Pergunte a um Místico

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criso
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título autodescritivo,

à disposição.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Por que deveríamos considerar as suas respostas?

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 10:48 am
Por que deveríamos considerar as suas respostas?
R: Não deveriam.

Próxima!

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:08 pm
Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 10:48 am
Por que deveríamos considerar as suas respostas?
R: Não deveriam.

Próxima!
(Explicação:
misticismo não é objetivo, nem conhecimento científico
e certamente seria um erro crasso assim considerá-lo.
Aliás, um dos maiores erros tanto dos crentelhos quanto dos ateus-modinha é misturar as coisas:
Esperar respostas metafísicas, transcendentais do que é objetivo e científico;
e buscar objetividade e literalidade no que é metafísico, simbólico e transcendental.
Depois, quando leem uma escritura religiosa de uma forma estúpida,
pensam ser no texto, e não neles, que se encontra a estupidez.)

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:16 pm
criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:08 pm
Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 10:48 am
Por que deveríamos considerar as suas respostas?
R: Não deveriam.

Próxima!
Spoiler:
(Explicação:
misticismo não é objetivo, nem conhecimento científico
e certamente seria um erro crasso assim considerá-lo.
Aliás, um dos maiores erros tanto dos crentelhos quanto dos ateus-modinha é misturar as coisas:
Esperar respostas metafísicas, transcendentais do que é objetivo e científico;
e buscar objetividade e literalidade no que é metafísico, simbólico e transcendental.
Depois, quando leem uma escritura religiosa de uma forma estúpida,
pensam ser no texto, e não neles, que se encontra a estupidez.)
Então, por que perguntar?

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:27 pm
criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:16 pm
criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:08 pm
Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 10:48 am
Por que deveríamos considerar as suas respostas?
R: Não deveriam.

Próxima!
Spoiler:
(Explicação:
misticismo não é objetivo, nem conhecimento científico
e certamente seria um erro crasso assim considerá-lo.
Aliás, um dos maiores erros tanto dos crentelhos quanto dos ateus-modinha é misturar as coisas:
Esperar respostas metafísicas, transcendentais do que é objetivo e científico;
e buscar objetividade e literalidade no que é metafísico, simbólico e transcendental.
Depois, quando leem uma escritura religiosa de uma forma estúpida,
pensam ser no texto, e não neles, que se encontra a estupidez.)
Então, por que perguntar?
R: Porque você é um Sujeito, não um mero Objeto.

Próxima!

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:46 pm
Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:27 pm
criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:16 pm
criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:08 pm
Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 10:48 am
Por que deveríamos considerar as suas respostas?
R: Não deveriam.

Próxima!
Spoiler:
(Explicação:
misticismo não é objetivo, nem conhecimento científico
e certamente seria um erro crasso assim considerá-lo.
Aliás, um dos maiores erros tanto dos crentelhos quanto dos ateus-modinha é misturar as coisas:
Esperar respostas metafísicas, transcendentais do que é objetivo e científico;
e buscar objetividade e literalidade no que é metafísico, simbólico e transcendental.
Depois, quando leem uma escritura religiosa de uma forma estúpida,
pensam ser no texto, e não neles, que se encontra a estupidez.)
Então, por que perguntar?
R: Porque você é um Sujeito, não um mero Objeto.

Próxima!
(Explicação:
uma pedra, planta ou bactéria existem objetivamente.
Você, como ser humano, existe, para além disso, subjetivamente.
Através do corpo, você se relaciona exteriormente com o mundo e seus objetos.
Através da alma, você se relaciona interiormente com valores e conceitos.
E, apesar destes últimos não terem nenhuma existência material, palpável,
são justamente o que há de mais importante no teu campo fenomenológico.
É aquilo pelo que vivemos, que nos define e enriquece nossa experiência.
O Reino da subjetividade do Homem é muito mais profundo que a exterioridade.
Porque é nele que moram os dilemas, os sentidos, os significados de todas as palavras e atos.
E justamente este reino não pode ser enumerado, medido, pesado, classificado, autopsiado.
Porque é o que faz de nós algo muito além de meras aparências objetificadas.)

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Se você é incapaz de vivenciar a minha subjetividade, então você só consegue me perceber como objeto e, na sua opinião, meros objetos não deveriam perguntar. Todo o resto é papo furado.

Além de não responder as perguntas você também deixa claro que possui respostas prontas para o que eventualmente for perguntado.

Parece que as perguntas pouco importam e servem apenas como justificativa para uma verborragia mística.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:09 pm
Se você é incapaz de vivenciar a minha subjetividade, então você só consegue me perceber como objeto e, na sua opinião, meros objetos não deveriam perguntar.
Exato.
Nós aparecemos uns para os outros como objetos (ainda que não o sejamos).
Entretanto, só de nós mesmos temos o conhecimento da experiência interior.
Ex.: Eu não conheço 'o Gigaview' -
conheço um texto que eu leio, uma voz que eu escuto, um rosto que identifico.
Nada além de sons, imagens, enfim, nomes e formas.
Eis o quanto se precipitam os que diminuem o misticismo por chamá-lo "pessoal e intransferível";
quando até o mais básico, o mais imediato, o mais corriqueiro de nossa experiência é pessoal e intransferível.
E é precisamente por isso que o misticismo é uma das formas mais honestas de se relacionar com ela.
Porque confessa isso. E, admitindo-o, busca mergulhar desnudo e contemplá-la com toda a subjetividade que lhe é inerente.
Não é um método objetivo de investigação da realidade exterior - de coisas, objetos, instrumentos utilizáveis.
É um aprofundamento autoconhecedor na realidade interior - de símbolos, sentidos, valores e associações.
E é justamente nesta que mora toda a preciosidade e significados que atribuímos à Existência.
Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:09 pm
Além de não responder as perguntas você também deixa claro que possui respostas prontas para o que eventualmente for perguntado.
Parece mesmo? Fico até lisonjeado.
Não, nenhuma resposta pronta.
Saíram agorinha do forno para ti.
Gigaview escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:09 pm
Parece que as perguntas pouco importam e servem apenas como justificativa para uma verborragia mística.
Ué. Respondi exatamente o que vc perguntou.
Do modo mais direto ao ponto possível.
Fique à vontade para fazer outras.

Re: Pergunte a um Místico

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

A Filosofia é vasta...por quê você insiste apenas na Metafísica?
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Hipatia escreveu:
Sex, 12 Março 2021 - 14:08 pm
A Filosofia é vasta...por quê você insiste apenas na Metafísica?
De modo algum. Conheço a filosofia antiga, medieval, moderna, contemporânea.
De Heráclito a Heidegger, os analíticos como Wittgenstein, os existencialistas como Buber;
a filosofia continental a partir de Hegel, os idealismos a partir de Schelling e Schopenhauer,
os conservadores e tradicionalistas como Burke e Maistre, os cristãos como Agostinho e Aquino;
os libertários e marxistas como Beauvouir, Sartre, Kropotkin, os românticos como Kierkegaard,
conheço Ética, Epistemologia, Fenomenologia, Lógica, Filosofia da Linguagem, Ontologia, Axiologia, etc.
Conheço Pitágoras a Zizek, os estoicos, os neoplatônicos, entre outros, isso na Filosofia Ocidental.

Conheço tradições orientais, os Vedas, os Upanishads, Shankara, o Advaita,
Chang-Tsé, Lao-Tsé, o I-Ching, o Tao-Te-King, os mitos taoístas e zen-budistas,
conheço os evangelhos apócrifos e gnósticos e as fraternidades místicas e iniciáticas.

Fique à vontade para discutir comigo qualquer uma dessas áreas.

A razão pela qual só falo de misticismo e metafísica no CC é outra:
é por ser esta a deficiência. Justamente pela maioria ser ateísta, agnóstica, etc,
não há mínimo aprofundamento em questões teológicas, exegéticas, metafísicas, etc.
Sendo que essas questões desmantelariam as críticas rasas que são feitas aqui.

Agora, existe além dessa uma outra razão para apontar a Metafísica.
É que, se você ir puxando qualquer filosofia, até sua raiz, esta (a raiz) será Metafísica.
Mesmo que se seja a mais antirreligiosa possível, alguma Ontologia terá, ainda que materialista.
E até o monismo-materialista não deixa de ser, em última instância, um posicionamento metafísico.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O título do tópico está errado, deveria ser "pergunte a um filósofo modesto".

De qualquer forma, já passou auto-atestado de autoridade para incorrer em falácias.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Estudar sobre o misticismo, ocultismo e outras superstições é uma coisa.
Acreditar nelas é uma coisa bem diferente.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Fernando Silva escreveu:
Sáb, 13 Março 2021 - 08:30 am
Estudar sobre o misticismo, ocultismo e outras superstições é uma coisa.
Acreditar nelas é uma coisa bem diferente.
Pior que concordo.
Superstições são um cancro a ser impiedosamente combatido.
Não apenas por seu caráter de fantasia, mas por por em risco o coletivo,
já que pode afetar as pessoas ao redor, levar a irresponsabilidades etc.
Na verdade, a ideia de estudar o misticismo e o ocultismo,
é justamente para extrair um sentido que seja abstrato, filosófico e não-literal.
Investigar as camadas profundas de significado, ir além da letra morta e da caricatura.
Bem como proporcionar exercícios contemplativos, introspectivos e auto-conhecedores.
O problema é que, a religião popular, parece ser inerentemente literal e supersticiosa.
No Japão, há quem faça oferenda para Buda pro casamento dar certo. Sacrilégio.
Na China, existem várias macumbas taoístas, com direito a incorporação e tudo. Até psicografam!
Como a gente não vê essas coisas (por não viver lá), vê só a parte "filosófica":
lê o dhammapada, o tao te king, os contos budistas e taoístas, e acha tudo muito bonito.
Mas, se víssemos como é no dia-a-dia, teríamos a mesma má impressão que temos do cristianismo.
Para fazer uma demonstração inversa, seria como se só lêssemos Santo Agostinho, João da Cruz, santa Edith Stein etc.
É um cristianismo tão profundo, filosófico, místico, "direto na alma", que chega a parecer uma religião diferente.
Quando vemos, no dia-a-dia, um Silas Malafaia, um Edir Macedo, caímos na realidade e a repulsa desmorona tudo.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Superstição: misticismo dos outros.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Fernando Silva escreveu:
Dom, 14 Março 2021 - 07:06 am
Superstição: misticismo dos outros.
A confusão feita deixa patente o desconhecimento.
Misticismo é contemplação e subjetividade.
Superstição é, pelo contrário, imiscuir o transcendente com o objetivo,
crer concretamente em ter uma capacidade demiúrgica sobre a realidade.

Acabei de explicar no meu comentário anterior:
assim como o budismo e o taoísmo possuem seu lado místico e filosófico,
a macumbaria supersticiosa rola solta meio ao vulgo do oriente.
Sendo que exatamente o mesmo se dá com o cristianismo por aqui.

São João Da Cruz, Santo Agostinho, Meister Eckhart, - isso é misticismo;
óleo ungido do pastor que traz a prosperidade é superstição.
Bem como todo tipo de pseudociência e 'energias quânticas'.
São coisas que pretendem-se objetivas. É isso que as torna supersticiosas.

