Pergunte a um Místico

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Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 14:02 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:54 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:38 pm
Misticismo é outra coisa. Vem do grego 'mystikos', mistério.
É a investigação pessoal e sem muletas da transcendência.
Misticismo tem seu significado amplamente aceito que difere desse que você vende nesta discussão. Basta um pouco de pesquisa.
Mysticism is popularly known as becoming one with God or the Absolute, but may refer to any kind of ecstasy or altered state of consciousness which is given a religious or spiritual meaning.[web 1] It may also refer to the attainment of insight in ultimate or hidden truths, and to human transformation supported by various practices and experiences.[web 2]

The term "mysticism" has Ancient Greek origins with various historically determined meanings.[web 1][web 2] Derived from the Greek word μύω múō, meaning "to close" or "to conceal",[web 2] mysticism referred to the biblical, liturgical, spiritual, and contemplative dimensions of early and medieval Christianity.[1] During the early modern period, the definition of mysticism grew to include a broad range of beliefs and ideologies related to "extraordinary experiences and states of mind."[2]

In modern times, "mysticism" has acquired a limited definition, with broad applications, as meaning the aim at the "union with the Absolute, the Infinite, or God".[web 1] This limited definition has been applied to a wide range of religious traditions and practices,[web 1] valuing "mystical experience" as a key element of mysticism.
Concordo com a definição.
Onde está o problema?

OBS: você disse que misticismo é bullshit.
O que, exatamente, significa bullshit pra você?
Que é falso? Que é inútil? Que é perda de tempo?
Pode definir?
O problema é que a definição tem pontos comuns com superstição, que você nega e nas particularidades relacionadas ao seu conceito de Deus, que você nega a existência mas afirma que ele simplesmente é. Isso já é suficiente para caracterizar a sua visão pessoal de misticismo que se revala cada vez mais como religião pessoal quando usados as definições e critérios amplamente aceitos.
Tem pontos em comum, mas uma coisa é uma coisa e a outra é a outra. Por isso, são duas coisas.
Numa mesma congregação religiosa, há diferentes tipos de pessoa.
Uma pode ser mística, outra religiosa, e uma terceira supersticiosa.
É a relação que cada uma vai estabelecer com aquilo.
E a relação diz respeito a quem? somente a cada uma delas!
Superstições são consequências de pessoas supersticiosas.
Não existem coisas supersticiosas em si mesmas.
Uma vela é só uma vela; um incenso, um incenso.
Se alguém os considera mais que isso,
é este alguém que assim os considera.
Isso diz mais sobre essa pessoa,
não sobre a vela..
Agora você distorce o entendimento amplo de "superstição" para acomodar seus pontos de vista, que é evidência de peculiaridade do seu misticismo religioso. Você se convenceu, como qualquer crente, que o misticismo é dessa forma que você acha que é e se ilude, mesmo aceitando que ele se desenvolve na sua própria subjetividade, que a sua definição é a mais acertada quando diz que é isto mas não aquilo, ou que existem místicos "verdadeiros".

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 14:09 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:58 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:49 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:31 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Misticismo institucionalizado é qualquer coisa, menos misticismo.
Misticismo é bullshit em todas as suas formas.
O que é, exatamente, "bullshit"?
Bobagem.
Tá, mas bobagem em que sentido?
De não ter valor? De ser enganoso?
Se não for exato e claro, ficará parecendo apenas um juízo de valor leviano e depreciativo.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:43 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 13:26 pm
Mesmo que você separe o "seu" misticismo do misticismo dos "outros", e você nem dispõe de critério lógico racional para isso, você estaria apelando para a fé na experiência da subjetividade do seu "verdadeiramente" místico favorito.
Isso que você falou tem um nome: Religião.
Tem também um outro conceito e definição distintos de Misticismo.
Bem como metade deste tópico inteiro foi diferenciar Superstição e Misticismo.
Você está falando de outra coisa,
não de Misticismo.
Bullshit.

Você nem se deu conta que o "seu" misticismo é uma religião que você inventou para você e se um dia convencer as pessoas vai virar religião para outros. Você será o Santo Criso.
Ué.
O meu misticismo só pode ser meu.
Se fosse de outro, eu não seria um místico.
E sim um crente, um seguidor ou algo do tipo.
Isso é necessário pela própria definição de misticismo.
Inclusive a que você postou aí, que diz que o misticismo
atribui um sentido espiritual a uma experiência subjetiva, da consciência.
Quem atribui sentido? Uma subjetividade.
E que tipo de sentido? Sentido subjetivo.
Estou dizendo algo além do óbvio?
Então por que você emprega o simbolismo "importado" de outros misticismos? Por que segue uma linha do rosacrucianismo e aparece aqui e em outros tópicos para "vender" pontos de vista que evidentemente não brotaram da sua subjetividade?
Porque, apesar da experiência em si ser pessoal, tem que ser mapeada num contexto para ser reconhecida.
Do contrário, qualquer um deliraria qualquer bobagem e poderia sair por aí chamando isso de misticismo.
Por exemplo: para o yoga, existem diversos degraus de insight místico: Dharana, Dhyana, Samadhi...
É preciso que alguém que 'já esteve lá' (guru) acompanhe e oriente o discípulo, desfaça equívocos etc.
Existem práticas específicas que conduzem a determinados fins, por exemplo,
a de observação dos próprios pensamentos, muito utilizada no Zen,
que induz a uma investigação da natureza da mente.
A diferença é que sou iniciado na tradição ocidental.
Por isso, termos e imagens judaico-cristãs, etc.
Ué, mas você está delirando bobagens aqui, oriundas da sua própria subjetividade e importadas de cabedais místicos e ainda ousa dizer o que é o misticismo, o "seu" misticismo.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 14:14 pm
Agora você distorce o entendimento amplo de "superstição" para acomodar seus pontos de vista, que é evidência de peculiaridade do seu misticismo religioso. Você se convenceu, como qualquer crente, que o misticismo é dessa forma que você acha que é e se ilude, mesmo aceitando que ele se desenvolve na sua própria subjetividade, que a sua definição é a mais acertada quando diz que é isto mas não aquilo, ou que existem místicos "verdadeiros".
A religiosidade não é, em si mesma, supersticiosa, ou mística, ou literal, etc.
Se torna supersticiosa na cabeça de uma pessoa igualmente supersticiosa.
Se torna literal na cabeça de uma pessoa que interpreta ao pé da letra.
Se torna mística para quem possui, do mesmo modo, essa inclinação.

Por exemplo:
tem gente que tem o hábito de abrir a bíblia aleatoriamente,
como se a página em que caísse lhe desse um conselho.
isso é uma relação supersticiosa estabelecida com o texto.
o texto em si mesmo é isso: um texto.
nas mãos de uma pessoa supersticiosa,
tornou-se instrumento de superstição.

Outro exemplo:
uma pessoa que lê Gênesis e Apocalipse como se fosse um jornal.
na cabeça dela, se torna algo caricato, literal.
isso é uma relação que ela estabeleceu com.

Com o misticismo, se dá o mesmo.
Alguém pode fazer, até mesmo de uma cerimônia religiosa,
experiência mística e contemplativa, ao observá-la com devoção.

