Fernando Silva escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 07:59 am
Por que eu deveria acreditar que "são igualmente reais" as coisas que não posso ver nem sentir?
Só porque alguém me disse que vê e sente essas coisas?
Não são visíveis nem sensíveis.
Como alguém pode reclamar que não vê uma coisa que não é visível,
ou que não sente uma coisa que não é sensível?
Se reclama, a pessoa é que está errada.
Imagine a seguinte situação:
eu tento obter um axioma matemático, não calculando, mas cheirando.
Não conseguindo sentir 'cheiro de axioma', o axioma é que está errado.
Não deve haver axioma, pois eu procurei com o nariz e não senti.
Outro exemplo: decido procurar proporções musicais com a língua.
Não sentindo gosto de intervalos e harmonias, elas é que não existem.
Fernando Silva escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 07:59 am
A ciência falha por ignorar coisas que não parecem existir?!!!
Nesse ponto, usei de ironia para me referir a quando dizem que
'o misticismo falha por não trazer conhecimento objetivo exterior.'
No caso, apenas inverti o paradigma, para mostrar o erro.
Fernando Silva escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 07:59 am
Como separar as coisas que não parecem existir, mas existem, daquelas que realmente não existem?
Diferenciando a natureza da existência delas, p.ex.:
a natureza de existência de um axioma não é a mesma de uma molécula.
Se a minha definição de existência for corporeidade,
necessariamente o axioma ficará de fora dela.
Por isso tenho feito algumas ironias paradoxais, p.ex.: confirmando que Deus não existe.
É claro que o 'elemento Deus' não pode 'pertencer' ao 'conjunto Coisas Corpóreas'.
Muito menos ser averiguado do mesmo modo que se atestam os objetos.
Entre alguns pensadores que falaram dessa 'Outra Propriedade', posso citar:
Descartes, Spinoza, Leibniz.
Para Descartes, uma coisa é o corpo, outra é o 'Sujeito da Experiência'.
Para Spinoza, são Duas Propriedades: Extensão e Pensamento.
Para Leibniz, são como dois relógios paralelos, mas sincronizados.
Ora, como investigar um campo de natureza X com um instrumento de natureza Y?
Posso investigar cores com os olhos, mas não sons.
Posso investigar sons com os ouvidos, mas não cores.
Não posso investigar cores nem sons com a língua.
Do mesmo modo, para investigar o campo incorpóreo,
é preciso um meio também igualmente incorpóreo.
fenrir escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
1 - não é certo que almas existam, muito pelo contrário
Bem, que almas existam é um fato.
A definição de alma é a totalidade do organismo psíquico.
Se você tem personalidade, desejos, sentimentos, pensamentos,
enfim, se tem todo um complexo psicológico que experiencia em 1ª pessoa, tem Alma.
Se é imortal, se reencarna, se vem de Deus, etc etc, aí sim são questões secundárias,
mas a existência da alma é inquestionável e autoevidente - fundamento da Psicologia.
fenrir escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
2 - experiências subjetivas são intrasferíveis, irreprodutíveis e não há como distinguir uma experiência subjetiva real de uma falsa
A definição de verdadeira ou falsa se aplicaria, por ex,
quando tentamos ajustar um modelo subjetivo à exterioridade objetiva,
como no caso de hipóteses sobre leis gerais e princípios universais.
Ex.: no caso de eu ter um "modelo mental" (digamos, da Gravitação Universal),
e eu constatar na exterioridade que esse modelo tem "correspondência" com os fatos.
Agora, como isso se aplica quando o subjetivo investiga não a objetividade,
mas a subjetividade mesma? Não é a investigação de uma "coisa outra",
é o autoconhecimento da subjetividade. Com o que poderá ser comparado?
fenrir escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
3 - o que, diabos, é insight suprassensível?
No sentido de que, se a coisa que investigo, não é sensível,
não pode ser sensivelmente investigada. Só de modo suprassensível.
Por isso, o misticismo fica sendo o modo mais autêntico de conhecê-la.
fenrir escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 08:30 am
não me parece possível haver algo na mente que não tivesse estado antes nos sentidos.
Virtudes vêm dos sentidos? Valores vêm dos sentidos? Axiomas vêm dos sentidos?
Por isso, Platão falava de um Mundo Sensível e um Mundo Inteligível.
Tem coisas cuja natureza simplesmente não é sensorial.
Gigaview escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 08:33 am
É tudo resultado da bioquímica cerebral.
O fato da bioquímica cerebral andar junto com a experiência subjetiva prova,
sim, que são paralelas e sincronizadas, mas não que uma se reduza à outra.
Quando eu decido, volitivamente, mover minha mão,
minha subjetividade é que determinou minha objetividade.
Se decido imaginar uma composição musical,
meu puro pensamento é que agiu sobre atividades eletroneurais.
Coisas como Vontade, Pensamento, Intenção, estão fora do alcance da bioquímica.
Gorducho escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 09:09 am
Esse é o cerne da questão. IMAGINO que a solução seja considerar como "reais" todas as experiências. Assim como quando a gente sonha, muitas vezes BEM realisticamente, a
experiência == sonho
é truisticamente real.
De certa forma, tem a ver com isso, apesar de não ser só isso.
A Experiência da Consciência é imediatamente real para ela;
uma 'Experiência de Quase-Morte', após regresso do indivíduo,
poderia ser taxada por ele como tendo sido não mais que uma quimera.
Entretanto, quando esteve lá, era 100% sua incontestável experiência.
A questão é: se a Subjetividade for de natureza completamente alheia à substância,
que a impede de perdurar após a queda do véu espesso da matéria?
Gorducho escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 09:09 am
Daí vêm as analogias como à Trindade cristã, ou os n°s denários e quaternários, ou os respectivos quadros esquemáticos; comentados ontem.
Certamente que a experiência sensorial fornece modelos que podem "embalar" puros pensamentos.
Por exemplo: podemos encher um recipiente de um líquido, e dizemos assim:
"estou cheio de tal coisa!" ou "de fulano", etc.
Estamos usando uma intuição espacial para "embalar" um puro-pensamento,
mas a intuição não é o puro-pensamento.
Outro exemplo: sensorialmente, temos a experiência de "estar por baixo"
quando caímos, ou "por cima" quando nos erguemos, e podemos dizer assim:
"tal acontecimento me derrubou" ou "fulana está pra cima hoje" etc.
O 'puro-conceito' veiculado por essas expressões não é o próprio modelo,
mas sim o que é embalado pelo modelo. Não sei se me fiz entender.
fenrir escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 09:23 am
Poderia eu associar os mesmos números (e vários outros) a uma infinidade de outras coisas/conceitos e aonde chegaria com isso tudo?
No caso, o 'número', ou a 'trindade', entre outros modelos, não são a coisa-em-si
- esta, puramente inteligível -, que eles "embalam" para representar.
Por ex.: é possível usar o modelo a seguir para expressar diversos pensamentos -
Poderíamos fazer vários experimentos com este esquema, aplicando-o.
Porém, o esquema não é a
ideia inteligível por ele encarnada.
Gorducho escreveu: ↑Qua, 17 Março 2021 - 10:21 am
A nada. O místico procura externalizar suas experiências com os recursos (óbvio
) de comunicação existentes no mundo físico.
Até porque a coisa que ele pretende comunicar é, por essência, incorpórea.
Ela não é, ela mesma, espacial, direcional, não tem contornos nem forma.
Por isso, esquemas intermediários, símbolos, círculos, trindades, fazem o intermédio.