Já o misticismo é subjetivo e ponto final. Sem conversa.
Os próprios místicos desaprovam qualquer tentativa de objetivação.
Isso vc pode encontrar nos místicos ocidentais aos orientais, dos pagãos aos cristãos:
Plotino, Areopagita, Eckhart, Boehme, Shankara, Sidarta, Lao-Tsé, Upanishads etc.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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criso escreveu:
Dom, 14 Março 2021 - 07:52 am
Fernando Silva escreveu:
Dom, 14 Março 2021 - 07:06 am
Superstição: misticismo dos outros.
A confusão feita deixa patente o desconhecimento.
Misticismo é contemplação e subjetividade.
Superstição é, pelo contrário, imiscuir o transcendente com o objetivo,
crer concretamente em ter uma capacidade demiúrgica sobre a realidade.

Acabei de explicar no meu comentário anterior:
assim como o budismo e o taoísmo possuem seu lado místico e filosófico,
a macumbaria supersticiosa rola solta meio ao vulgo do oriente.
Sendo que exatamente o mesmo se dá com o cristianismo por aqui.

São João Da Cruz, Santo Agostinho, Meister Eckhart, - isso é misticismo;
óleo ungido do pastor que traz a prosperidade é superstição.
Bem como todo tipo de pseudociência e 'energias quânticas'.
São coisas que pretendem-se objetivas. É isso que as torna supersticiosas.

Já o misticismo é subjetivo e ponto final. Sem conversa.
Os próprios místicos desaprovam qualquer tentativa de objetivação.
Isso vc pode encontrar nos místicos ocidentais aos orientais, dos pagãos aos cristãos:
Plotino, Areopagita, Eckhart, Boehme, Shankara, Sidarta, Lao-Tsé, Upanishads etc.
Concordo com o Fernando Silva.

O misticismo é superstição justificada por simbolismos aceitos. Quando não se entende ou se aceita os simbolismos dos outros aqueles misticismos viram superstição.

E vale tudo para se construir simbolismos dotado de bullshits elaborados para fundamentar algo "verdadeiramente" místico. Chegam até a afirmar que Deus não existe, apesar de reconhecerem que ele de fato "é". :D

Considerando os exemplos citados. São João da Cruz, um dos maiores poetas da literatura espanhola também era religioso que só andava descalço com seus parceiros sem ter um motivo racional não supersticioso para isso. Porém sua literatura serviu como uma luva para fornecer os elementos simbólicos para considera-lo mais como "místico" do que como poeta. O mesmo acontece com Santo Agostinho, que apesar da vasta contribuição filosófica, convenientemente observada com olhares místicos, se preocupava com os sacramentos da igreja e defendia que Cristo estava de fato presente na Eucaristia. Isso parece não incomodar os "verdadeiramente" místicos que separam convenientemente apenas aquilo que lhes interessam para justificar suas crenças. Echart, por sua vez, foi adotado pela Teosofia porque os místicos viam semelhança entre seus textos heréticos e algumas sutras budistas, sem esquecer que ele, assim como São João e Santo Agostinho também eram religiosos que dedicaram suas vidas às superstições do catolicismo.

Então é óbvio que existe uma justificativa simbólica para essas e outras superstições não mencionadas. Porém, não passam de elocubrações intelectuais elaboradas para defender pontos de vista subjetivos com a arrogância de quem já conhece, percebe ou tateia a "verdade".

O "verdadeiramente" místico, diferente de um taoísta ignorante, por exemplo, não acende uma vela, ele acende um símbolo e quanto mais elaborado ele for, mais "verdadeiramente" místico ele se torna.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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O misticismo é superstição justificada por simbolismos aceitos.
A própria definição de misticismo exclui, por necessidade, a superstição.
E a recíproca é verdadeira. Vejamos (Cambridge Dictionary):
Superstition: a belief that particular actions or objects are lucky or unlucky
Ora, fica evidente que refere-se a ações e objetos palpáveis, objetivos.
E, mais do que isso, se crê na ação dessas coisas no próprio mundo exterior e material;
Mysticism: the belief that there is hidden meaning in life or that each human being can unite with God
Ora, o que é um sentido (meaning)? Um sentido, por sua própria definição, não pode ser algo material;
Meaning: The purpose, value, or significance (of something) beyond the fact of that thing's existence.
Ex.: the meaning of life
(ora, meaning tem aqui o sentido de sentido e valor, que são coisas já em si subjetivas)
Se a própria definição de sentido é ser transcendente com relação à existência em si de algo, não é palpável e material.
E se não é palpável e material, só pode ser subjetivamente concebido. Como diz ali, o misticismo é pessoal e subjetivo.
Logo, a definição de superstição exclui necessariamente o misticismo e a definição de misticismo exclui a superstição.
Quando não se entende ou se aceita os simbolismos dos outros aqueles misticismos viram superstição.
Ué, mas não tem nada a ver com ser dos outros.
Quando Eckhart censurava as antropomorfizações de Deus, o fazia ante o próprio cristianismo.
Quando Sidarta reprovava as superstições hinduístas, o fez diante de sua própria cultura.
Shankara debateu contra religiosos de sua própria época e povo.
Madame Guyon, mística católica, foi presa pela própria ICAR.
Boehme foi místico e denunciou superstições de seu tempo e povo.
Enquanto isso, os charlatões que enganavam o povo nada têm de místicos.
E vale tudo para se construir simbolismos dotado de bullshits elaborados para fundamentar algo "verdadeiramente" místico. Chegam até a afirmar que Deus não existe, apesar de reconhecerem que ele de fato "é". :D
Engraçado o quão tamanha é a falta de fundamentos metafísicos e teológicos.
Isso é uma coisa básica. Santo Agostinho, em suas Confissões, já dizia
que Deus não pode encontrar-se em parte alguma do Tempo ou Espaço,
justamente porque os sustenta, e, os sustentando, não pode ter raiz neles.
E o sentido ateu-materialista de "existência" é fisicalista, logo,
sua própria definição exclui o que não pode encontrar-se no tempo e no espaço.
Sendo que, se alguma coisa sustenta estruturalmente o tempo e o espaço,
tem de ser-lhes ontológicamente anterior. Logo, a definição exclui Deus por necessidade.
Segue-se disso que vira uma obviedade que Deus não pode existir nestes termos.
Considerando os exemplos citados. São João da Cruz, um dos maiores poetas da literatura espanhola também era religioso que só andava descalço com seus parceiros sem ter um motivo racional não supersticioso para isso.
É muito comum entre santos e místicos atitudes consideradas desajustadas para a sociedade, beirando o delírio.
Precisamente pelo tão radical que pode ser a experiência mística e seus insights contemplativos.
Porém sua literatura serviu como uma luva para fornecer os elementos simbólicos para considera-lo mais como "místico" do que como poeta.
OBS: São João da Cruz é o padroeiro dos Poetas e considerado por Borges o maior poeta da língua espanhola. Só para informar.
O mesmo acontece com Santo Agostinho, que apesar da vasta contribuição filosófica, convenientemente observada com olhares místicos, se preocupava com os sacramentos da igreja e defendia que Cristo estava de fato presente na Eucaristia. Isso parece não incomodar os "verdadeiramente" místicos que separam convenientemente apenas aquilo que lhes interessam para justificar suas crenças.
Não entendi por que incomodaria.
Só se pode extrair o sentido profundo de algo após se ter contato com este algo.
Do contrário, seria uma especulação morta, um exercício do intelecto apenas.
É preciso vivenciar aquela tradição, caso se queira penetrar suas camadas.
Echart, por sua vez, foi adotado pela Teosofia porque os místicos viam semelhança entre seus textos heréticos e algumas sutras budistas, sem esquecer que ele, assim como São João e Santo Agostinho também eram religiosos que dedicaram suas vidas às superstições do catolicismo.
O catolicismo, em suas encíclicas e catecismo, condena as práticas supersticiosas.
Ter uma ritualística ou cerimonial não é sinônimo de superstição.
Superstição é a crença pseudocientífica no poder concreto de causas não-relacionadas.
Já o poder espiritual (não confundir com matéria), é algo subjetivo, porque o Espírito é a Subjetividade.

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Disse Santo Agostinho, o místico:
Afirmavam os hereges donatistas que o homem é livre para acreditar ou não e que Jesus jamais
empregou a violência. Contra eles afirmou Santo Agostinho:

"Não faz parte da tarefa de um pastor, quando as ovelhas se afastam do rebanho [...] trazê-las de volta ao
rebanho de seu dono quando este as tiver encontrado, pelo medo ou até mesmo pela dor do açoite, se
elas derem sinais de resistência?". Ou ainda: "Claro que é melhor (e isso ninguém nega) que os homens
deveriam ser levados a adorar Deus através do ensinamento do que por medo de punição ou da dor. Mas
isto não implica , porque o primeiro método produz os melhores homens, em que os que não se submetem
a ele devam ser negligenciados. Pois muitos viram vantagem (como nós já provamos e provamos
diariamente pela experiência) em ser primeiro compelidos pelo medo ou pela dor de modo que mais tarde
possam ser influenciados pelo ensinamento e transformem em atos o que aprenderam por palavras"
(Santo Agostinho, 417, "Tratado sobre a correção dos Donatistas")
----
Disse S.Agostinho sobre a poligamia: "Ora, uma serva ou uma escrava nunca tem muitos senhores,
mas um senhor tem muitas escravas. Assim, nunca ouvimos dizer que mulheres santas tivessem
servido a vários maridos e sim que muitas serviram a um só marido ... Isso não é contraditório à
natureza do casamento' (De bono conjugali 17, 20)"
---
"A causa primordial da escravidão é o pecado... Esta servidão, expiação do pecado,
encontra seu lugar pela lei que manda preservar a ordem natural e proíbe perturbá-la...
Por isso, o Apóstolo recomenda que os escravos se submetam a seus senhores"
(S.Agostinho, "Cidade de Deus" XIX, 15)
---
"Todas as doenças dos cristãos podem ser atribuídas aos demônios. Eles atormentam
principalmente os batizados há pouco, até mesmo recém-nascidos sem culpa"
(S.Agostinho, 354-430)
---
"É impossível que haja habitantes do outro lado da Terra, já que nada é dito a esse respeito nas
Escrituras sobre os descendentes de Adão" (Santo Agostinho)
---
Augustine's view of sexual feelings as sinful affected his view of women. For example, he considered a man's erection to be sinful, though involuntary,[51] because it did not take place under his conscious control. His solution was to place controls on women to limit their ability to influence men.[52] He equated flesh with woman and spirit with man.[53]

He believed that the serpent approached Eve because she was less rational and lacked self-control, while Adam's choice to eat was viewed as an act of kindness so that Eve would not be left alone.[52] Augustine believed sin entered the world because man (the spirit) did not exercise control over woman (the flesh).[54]
---
"Mulheres não deveriam ser educadas ou ensinadas de nenhum modo. Deveriam, na verdade, ser
segregadas já que são causa de horrendas e involuntárias ereções em santos homens" (Santo
Agostinho)
----
"É Eva, a tentadora, que devemos ver em toda mulher...Não consigo ver
que utilidade a mulher tem para o homem, tirando a função de ter filhos"
(Santo Agostinho de Hipona, pai da Igreja)
https://en.wikipedia.org/wiki/Celibacy
https://www.inspiringquotes.us/author/5 ... -augustine