Se alguém a imiscua com superstição,
só a esta própria pessoa é possível imputar.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 14:21 pm
Ué, mas você está delirando bobagens aqui, oriundas da sua própria subjetividade e importadas de cabedais místicos e ainda ousa dizer o que é o misticismo, o "seu" misticismo.
Eu sou iniciado de uma determinada tradição mística.
Por isso, tenho sua bagagem, ensinamentos e simbologia.
Os insights que compartilho refletem a linha de que faço parte.
Provavelmente, um monge hinduísta, theravada, taoísta, ou de outra linha,
responderia trazendo associações diferentes, advindas da própria cultura dele.
Poderíamos falar em "misticismos", para sermos mais exatos, pois,
como falei anteriormente neste tópico, existem nuances distintas entre as tradições.
Se propuséssemos uma definição a mais convergente e abstrata possível,
eu diria algo como - "experiência pessoal de transcendência,
à qual atribui-se significado espiritual".
O que acha? Fique à vontade para sugerir uma melhor.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 14:31 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 14:21 pm
Ué, mas você está delirando bobagens aqui, oriundas da sua própria subjetividade e importadas de cabedais místicos e ainda ousa dizer o que é o misticismo, o "seu" misticismo.
Eu sou iniciado de uma determinada tradição mística.
Por isso, tenho sua bagagem, ensinamentos e simbologia.
Os insights que compartilho refletem a linha de que faço parte.
Provavelmente, um monge hinduísta, theravada, taoísta, ou de outra linha,
responderia trazendo associações diferentes, advindas da própria cultura dele.
Poderíamos falar em "misticismos", para sermos mais exatos, pois,
como falei anteriormente neste tópico, existem nuances distintas entre as tradições.
Se propuséssemos uma definição a mais convergente e abstrata possível,
eu diria algo como - "experiência pessoal de transcendência,
à qual atribui-se significado espiritual".
O que acha? Fique à vontade para sugerir uma melhor.
É superstição e não adianta se autoenganar distorcendo o entendimento amplo do que isso de fato significa.


wiki escreveu:According to Richard Webster's The Encyclopedia of Superstitions, sums up dictionary definitions saying that, superstitions are irrational fears of the unknown; or blindly accepted irrational beliefs or practices, which are not based on knowledge or facts but ignorance.[13] The Oxford English Dictionary (OED) defines superstition as "unreasonable or irrational or groundless awe, fear, notion or belief about something unknown, mysterious, or imaginary, especially in regard of religion; religious belief or practice based upon fear or ignorance; in specific meaning: An irrational religious belief or practice; a tenet, scruple, habit, etc. based on fear or ignorance".[14][4] According to OED excessively credulous or a widely held but irrational belief in or reverence for the supernatural belief or supernatural influences, especially as leading to good or bad luck, or a practices based on such beliefs also constitutes superstition.[15] Oxford learners Dictionaries defines superstition as, 'the belief in view that particular events happen in ways that cannot be explained by reason or science; or that the belief that particular events brings good or bad luck for example breaking a mirror brings bad luck.'[16] According to Merriam Webster, a false conception about causation or belief or practice emanating from ignorance, fear of the unknown, trust in magic or chance amounts to superstition.[17] Merriam Webster also defines, those notions which are maintained despite evidence to the contrary as superstitions,[17] Merriam Webster also says that abject attitudes of mind, resulting from superstition towards supernatural, nature or God are also called superstition.[17] Cambridge Dictionary denotes superstition as "belief that is connected with old ideas about magic etc., sans grounding in human reason or scientific knowledge;[18] the dictionary cites Cambridge English Corpus contextually the term superstition might define controversial beliefs, the practice of confessional opponents or the beliefs of the ignorant masses as superstitious.[18] The Cambridge Dictionary further cites American dictionary defining superstition as, a belief that explains the causes for events in ways that are connected to magic which are not based on reason or scientific thinking.[18]

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 15:38 pm
wiki escreveu:According to Richard Webster's The Encyclopedia of Superstitions, sums up dictionary definitions saying that, superstitions are irrational fears of the unknown; or blindly accepted irrational beliefs or practices, which are not based on knowledge or facts but ignorance.[13] The Oxford English Dictionary (OED) defines superstition as "unreasonable or irrational or groundless awe, fear, notion or belief about something unknown, mysterious, or imaginary, especially in regard of religion; religious belief or practice based upon fear or ignorance; in specific meaning: An irrational religious belief or practice; a tenet, scruple, habit, etc. based on fear or ignorance".[14][4] According to OED excessively credulous or a widely held but irrational belief in or reverence for the supernatural belief or supernatural influences, especially as leading to good or bad luck, or a practices based on such beliefs also constitutes superstition.[15] Oxford learners Dictionaries defines superstition as, 'the belief in view that particular events happen in ways that cannot be explained by reason or science; or that the belief that particular events brings good or bad luck for example breaking a mirror brings bad luck.'[16] According to Merriam Webster, a false conception about causation or belief or practice emanating from ignorance, fear of the unknown, trust in magic or chance amounts to superstition.[17] Merriam Webster also defines, those notions which are maintained despite evidence to the contrary as superstitions,[17] Merriam Webster also says that abject attitudes of mind, resulting from superstition towards supernatural, nature or God are also called superstition.[17] Cambridge Dictionary denotes superstition as "belief that is connected with old ideas about magic etc., sans grounding in human reason or scientific knowledge;[18] the dictionary cites Cambridge English Corpus contextually the term superstition might define controversial beliefs, the practice of confessional opponents or the beliefs of the ignorant masses as superstitious.[18] The Cambridge Dictionary further cites American dictionary defining superstition as, a belief that explains the causes for events in ways that are connected to magic which are not based on reason or scientific thinking.[18]
Obrigado por finalmente trazer uma conceituação e definições.
Do contrário, o debate não sai dos juízos de valor e gostos pessoais.
Analisemos, então, uma por uma:
superstitions are irrational fears of the unknown
Ora, medos irracionais só podem existir dentro de uma pessoa que teme.
Temer ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e temer, bem como ser místico e não temer.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
blindly accepted irrational beliefs or practices
Ora, crenças cegas só podem existir dentro de uma pessoa que crê.
Crer ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e crer, bem como ser místico e não crer.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
which are not based on knowledge or facts but ignorance.
Ora, ignorância só pode existir dentro de uma pessoa ignorante.
Ser ignorante ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e ser ignorante, bem como ser místico e esclarecido.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
unreasonable or irrational or groundless awe
Ora, irracionalidade só pode existir dentro de uma pessoa irracional.
Ser irracional ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e ser irracional, bem como ser místico e racional.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
something unknown, mysterious, or imaginary
Ora, fantasias só podem existir dentro de uma pessoa que fantasia.
Fantasiar ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e fantasiar, bem como ser místico e não fantasiar.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
An irrational religious belief or practice
Ora, religiões só podem existir dentro de uma pessoa religiosa.
Religiosidade ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e ser religioso, bem como ser místico e sem religião.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
irrational belief in or reverence for the supernatural
Ora, crença em sobrenatural só pode existir dentro de uma pessoa que crê no sobrenatural.
Crer no sobrenatural ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e crer no sobrenatural, bem como ser místico e descrer.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
view that particular events happen in ways that cannot be explained by reason or science
Ora, racionalismo só pode existir dentro de uma pessoa racionalista.
Ser racionalista ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e não ser racionalista, bem como ser místico e racionalista.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
belief that particular events brings good or bad luck for example breaking a mirror
Ora, superstições como essa só podem existir dentro de uma pessoa supersticiosa.
Ser supersticioso ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e ser supersticioso, bem como ser místico e não ser.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.
trust in magic or chance amounts to superstition.
Ora, crença em mágica só pode existir dentro de uma pessoa que crê em mágica.
Crer em mágica ou não vai de pessoa para pessoa.
Alguém pode não ser místico e ser mágico, bem como ser místico e não ser mágico.
Logo, uma coisa não resulta na outra e não implica misticismo.

Acho que já passei por todas.
As que pulei, foi porque repetiam situações anteriores.
Em suma, todas as definições de superstição dadas
se encaixam na ideia de Pensamento Mágico.
Não é o mesmo que misticismo.

Para o seu argumento fazer sentido,
ser místico teria que ser pré-condição para algum dos fatores dados.
Mas, como podemos destrinchar (até mesmo trazendo exemplos biográficos),
ser místico não é condição para nenhuma das situações descritas,
e nem nenhuma delas é pré-condição para ser místico.

Segue-se disso que misticismo difere de superstição.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

É de fato impossível discutir com um crente. :lol: Parece que eles só vêem aquilo que é da conveniência deles.

É óbvio e inegável que o entendimento do que é misticismo tem pontos em comum com o pensamento supersticioso. O misticismo deriva quase que intregralmente do pensamento mágico.

O "way of life" místico é pura superstição e como iniciado você deveria pelo menos desconfiar que aquele simbolismo intelectualizado e contextualizado em bobagens filosóficas teve origem na superstição da ignorância dos nossos antepassados.

