ou se compreende.
Você provavelmente não compreende o amor,
nem sabe dizer a profundidade dos valores e virtudes.
São coisas que estão para além do plano dos objetos - formas.
E a ideia é justamente despertar a reminiscência do sem-forma.
fenrir escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:05 pm
Parece o não-ser dos filósofos, o nada, o vazio absoluto, algo que não possa ser pensado/imaginado.
De certo modo, não está errado colocar assim.
O problema é confundir indeterminação com nulidade.
Da minha incapacidade de compreender ou descrever X,
o defeito está em mim, e não em X,
e a forma como foi colocada dá a entender que o problema está em X.
fenrir escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:05 pm
Se assim é, como afirmar que isso é deus, ou X ou Y ou Z?
Ótima pergunta. Peguei a essência.
Muitos místicos, justamente por isso, evitaram chamar de Deus.
Eckhart usa o termo "Deidade", algo anterior ao próprio Deus.
Boehme usa "Abismo", Lao-Tsé usa o "Tao", João da Cruz usa o "Nada".
Lembrando, é claro, que a nulidade diz respeito a nós mesmos (em nossa cegueira),
não à Coisa-em-Si.
fenrir escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:05 pm
E este X me parece tão distante de qualquer concepção de deus, quanto de qualquer outra coisa que se queira.
E não dá para dizer mais nada desse X, do que já foi dito (que é inescrutável).
Melhor ainda, o tal X se confundiria com não-existência, em qualquer sentido da palavra existir.
E ai se encerra o assunto.
É isso mesmo.
Por isso que existe uma palavra chamada "misticismo" e outra chamada "religião".
Religião tem suas ofertas, divindades, crendices, e toda a estereotipia que acompanha.
Misticismo é outra coisa. Vem do grego 'mystikos', mistério.
É a investigação pessoal e sem muletas da transcendência.
fenrir escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:05 pm
Não vejo o que esse X tem a ver com alma, deus, religião, símbolo, numero...
É como se quizesse forçar a barra "anexando" essas coisas no X.
Mas fazer isso me soa tão disparatado quanto querer pregar uma sardinha numa bicicleta, pior que isso até.
Tem a ver no sentido de não terem forma.
Todas essas coisas - Deus, Números, Alma, não são Objetos.
O que é um Número? Não é algo material.
Você pode até aplicar isso a algo material, mas o número em si não é material.
Números vêm do Reino Inteligível, é um conhecimento de natureza superior.
Com relação aos Símbolos -
entram em jogo justamente porque, o Subjetivo em si, é invisível e sem-forma.
Portanto, se fazem necessárias intuições materiais e alegóricas para entender-se.
Por exemplo: imagine que te pergunto "onde você quer chegar com isso?".
Ora, você não quer chegar a um "lugar", você não quer de fato "chegar".
Eu estou aplicando uma intuição espacial (ideia de chegar numa destinação)
a algo que é completamente abstrato, conceitual, sem-forma (ideias).
Desse modo, os sentidos nos fornecem um arsenal de metáforas conceituais,
mas não são as próprias metáforas nem os próprios sentidos aquilo que intencionamos.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Misticismo é bullshit em todas as suas formas. Mesmo que você separe o "seu" misticismo do misticismo dos "outros", e você nem dispõe de critério lógico racional para isso, você estaria apelando para a fé na experiência da subjetividade do seu "verdadeiramente" místico favorito.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Misticismo é bullshit em todas as suas formas.
O que é, exatamente, "bullshit"?
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Mesmo que você separe o "seu" misticismo do misticismo dos "outros", e você nem dispõe de critério lógico racional para isso, você estaria apelando para a fé na experiência da subjetividade do seu "verdadeiramente" místico favorito.
Isso que você falou tem um nome: Religião.
Tem também um outro conceito e definição distintos de Misticismo.
Bem como metade deste tópico inteiro foi diferenciar Superstição e Misticismo.
Você está falando de outra coisa,
não de Misticismo.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Misticismo é outra coisa. Vem do grego 'mystikos', mistério.
É a investigação pessoal e sem muletas da transcendência.
Misticismo tem seu significado amplamente aceito que difere desse que você vende nesta discussão. Basta um pouco de pesquisa.
Mysticism is popularly known as becoming one with God or the Absolute, but may refer to any kind of ecstasy or altered state of consciousness which is given a religious or spiritual meaning.[web 1] It may also refer to the attainment of insight in ultimate or hidden truths, and to human transformation supported by various practices and experiences.[web 2]