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 10:11 am
Disse Santo Agostinho, o místico:
Afirmavam os hereges donatistas que o homem é livre para acreditar ou não e que Jesus jamais
empregou a violência. Contra eles afirmou Santo Agostinho:

"Não faz parte da tarefa de um pastor, quando as ovelhas se afastam do rebanho [...] trazê-las de volta ao
rebanho de seu dono quando este as tiver encontrado, pelo medo ou até mesmo pela dor do açoite, se
elas derem sinais de resistência?". Ou ainda: "Claro que é melhor (e isso ninguém nega) que os homens
deveriam ser levados a adorar Deus através do ensinamento do que por medo de punição ou da dor. Mas
isto não implica , porque o primeiro método produz os melhores homens, em que os que não se submetem
a ele devam ser negligenciados. Pois muitos viram vantagem (como nós já provamos e provamos
diariamente pela experiência) em ser primeiro compelidos pelo medo ou pela dor de modo que mais tarde
possam ser influenciados pelo ensinamento e transformem em atos o que aprenderam por palavras"
(Santo Agostinho, 417, "Tratado sobre a correção dos Donatistas")
----
Disse S.Agostinho sobre a poligamia: "Ora, uma serva ou uma escrava nunca tem muitos senhores,
mas um senhor tem muitas escravas. Assim, nunca ouvimos dizer que mulheres santas tivessem
servido a vários maridos e sim que muitas serviram a um só marido ... Isso não é contraditório à
natureza do casamento' (De bono conjugali 17, 20)"
---
"A causa primordial da escravidão é o pecado... Esta servidão, expiação do pecado,
encontra seu lugar pela lei que manda preservar a ordem natural e proíbe perturbá-la...
Por isso, o Apóstolo recomenda que os escravos se submetam a seus senhores"
(S.Agostinho, "Cidade de Deus" XIX, 15)
---
"Todas as doenças dos cristãos podem ser atribuídas aos demônios. Eles atormentam
principalmente os batizados há pouco, até mesmo recém-nascidos sem culpa"
(S.Agostinho, 354-430)
---
"É impossível que haja habitantes do outro lado da Terra, já que nada é dito a esse respeito nas
Escrituras sobre os descendentes de Adão" (Santo Agostinho)
---
Augustine's view of sexual feelings as sinful affected his view of women. For example, he considered a man's erection to be sinful, though involuntary,[51] because it did not take place under his conscious control. His solution was to place controls on women to limit their ability to influence men.[52] He equated flesh with woman and spirit with man.[53]

He believed that the serpent approached Eve because she was less rational and lacked self-control, while Adam's choice to eat was viewed as an act of kindness so that Eve would not be left alone.[52] Augustine believed sin entered the world because man (the spirit) did not exercise control over woman (the flesh).[54]
---
"Mulheres não deveriam ser educadas ou ensinadas de nenhum modo. Deveriam, na verdade, ser
segregadas já que são causa de horrendas e involuntárias ereções em santos homens" (Santo
Agostinho)
----
"É Eva, a tentadora, que devemos ver em toda mulher...Não consigo ver
que utilidade a mulher tem para o homem, tirando a função de ter filhos"
(Santo Agostinho de Hipona, pai da Igreja)
https://en.wikipedia.org/wiki/Celibacy
https://www.inspiringquotes.us/author/5 ... -augustine
O fato dele ser místico não implica que tudo que saia da boca dele seja misticismo.
Por exemplo - você mesmo escancarou aí várias superstições e pseudociências.

Um cientista, Alessandro Strumia, disse que mulheres são menos capazes para Física do que homens.
Imagina se eu fizesse que nem você e postasse assim:
'Disse Strumia, o cientista: mulheres são menos capazes'
Seria no mínimo, desonesto da minha parte.

(Colocar isso como se fosse ciência tudo que ele diz, só por ele ser cientista).
Não é porque alguém foi um místico que só misticismo saiu de sua boca.

Se um cientista faz uma cagada, a culpa não pode respingar na própria ciência em si.
Um cientista pode ser exímio e dizer enormes bobagens em outras áreas.
Richard Dawkins é um exemplo disso, com seus péssimos argumentos sobre religião.
Do mesmo modo, Agostinho era homem limitado e de seu tempo, e falou bobagens.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Os seguidores dos "verdadeiramente" místicos filtram aquilo que interessa a eles e inventam bobagens simbólicas para aceitar, explicar, detalhar, etc o que foi filtrado. Os crentes querem apenas acreditar naquilo que interessa a eles e inventam argumentos para humanizar ou amenizar as besteiras ditas por seus ídolos "iluminados" ou "quase iluminados". Já vimos isso isso na discussão do racismo de Kardec e em tantas outras "passagens de pano" e vemos aqui agora. Parece resultado dessa vontade de acreditar e também vemos isso em todas as áreas, inclusive na política, vide como o gado bolsonarista filtra as bobagens do Mito para enaltecer um perfil idealizado por eles.

A Ciência lida com conhecimento acumulado, verificado, testado e constantemente exposto à refutação. Isso independe dos cientistas. O misticismo, por outro lado, lida com as subjetividades de experiências pessoais que não são possíveis de serem acumuladas como conhecimento, mas apenas como experiências anedóticas que ficam disponíveis no cardápio de crenças. O "místico" se confunde com a sua "experiência mística" e ninguém deixa de ser místico temporariamente para dizer besteiras.

Portanto, será perda de tempo mostrar outros exemplos de besteiras saídas da boca de "verdadeiramente" místicos. Sempre existirá um "pano a ser passado" para legitimar aquilo que se acredita.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 12:14 pm
Os seguidores dos "verdadeiramente" místicos filtram aquilo que interessa a eles e inventam bobagens simbólicas para aceitar, explicar, detalhar, etc o que foi filtrado.
Distorção reducionista e problemática.
Você está ignorando que existe uma definição de misticismo.
Essa definição exclui por necessidade o que não se enquadra nela.
Místicos eram seres humanos como nós, nem tudo o que fizeram foi misticismo.
Se você pega algo que disseram ou fizeram, e que não se encaixa na definição de misticismo,
não pode criticar o misticismo com base nisso, pois essa coisa simplesmente não é misticismo.
O fato de eles serem místicos não faz com que erros deles transformem-se em erros do misticismo.
Do contrário, a existência de cientistas machistas seria culpa da ciência. Isso torna a ciência machista?
Se Kant foi racista, a culpa é da Filosofia? Filosofia vira bullshit racista por causa de bobagens do Kant?
O fato dele ser filósofo faz com que tudo que saia da boca dele seja Filosofia?
Existe uma definição de Filosofia. Se um filósofo faz algo que não cabe nessa definição,
simplesmente esse Algo em questão não é Filosofia, por mais que tenha sido feito por um Filósofo.
Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 12:14 pm
Portanto, será perda de tempo mostrar outros exemplos de besteiras saídas da boca de "verdadeiramente" místicos. Sempre existirá um "pano a ser passado" para legitimar aquilo que se acredita.
Uma besteira saída da boca de um místico é apenas uma besteira saída da boca de um místico.
Newton acreditava em algumas bobagens, como profecias, por exemplo. Isso não afeta a ciência.
Ciência tem uma definição. Coisas que estão fora desta definição não são Ciência.
A crença dele em profecias não se torna "ciência" por ser ele um cientista.
Se eu mostrar uma besteira saída da boca dele, isso não afeta a Ciência.
É difícil entender isso?
Josef Mengele foi médico e foi um nazista terrível.
Cabe imputar à Medicina a culpa dos erros dele?

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:Mysticism: the belief that there is hidden meaning in life or that each human being can unite with God
criso escreveu:Você está ignorando que existe uma definição de misticismo.
Essa definição exclui por necessidade o que não se enquadra nela.
Pela definição que você escolheu, a maioria das religiões se encaixam no misticismo, assim como os religiosos se encaixam como místicos.

Tudo o que foi mencionado aqui sobre alguns "verdadeiramente" místicos, inclusive aquilo que você mesmo reconhece como erros, está enquadrado no âmbito dessa definição.

Existe outra definição? Qual é a correta? O que torna alguém um "verdadeiramente" místico?

Re: Pergunte a um Místico

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 14:38 pm
Existe outra definição? Qual é a correta? O que torna alguém um "verdadeiramente" místico?

Somente a falácia do escocês... :D
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Hipatia escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 14:52 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 14:38 pm
Existe outra definição? Qual é a correta? O que torna alguém um "verdadeiramente" místico?

Somente a falácia do escocês... :D
Pelo visto não entendeste:
1- nem o meu argumento
2- nem a falácia do escocês.

Explicando por A+B:
o Albert Einsten, que foi cientista & socialista,
tem um artigo chamado Why Socialism?
- em defesa do Socialismo.

Imagina que chega um energúmeno e diz assim:
Cientista = Einstein,
Einstein = Socialista,
logo, Cientista = Socialista

Percebe a tolice?

Ora, o fato de alguém ser cientista não torna tudo que ele faz representantivo da ciência.
Mengele era cientista, logo, os crimes que ele cometeu são culpa da ciência?

Então, quando é que um cientista pode ser julgado enquanto cientista?
Simples: quando profere ciência.

Isaac Newton acreditava em profecias.
A respeito disso, escreveu diversas bobagens.
Essas obras contaminam Newton? Contaminam a ciência?

Ciência é um campo específico da atividade humana.
Quando se exerce esse campo, se é cientista.
Quando não se exerce, não se é.
Quando um cientista come, dorme, ou caga, não o faz em nome da Ciência.

Quando um cientista defende o socialismo, como Einstein, isso não contamina "os cientistas".
Pois defender socialismo não é parte da definição estrita dessa atividade chamada CIÊNCIA.

Do mesmo modo, um místico pode dizer bobagens, superstições, ter ideias estranhas e tudo mais,
exatamente como qualquer outro ser humano de qualquer outra categoria, filósofo, cientista etc.
Entretanto, só conta como misticismo o que ele fala sobre misticismo, e nunca o resto.
Do contrário, teríamos que contar como ciência a opinião de Einstein sobre Socialismo.

Se a opinião de Einstein sobre o Socialismo for ilógica e ruim, isso em nada toca a Ciência,
nem o trabalho dele como Cientista. DO mesmo modo, se Agostinho ou qualquer outro místico,
falar bobagens, superstições, ter ideias estranhas ou o que for, essas coisas não "viram misticismo"
só porque saíram da boca de alguém envolvido com essa esfera da atividade humana.

Quanto à falácia do escocês, veja como se aplica:
alguém critica os revolucionários comunistas de terem matado muita gente;
analisemos - o comunismo, ele mesmo, prega a derrubada violenta da ordem estabelecida?
sim, prega; logo, pode ser imputado pelos que atuaram politicamente desse modo.

Agora, imagine que um comunista seja também um místico.
Por exemplo, Martin Buber era comunista e místico.
Quando ele fala de misticismo, fala em nome do comunismo?
Quando ele fala do comunismo, fala em nome do misticismo?