De qualquer forma, você redefiniu um misticismo que só vale para você e em quem acredita em você. Criou o fundamento da sua religião e segue como religioso tentando "vender" o seu peixe.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
É de fato impossível discutir com um crente. :lol: Parece que eles só vêem aquilo que é da conveniência deles.
Olha, a discussão com você não anda para frente.
Você não pega um fio da discussão para levar adiante.
Você simplesmente ignora e diz que é bullshit, bobagem.
Você não está aqui para aprender e trocar percepções.
Está simplesmente para se opor, para alfinetar e provocar.
Não há a mínima preocupação com exatidão e conceituação.
Como sempre, fazendo lembrar o quão infrutífero é o diálogo.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
É óbvio e inegável que o entendimento do que é misticismo tem pontos em comum com o pensamento supersticioso.
O liberalismo tem pontos em comum com o anarquismo;
logo, segue-se disso que liberalismo é anarquismo.
Pseudológica reducionista e problemática.
Uma adolescente astróloga é supersticiosa sem nada de mística.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
O misticismo deriva quase que intregralmente do pensamento mágico.
O marxismo deriva quase que integralmente do hegelianismo;
logo, segue-se disso que marxismo é hegelianismo.
Pseudológica reducionista e problemática.
Quem pratica simpatias é mágico sem nada de místico.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
O "way of life" místico é pura superstição
Não tem um way of life místico.
O místico anda, come, dorme, caga, trabalha e vive sua vida.
Como qualquer outra pessoa que faça parte de uma comunidade ou tradição.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
e como iniciado você deveria pelo menos desconfiar que aquele simbolismo intelectualizado e contextualizado em bobagens filosóficas teve origem na superstição da ignorância dos nossos antepassados.
meu antepassado Philo de Alexandria, há mais de 2050 anos atrás,
sabia que a Bíblia era alegórica e devia ser lida de modo espiritual.
Deixa claro em seus escritos que os patriarcas representam virtudes,
que o Gênesis representa um modelo alegórico,
que as escrituras não são literais e caricatas.
Isaque personifica a perfeição da alma,
Abraão representa a virtude pelo aprendizado,
Jacó representa a virtude pelo exercício,
Moisés representa a mais pura inteligência.
Tudo é símbolo e representação, mas quem entende mesmo é o neo-ateu do clubeceticismo.
Você, Gigaview, sabe mais que um próprio filósofo judeu antigo que dedicou sua vida a isso.
Sem ser religioso, quer debater escritura religiosa.
Sem ser místico, quer definir o que misticismo é ou não.
Sem saber alfafas de exegese, hermenêutica, quer interpretar a seu modo.
E se alguém que é, de fato, místico e religioso, e se aplica a estudar isso,
vem corrigir - essa pessoa que deve estar errada, né? Ateus é que estudaram fundo.
É o neo-ateu do clubeceticismo.com quem sabe interpretar as escrituras
e o sentido de coisas místicas, metafísicas, exegéticas e hermenêuticas.
Só não posso ironizar mais a situação, porque a inadequação dela já ironiza a si própria.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
De qualquer forma, você redefiniu um misticismo que só vale para você e em quem acredita em você. Criou o fundamento da sua religião e segue como religioso tentando "vender" o seu peixe.
A sua falta de referências é tanta que pensa que essas ideias são inventadas por mim.
As encontraria facilmente em Agostinho, Aquino, Fílon, na Teologia Romana ou Ortodoxa,
em qualquer curso bíblico básico do pastor Sayão ou Nicodemus.
OU se simplesmente me perguntasse a origem de argumento X ou Y.
Se vc se matriculasse em estudos religiosos numa uniesquina, já aprenderia mais do que pensa saber.
Bem como se lesse todas as notas de rodapé de uma bíblia de estudo, como a de Jerusalém.
Enfim, lamentável.
Quanto a ter fundado uma religião e fundado um misticismo:
Fui recebido numa tradição religiosa e fui recebido numa tradição mística.
Fiz questão de estudar ambas a fundo. Fui devidamente orientado e iniciado.
O pensamento e bagagem que aqui espelho tem origem, respectivamente, nelas.
Só para saber que não estou inventando moda alguma. Estou dizendo tal como é.
Por isso o tópico se chama "pergunte a um Místico". É para quem quer aprender,
ou, por curiosidade, entender melhor, enfim, conhecer. Claramente não é o seu caso.
Simplesmente não sabe, não quer saber e tem raiva de quem sabe.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 18:23 pm
Spoiler:
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
É de fato impossível discutir com um crente. :lol: Parece que eles só vêem aquilo que é da conveniência deles.
Olha, a discussão com você não anda para frente.
Você não pega um fio da discussão para levar adiante.
Você simplesmente ignora e diz que é bullshit, bobagem.
Você não está aqui para aprender e trocar percepções.
Está simplesmente para se opor, para alfinetar e provocar.
Não há a mínima preocupação com exatidão e conceituação.
Como sempre, fazendo lembrar o quão infrutífero é o diálogo.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
É óbvio e inegável que o entendimento do que é misticismo tem pontos em comum com o pensamento supersticioso.
O liberalismo tem pontos em comum com o anarquismo;
logo, segue-se disso que liberalismo é anarquismo.
Pseudológica reducionista e problemática.
Uma adolescente astróloga é supersticiosa sem nada de mística.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
O misticismo deriva quase que intregralmente do pensamento mágico.
O marxismo deriva quase que integralmente do hegelianismo;
logo, segue-se disso que marxismo é hegelianismo.
Pseudológica reducionista e problemática.
Quem pratica simpatias é mágico sem nada de místico.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
O "way of life" místico é pura superstição
Não tem um way of life místico.
O místico anda, come, dorme, caga, trabalha e vive sua vida.
Como qualquer outra pessoa que faça parte de uma comunidade ou tradição.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
e como iniciado você deveria pelo menos desconfiar que aquele simbolismo intelectualizado e contextualizado em bobagens filosóficas teve origem na superstição da ignorância dos nossos antepassados.
meu antepassado Philo de Alexandria, há mais de 2050 anos atrás,
sabia que a Bíblia era alegórica e devia ser lida de modo espiritual.
Deixa claro em seus escritos que os patriarcas representam virtudes,
que o Gênesis representa um modelo alegórico,
que as escrituras não são literais e caricatas.
Isaque personifica a perfeição da alma,
Abraão representa a virtude pelo aprendizado,
Jacó representa a virtude pelo exercício,
Moisés representa a mais pura inteligência.
Tudo é símbolo e representação, mas quem entende mesmo é o neo-ateu do clubeceticismo.
Você, Gigaview, sabe mais que um próprio filósofo judeu antigo que dedicou sua vida a isso.
Sem ser religioso, quer debater escritura religiosa.
Sem ser místico, quer definir o que misticismo é ou não.
Sem saber alfafas de exegese, hermenêutica, quer interpretar a seu modo.
E se alguém que é, de fato, místico e religioso, e se aplica a estudar isso,
vem corrigir - essa pessoa que deve estar errada, né? Ateus é que estudaram fundo.
É o neo-ateu do clubeceticismo.com quem sabe interpretar as escrituras
e o sentido de coisas místicas, metafísicas, exegéticas e hermenêuticas.
Só não posso ironizar mais a situação, porque a inadequação dela já ironiza a si própria.
Gigaview escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 17:18 pm
De qualquer forma, você redefiniu um misticismo que só vale para você e em quem acredita em você. Criou o fundamento da sua religião e segue como religioso tentando "vender" o seu peixe.
A sua falta de referências é tanta que pensa que essas ideias são inventadas por mim.
As encontraria facilmente em Agostinho, Aquino, Fílon, na Teologia Romana ou Ortodoxa,
em qualquer curso bíblico básico do pastor Sayão ou Nicodemus.
OU se simplesmente me perguntasse a origem de argumento X ou Y.
Se vc se matriculasse em estudos religiosos numa uniesquina, já aprenderia mais do que pensa saber.
Bem como se lesse todas as notas de rodapé de uma bíblia de estudo, como a de Jerusalém.
Enfim, lamentável.
Quanto a ter fundado uma religião e fundado um misticismo:
Fui recebido numa tradição religiosa e fui recebido numa tradição mística.
Fiz questão de estudar ambas a fundo. Fui devidamente orientado e iniciado.
O pensamento e bagagem que aqui espelho tem origem, respectivamente, nelas.
Só para saber que não estou inventando moda alguma. Estou dizendo tal como é.
Por isso o tópico se chama "pergunte a um Místico". É para quem quer aprender,
ou, por curiosidade, entender melhor, enfim, conhecer. Claramente não é o seu caso.
Simplesmente não sabe, não quer saber e tem raiva de quem sabe.
OK. Fique a vontade. Estou me ausentando do tópico para não intimidar outros foristas interessados em perguntar.