The term "mysticism" has Ancient Greek origins with various historically determined meanings.[web 1][web 2] Derived from the Greek word μύω múō, meaning "to close" or "to conceal",[web 2] mysticism referred to the biblical, liturgical, spiritual, and contemplative dimensions of early and medieval Christianity.[1] During the early modern period, the definition of mysticism grew to include a broad range of beliefs and ideologies related to "extraordinary experiences and states of mind."[2]

In modern times, "mysticism" has acquired a limited definition, with broad applications, as meaning the aim at the "union with the Absolute, the Infinite, or God".[web 1] This limited definition has been applied to a wide range of religious traditions and practices,[web 1] valuing "mystical experience" as a key element of mysticism.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:38 pm
Misticismo é outra coisa. Vem do grego 'mystikos', mistério.
É a investigação pessoal e sem muletas da transcendência.
Misticismo tem seu significado amplamente aceito que difere desse que você vende nesta discussão. Basta um pouco de pesquisa.
Mysticism is popularly known as becoming one with God or the Absolute, but may refer to any kind of ecstasy or altered state of consciousness which is given a religious or spiritual meaning.[web 1] It may also refer to the attainment of insight in ultimate or hidden truths, and to human transformation supported by various practices and experiences.[web 2]

The term "mysticism" has Ancient Greek origins with various historically determined meanings.[web 1][web 2] Derived from the Greek word μύω múō, meaning "to close" or "to conceal",[web 2] mysticism referred to the biblical, liturgical, spiritual, and contemplative dimensions of early and medieval Christianity.[1] During the early modern period, the definition of mysticism grew to include a broad range of beliefs and ideologies related to "extraordinary experiences and states of mind."[2]

In modern times, "mysticism" has acquired a limited definition, with broad applications, as meaning the aim at the "union with the Absolute, the Infinite, or God".[web 1] This limited definition has been applied to a wide range of religious traditions and practices,[web 1] valuing "mystical experience" as a key element of mysticism.
Concordo com a definição.
Onde está o problema?

OBS: você disse que misticismo é bullshit.
O que, exatamente, significa bullshit pra você?
Que é falso? Que é inútil? Que é perda de tempo?
Pode definir?

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:31 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Misticismo é bullshit em todas as suas formas.
O que é, exatamente, "bullshit"?
Bobagem.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Mesmo que você separe o "seu" misticismo do misticismo dos "outros", e você nem dispõe de critério lógico racional para isso, você estaria apelando para a fé na experiência da subjetividade do seu "verdadeiramente" místico favorito.
Isso que você falou tem um nome: Religião.
Tem também um outro conceito e definição distintos de Misticismo.
Bem como metade deste tópico inteiro foi diferenciar Superstição e Misticismo.
Você está falando de outra coisa,
não de Misticismo.
Bullshit.

Você nem se deu conta que o "seu" misticismo é uma religião que você inventou para você e se um dia convencer as pessoas vai virar religião para outros. Você será o Santo Criso.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:31 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Misticismo é bullshit em todas as suas formas.
O que é, exatamente, "bullshit"?
Bobagem.
Tá, mas bobagem em que sentido?
De não ter valor? De ser enganoso?
Se não for exato e claro, ficará parecendo apenas um juízo de valor leviano e depreciativo.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Mesmo que você separe o "seu" misticismo do misticismo dos "outros", e você nem dispõe de critério lógico racional para isso, você estaria apelando para a fé na experiência da subjetividade do seu "verdadeiramente" místico favorito.
Isso que você falou tem um nome: Religião.
Tem também um outro conceito e definição distintos de Misticismo.
Bem como metade deste tópico inteiro foi diferenciar Superstição e Misticismo.
Você está falando de outra coisa,
não de Misticismo.
Bullshit.

Você nem se deu conta que o "seu" misticismo é uma religião que você inventou para você e se um dia convencer as pessoas vai virar religião para outros. Você será o Santo Criso.
Ué.
O meu misticismo só pode ser meu.
Se fosse de outro, eu não seria um místico.
E sim um crente, um seguidor ou algo do tipo.
Isso é necessário pela própria definição de misticismo.
Inclusive a que você postou aí, que diz que o misticismo
atribui um sentido espiritual a uma experiência subjetiva, da consciência.
Quem atribui sentido? Uma subjetividade.
E que tipo de sentido? Sentido subjetivo.
Estou dizendo algo além do óbvio?