Ora, existe uma definição do que é comunismo - uma doutrina política revolucionária coletivista etc etc.
Também existe uma definição do que é misticismo.
Só pode contar como comunismo o que se pratica num contexto político e revolucionário.
Só pode contar como misticismo o que se pratica no contexto e definição que lhe são próprios.

Logo, seu acuso de falácia e o argumento usado contra Agostinho é que são, eles mesmos, falaciosos e incoerentes.
Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 14:38 pm
Existe outra definição? Qual é a correta? O que torna alguém um "verdadeiramente" místico?
Alguém é verdadeiramente místico unica e exclusivamente quando fala como místico e age como místico.
Se um místico faz cocô, fezes não se tornam misticismo pelo cocô ter saído do intestino de um místico.
Houveram místicos que eram, também, supersticiosos.
Só que não é à toa que misticismo e superstição são palavras distintas.
Misticismo é misticismo e superstição é superstição.
Misticismo não é superstição e superstição não é misticismo.
Alguém pode ser místico e não ser supersticioso,
ou pode ser supersticioso sem ser místico,
ou pode ser nenhum dos dois,
ou pode ser ambos.
Quando alguém é ambos,
superstição não se torna uma coisa mística,
misticismo não se torna coisa supersticiosa,
porque quem os uniu foi somente a cabeça do indivíduo.
Do mesmo modo que um cientista socialista, como Einstein,
não torna ciência em socialismo nem vice-versa.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 18:04 pm
Hipatia escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 14:52 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 14:38 pm
Existe outra definição? Qual é a correta? O que torna alguém um "verdadeiramente" místico?

Somente a falácia do escocês... :D
Pelo visto não entendeste:
1- nem o meu argumento
2- nem a falácia do escocês.
Você não entendeu.
Explicando por A+B:
o Albert Einsten, que foi cientista & socialista,
tem um artigo chamado Why Socialism?
- em defesa do Socialismo.

Imagina que chega um energúmeno e diz assim:
Cientista = Einstein,
Einstein = Socialista,
logo, Cientista = Socialista

Percebe a tolice?
Isso não tem nada a ver com a falácia do escocês, apontada pela Hipatia. Mudou de assunto.
Ora, o fato de alguém ser cientista não torna tudo que ele faz representantivo da ciência.
Mengele era cientista, logo, os crimes que ele cometeu são culpa da ciência?

Então, quando é que um cientista pode ser julgado enquanto cientista?
Simples: quando profere ciência.

Isaac Newton acreditava em profecias.
A respeito disso, escreveu diversas bobagens.
Essas obras contaminam Newton? Contaminam a ciência?
Newton não era um cientista, era um filósofo natural. Apenas a partir da Revolução Científica no séc XIX é que a Ciência se tornou profissional e institucionalizada.

Em termos atuais Newton era mais místico do que cientista daí a origem da produção de suas bobagens.
Ciência é um campo específico da atividade humana.
Não é atividade humana. É conhecimento acumulado.
wiki escreveu:Segundo Michel Blay, a ciência é "o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos."
Quando se exerce esse campo, se é cientista.
Quando não se exerce, não se é.
Quando um cientista come, dorme, ou caga, não o faz em nome da Ciência.
Não, mas também não pelos motivos que você apontou e que foram comentados por mim.

Cientistas lidam com conhecimento acumulado através de metodologias científicas. Místicos lidam com subjetividades anedóticas, resultados de experiências pessoais, intransferíveis, portanto incomparáveis e impossíveis de serem consolidadas como conhecimento acumulado.

Cientistas que falam bobagens não interferem na Ciência. Místicos podem falar "coisas" que podem ser interpretadas como bobagens por uns e como verdade por outros, tudo conforme a vontade pessoal e conveniências de quem quer creditar.

Para esclarecer mais sobre Ciência e cientistas:
A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca fatos, os mais gerais e abrangentes possíveis, bem como a aplicação das leis científicas; ambas especificamente obtidas e testadas através do método científico. Nestes termos ciência é algo bem distinto de cientista, podendo ser definida como o conjunto que encerra em si o corpo sistematizado e cronologicamente organizado de todas as teorias científicas - com destaque normalmente dado para os paradigmas válidos - bem como o método científico e todos os recursos necessários à elaboração das mesmas.

Da definição segue que um cientista é um elemento essencial à ciência, e como qualquer ser humano dotado de um cérebro imaginativo que implica sentimentos e emoções, o cientista certamente também pode ter suas crenças - convicções que vão além da realidade tangível - podendo esse até mesmo ser, não raramente ou obstante, um teísta ou religioso convicto. Ao definirem-se ciência e cientista é de relevância ressaltar por tal que a definição de ciência exige expressamente que o cientista saiba manter tais crenças longe de seus artigos científicos e das teorias científicas com as quais esteja a trabalhar; constituindo-se estes dois elementos - ciência e cientista - por definições certamente muito distintas, portanto.

Da correta compreensão é fato que a ciência não exclui os crentes, teístas ou religiosos do seu leque de cientistas; Porém é também fato que a ciência, graças aos pré-requisitos do método científico, exclui por completo, dela e de suas teorias científicas, as convicções não testáveis e comprováveis frente ou mesmo transcendentes ao factualmente real; sendo a ciência, por parágrafo constitutivo explícito em sua definição stricto sensu - e por ausência de fato contraditório - expressamente cética e secular no que lhe cabe.
Quando um cientista defende o socialismo, como Einstein, isso não contamina "os cientistas".
Pois defender socialismo não é parte da definição estrita dessa atividade chamada CIÊNCIA.
Já comentado.
Do mesmo modo, um místico pode dizer bobagens, superstições, ter ideias estranhas e tudo mais,
exatamente como qualquer outro ser humano de qualquer outra categoria, filósofo, cientista etc.
Entretanto, só conta como misticismo o que ele fala sobre misticismo, e nunca o resto.
Do contrário, teríamos que contar como ciência a opinião de Einstein sobre Socialismo.
Bullshit. Misturou tudo. A matéria prima do misticismo é a crença em Deus e num significado (oculto) para tudo que existe. Nisso se inclui superstições, magia, "energias", religiões, etc. Essas coisas são bobagens para os céticos mas dependendo do misticismo também podem ser bobagens para místicos. Os católicos não acham que a Eucaristia seja bobagem mas provavelmente riem dos rituais funerários taoístas e vice e versa. A diferença é que a Ciência tem método para definir o que é bobagem, o misticismo não.
Se a opinião de Einstein sobre o Socialismo for ilógica e ruim, isso em nada toca a Ciência,
nem o trabalho dele como Cientista. DO mesmo modo, se Agostinho ou qualquer outro místico,
falar bobagens, superstições, ter ideias estranhas ou o que for, essas coisas não "viram misticismo"
só porque saíram da boca de alguém envolvido com essa esfera da atividade humana.
Místicos com poder de persuasão transformam bobagens em misticismo. Basta recordar, por exemplo, a origem da Teosofia e tantas outras seitas místicas modernas. Teve gente que até tentou pegar carona na nave-mãe escondida na calda do cometa Hale-Bopp.

Quanto à falácia do escocês, veja como se aplica:
alguém critica os revolucionários comunistas de terem matado muita gente;
analisemos - o comunismo, ele mesmo, prega a derrubada violenta da ordem estabelecida?
sim, prega; logo, pode ser imputado pelos que atuaram politicamente desse modo.

Agora, imagine que um comunista seja também um místico.
Por exemplo, Martin Buber era comunista e místico.
Quando ele fala de misticismo, fala em nome do comunismo?
Quando ele fala do comunismo, fala em nome do misticismo?

Ora, existe uma definição do que é comunismo - uma doutrina política revolucionária coletivista etc etc.
Também existe uma definição do que é misticismo.
Só pode contar como comunismo o que se pratica num contexto político e revolucionário.
Só pode contar como misticismo o que se pratica no contexto e definição que lhe são próprios.

Logo, seu acuso de falácia e o argumento usado contra Agostinho é que são, eles mesmos, falaciosos e incoerentes.
Quando ele se afirma místico, pode falar o que quiser. O misticismo não tem critério para distinguir bobagens. Quem distingue as bobagens são os céticos e os próprios místicos, estes segundo os critérios de suas crenças místicas pessoais.
Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 14:38 pm
Existe outra definição? Qual é a correta? O que torna alguém um "verdadeiramente" místico?
Alguém é verdadeiramente místico unica e exclusivamente quando fala como místico e age como místico.
Se um místico faz cocô, fezes não se tornam misticismo pelo cocô ter saído do intestino de um místico.
Houveram místicos que eram, também, supersticiosos.
Só que não é à toa que misticismo e superstição são palavras distintas.
Misticismo é misticismo e superstição é superstição.
Misticismo não é superstição e superstição não é misticismo.
Alguém pode ser místico e não ser supersticioso,
ou pode ser supersticioso sem ser místico,
ou pode ser nenhum dos dois,
ou pode ser ambos.
Quando alguém é ambos,
superstição não se torna uma coisa mística,
misticismo não se torna coisa supersticiosa,
porque quem os uniu foi somente a cabeça do indivíduo.
Do mesmo modo que um cientista socialista, como Einstein,
não torna ciência em socialismo nem vice-versa.
Todo místico é supersticioso.

wiki escreveu:According to Richard Webster's The Encyclopedia of Superstitions, sums up dictionary definitions saying that, superstitions are irrational fears of the unknown; or blindly accepted irrational beliefs or practices, which are not based on knowledge or facts but ignorance.[13] The Oxford English Dictionary (OED) defines superstition as "unreasonable or irrational or groundless awe, fear, notion or belief about something unknown, mysterious, or imaginary, especially in regard of religion; religious belief or practice based upon fear or ignorance; in specific meaning: An irrational religious belief or practice; a tenet, scruple, habit, etc. based on fear or ignorance".[14][4] According to OED excessively credulous or a widely held but irrational belief in or reverence for the supernatural belief or supernatural influences, especially as leading to good or bad luck, or a practices based on such beliefs also constitutes superstition.[15] Oxford learners Dictionaries defines superstition as, 'the belief in view that particular events happen in ways that cannot be explained by reason or science; or that the belief that particular events brings good or bad luck for example breaking a mirror brings bad luck.'[16] According to Merriam Webster, a false conception about causation or belief or practice emanating from ignorance, fear of the unknown, trust in magic or chance amounts to superstition.[17] Merriam Webster also defines, those notions which are maintained despite evidence to the contrary as superstitions,[17] Merriam Webster also says that abject attitudes of mind, resulting from superstition towards supernatural, nature or God are also called superstition.[17] Cambridge Dictionary denotes superstition as "belief that is connected with old ideas about magic etc., sans grounding in human reason or scientific knowledge;[18] the dictionary cites Cambridge English Corpus contextually the term superstition might define controversial beliefs, the practice of confessional opponents or the beliefs of the ignorant masses as superstitious.[18] The Cambridge Dictionary further cites American dictionary defining superstition as, a belief that explains the causes for events in ways that are connected to magic which are not based on reason or scientific thinking.[18]