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 10:14 am
Gorducho escreveu:
Sáb, 20 Março 2021 - 09:38 am
PERGUNTA
Agora é pergunta mesmo, no espírito da rubrica...
Tratado pg. 174 — não é citação literal:

A forma e a proporção da arca dão, por sua soma, um número que indica que esse barco era a casa da confusão como podem ver.
[comprimento x largura x altura] 300 x 50 x 30 côvados
Σ 380 = 11
Este número onze é oposto a toda espécie de forma corporal completa, análoga ao corpo terrestre e a tudo o que dele provém.


Não é superstição :?:
:think:
é um jogo linguístico-numérico:
10 é o número da Totalidade (1+2+3+4=10)
11 é 10+1, ou seja, tentativa de ir-se (1) além da completude (10)
11=1+1=2, ou seja, binário e oposição
referem-se às transgressões que se alastraram sobre a criação
v. 2 do Gênesis = "a terra era sem forma [tohu] e vazia [bohu]")
no Gênesis, as águas representam o abismo pré-criacional, o estado de caos.
no dilúvio bíblico, diz-se que abriram-se as "comportas do céu",
referencia ao estado indiferenciado antes que houvesse
"separação entre as águas e as águas" (Gênesis 1:6-7-8)
Mesmo assim se estabelece relação entre, say: Adam Kadmon; os n°s denários — ~⇔ sefirot, certo :?: —; esse simbolismo arca; [...]
e a formação & estrutura do universo "material" composto por espaço-tempo; átomos; fótons [...]
Então há interface entre esses 2 universos. O universo metafísico místico influencia sim o universo "material" não místico. Pra mim está dada a condição que caracteriza superstições como acima esmiuçado.
:think:
Na verdade ESSA linha mística me parece ser tentativa de reinterpretação das escrituras judaico-cristãs, cuja narrativa (a dessas escrituras), teria sim tido e tendo desde a origem do espaço-tempo efeitos no universo "material". Indeed, along the lines das religiões predominantes, só que a partir do pressuposto de que o que está escrito são simbolismos a não serem considerados como narrativas literais.

Re: Pergunte a um Místico

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Eu gostaria de saber se, através do estudo do Oculto, posso adquirir poderes mágicos.

Nada muito espetacular. Me contento em espetar uma agulha no boneco e fazer o Bolsonaro pular da cadeira na live.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Dom, 21 Março 2021 - 10:15 am
Mesmo assim se estabelece relação entre, say: Adam Kadmon; os n°s denários — ~⇔ sefirot, certo :?: —; esse simbolismo arca; [...]
e a formação & estrutura do universo "material" composto por espaço-tempo; átomos; fótons [...]
Sim, é verdade.
Gorducho escreveu:
Dom, 21 Março 2021 - 10:15 am
Então há interface entre esses 2 universos. O universo metafísico místico influencia sim o universo "material" não místico. Pra mim está dada a condição que caracteriza superstições como acima esmiuçado.
:think:
Bom ponto.
Bem, se você definir superstição como crença na interação entre físico e metafísico, seria válido o argumento.
O que me parece é que, na maioria das vezes, as superstições consistem em coisas físicas não-relacionadas.
Por exemplo: alguém acredita que terá azar num certo dia que estará sob uma certa constelação.
A constelação é uma coisa física. Os acontecimentos objetivos também o são.
Então, são duas coisas físicas, só que unidas por uma causalidade inexplicável.
Outro exemplo: uma simpatia que uma moça faça para engravidar.
A simpatia, digamos, uma oferta com mel e velas - coisas físicas.
Gestação também é um fenômeno do universo material.
Então, crê atrelar duas coisas materiais não-relacionadas.
Uma pessoa faz um trabalho de magia para prosperar.
A oferenda, o giz, a vela, etc, são materiais.
Dinheiro também é material.
Então essa é a impressão que tenho: que a superstição liga coisas nada a ver entre si.

Fique à vontade para questionar. Podemos destrinchar melhor.

De fato, eu acredito que há interação entre o universo físico e o metafísico.
Por exemplo, como tentei explicar anteriormente: nós recebemos "intuições" dos sentidos,
que passam a nos permitir explicar estados metafísicos experimentados pela consciência.
Como no caso de alguém dizer: "não estou entendendo onde você quer chegar".
Ora, "querer chegar" refere-se a um sentido de viagem, de deslocamento físico.
Entretanto, o utilizamos para 'encarnar', digamos, um conceito que não é físico.
Não é um "lugar". Posso trazer vários exemplos nesse sentido.

Além de algumas coisas mais óbvias, por ex.:
se alguém bate a cabeça, e fica com amnésia,
pode ter sua identidade abalada.

Se o mundo metafísico fosse 100% separado do físico,
a consciência deveria permanecer intacta independente do cérebro e suas condições.
Alguém poderia usar isso para argumentar que isso prova que consciência = cérebro.
O problema é que o metafísico é a "experiência", não propriamente o processamento.
Por isso a confusão no debate com o Fernando Silva acima sobre Inteligência Artificial.

Ele desafiou perguntando se uma AI não poderia superar em muito o raciocínio humano.
Eu confirmei. Claro, com uma capacidade de processamento, pode estar muito acima de nós.
Mas não pode ter uma "experiência subjetiva em primeira pessoa".
E é propriamente aí que se encontra a "Outra Propriedade" não-material.

Ora, se minha subjetividade pensar, por exemplo, agora mesmo,
em situações estressantes, de luta, medo ou fuga,
meu organismo reagirá produzindo adrenalina e cortisol.
Logo, até um dualista seria obrigado a concordar que há interação metafísico-físico.

Um materialista pensará que a produção dos hormônios é, ela mesma, o pensamento.
Não entende que a volição é completamente alheia à matéria.
Gorducho escreveu:
Dom, 21 Março 2021 - 10:15 am
Na verdade ESSA linha mística me parece ser tentativa de reinterpretação das escrituras judaico-cristãs, cuja narrativa (a dessas escrituras), teria sim tido e tendo desde a origem do espaço-tempo efeitos no universo "material". Indeed, along the lines das religiões predominantes, só que a partir do pressuposto de que o que está escrito são simbolismos a não serem considerados como narrativas literais.
Mas a ideia das escrituras serem revelações simbólicas é muito antiga,
já está em Philo de Alexandria, filósofo judeu helênico,
Até mesmo o Catecismo da I.C.A.R., na parte sobre a Bíblia,
diz que deve extrair-se o sentido anagógico, alegórico, moral etc.
Claro que, o sentido literal é o primeiro, porque é preciso, antes de tudo, ler o texto.
Mas até a Igreja admite que não se deve deter nele. A respeito disso, podemos consultar:
Catecismo Romano
Primeira Secção
Capítulo Segundo
V.115 em diante ("Sentidos da Escritura").
Dentro da própria Bíblia - sem recorrer a interpretadores externos -,
é possível localizar diversas vezes em que passagens proféticas e obscuras
são interpretadas de maneira alegórica. Por exemplo:
quando José interpreta os Sonhos do Faraó.
Este sonha com vacas, algumas magras, outras gordas,
as vacas belas saem do rio, vão pastar e são comidas pelas feias.
José revela que tratam-se, na verdade,
de sete anos de fartura e sete anos de fome;
no Apocalipse, diz-se que "a cauda do dragão' arrastou
consigo "um terço das estrelas do céu".
o contexto deixa claro que "estrelas" = Espíritos.
Além dos próprios evangelhos, que são cheios de parábola do início ao fim.

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Pedro Reis escreveu:
Dom, 21 Março 2021 - 11:15 am
Eu gostaria de saber se, através do estudo do Oculto, posso adquirir poderes mágicos.

Nada muito espetacular. Me contento em espetar uma agulha no boneco e fazer o Bolsonaro pular da cadeira na live.
Se isso fosse mesmo possível, já pagava o esforço.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Dom, 21 Março 2021 - 12:06 pm
Pedro Reis escreveu:
Dom, 21 Março 2021 - 11:15 am
Eu gostaria de saber se, através do estudo do Oculto, posso adquirir poderes mágicos.

Nada muito espetacular. Me contento em espetar uma agulha no boneco e fazer o Bolsonaro pular da cadeira na live.
Se isso fosse mesmo possível, já pagava o esforço.
=)) =)) =)) =))

Bem, de todo modo, olha aí mais conceitos que se confundem.
"Oculto", "Mágico" etc.