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:38 pm
Misticismo é outra coisa. Vem do grego 'mystikos', mistério.
É a investigação pessoal e sem muletas da transcendência.
Misticismo tem seu significado amplamente aceito que difere desse que você vende nesta discussão. Basta um pouco de pesquisa.
Mysticism is popularly known as becoming one with God or the Absolute, but may refer to any kind of ecstasy or altered state of consciousness which is given a religious or spiritual meaning.[web 1] It may also refer to the attainment of insight in ultimate or hidden truths, and to human transformation supported by various practices and experiences.[web 2]

The term "mysticism" has Ancient Greek origins with various historically determined meanings.[web 1][web 2] Derived from the Greek word μύω múō, meaning "to close" or "to conceal",[web 2] mysticism referred to the biblical, liturgical, spiritual, and contemplative dimensions of early and medieval Christianity.[1] During the early modern period, the definition of mysticism grew to include a broad range of beliefs and ideologies related to "extraordinary experiences and states of mind."[2]

In modern times, "mysticism" has acquired a limited definition, with broad applications, as meaning the aim at the "union with the Absolute, the Infinite, or God".[web 1] This limited definition has been applied to a wide range of religious traditions and practices,[web 1] valuing "mystical experience" as a key element of mysticism.
Concordo com a definição.
Onde está o problema?

OBS: você disse que misticismo é bullshit.
O que, exatamente, significa bullshit pra você?
Que é falso? Que é inútil? Que é perda de tempo?
Pode definir?
O problema é que a definição tem pontos comuns com superstição, que você nega e nas particularidades relacionadas ao seu conceito de Deus, que você nega a existência mas afirma que ele simplesmente é. Isso já é suficiente para caracterizar a sua visão pessoal de misticismo que se revela cada vez mais como religião pessoal quando usados as definições e critérios amplamente aceitos.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:49 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:31 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Misticismo é bullshit em todas as suas formas.
O que é, exatamente, "bullshit"?
Bobagem.
Tá, mas bobagem em que sentido?
De não ter valor? De ser enganoso?
Se não for exato e claro, ficará parecendo apenas um juízo de valor leviano e depreciativo.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Mesmo que você separe o "seu" misticismo do misticismo dos "outros", e você nem dispõe de critério lógico racional para isso, você estaria apelando para a fé na experiência da subjetividade do seu "verdadeiramente" místico favorito.
Isso que você falou tem um nome: Religião.
Tem também um outro conceito e definição distintos de Misticismo.
Bem como metade deste tópico inteiro foi diferenciar Superstição e Misticismo.
Você está falando de outra coisa,
não de Misticismo.
Bullshit.

Você nem se deu conta que o "seu" misticismo é uma religião que você inventou para você e se um dia convencer as pessoas vai virar religião para outros. Você será o Santo Criso.
Ué.
O meu misticismo só pode ser meu.
Se fosse de outro, eu não seria um místico.
E sim um crente, um seguidor ou algo do tipo.
Isso é necessário pela própria definição de misticismo.
Inclusive a que você postou aí, que diz que o misticismo
atribui um sentido espiritual a uma experiência subjetiva, da consciência.
Quem atribui sentido? Uma subjetividade.
E que tipo de sentido? Sentido subjetivo.
Estou dizendo algo além do óbvio?
Então por que você emprega o simbolismo "importado" de outros misticismos? Por que segue uma linha do rosacrucianismo e aparece aqui e em outros tópicos para "vender" pontos de vista que evidentemente não brotaram da sua subjetividade?

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:54 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:38 pm
Misticismo é outra coisa. Vem do grego 'mystikos', mistério.
É a investigação pessoal e sem muletas da transcendência.
Misticismo tem seu significado amplamente aceito que difere desse que você vende nesta discussão. Basta um pouco de pesquisa.
Mysticism is popularly known as becoming one with God or the Absolute, but may refer to any kind of ecstasy or altered state of consciousness which is given a religious or spiritual meaning.[web 1] It may also refer to the attainment of insight in ultimate or hidden truths, and to human transformation supported by various practices and experiences.[web 2]

The term "mysticism" has Ancient Greek origins with various historically determined meanings.[web 1][web 2] Derived from the Greek word μύω múō, meaning "to close" or "to conceal",[web 2] mysticism referred to the biblical, liturgical, spiritual, and contemplative dimensions of early and medieval Christianity.[1] During the early modern period, the definition of mysticism grew to include a broad range of beliefs and ideologies related to "extraordinary experiences and states of mind."[2]

In modern times, "mysticism" has acquired a limited definition, with broad applications, as meaning the aim at the "union with the Absolute, the Infinite, or God".[web 1] This limited definition has been applied to a wide range of religious traditions and practices,[web 1] valuing "mystical experience" as a key element of mysticism.
Concordo com a definição.
Onde está o problema?