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Isso não tem nada a ver com a falácia do escocês, apontada pela Hipatia. Mudou de assunto.
Hipatia deu a entender que eu estou tratando só quem convém como 'Verdadeiro Místico',
para livrar a barra do misticismo de bobagens e superstições (como apontadas pelo Fernando e vc).
O que estou dizendo é que crendices e superstições já tem um nome: crendices e superstições.
Já existe um nome, um conceito e uma definição para essas coisas: chama-se crendice e superstição.
Misticismo não pode levar a culpa por superstições, porque uma coisa não implica a outra.
Pelo contrário - as definições de ambas as fazem distintas.
Tanto é que Bodhidharma era místico sem ser supersticioso.
Uma adolescente que lê horóscopo é supersticiosa sem ser mística.
Alguém que crê no efeito de rituais religiosos até pode ser místico + supersticioso.
Mas não é místico por ser supersticioso e nem supersticioso por ser místico.
Assim como um cientista pode ser socialista como Einstein, ou não.
O fato de serem duas coisas já mata e descarta a questão.
Místicos lidam com subjetividades anedóticas, resultados de experiências pessoais, intransferíveis, portanto incomparáveis e impossíveis de serem consolidadas como conhecimento acumulado.
Exato. Precisamente por isso, pretender extrair objetividade de misticismo é tender à pseudociência e superstição.
A culpa é de quem tenta fazer isso, não do misticismo em si. Quem tenta fazer isso? Pseudocientistas e supersticiosos.
Misticismo, por sua própria abordagem e campo, não pode ser utilizado como método de investigação do mundo exterior e objetivo.
Se alguém assim o trata, o problema é essa pessoa, não o misticismo.
Cientistas que falam bobagens não interferem na Ciência.
Claro, porque a bobagem dita não é Ciência. E cientistas podem falar bobagem, pois são seres humanos.
Do mesmo modo, místicos são seres humanos que comem, dormem, cagam e falam bobagem.
Não é porque foi escrito por um místico que automaticamente se torna misticismo.
E, não se tornando, não pode ser arma para acusar o próprio misticismo (idem p/ a Ciência).
Místicos podem falar "coisas" que podem ser interpretadas como bobagens por uns e como verdade por outros, tudo conforme a vontade pessoal e conveniências de quem quer creditar.
Cientistas, idem. Com a diferença de que misticismo não é objetivo.
Se alguém está pretendendo afirmar uma verdade objetiva sobre o mundo material,
o que essa pessoa está fazendo necessariamente não pode ser chamado de misticismo.
Isso pode ter outro nome: crendice, superstição, especulação, ilusão. Existem palavras para isso.
Santo Agostinho é um místico, mas, se está especulando, o que está fazendo não é misticismo.
Se um místico especula, isso tem um nome: especulação.
Se um místico tem uma crendice, isso tem um nome: crendice.
Especulações e crendices não são misticismo, são: especulações e crendices.
Existe uma palavra, um conceito e uma definição para elas, e outra para misticismo.
Bullshit. Misturou tudo. A matéria prima do misticismo é a crença em Deus
Bodhidharma era místico e não acreditava em Deus.
Nagarjuna era místico e não acreditava em Deus.
Descartado.
e num significado (oculto) para tudo que existe.
Angelus Silesius era místico e para ele as coisas eram só... coisas.
Seu verso mais conhecido é (tradução minha):
a rosa / por rosa ser / floresce / sem ter por-quê
Os contos taoístas compilados no livro Borboleta Voando no Vazio
são profundamente místicos e não apelam para nada além.
Descartado.
Nisso se inclui superstições
Demonstração de desconhecimento sobre misticismo.
Superstições se pretendem objetivas,
inclusive a ponto de resultar em práticas exteriores com suposta afetação no mundo.
Por definição, distinguem-se de misticismo.
magia
São João da Cruz era místico e não era mágico.
Francis Barrett era mágico e não era místico.
Pode-se ser uma coisa sem ser a outra,
porque uma coisa é uma e a outra é outra.
Descartado.
"energias"
Pseudociência.
Se não é subjetivo, não é misticismo, por definição.
Crenças em energias, muito bem ilustradas por Carl Sagan no
Mundo Assombrado Por Demônios tem um nome: pseudociência.
Pseudociência é pseudociência
e misticismo é misticismo.
Coach Quântico é pseudocientífico e não é místico.
Meister Eckhart é místico e não é pseudocientífico.
Logo, descartado.
religiões, etc.
Anchieta era religioso e não era místico.
Simone Weil era mística e não era religiosa.
Aplica-se o mesmo que disse anteriormente.
Descartado.
Basta recordar, por exemplo, a origem da Teosofia e tantas outras seitas místicas modernas.
A Teosofia acreditava objetivamente, materialmente, em coisas como atlantes e mestres ascensos.
O nome disso não é misticismo. Podes chamá-las: especulação, crendice, superstição etc.
Existem palavras precisas que já definem e referem-se com exatidão a essas coisas.
Teve gente que até tentou pegar carona na nave-mãe escondida na calda do cometa Hale-Bopp.
Logo, referiam-se objetivamente, concretamente, a uma crença numa realidade exterior:
que haveria uma nave, que seriam transportados para lá, etc etc etc etc.
Existe um nome com conceito e definição para essa situação: delusão.
Eles não eram místicos - pelo contrário, acreditavam materialmente nisso aí, sem misticismo algum.
Logo, alguém pode ser deludido sem ser místico.
Também pode ser místico sem ser deludido.
Pode também ser nem místico nem deludido.
São, assim como no casos anteriores,
duas coisas distintas.
Quando ele se afirma místico, pode falar o que quiser
Assim como qualquer um pode falar o que quiser. Você pode falar o que quiser.
A diferença é que o desconhecimento faz você e os outros foristas acharem que podem chamar tudo de misticismo.
Misticismo vira um espantalho para acusarem aquilo de que não gostam.
É que nem bolsominions com o fantasma do comunismo. Tudo se torna.
Sem nenhum critério, referência, fundamentação ou conceituação.
Não há preocupação com contextualização e definição.
Por isso, não passam de juízos de valor dispensáveis.
E fica difícil levar a sério.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Acho que estamos discutindo coisas diferentes. O conceito de misticismo que insiste em apresentar parece que só é conhecido no planeta criso e ainda assim é cheia de contradições.

Por exemplo, você cita uma definição usada neste planeta para fundamentar o seu post: "Mysticism: the belief that there is hidden meaning in life or that each human being can unite with God" mas depois, criticando o meu comentário que foi baseado na mesma definição cita Bodhidharma e Nagarjuna como exemplos de místicos que não acreditavam em Deus. Ainda, cita Angelus Silesius dizendo que era místico e para ele "as coisas eram só... coisas", fazendo contra ponto aos significados ocultos.

Muito pouco do que está abaixo combina com o misticismo no planeta criso.
wiki escreveu:Mysticism is popularly known as becoming one with God or the Absolute, but may refer to any kind of ecstasy or altered state of consciousness which is given a religious or spiritual meaning.[web 1] It may also refer to the attainment of insight in ultimate or hidden truths, and to human transformation supported by various practices and experiences.[web 2]

The term "mysticism" has Ancient Greek origins with various historically determined meanings.[web 1][web 2] Derived from the Greek word μύω múō, meaning "to close" or "to conceal",[web 2] mysticism referred to the biblical, liturgical, spiritual, and contemplative dimensions of early and medieval Christianity.[1] During the early modern period, the definition of mysticism grew to include a broad range of beliefs and ideologies related to "extraordinary experiences and states of mind."[2]

In modern times, "mysticism" has acquired a limited definition, with broad applications, as meaning the aim at the "union with the Absolute, the Infinite, or God".[web 1] This limited definition has been applied to a wide range of religious traditions and practices,[web 1] valuing "mystical experience" as a key element of mysticism.
Portanto o misticismo no planeta criso é diferente do misticismo neste planeta mas é esperada a verborragia de sempre dizendo que é a mesma coisa, que nós céticos é que falhamos no entendimento das "coisas".

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Tenho a impressão que o místico que responde não faz idéia do que seja misticismo, ou inventou o seu próprio misticismo para acreditar.

Segundo a Lei de Gigaview sobre o bullshit acumulado: Bullshit sobre bullshit também é bullshit.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 22:46 pm
Acho que estamos discutindo coisas diferentes. O conceito de misticismo que insiste em apresentar parece que só é conhecido no planeta criso e ainda assim é cheia de contradições.
É possível discutir nuances da definição de misticismo, a depender do povo e cultura.
Por exemplo - existem tradições místicas que não levam Deus em consideração,
como as que citei, de Bodhidharma e Nagarjuna. Diferem-se de um Santo Agostinho.
Existe uma diferença entre isso - comparar o teor de misticismos diferentes -,
e entre chamar de misticismo uma coisa que já tem outra definição e nome.
E era este o problema que estava acontecendo por aqui:
Misticismo sendo usado como intercambiável com superstição e crendice.
Nós podemos comparar o misticismo neoplatônico com o oriental.
Poderíamos extrair sutilezas e ontologias diversas,
mas um cerne permaneceria convergente e central:
a experiência contemplativa, subjetiva, pessoal e direta.
Bodhidharma e Nagarjuna não falam em união com Deus
simplesmente porque a cultura deles não tem nossa ideia de Deus.
Porém, a natureza do insight é semelhante a dos místicos cristãos -
Não o próprio insight, mas a natureza dele (contemplativo, subjetivo etc.).
O problema é que é desonestidade intelectual (ou ignorância - então perdoável)
manipular o sentido de palavras por conveniência a um desprazer pessoal.
Por que digo 'desprazer pessoal'? Muito simples:
O ateu-materialista, num geral, não sabe o que misticismo significa.
Simplesmente porque não se importa com isso. Não estuda isso.
Não conhece as nuances, as obras dos místicos, o sentido delas.
Para ele, é uma palavra genérica, denotando qualquer coisa de
'mágica', 'supersticiosa', 'crendice', 'ilusão', 'energética' etc etc.
É o clássico 'não sabe, não quer saber e tem raiva de quem sabe'.
Como não liga para isso, não faz a menor questão de se dispor a aprender.
E, para piorar, ainda quer se prestar a bater boca com quem sabe.
A primeira definição que postei foi do Cambridge Dictionary, ocidental.
Um tratado oriental, como o Viveka-Chudamani hindu, usa outros conceitos.
Apesar de mudarem os conceitos, não deixa de tratar do mesmo fenômeno.
Dois ou mais conceitos diferentes de uma mesma coisa
não é igual a aplicar o mesmo conceito para duas coisas diferentes.
Um exemplo simples: futebol é um esporte, vôlei é outro esporte.
Ambos são esportes. Possuem uma natureza central comum.
É claro que o Advaita Vedanta e o misticismo eckhartiano
vão possuir conceitos diferentes, já que são culturas distintas,
mas é a mesma natureza de experiência, só muda o contexto.
Isso é completamente diferente de chamar música de esporte.
Dá para praticar música + esporte, como na academia platônica.
Mas música é música e esporte é esporte.
Vôlei e Futebol são esportes diferentes, mas não são música.
Moonlight Sonata e Ode To Joy são músicas diferentes,
ambas são música, mas não são esporte.
Do mesmo modo, misticismo é misticismo e superstição é superstição.
Assim como existe misticismo judaico-cristão e misticismo hindu,
existem superstições judaico-cristãs e superstições hindus,
mas uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.
Por desconhecimento e ignorância,
(na verdade mais que isso, conivência com a ignorância),
debate-se aqui sem critério algum, lixando-se para os sentidos dos termos.
Gigaview escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 22:54 pm
Tenho a impressão que o místico que responde não faz idéia do que seja misticismo, ou inventou o seu próprio misticismo para acreditar.