Apesar de,
- quando batidos no liquidificador New-Age,
parecer tudo a mesma coisa -,
são distintos:

Misticismo
Esoterismo
Exosterismo
Ocultismo
Magia
Metafísica
etc.

Apesar de que, sob o 'guarda-chuva' do "Ocultismo",
essas coisas costumam vir misturadas sem critério nem filtro.

Eliphas, no livro "Dogma & Ritual", fez uma grande compilação desses temas.

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Dom, 21 Março 2021 - 11:37 am
O que me parece é que, na maioria das vezes, as superstições consistem em coisas físicas não-relacionadas.
Então, são duas coisas físicas, só que unidas por uma causalidade inexplicável.
Entendi :-BD

Re: Pergunte a um Místico

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Inconførmed
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Mensagem por Inconførmed »

criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:08 pm
Próxima!
O que vem a ser Deus na ótica mística da coisa, afinal?

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Inconførmed escreveu:
Sex, 02 Abril 2021 - 08:12 am
criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:08 pm
Próxima!
O que vem a ser Deus na ótica mística da coisa, afinal?
Deus é a Fundação ou Ground de toda a Subjetividade,
do mesmo modo que, por ex.: o Universo o é, da Objetividade.

É impossível existir o seu corpo específico se não existirem corpos, certo?
E é impossivel existirem corpos sem que exista a materialidade, certo?

A materialidade não é, ela mesma, um corpo,
mas é aquilo através do qual corpos podem existir.

O elemento "corpo" só existe enquanto pertence ao conjunto "materialidade".
Não pode existir sem ele. Mas a "materialidade" não fica em lugar algum!

Do mesmo modo Deus não é, ele mesmo, uma coisa em lugar algum,
mas uma condição da qual os Seres recebem o Ser, por participação.

Do mesmo modo que só objetivamente se pode investigar coisas objetivas,
Igualmente, só subjetivamente se pode relacionar com o que não é objetivo.

E o erro é que as pessoas esperam evidências físicas, objetivas, de coisas não-objetivas.
É obvio que não há evidência física de Experiências Fora-do-Corpo, Quase-Morte ou Deus.

Como pode haver evidência física de algo que não é físico?
A porta única para o não-físico é experiência direta subjetiva.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 02 Abril 2021 - 11:54 am
A porta única para o não-físico é experiência direta subjetiva.
E não comprovável. Indistinguível de alucinação.

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 09:00 am
criso escreveu:
Sex, 02 Abril 2021 - 11:54 am
A porta única para o não-físico é experiência direta subjetiva.
E não comprovável. Indistinguível de alucinação.
Eu não confiaria em nenhuma experiência subjetiva minha para a qual não houvesse uma contraparte objetiva.
Sequer sei se tal é possivel, porque sou da opinião que tudo o que ocorre em nosso mundo subjetivo
necessariamente relaciona-se com o que vem de fora, quer direta or indiretamente.

Suponha o seguinte experimento:
Alguem é mantido em total privação sensorial desde o nascimento.
Por privação total estou sendo literal: suponha que o dito fosse alimentado somente por via intravenosa e se
lhe tirassem (suponha ser possível) qualquer sentido de tato - não sei como, mas tentem imaginar.
Está imerso na escuridão e silêncio totais, num ambiente sem futuação de temperatura, sem fluxos de ar, sem cheiros,
sem nenhuma movimentação, vibração. Em suma, sem qualquer estímulo sensorial seja de espécie for.

Teria alguma vida subjetiva? formaria algum pensamento? Duvido muito.
Editado pela última vez por fenrir em Sáb, 03 Abril 2021 - 12:07 pm, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:04 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 09:00 am
criso escreveu:
Sex, 02 Abril 2021 - 11:54 am
A porta única para o não-físico é experiência direta subjetiva.
E não comprovável. Indistinguível de alucinação.
Eu não confiaria em nenhuma experiência subjetiva minha para a qual não houvesse uma contraparte objetiva.
Sequer sei se tal é possivel, porque sou da opinião que tudo o que ocorre em nosso mundo subjetivo
necessariamente relaciona-se no que vem de fora, quer direta or indiretamente.

Suponha o seguinte experimento:
Alguem é mantido em total privação sensorial desde o nascimento.
Por privação total estou sendo literal: suponha que o dito fosse alimentado somente por via intravenosa e se
lhe tirassem (suponha ser possível) qualquer sentido de tato - não sei como, mas tentem imaginar.
Está imerso na escuridão e silêncio totais, num ambiente sem futuação de temperatura, sem fluxos de ar, sem cheiros.

Teria alguma vida subjetiva? Duvido muito.
Bem, eu concordo que ele não teria, digamos,
linguagem, um passado, uma "narrativa" de identidade pessoal em que pensar etc.
Teria, entretanto, aquela awareness, a experiência em 1ª pessoa daquilo.
E é isso que nos torna radicalmente distintos de uma super A.I. que nem o Fernando Silva estava falando.
Ela pode até fazer todos os cálculos, processar tudo e responder com bastante racionalidade,
mas não há nada "por trás" testemunhando tudo aquilo em primeira pessoa.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 09:00 am
criso escreveu:
Sex, 02 Abril 2021 - 11:54 am
A porta única para o não-físico é experiência direta subjetiva.
E não comprovável. Indistinguível de alucinação.
Bem, isso me trouxe um insight.
Como chegamos a conclusão que as experiências do mundo objetivo não são alucinadas?
Pelo consenso, certo? Vimos que outros "chegaram lá" e "viram o mesmo".
Do mesmo modo, a investigação mística não é totalmente "à moda caralha".
Existem "insights comuns", paralelos nas várias tradições ocidentais e orientais.
É como se fossem "gatilhos compartilhados" que podem ser acessados por nós.
Tanto é que, por isso, existe a ideia de "Tradição", linhagem, sucessão etc,
ou seja, alguém que já passou por aquilo se torna um "guru" para quem passará.
Se você pegar textos místicos para comparar, vai encontrar que os temas centrais são comuns:
a Unidade de todos os Seres, a Interdependência de todas as coisas, uma certa "Omnipresença" etc.
"Ah, mas eu posso ler tudo isso num livro, para que o misticismo serve então?"
Porque a leitura dessas coisas não é a experiência direta em 1ª pessoa delas.
Do mesmo modo que, sei lá, olhar um cardápio não passa fome.
E é fato que o homem tem fome de espiritualidade.

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:06 pm
fenrir escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:04 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 09:00 am
criso escreveu:
Sex, 02 Abril 2021 - 11:54 am
A porta única para o não-físico é experiência direta subjetiva.
E não comprovável. Indistinguível de alucinação.
Eu não confiaria em nenhuma experiência subjetiva minha para a qual não houvesse uma contraparte objetiva.
Sequer sei se tal é possivel, porque sou da opinião que tudo o que ocorre em nosso mundo subjetivo
necessariamente relaciona-se no que vem de fora, quer direta or indiretamente.

Suponha o seguinte experimento:
Alguem é mantido em total privação sensorial desde o nascimento.
Por privação total estou sendo literal: suponha que o dito fosse alimentado somente por via intravenosa e se
lhe tirassem (suponha ser possível) qualquer sentido de tato - não sei como, mas tentem imaginar.
Está imerso na escuridão e silêncio totais, num ambiente sem futuação de temperatura, sem fluxos de ar, sem cheiros.

Teria alguma vida subjetiva? Duvido muito.
Bem, eu concordo que ele não teria, digamos,
linguagem, um passado, uma "narrativa" de identidade pessoal em que pensar etc.
Teria, entretanto, aquela awareness, a experiência em 1ª pessoa daquilo.
E é isso que nos torna radicalmente distintos de uma super A.I. que nem o Fernando Silva estava falando.
Ela pode até fazer todos os cálculos, processar tudo e responder com bastante racionalidade,
mas não há nada "por trás" testemunhando tudo aquilo em primeira pessoa.
Fazer cálculos?? sem chance.
Para isso há que se ter noção de número e de como representá-los (a própria matemática é uma linguagem).

Qual awareness? Me parece que isso teria que se relacionar com o outro: temos consciencia de nós como algo distinto do outro.
Que experiência de outro este indivíduo teria?