OBS: você disse que misticismo é bullshit.
O que, exatamente, significa bullshit pra você?
Que é falso? Que é inútil? Que é perda de tempo?
Pode definir?
O problema é que a definição tem pontos comuns com superstição, que você nega e nas particularidades relacionadas ao seu conceito de Deus, que você nega a existência mas afirma que ele simplesmente é. Isso já é suficiente para caracterizar a sua visão pessoal de misticismo que se revala cada vez mais como religião pessoal quando usados as definições e critérios amplamente aceitos.
Tem pontos em comum, mas uma coisa é uma coisa e a outra é a outra. Por isso, são duas coisas.
Numa mesma congregação religiosa, há diferentes tipos de pessoa.
Uma pode ser mística, outra religiosa, e uma terceira supersticiosa.
É a relação que cada uma vai estabelecer com aquilo.
E a relação diz respeito a quem? somente a cada uma delas!
Superstições são consequências de pessoas supersticiosas.
Não existem coisas supersticiosas em si mesmas.
Uma vela é só uma vela; um incenso, um incenso.
Se alguém os considera mais que isso,
é este alguém que assim os considera.
Isso diz mais sobre essa pessoa,
não sobre a vela...

OBS:
Ser é diferente de Existir
Editado pela última vez por criso em Sáb, 20 Março 2021 - 14:14 pm, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:58 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:49 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:31 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Misticismo é bullshit em todas as suas formas.
O que é, exatamente, "bullshit"?
Bobagem.
Tá, mas bobagem em que sentido?
De não ter valor? De ser enganoso?
Se não for exato e claro, ficará parecendo apenas um juízo de valor leviano e depreciativo.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Mesmo que você separe o "seu" misticismo do misticismo dos "outros", e você nem dispõe de critério lógico racional para isso, você estaria apelando para a fé na experiência da subjetividade do seu "verdadeiramente" místico favorito.
Isso que você falou tem um nome: Religião.
Tem também um outro conceito e definição distintos de Misticismo.
Bem como metade deste tópico inteiro foi diferenciar Superstição e Misticismo.
Você está falando de outra coisa,
não de Misticismo.
Bullshit.

Você nem se deu conta que o "seu" misticismo é uma religião que você inventou para você e se um dia convencer as pessoas vai virar religião para outros. Você será o Santo Criso.
Ué.
O meu misticismo só pode ser meu.
Se fosse de outro, eu não seria um místico.
E sim um crente, um seguidor ou algo do tipo.
Isso é necessário pela própria definição de misticismo.
Inclusive a que você postou aí, que diz que o misticismo
atribui um sentido espiritual a uma experiência subjetiva, da consciência.
Quem atribui sentido? Uma subjetividade.
E que tipo de sentido? Sentido subjetivo.
Estou dizendo algo além do óbvio?
Então por que você emprega o simbolismo "importado" de outros misticismos? Por que segue uma linha do rosacrucianismo e aparece aqui e em outros tópicos para "vender" pontos de vista que evidentemente não brotaram da sua subjetividade?
Porque, apesar da experiência em si ser pessoal, tem que ser mapeada num contexto para ser reconhecida.
Do contrário, qualquer um deliraria qualquer bobagem e poderia sair por aí chamando isso de misticismo.
Por exemplo: para o yoga, existem diversos degraus de insight místico: Dharana, Dhyana, Samadhi...
É preciso que alguém que 'já esteve lá' (guru) acompanhe e oriente o discípulo, desfaça equívocos etc.
Existem práticas específicas que conduzem a determinados fins, por exemplo,
a de observação dos próprios pensamentos, muito utilizada no Zen,
que induz a uma investigação da natureza da mente.
A diferença é que sou iniciado na tradição ocidental.
Por isso, termos e imagens judaico-cristãs, etc.
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