Segundo a Lei de Gigaview sobre o bullshit acumulado: Bullshit sobre bullshit também é bullshit.
Sim.
Eu, que sou místico, não faço ideia do que é misticismo.
Quem estudou a fundo o tema mesmo é o clubeceticismo.com
tá Serto, Jênio

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 15 Março 2021 - 23:07 pm
Eu, que sou místico, não faço ideia do que é misticismo.
Quem estudou a fundo o tema mesmo é o clubeceticismo.com
tá Serto, Jênio
Misticismo "sério" depende da definição de cada um. O que é legítimo e sério para você pode ser charlatanismo para outros. E vice-versa.

Estudar a fundo um tema não garante que você passe a ter razão em debates sobre ele.
Despejar nomes de "grandes místicos" e citar seus escritos pode até ilustrar um debate, mas não serve como argumento conclusivo.

Discuti com um cristão tempos atrás e ele "argumentou" que "Estudo religião há 75 anos, portanto não posso estar errado".
Eu perguntei se, quando chegar aos 75 anos como ateu, eu também não poderei estar errado. Ele não respondeu.

A pessoa pode se formar em teologia, saber tudo de "hermenêutica, exegese e apologia", estudar a fundo um livro sagrado e ainda assim, estar errada mesmo que o outro debatedor não tenha os mesmos conhecimentos e sim "apenas" argumentos racionais.

Não adianta citar cientistas que falaram bobagens. Ser gênios num assunto não os torna gênios em tudo.
Suas hipóteses, mesmo científicas e dentro de sua especialidade, não se tornam automaticamente verdades.
O método científico filtra as bobagens ao obrigar que hipóteses sejam analisadas e testadas pela comunidade científica antes de serem promovidas a teorias aceitas (e, assim mesmo, como verdades provisórias).

Há algo de semelhante ao método científico no misticismo ou tudo se baseia em experiências individuais não reproduzíveis e achismos?

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 08:37 am
Misticismo "sério" depende da definição de cada um. O que é legítimo e sério para você pode ser charlatanismo para outros. E vice-versa.
Misticismo não é um fenômeno absolutamente distinto de vertente para vertente.
É por isso que podemos falar em um "misticismo judaico", um "misticismo hindu" etc.
Do contrário, não poderíamos usar uma categoria geral universalizante -
(chamar todos de "misticismo").
Se usamos é porque existe uma convergência, uma característica compartilhada.
E essa característica compartilhada é definidora do conceito de misticismo.
Do mesmo modo como falamos "religiões ocidentais", "religiões orientais", etc,
ou seja, as religiões são diferentes entre si, mas constituem o mesmo 'fenômeno religioso'.
Do mesmo modo, há uma série de características definidoras do 'fenômeno místico'.
São essas características que dão à palavra misticismo um sentido diferente
de palavras como superstição, ilusão, crendice, etc., que possuem outro sentido.
Tanto é que posso falar em "superstição judaica" e "superstição hindu", ou seja,
é um fenômeno geral chamado "superstição", que pode ser rotulado
pela categoria universalizante dessa palavra "superstição".
A palavra "misticismo" tem sido usada no fórum do mesmo modo que bolsominions usam "comunismo".
Como um espantalho, ou seja, sem respeito nenhum pelo que ela denota.
É impossível ter um debate sério sem respeito pelo sentido dos termos.
Em suma, estão chamando qualquer coisa de misticismo,
e ainda querendo que eu defenda 'a qualquer coisa' como se misticismo fosse,
(como se atacá-la fosse atacar o próprio misticismo,
quando ela simplesmente não o é)
e tudo que estou fazendo é mostrar a diferença entre uma coisa e outra,
porque misticismo é uma coisa específica e não 'qualquer coisa'.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 08:37 am
Não adianta citar cientistas que falaram bobagens. Ser gênios num assunto não os torna gênios em tudo.
Exato. E o mesmo se dá com místicos.
Se um místico pratica uma superstição, esta não vira misticismo só por ter sido praticada por um místico.
Superstição continua sendo superstição. Logo, acusar um místico de ser supersticioso, pode se aplicar a ele
e à superstição também, mas não ao misticismo em si, que por definição é algo diferente de superstição.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 08:37 am
Há algo de semelhante ao método científico no misticismo ou tudo se baseia em experiências individuais não reproduzíveis e achismos?
O misticismo não é um método de investigação da realidade material, logo, não se propõe a obter conhecimento objetivo.
Por causa disso, não pode ser acusado de não servir como metodologia empírica,
pois não podemos acusar algo de não fazer uma coisa que não é o que este algo se propõe a fazer.
Também não podemos chamar de misticismo o que seja próprio de uma vertente X ou Y
(p.ex.: o que há de cristão no misticismo cristão e o que há de hindu no misticismo hindu)
pois, se o fizéssemos, estaríamos analisando o pano de fundo da experiência mística (e não ela em si).
Ora, é claro que os termos e representações usadas pelo indivíduo que passa pela experiência
hão de depender das imagens e conceitos de seu próprio tempo e cultura, pois são sua referência.
Logo, um cristão pode falar no Inefável Pai, um judeu pode falar no Ayn Soph, um budista pode falar no Sunyata,
não sendo propriamente conteúdo do misticismo em si o Pai, nem o Ayn Soph, nem o Sunyata, porque são culturais,
e sim a própria experiência pela qual eles são levados a traduzir nos termos de sua cultura.
Logo, o que sobra se descartamos do misticismo tudo aquilo que ele não é?
sobra:
1- a alma do místico
2- sua experiência subjetiva
3- seu insight suprassensível
Se você comparar Shankara com João Da Cruz, verá muitas imagens e conceitos diferentes.
Afinal de contas, são culturas diferentes - homens de tempos diferentes e lugares diferentes.
Entretanto, esse núcleo comum (dos três pontos que citei) converge entre todos os místicos.
Em relação ao método científico, noto um recorrente equívoco entre ateus-materialistas:
como eles partem do pressuposto de que a realidade é fisicalista -
(quando na verdade o fisicalismo é um pressuposto adotado pela consciência deles, que é Subjetiva) -,
pensam que o único modo de conhecimento da realidade é um modo que conheça fisicamente,
e só o que investiga de modo empírico e concreto, material, exterior, pode conhecer fisicamente.
Disso decorre um argumento circular de que só a ciência vale.
Então, quando confrontados com o misticismo, perguntam:
"que conhecimento objetivo, material, físico, concreto, exterior, posso obter do misticismo?"
e, vendo que não podem (o que deveria ser óbvio, já que já existe algo que serve pra isso - ciência),
enxergam isso como defeito do misticismo. Ora, como pode ser 'considerado defeito'
o fato de uma coisa não fazer o que ela não tem que fazer?
Defeito seria é se ela estivesse fazendo o que não é de sua alçada -
o que seria o caso se misticismo trouxesse conhecimento objetivo, exterior e empírico.
Ou se ciência tentasse revelar valores, sentidos, virtudes, significados profundos etc.
Logo, qual é a consequência, meta ou alvo do misticismo?
Um conhecimento de uma outra natureza que não o empírico, objetivo, material etc.
"- Ah, mas não há outra natureza que não a física e material"
Isso é uma crença da sua subjetividade. Chama-se fisicalismo e é, pasme, uma tese metafísica.
E digo mais: tese metafísica de uma consciência metafísica e subjetiva.
E digo mais: já reparou que até a sua experiência do que é supostamente objetivo e exterior, é subjetiva?
Sua experiência do tempo é subjetiva. Sua experiência do espaço é subjetiva.
Sua experiência das cores, das emoções, dos pensamentos, dos sentidos, é toda subjetiva.
Logo, se tem uma coisa que não devíamos fazer é desprezar a subjetividade,
porque ela é o fundamento, o ground de toda a nossa experiência,
e o misticismo é o contato mais puro e desobstruído com ela mesma.
Editado pela última vez por criso em Ter, 16 Março 2021 - 10:15 am, em um total de 6 vezes.

Re: Pergunte a um Místico

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JungF
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Mensagem por JungF »

criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:47 pm

uma pedra, planta ou bactéria existem objetivamente.
Você, como ser humano, existe, para além disso, subjetivamente.
Através do corpo, você se relaciona exteriormente com o mundo e seus objetos.
Através da alma, você se relaciona interiormente com valores e conceitos.
E, apesar destes últimos não terem nenhuma existência material, palpável,
são justamente o que há de mais importante no teu campo fenomenológico.
Ao longo do debate perdeu-se algo de suma importância a que o texto acima faz clara alusão.

Os corpos materiais, seja uma rocha, um vegetal ou um animal são, na essência iguais, e entre os da sua espécie nada os distingue.
Mesmo os homens, enquanto espécie, são indistinguíveis uns dos outros. Um japonês, um brasileiro, um africano e um dinamarquês são essencialmente iguais, célula a célula.

Mas é através da subjetividade, ou de seus valores e conceitos provenientes de um substrato a que chamamos, para efeitos práticos, alma (psiquismo), se distinguirão uns dos outros. Nossa identidade e significado, únicos e pessoais, hão percorrido toda a história marcando profundamente nossa evolução.
Esta subjetividade produziu o gênio, o prosaico, o criminoso, o santo, a arte, a ciência, etc.

Então, o respeito mútuo, particularmente no que diz respeito a todas expressões da inteligência e do espírito, será a marca de nossa civilização, sob o julgamento da posteridade.