Re: Pergunte a um Místico

fenrir
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Mensagem por fenrir »

criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:10 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 09:00 am
criso escreveu:
Sex, 02 Abril 2021 - 11:54 am
A porta única para o não-físico é experiência direta subjetiva.
E não comprovável. Indistinguível de alucinação.
Bem, isso me trouxe um insight.
Como chegamos a conclusão que as experiências do mundo objetivo não são alucinadas?
Pelo consenso, certo? Vimos que outros "chegaram lá" e "viram o mesmo".
Do mesmo modo, a investigação mística não é totalmente "à moda caralha".
Existem "insights comuns", paralelos nas várias tradições ocidentais e orientais.
É como se fossem "gatilhos compartilhados" que podem ser acessados por nós.
Tanto é que, por isso, existe a ideia de "Tradição", linhagem, sucessão etc,
ou seja, alguém que já passou por aquilo se torna um "guru" para quem passará.
Se você pegar textos místicos para comparar, vai encontrar que os temas centrais são comuns:
a Unidade de todos os Seres, a Interdependência de todas as coisas, uma certa "Omnipresença" etc.
"Ah, mas eu posso ler tudo isso num livro, para que o misticismo serve então?"
Porque a leitura dessas coisas não é a experiência direta em 1ª pessoa delas.
Do mesmo modo que, sei lá, olhar um cardápio não passa fome.
E é fato que o homem tem fome de espiritualidade.
Bom, é possível muitos compartilharem de um mesmo tipo de alucinação.
Vem daí classificarem os tipos de esquizofrenia, etc.
Pode ter algo a ver como a "fiação nos seus cérebros" está ligada.

Assim sendo, como distinguir entre essas experiências que você diz que são suportadas por tradições diversas,
relatos e etc e um tipo de alucinação que vários indivíduos (de várias épocas e culturas) possam ter?

Re: Pergunte a um Místico

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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:10 pm
a Unidade de todos os Seres, a Interdependência de todas as coisas,
:think:
Depende de como se examine; aquela velha metáfora tão usada em Economia: ver a floresta ou as árvores.
Não me parece TÃO surpreendente. A gente num aeroplano no meio do oceano; da Amazônia...; não dá uma sensação de "unidade", "interdependência" entre todos ali :?:
uma certa "Omnipresença"
De que :?:
:think:

Re: Pergunte a um Místico

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Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:58 pm
como distinguir entre essas experiências que você diz que são suportadas por tradições diversas,
relatos e etc
Mais problemático ainda é que nesse misticismo martinista especificamente me dá a impressão — e obtemperei logo que o Criso trouxe o tema via Jakob Böhme — de haver preocupação em ajustar insights aos textos do judaico-critianismo. Reinterpretando-os, claro.

Re: Pergunte a um Místico

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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:11 pm
Qual awareness? Me parece que isso teria que se relacionar com o outro: temos consciencia de nós como algo distinto do outro.
Que experiência de outro este indivíduo teria?
"awareness" que eu quero dizer é como "estar testemunhando".
Não sei se há alguma palavra em português melhor.
Uma calculadora consegue fazer uma conta,
mas não há uma "experiência em first person" representando números e associando.
Nesse sentido, o ser humano é fundamentalmente incomparável com uma máquina, pedra ou planta.
Ainda que ele não estivesse experienciando nada externo (o sujeito do teu exemplo),
a subjetividade dele estaria ali presente, "Sendo"

Re: Pergunte a um Místico

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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:58 pm
Bom, é possível muitos compartilharem de um mesmo tipo de alucinação.
Vem daí classificarem os tipos de esquizofrenia, etc.
Pode ter algo a ver como a "fiação nos seus cérebros" está ligada.

Assim sendo, como distinguir entre essas experiências que você diz que são suportadas por tradições diversas,
relatos e etc e um tipo de alucinação que vários indivíduos (de várias épocas e culturas) possam ter?
Essa é uma boa pergunta.
Creio que não poderá ser respondida pela experiência em si, mas pelos frutos dela.
A experiência mística autêntica está muito ligada ao desabrochar de profunda compaixão, altruísmo etc.
Na sociedade indiana de castas, o místico Shankara prostrou-se ante um "intocável" ao reconhecer Brahman nele.
O misticismo de verdade leva, portanto, a uma "integração", em vez de isolamento.
O esquizofrênico é um isolado, está em "outra realidade", vendo o que ninguém vê.
O místico "vem para perto" do que é mais real ainda, está em mais comunhão ainda com os seres e coisas.
O esquizofrênico se "aparta" da realidade comum, se dissocia dela. O místico volta mais conectado ainda.

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 14:06 pm
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:10 pm
a Unidade de todos os Seres, a Interdependência de todas as coisas,
:think:
Depende de como se examine; aquela velha metáfora tão usada em Economia: ver a floresta ou as árvores.
Não me parece TÃO surpreendente.
É que o pensar isso não é o senti-lo em primeira pessoa.
Ler, escrever sobre, é apenas um fantasma do que realmente é.
Claro que a contemplação da natureza etc. provoca naturalmente certo maravilhamento.
Mas seria algo mais fundo ainda que isso, onde não há mais eu-cá natureza-lá.
A meta é "saber isso de primeira mão", tal como sabemos quem somos e o que sentimos.
Gorducho escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 14:06 pm
uma certa "Omnipresença"
De que :?:
:think:
do que os chineses chamaram Tao;
os filósofos gregos chamaram Logos;
neoplatônicos chamaram Anima Mundi;
os indianos chamaram Brahman;
os martinistas chamam Kadmon;
JB chamou o Mistério Magno;
os cabalistas chamaram Ain Soph etc.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:06 pm
fenrir escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:04 pm
Suponha o seguinte experimento:
Alguem é mantido em total privação sensorial desde o nascimento.
Por privação total estou sendo literal: suponha que o dito fosse alimentado somente por via intravenosa e se
lhe tirassem (suponha ser possível) qualquer sentido de tato - não sei como, mas tentem imaginar.
Está imerso na escuridão e silêncio totais, num ambiente sem futuação de temperatura, sem fluxos de ar, sem cheiros.

Teria alguma vida subjetiva? Duvido muito.
Bem, eu concordo que ele não teria, digamos, linguagem, um passado, uma "narrativa" de identidade pessoal em que pensar etc.
Teria, entretanto, aquela awareness, a experiência em 1ª pessoa daquilo.
Teria? Em que você baseia suas certezas?
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:06 pm
E é isso que nos torna radicalmente distintos de uma super A.I. que nem o Fernando Silva estava falando.
Ela pode até fazer todos os cálculos, processar tudo e responder com bastante racionalidade,
mas não há nada "por trás" testemunhando tudo aquilo em primeira pessoa.
Você continua não tendo provado esta afirmação.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:10 pm
Como chegamos a conclusão que as experiências do mundo objetivo não são alucinadas?
Pelo consenso, certo? Vimos que outros "chegaram lá" e "viram o mesmo".
Nós não "chegamos à conclusão". Não temos evidências nem de uma coisa nem outra.
O que nós fazemos, para fins práticos, é pressupor que vivemos em um mundo real e seguir em frente.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:10 pm
Do mesmo modo, a investigação mística não é totalmente "à moda caralha".
Existem "insights comuns", paralelos nas várias tradições ocidentais e orientais.
É como se fossem "gatilhos compartilhados" que podem ser acessados por nós.
Somos todos humanos, descendemos todos de um pequeno grupo. É natural que tenhamos certos comportamentos, crenças e tendências em comum.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:10 pm
Se você pegar textos místicos para comparar, vai encontrar que os temas centrais são comuns:
a Unidade de todos os Seres, a Interdependência de todas as coisas, uma certa "Omnipresença" etc.
Repetindo: somos todos humanos, temos os mesmos impulsos, medos e necessidades.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:10 pm
"Ah, mas eu posso ler tudo isso num livro, para que o misticismo serve então?"
Porque a leitura dessas coisas não é a experiência direta em 1ª pessoa delas.
Do mesmo modo que, sei lá, olhar um cardápio não passa fome.
E é fato que o homem tem fome de espiritualidade.
O "misticismo" pode ser reproduzido em laboratório?
A alma sai do corpo?
É comum ouvir relatos de pessoas que acreditam já terem ;saído do próprio corpo;, uma experiência geralmente associada a fatores místicos e religiosos. Mas a ciência conseguiu provar que o fenômeno tem uma explicação lógica. Em 2007, pesquisadores publicaram na revista Science estudos que mostram ser possível, inclusive, induzir essa sensação em pessoas saudáveis, que nunca pensaram que suas almas haviam se separado do corpo.