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Eu entendo quando o Criso separa
  1. Superstições que atribuem significados ou efeitos transcendentes a objetos, falas e/ou acontecimentos do mundo físico.
  2. Misticismo que é puramente introspectivo, interno ao místico, sem interações diretas. As interações só se dão indiretamente através do comportamento do místico na sua vida em sociedade.
:-BD
Mas a questão prática é
Sr. Fernando Silva escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 08:37 am
Há algo de semelhante ao método científico no misticismo ou tudo se baseia em experiências individuais não reproduzíveis e achismos?
Foi nessa linha que eu tentei seguir quando foi aberta a rubrica sobre o Jakob Böhme.
:think:

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 09:59 am
Eu entendo quando o Criso separa superstições que atribuem significados ou efeitos transcendentes a objetos, falas e/ou acontecimentos do mundo físico
de misticismo que é puramente introspectivo, interno ao místico, sem interações diretas (*) com o mundo físico :-BD
Mas a questão prática é
Sr. Fernando Silva escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 08:37 am
Há algo de semelhante ao método científico no misticismo ou tudo se baseia em experiências individuais não reproduzíveis e achismos?
Foi nessa linha que eu tentei seguir quando foi aberta a rubrica sobre o Jakob Böhme.
:think:
(*) Interações só se sucedem pelas atitudes do místico na sua vida social.
O problema é quando se parte do pressuposto de que tudo que há é o mundo físico.
Como disse no último post acima, a subjetividade também é uma realidade do Ser.
E é uma propriedade completamente outra, de natureza diferenciada dos corpos.
É óbvio que o mundo objetivo só objetivamente pode ser investigado.
E, para quem pressupõe que 'conjunto existência' = 'conjunto mundo objetivo',
se seguiria disso que é impossível qualquer investigação outra que não empírica.
Porém, se 'conjunto existência' > (maior que) 'conjunto mundo objetivo'
(pelo fato de 'conjunto existência' incluir a propriedade 'Subjetividade'),
disso se segue que há uma dimensão de outra natureza
que pela ciência não pode ser de modo algum investigada.
É essa dimensão (e não propriamente os termos utilizados para traduzí-la)
a que é experienciada através do misticismo.
P. ex.: vc me perguntou da trindade em JB.
Trindade é um conceito cristão, faz parte da cultura cristã.
Jakob Böhme era cristão. Logo, sendo místico, faz-se místico cristão,
e serve-se do arcabouço cristão para fazer-se entender.
É nele, e não no misticismo, que estão a trindade e os anjos.
Por ex.: existem animais vertebrados e animais invertebrados.
Logo, não é o 'fato de ter vértebra' que faz de algo um animal.
Logo, não é pela vértebra que devemos entender a animalidade.
Do mesmo modo, existem místicos cristãos e místicos sufis, e místicos x, y, z.
Logo, não é nos 'elementos cristãos' que está o misticismo propriamente dito,
posto que estes servem apenas de 'embalagem' (tal como as palavras),
para a expressão de uma experiência direta (esta sim, investigada e buscada pelo Místico).
Em suma, quando Boehme fala da Trindade, não é a Trindade propriamente dita que nos interessa,
mas sim o que a alma dele, através desta imagem, tenta ilustrar.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 09:34 am
criso escreveu:
Qui, 25 Fevereiro 2021 - 13:47 pm

uma pedra, planta ou bactéria existem objetivamente.
Você, como ser humano, existe, para além disso, subjetivamente.
Através do corpo, você se relaciona exteriormente com o mundo e seus objetos.
Através da alma, você se relaciona interiormente com valores e conceitos.
E, apesar destes últimos não terem nenhuma existência material, palpável,
são justamente o que há de mais importante no teu campo fenomenológico.
Ao longo do debate perdeu-se algo de suma importância a que o texto acima faz clara alusão.

Os corpos materiais, seja uma rocha, um vegetal ou um animal são, na essência iguais, e entre os da sua espécie nada os distingue.
Mesmo os homens, enquanto espécie, são indistinguíveis uns dos outros. Um japonês, um brasileiro, um africano e um dinamarquês são essencialmente iguais, célula a célula.
Possuir a mesma estrutura química-biológica, que você chama de igualdade em "essência" não garante igualdade na prática. Mesmo com essas estruturas absolutamente idênticas, ainda assim, num exemplo bem tosco, teríamos elétrons com mesmo nível de energia orbitando o núcleo em posições diferentes. Portanto essa "essência" depende apenas do grau de miopia do crente, ela depende apenas da percepção de padrões que mudam de acordo com o tipo de comparação.
Mas é através da subjetividade, ou de seus valores e conceitos provenientes de um substrato a que chamamos, para efeitos práticos, alma (psiquismo), se distinguirão uns dos outros. Nossa identidade e significado, únicos e pessoais, hão percorrido toda a história marcando profundamente nossa evolução.
Esta subjetividade produziu o gênio, o prosaico, o criminoso, o santo, a arte, a ciência, etc.
Bullshit. Partiu de um pressuposto equivocado para concluir equivocadamente. A subjetividade pessoal de cada um é decorrente das diferenças físicas, ela não é determinante de diferenças. Indivíduos com alterações físicas no cérebro, tumores por exemplo, podem apresentar transtornos de personalidade.
Então, o respeito mútuo, particularmente no que diz respeito a todas expressões da inteligência e do espírito, será a marca de nossa civilização, sob o julgamento da posteridade.
Ok, parece óbvio mas e daí?

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:Em suma, quando Boehme fala da Trindade, não é a Trindade propriamente dita que nos interessa,
mas sim o que a alma dele, através desta imagem, tenta ilustrar.
Tenta mas não consegue porque é impossível. O que sobra? Bullshit.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 11:42 am
criso escreveu:Em suma, quando Boehme fala da Trindade, não é a Trindade propriamente dita que nos interessa,
mas sim o que a alma dele, através desta imagem, tenta ilustrar.
Tenta mas não consegue porque é impossível. O que sobra? Bullshit.
Se ilustrar fosse o objetivo, eu te daria razão.
Como não é, sua objeção é inválida.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 11:49 am
Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 11:42 am
criso escreveu:Em suma, quando Boehme fala da Trindade, não é a Trindade propriamente dita que nos interessa,
mas sim o que a alma dele, através desta imagem, tenta ilustrar.
Tenta mas não consegue porque é impossível. O que sobra? Bullshit.
Se ilustrar fosse o objetivo, eu te daria razão.
Como não é, sua objeção é inválida.
É o que? :violin:

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:01 pm
criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 11:49 am
Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 11:42 am
criso escreveu:Em suma, quando Boehme fala da Trindade, não é a Trindade propriamente dita que nos interessa,
mas sim o que a alma dele, através desta imagem, tenta ilustrar.
Tenta mas não consegue porque é impossível. O que sobra? Bullshit.
Se ilustrar fosse o objetivo, eu te daria razão.
Como não é, sua objeção é inválida.
É o que? :violin:
Testemunhar.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:05 pm
Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:01 pm
criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 11:49 am
Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 11:42 am
criso escreveu:Em suma, quando Boehme fala da Trindade, não é a Trindade propriamente dita que nos interessa,
mas sim o que a alma dele, através desta imagem, tenta ilustrar.
Tenta mas não consegue porque é impossível. O que sobra? Bullshit.
Se ilustrar fosse o objetivo, eu te daria razão.
Como não é, sua objeção é inválida.
É o que? :violin:
Testemunhar.
Testemunhou? Tem certeza? E daí?

Re: Pergunte a um Místico

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:05 pm
Testemunhar.
Tudo bem :-BD como o arcabouço mental dele é cristão e ele tá escrevendo essencialmente pra europeus com o mesmo arcabouço, ele usa uma analogia cristã: a Trindade.
Mas essa analogia da Trindade cristã testemunha o que :?:
Agora passando pra outro exemplo, do Martinès de Pasqually no Tratado da Reintegração dos Seres — claro que sabe perfeitamente, só tou explicitando por causa dos outros leitores/debatedores — [pg. 120 do papel]
Lhes direi então segundo o que sei dos que foram encarregados de me mostrar, que o número denário completa os quatro números de potência divina. Ponho diante de vós o número denário em quatro figuras diferentes de caracteres de aritmética: 1, 2, 3, 4. Adicionai estes quatro caracteres desta maneira: 1 e 2 são 3, 3 e 3 são 6, 6 e 4 são 10, encontrareis vosso número denário, que é a grande e primeira potência divina, na qual os três outros números estão contidos, tal como podeis ver pelas adições seguintes: 3 e 4 produzem o número 7, que faz a segunda potência do Criador; 1 e 2 são 3, 3 e 3 são seis, eis a terceira potência do Criador; enfim, adicionai 1 e 3 e tereis 4; e é o número quaternário que termina e conclui as quatro potências divinas do Criador contidas no seu número coeterno denário.
Então, esses inteiros que não são números testemunham o que :?:
:think:

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:32 pm
Testemunhou?
Sim, testemunhou. Fez o que pôde - a parte dele.
Assim como Plotino, Shankara, Sidarta, Agostinho, entre muitos outros,
Eckhart, Weil, Stein, Buber, Pitágoras, Louis-Claude de Saint-Martin.
Posso estender a lista por páginas inteiras.
Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:32 pm
Tem certeza?
Como conhecedor direto do lugar de que ele fala, tenho. Assino embaixo e tripontuo.
Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:32 pm
E daí?
E daí que o homem não é uma máquina de sobreviência ou vão pedaço de carne.
A totalidade do que somos não pode ser reduzida a interações químicas.
O problema é que é vão discutir isso com quem define existência como química.
É uma lógica reducionista, problemática, e acima de tudo, circular:
O que existe? O que é físico. O que é físico? O que existe.
Até o que é supostamente físico, você só conhece a partir da sua experiência.
E graças a ela, porque arranque a subjetividade e não haverá experiência alguma.
Todos os átomos do seu corpo já foram reciclados e você continua sendo você.
Há um fio de continuidade que atravessa sua existência e não se explica pela carne.
Se você fosse pura objetividade, não haveria diferença entre você e um robô.
Não haveriam dilemas, valores, vícios, virtudes, significados, amor, ideais.
Não haveria cólera, amargor, angústia, melancolia, nem doçura e misericórdia.
Não haveriam sonhos (oníricos nem pessoais), amizades, promessas, compromissos.
Nada disso é objetivo, concreto, material, palpável, exterior, medível, pesável, enumerável.
E é justamente nossa essência mais profunda, a raiz de todo o nosso ser.
E só aí está tudo que realmente vale e que confere valor ao resto.
Gorducho escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 13:01 pm
criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 12:05 pm
Testemunhar.
Tudo bem :-BD como o arcabouço mental dele é cristão e ele tá escrevendo essencialmente pra europeus com o mesmo arcabouço, ele usa uma analogia cristã: a Trindade.
Mas essa analogia da Trindade cristã testemunha o que :?:
A realidade interior da alma, o Centro Espiritual do Homem.
Tudo isso JB viu na Alma, não exteriormente.
Não foi "fisicamente transportado" a um lugar algum.
Um de seus mais ardentes discípulos, G.Gichtel, assim nos diz:
'[...]o homem tornou-se tão exterior que procura longe,
acima do firmamento e das estrelas,
a Eternidade que lhe está muito próxima,
no Centro de sua própria Alma.'
(tradução minha)
- Theosophia Practica, Introdução, v.12
No prefácio, deixa mais claro ainda:
'[...]imagina tudo isto de modo vivente em tua própria alma,
então entenderá as figuras de nosso autor,
pois sua compreensão é interna.
(tradução minha).
Gorducho escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 13:01 pm
Agora passando pra outro exemplo, do Martinès de Pasqually no Tratado da Reintegração dos Seres — claro que sabe perfeitamente, só tou explicitando por causa dos outros leitores/debatedores — [pg. 120 do papel]
Lhes direi então segundo o que sei dos que foram encarregados de me mostrar, que o número denário completa os quatro números de potência divina. Ponho diante de vós o número denário em quatro figuras diferentes de caracteres de aritmética: 1, 2, 3, 4. Adicionai estes quatro caracteres desta maneira: 1 e 2 são 3, 3 e 3 são 6, 6 e 4 são 10, encontrareis vosso número denário, que é a grande e primeira potência divina, na qual os três outros números estão contidos, tal como podeis ver pelas adições seguintes: 3 e 4 produzem o número 7, que faz a segunda potência do Criador; 1 e 2 são 3, 3 e 3 são seis, eis a terceira potência do Criador; enfim, adicionai 1 e 3 e tereis 4; e é o número quaternário que termina e conclui as quatro potências divinas do Criador contidas no seu número coeterno denário.
Então, esses inteiros que não são números testemunham o que :?:
:think:
1 é a Mônada, a Unidade Última;
2 é o Binário dos Contrastes;
3 é o Ternário da Síntese.
4 são os Quadrantes que dividem o movimento cíclico da Manifestação
(ex.: 4 estações, 4 fases da lua etc.)
1+2+3+4 = 10, a Totalidade:
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1 é o Ponto (O Todo, O Um)
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2 é a Linha (Vida-Morte, Amor-Ódio, Bem-Mal, Expansão-Contração etc.)
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3 é o Triângulo (Pai-Mãe-Criança; Corpo-Alma-Homem; Dever-Direito-Lei etc.)
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3 e 1 serem Quatro, representa o mistério da Trindade:
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3 e 3 é o Triângulo da Alma + Triângulo da Matéria
dão o Hexagrama da Alma do Mundo, de valor 6:
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4 une a circunferência cíclica da Manifestação ao seu Eixo Central Incriado:
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Toda essa simbologia é resumida no Pantáculo da Ordem Martinista:
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Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Você e ninguém tem certeza alguma sobre qualquer testemunho "místico". Tudo que você escreveu (ou escreve) sobre o misticismo parece equivocado quando confrontado com referências (a começar pela própria definição de misticismo). Essa tentativa de participação como "oráculo" só serve para buscar confirmação das suas dúvidas mais íntimas e não precisa ser psicólogo para perceber isso. Se tivesse certeza de todo esse bullshit (que a sua inteligência tolera) estaria contemplando seu umbigo místico na solidão do seu sanctum. E por favor não subestime o passado nem o cabedal "místico" de alguns céticos, que cansaram de se maravilhar com todas essas tolices.