Depois de fazer uma experiência com a tecnologia da realidade virtual, os cientistas afirmaram que uma desconexão entre os circuitos cerebrais que processam as informações sensoriais pode ser responsável pela sensação de sair do corpo. De acordo com eles, essa experiência costuma ocorrer em usuários de drogas, epilépticos em convulsão e portadores de outros tipos de distúrbio cerebral.
https://www.correiobraziliense.com.br/a ... rais.shtml
ISTOÉ – Seu livro descreve experiências de estimulação de áreas do cérebro situadas no lobo temporal direito, seguidas de reações que podem ser interpretadas como experiências místicas. Pode explicar isso?

Marino Jr. – Durante os últimos 15 anos, um importante pesquisador, Michael Persinger, aplicou campos magnéticos sobre o hemisfério direito do cérebro
de jornalistas, músicos, escritores e estudantes. Todos referiram-se à sensação de uma presença ou ao deslocamento para fora dos seus corpos. Uma das conclusões foi a de que crenças sobre a existência de deuses são propriedades normais do cérebro humano, tendo se desenvolvido em nossa espécie como funções para facilitar nossa adaptabilidade. O autor mostrou a evidência de que certas experiências de cunho religioso podem ser simuladas em laboratório. Isso não quer dizer, porém, que elas sejam fruto do cérebro. A experiência mística é algo que vem de dentro. E só o ser humano pode ter essa experiência divina. Só ele possui as estruturas cerebrais capazes de processá-la.
https://istoe.com.br/8838_DIVINO+CEREBRO/

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:32 pm
Teria? Em que você baseia suas certezas?
Ué, a impressão dos sentidos que chegam até você e o "seu experienciar" dela são coisas distintas.
Se nesse momento fossem cortados todos os "inputs" de sentidos exteriores,
ainda que não haja um "o quê" testemunhar, há "a testemunha" em si.
Ex.: quando você acorda de manhã vindo do sono sem sonhos.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:32 pm
Você continua não tendo provado esta afirmação.
Não entendo como não pode ser auto-evidente para você.
Uma calculadora não tem experiência subjetiva.
Uma mega-ultra-super calculadora, capaz de simular respostas humanas,
não passa a ter só por ser muito complexa.
Por isso o Homem é inigualável.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:53 pm
Nós não "chegamos à conclusão". Não temos evidências nem de uma coisa nem outra.
Aí já é um ceticismo tão radical que vira absurdo, quase um solipsismo esquizofrênico.
Convencionar que esse mundo exterior é real e compartilhado é o mínimo do bom senso.
E a convergência das experiências místicas mostra uma Unidade Transcendente do interior também.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:53 pm
Somos todos humanos, descendemos todos de um pequeno grupo. É natural que tenhamos certos comportamentos, crenças e tendências em comum.
Então você acha que eu só vejo o mesmo mundo que você porque tenho a mesma constituição que você, e não por ser o mesmo mundo pra ambos?
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:53 pm
O "misticismo" pode ser reproduzido em laboratório?
Seria impossível, porque só coisas físicas e objetivas podem ser observadas desse modo.
Entretanto, o misticismo pode ser repetido segundo práticas, preparações etc.
Por ex.: o sistema do yoga possui várias etapas: Asana, Pranayama, Dharana, Dhyana, Samadhi etc.
Eu não conheço essa tradição a fundo e não a pratico, mas,
um guru dela é capaz de reconhecer seus padrões e se o discípulo os alcançou com sucesso ou não.
Quando ele estabelecer perfeito rapport, isto é, tornar-se capaz de "chegar lá",
poderá por sua vez instruir outros à mesma transmissão mística, iniciática.
Depois de fazer uma experiência com a tecnologia da realidade virtual, os cientistas afirmaram que uma desconexão entre os circuitos cerebrais que processam as informações sensoriais pode ser responsável pela sensação de sair do corpo. De acordo com eles, essa experiência costuma ocorrer em usuários de drogas, epilépticos em convulsão e portadores de outros tipos de distúrbio cerebral.
Mas é claro, a alma é de outra propriedade que não a corpórea.
Para "sair", teria que ser também ela uma coisa material, objetiva.
Quando dizemos que "saiu do corpo", é porque assim foi na experiência subjetiva,
não que literalmente tenha um troço escapado do corpo e voado por aí.
É possível ter a experiência subjetiva direta, em primeira pessoa, de se estar fora do corpo.
Isso é relatado em inúmeras experiências de quase-morte! Também durante cirurgias etc.
Para a consciência, naquele momento, isso é uma realidade. Está vivenciando aquilo.
Seu livro descreve experiências de estimulação de áreas do cérebro situadas no lobo temporal direito, seguidas de reações que podem ser interpretadas como experiências místicas.
Mas o fato da experiência ter um paralelo com uma reação neuronal, não justifica dizer que
"a experiência não passa, portanto, de uma reação neuronal".
Quando você encontra tua esposa, paralelamente a teu sentimento por ela, libera serotonina.
É justo eu dizer que o teu sentimento por ela "não passa de serotonina"?
Seria reduzir a dimensão da subjetividade a seu mero paralelo corpóreo - o erro dos ateus.
Por ex.: enquanto você sonha, seus sonhos são a realidade imediata para sua consciência.
Por mais que eu consiga captar ondas cerebrais, sei lá, reações químicas no teu cérebro,
estas coisas não são a experiência subjetiva e direta que vc está tendo.
Eu posso até dizer que "ocorrem paralelamente", no nível físico,
mas a experiência subjetiva é de outra natureza.

E isso resume todo o argumento que estou apelando desde o início do tópico:
que a Subjetividade é uma propriedade distinta da corporeidade e sua extensão.
E que é essa a chave para entender todo o paranauê místico que se segue.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 14:18 pm
Sr. fenrir escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 12:58 pm
como distinguir entre essas experiências que você diz que são suportadas por tradições diversas,
relatos e etc
Mais problemático ainda é que nesse misticismo martinista especificamente me dá a impressão — e obtemperei logo que o Criso trouxe o tema via Jakob Böhme — de haver preocupação em ajustar insights aos textos do judaico-critianismo. Reinterpretando-os, claro.
Pior que você já começou indo direto do mais "avançado".
O certo seria começar do começo, o Manual do Aprendiz:
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqr ... xyaUE/view

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
Ué, a impressão dos sentidos que chegam até você e o "seu experienciar" dela são coisas distintas.
Se nesse momento fossem cortados todos os "inputs" de sentidos exteriores,
ainda que não haja um "o quê" testemunhar, há "a testemunha" em si.
Ex.: quando você acorda de manhã vindo do sono sem sonhos.
Quando eu acordo de manhã, mesmo sem sonhos, tenho toda a informação armazenada ao longo da vida.
Já quem nasceu e viveu desligado do mundo, sem os 5 sentidos, terá que informação?
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
Não entendo como não pode ser auto-evidente para você.
Uma calculadora não tem experiência subjetiva.
Uma mega-ultra-super calculadora, capaz de simular respostas humanas,
não passa a ter só por ser muito complexa.
Por isso o Homem é inigualável.
Mais afirmações sem prova.
O que impede que construamos um cérebro igual ao humano só que usando silício em vez de carbono e ele funcione do mesmo jeito?
Só vale se é orgânico?
Você está pressupondo, sem provar, que temos algo a mais que o hardware e que isto nos distingue das máquinas.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:53 pm
Nós não "chegamos à conclusão". Não temos evidências nem de uma coisa nem outra.
Aí já é um ceticismo tão radical que vira absurdo, quase um solipsismo esquizofrênico.
Convencionar que esse mundo exterior é real e compartilhado é o mínimo do bom senso.
Todo mundo que conhecemos acha que este mundo é real, portanto assumimos que ele é mesmo real, mas não podemos provar.
Talvez, como acreditam os aborígenes australianos, sejamos apenas o sonho das formigas verdes e desapareceremos se elas morrerem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Where_the ... Ants_Dream
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
E a convergência das experiências místicas mostra uma Unidade Transcendente do interior também.
Mostram apenas que temos cérebros parecidos.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:53 pm
Somos todos humanos, descendemos todos de um pequeno grupo. É natural que tenhamos certos comportamentos, crenças e tendências em comum.
Então você acha que eu só vejo o mesmo mundo que você porque tenho a mesma constituição que você, e não por ser o mesmo mundo pra ambos?
É o mesmo mundo para ambos. Além disto, o vemos da mesma maneira porque temos 5 sentidos parecidos e um processamento cerebral parecido.
Além das mesmas necessidades físicas.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 15:53 pm
O "misticismo" pode ser reproduzido em laboratório?
Seria impossível, porque só coisas físicas e objetivas podem ser observadas desse modo.
Mais afirmações absolutas baseadas em nada.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
Seu livro descreve experiências de estimulação de áreas do cérebro situadas no lobo temporal direito, seguidas de reações que podem ser interpretadas como experiências místicas.
Mas o fato da experiência ter um paralelo com uma reação neuronal, não justifica dizer que
"a experiência não passa, portanto, de uma reação neuronal".
Justifica até prova em contrário. Experiências "místicas" que podem ser ligadas e desligadas com um interruptor?!
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
Quando você encontra tua esposa, paralelamente a teu sentimento por ela, libera serotonina.
É justo eu dizer que o teu sentimento por ela "não passa de serotonina"?
Sim. E danos cerebrais podem tornar a pessoa incapaz de ter tais sentimentos embora continue perfeitamente racional.
criso escreveu:
Sáb, 03 Abril 2021 - 16:22 pm
E isso resume todo o argumento que estou apelando desde o início do tópico:
que a Subjetividade é uma propriedade distinta da corporeidade e sua extensão.
E que é essa a chave para entender todo o paranauê místico que se segue.
Sim, é isto que você afirma. Mais nada.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Na série "Mary Poppins", de Pamela Lyndon Travers, há indícios de que ela era adepta da Teosofia.

No segundo livro, por exemplo ("A volta de Mary Poppins"), a recém-nascida Annabel era capaz de conversar com um raio de sol que batia no seu berço e com os passarinhos, por exemplo (mas não com seus irmãos e com os adultos, que só a ouviam fazer barulhinhos engraçados). Nos trechos abaixo, ela explica a um passarinho de onde ela veio:
– Eu sou terra e ar e fogo e água – disse ela suavemente. – Eu venho das Trevas, origem de todas as coisas.

– Eu venho do mar e das marés – continuou Annabel. – Eu venho do céu e das estrelas, eu venho do sol e de seu brilho…

– E eu venho das florestas da terra.

– Eu me movia muito devagar no começo – disse Annabel –, sempre dormindo e sonhando. Eu me lembrava de tudo o que fui e pensava em tudo o que vou ser. E quando terminei de sonhar o meu sonho, despertei e vim ligeira.

Ela parou por um instante, seus olhos azuis cheios de memórias.

– Eu escutei as estrelas cantando enquanto eu vinha, e senti asas cheias de calor que me abraçavam. Passei pelos animais da selva e atravessei as águas escuras e profundas. Foi uma viagem longa.

Annabel fez silêncio.
Só que, como previu o passarinho, que já tinha conversado com muitos recém-nascidos antes, depois de uma semana ela já não se lembrava mais da viagem e, com mais alguns dias, só dizia "gu-gu-dá-dá", indiferente ao passarinho.

Fonte:
https://www.cesnur.org/testi/marypoppins.htm

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Sim, mas quando ela conheceu Gurdjieff em 1938 a Teosofia já estava saindo da moda misticóide. Gurdjieff deu seu vôo da galinha na mesma época em que Aleister Crowley chamava atenção. Eles certamente influenciaram Pamela Lyndon Travers.

Re: Pergunte a um Místico

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Percival
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Mensagem por Percival »

Uma curiosidade: você conhece Marcelo Del Debbio? Já leu algum trabalho dele?

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Percival escreveu:
Sex, 20 Agosto 2021 - 14:23 pm
Uma curiosidade: você conhece Marcelo Del Debbio? Já leu algum trabalho dele?
Muito pouco. Nunca li, mas assisti várias entrevistas.

Ele publicou algum trabalho de valor reconhecido?

Re: Pergunte a um Místico

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Percival
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Mensagem por Percival »

Ah desculpa, era pra eu direcionar ao @criso o OP do tópico em questão, desculpa.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Percival escreveu:
Sex, 20 Agosto 2021 - 14:23 pm
Uma curiosidade: você conhece Marcelo Del Debbio? Já leu algum trabalho dele?
Tem entrevista/palestra minha falando sobre Martinismo e Boehme no canal dele.
Recentemente dei uma palestra sobre o Martinezismo, será postada lá em breve.
Já escrevi sobre Teurgia e Jacob Boehme na Revista Hermetismo, também dele.

youtu.be/deXzAtOPECU

Re: Pergunte a um Místico

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Percival
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Mensagem por Percival »

O que acha de seus trabalhos com o RPG no qual ele leva esse conhecimento místico para o jogos de interpretação?

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Percival escreveu:
Sex, 20 Agosto 2021 - 16:26 pm
O que acha de seus trabalhos com o RPG no qual ele leva esse conhecimento místico para o jogos de interpretação?
A primeira vez que li o nome de Eliphas Levi & Saint-Martin em algum lugar,
foi justamente com uns 12 ou 13 anos, narrando o antigo "RPG Quest" dele!
O trabalho dele contribuiu muito para divulgação do Esoterismo cá no Brasil.

Re: Pergunte a um Místico

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Percival
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Mensagem por Percival »

criso escreveu:
Sex, 20 Agosto 2021 - 16:39 pm
Percival escreveu:
Sex, 20 Agosto 2021 - 16:26 pm
O que acha de seus trabalhos com o RPG no qual ele leva esse conhecimento místico para o jogos de interpretação?
A primeira vez que li o nome de Eliphas Levi & Saint-Martin em algum lugar,
foi justamente com uns 12 ou 13 anos, narrando o antigo "RPG Quest" dele!
O trabalho dele contribuiu muito para divulgação do Esoterismo cá no Brasil.
Conheci Del Debbio na antiga revista Dragão Brasil com seu sistema Daemon e seus contos, figuraça. Uma boa mente criativa. Tinha um amigo que era RPGista também, só que fazia esses lances místicos. Mas os pais eram Testemunhas de Jeová e fizeram lavagem cerebral nele ficaram perturbando ele por gostar dessas coisas :( , mas da última vez que eu vi ele tava com aquele traje social deles mas tava comprando jogos de Playstation nos camelôs da feira.

Re: Pergunte a um Místico

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Tirn Aill
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Mensagem por Tirn Aill »

Qual a diferença entre místico e ocultista?

Re: Pergunte a um Místico

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:35 am
Qual a diferença entre místico e ocultista?
O místico é aquele que é enganado pelo ocultista.

Re: Pergunte a um Místico

Pedro Reis
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Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

Quando o primeiro esperto encontrou o primeiro trouxa, ali surgiu o primeiro místico.

E o primeiro ocultista.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:35 am
Qual a diferença entre místico e ocultista?
Ampliando a pergunta...

Qual é a diferença entre místico. ocultista e jogador de RPG?

Minha resposta: nenhuma, pois todos lidam com fantasias.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Pedro Reis escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 09:28 am
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:35 am
Qual a diferença entre místico e ocultista?
O místico é aquele que é enganado pelo ocultista.
...e o ocultista se autoengana ou é trambiqueiro.

Re: Pergunte a um Místico

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Adam Weishaupt escreveu:Denunciado por Adam Weishaupt « Qui Dez 01, 2022 6:16 pm
Desculpem o inconveniente mas, tendo notado que o link apontado não está mais disponível, gostaria de pedir para editarem e trocarem por:
https://www.sca.org.br/wp-content/uploa ... rendiz.pdf
Apesar da solicitação para alterar o link, a edição não foi feita em virtude do referido link ainda estar vivo, ou seja, https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVmpwSmxFcWxyaUE/view ainda é acessível.
De qualquer forma, tem-se uma alternativa com o novo link da citação acima.

Observei que esse novo link faz o download de um arquivo em PDF com senha.
Já o link antigo leva ao documento aberto sem a necessidade de senha.
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