Re: Pergunte a um Místico

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:Como conhecedor direto do lugar de que ele fala, tenho. Assino embaixo e tripontuo.
Não conhece, pensa que conhece e assina como crente e tripontua como fanático.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 13:45 pm
Você e ninguém tem certeza alguma sobre qualquer testemunho "místico". Tudo que você escreveu (ou escreve) sobre o misticismo parece equivocado quando confrontado com referências (a começar pela própria definição de misticismo). Essa tentativa de participação como "oráculo" só serve para buscar confirmação das suas dúvidas mais íntimas e não precisa ser psicólogo para perceber isso. Se tivesse certeza de todo esse bullshit (que a sua inteligência tolera) estaria contemplando seu umbigo místico na solidão do seu sanctum. E por favor não subestime o passado nem o cabedal "místico" de alguns céticos, que cansaram de se maravilhar com todas essas tolices.
Tá bom Gigaview.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 13:55 pm
criso escreveu:Como conhecedor direto do lugar de que ele fala, tenho. Assino embaixo e tripontuo.
Não conhece, pensa que conhece e assina como crente e tripontua como fanático.
Você tem razão. Venceu. Fique feliz.

Re: Pergunte a um Místico

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gigaview escreveu:
JungF escreveu:
criso escreveu:
uma pedra, planta ou bactéria existem objetivamente.
Você, como ser humano, existe, para além disso, subjetivamente.
Através do corpo, você se relaciona exteriormente com o mundo e seus objetos.
Através da alma, você se relaciona interiormente com valores e conceitos.
E, apesar destes últimos não terem nenhuma existência material, palpável,
são justamente o que há de mais importante no teu campo fenomenológico.
Ao longo do debate perdeu-se algo de suma importância a que o texto acima faz clara alusão.

Os corpos materiais, seja uma rocha, um vegetal ou um animal são, na essência iguais, e entre os da sua espécie nada os distingue.
Mesmo os homens, enquanto espécie, são indistinguíveis uns dos outros. Um japonês, um brasileiro, um africano e um dinamarquês são essencialmente iguais, célula a célula.
Possuir a mesma estrutura química-biológica, que você chama de igualdade em "essência" não garante igualdade na prática. Mesmo com essas estruturas absolutamente idênticas, ainda assim, num exemplo bem tosco, teríamos elétrons com mesmo nível de energia orbitando o núcleo em posições diferentes. Portanto essa "essência" depende apenas do grau de miopia do crente, ela depende apenas da percepção de padrões que mudam de acordo com o tipo de comparação.
Mas é através da subjetividade, ou de seus valores e conceitos provenientes de um substrato a que chamamos, para efeitos práticos, alma (psiquismo), se distinguirão uns dos outros. Nossa identidade e significado, únicos e pessoais, hão percorrido toda a história marcando profundamente nossa evolução.
Esta subjetividade produziu o gênio, o prosaico, o criminoso, o santo, a arte, a ciência, etc.
Bullshit. Partiu de um pressuposto equivocado para concluir equivocadamente. A subjetividade pessoal de cada um é decorrente das diferenças físicas, ela não é determinante de diferenças. Indivíduos com alterações físicas no cérebro, tumores por exemplo, podem apresentar transtornos de personalidade.
Então, o respeito mútuo, particularmente no que diz respeito a todas expressões da inteligência e do espírito, será a marca de nossa civilização, sob o julgamento da posteridade.
Ok, parece óbvio mas e daí?
Realmente, óbvio: será aquilo que definimos como subjetividade o elemento diferenciador da criação universal, i.e. da evolução.

Quanto à sua referência ao tumor é o caso clássico em que se usa da exceção para julgar a regra. Não existem duas pessoas absolutamente idênticas; terão, todas, tumores cerebrais? :whistle:
Assim também, o elétron, em muitos momentos ocupará a mesma posição em torno do átomo, em elementos iguais. Não se pode negar o óbvio: são as subjetividades que nos distinguem.
Concluiremos, ante o ceticismo materialista, a favor daquilo que não se vê, seja, do subjetivo, como a essencialidade da existência humana.

Re: Pergunte a um Místico

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criso
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Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

JungF escreveu:
Qua, 17 Março 2021 - 04:34 am
Gigaview escreveu:
JungF escreveu:
criso escreveu:
uma pedra, planta ou bactéria existem objetivamente.
Você, como ser humano, existe, para além disso, subjetivamente.
Através do corpo, você se relaciona exteriormente com o mundo e seus objetos.
Através da alma, você se relaciona interiormente com valores e conceitos.
E, apesar destes últimos não terem nenhuma existência material, palpável,
são justamente o que há de mais importante no teu campo fenomenológico.
Ao longo do debate perdeu-se algo de suma importância a que o texto acima faz clara alusão.

Os corpos materiais, seja uma rocha, um vegetal ou um animal são, na essência iguais, e entre os da sua espécie nada os distingue.
Mesmo os homens, enquanto espécie, são indistinguíveis uns dos outros. Um japonês, um brasileiro, um africano e um dinamarquês são essencialmente iguais, célula a célula.
Possuir a mesma estrutura química-biológica, que você chama de igualdade em "essência" não garante igualdade na prática. Mesmo com essas estruturas absolutamente idênticas, ainda assim, num exemplo bem tosco, teríamos elétrons com mesmo nível de energia orbitando o núcleo em posições diferentes. Portanto essa "essência" depende apenas do grau de miopia do crente, ela depende apenas da percepção de padrões que mudam de acordo com o tipo de comparação.
Mas é através da subjetividade, ou de seus valores e conceitos provenientes de um substrato a que chamamos, para efeitos práticos, alma (psiquismo), se distinguirão uns dos outros. Nossa identidade e significado, únicos e pessoais, hão percorrido toda a história marcando profundamente nossa evolução.
Esta subjetividade produziu o gênio, o prosaico, o criminoso, o santo, a arte, a ciência, etc.
Bullshit. Partiu de um pressuposto equivocado para concluir equivocadamente. A subjetividade pessoal de cada um é decorrente das diferenças físicas, ela não é determinante de diferenças. Indivíduos com alterações físicas no cérebro, tumores por exemplo, podem apresentar transtornos de personalidade.
Então, o respeito mútuo, particularmente no que diz respeito a todas expressões da inteligência e do espírito, será a marca de nossa civilização, sob o julgamento da posteridade.
Ok, parece óbvio mas e daí?
Realmente, óbvio: será aquilo que definimos como subjetividade o elemento diferenciador da criação universal, i.e. da evolução.

Quanto à sua referência ao tumor é o caso clássico em que se usa da exceção para julgar a regra. Não existem duas pessoas absolutamente idênticas; terão, todas, tumores cerebrais? :whistle:
Assim também, o elétron, em muitos momentos ocupará a mesma posição em torno do átomo, em elementos iguais. Não se pode negar o óbvio: são as subjetividades que nos distinguem.
Concluiremos, ante o ceticismo materialista, a favor daquilo que não se vê, seja, do subjetivo, como a essencialidade da existência humana.
Exato.
E é a subjetividade que abrirá a porta para tudo que conhecemos de valoroso e transcendente.
É o que nos torna seres muito além de meras máquinas de sobrevivência e reprodução.
São subjetivos os sonhos, amores, valores, virtudes, verdades (pessoais), significados.

Mais que isso.
Sem a subjetividade, o universo inteiro seria um desconhecido nada em eterna quietude.
Sem objetos, pode haver sujeito; mas sem sujeito, nem os objetos podem haver.
Porque só existem para um sujeito que os conhece, deles fazendo experiência.

Para a ciência materialista, somos robôs deterministas.
Ela é completamente cega e incompetente para as maiores aspirações humanas.
Assim como seria superstição esperar obter conhecimentos exteriores do misticismo,
é um crime esperar que a Ciência responda às questões profundas da condição humana.

Estas não pertencem ao reino da exterioridade. Não são palpáveis ou medíveis.
O problema é que o fato de fenômenos mentais serem paralelos aos físicos soa,
para ateus-materialistas, como se disso seguisse que são consequências destes.
Por exemplo:

Se eu, neste momento, começar a pensar numa situação estressante, inquietante,
imediatamente glândulas em meu corpo começarão a produzir hormônios como cortisol e adrenalina.
Então, o ateu-materialista apontará e dirá "alá! cá estão teus pensamentos, não passam de hormônios."
Sendo que meus pensamentos são algo de uma natureza completamente Outra que a dos hormônios.

São algo de uma Outra Propriedade que não a da substância extensa, corpórea. São paralelos que não se tocam.
Os hormônios não são os meus pensamentos, são um algo completamente diverso (porém paralelo e conectado).
Outro exemplo: as interações neuroquímicas de quem sonha. Estas coisas não são a experiência do sonho.
Sonho é fenômeno da Subjetividade. O cientista olhará e dirá "lá está o sonho, dentro da cabeça de fulano".

Re: Pergunte a um Místico

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Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 16 Março 2021 - 09:08 am
Logo, o que sobra se descartamos do misticismo tudo aquilo que ele não é?
sobra:
1- a alma do místico
2- sua experiência subjetiva
3- seu insight suprassensível
Ou seja, não sobra nada que possa ser comprovado.
Quem não teve as tais experiências e insights vai ter que se limitar à fé no que os "mestres" afirmam.
Responder