Jesus histórico ou divino??

Área destinada a discussões sobre Religiões, Seitas, Crenças e Mitos em geral

Jesus histórico ou divino??

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jesuscraciaNÃO
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Mensagem por jesuscraciaNÃO »

Jesus foi um judeu sectário, um agitador político que ameaçava levantar os dois milhões de judeus da Palestina contra o exército de ocupação romano???



_________________________
Esse tópico foi fundido com "O Jesus histórico vs o Jesus do mito" por tratarem ambos do mesmo assunto.
As postagens de cada um preservam o título do tópico de onde vieram.

Gabarito.

Re: Jesus histórico ou divino??

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

jesuscraciaNÃO escreveu:
Sex, 11 Dezembro 2020 - 20:22 pm
Jesus foi um judeu sectário, um agitador político que ameaçava levantar os dois milhões de judeus da Palestina contra o exército de ocupação romano???
Na vida real, jamais saberemos. Nos evangelhos, não ("Meu reino não é deste mundo" e "Dai a César o que é de César").

Re: Jesus histórico ou divino??

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jesuscraciaNÃO
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Mensagem por jesuscraciaNÃO »

Esse jesus residual contava histórias, emitiu uma série de ditos sábios, foi executado em circunstâncias pouco claras e passou a ser, depois, celebrado em cerimônia por seus seguidores.

Re: Jesus histórico ou divino??

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Re: Jesus histórico ou divino??

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Seg, 23 Agosto 2021 - 16:17 pm

youtu.be/PGHOp-9yAbA
Isto é muito comum:
"Não quero nem saber o que os cientistas concluíram. Eu tenho fé em que é verdade e pronto!"

Re: Jesus histórico ou divino??

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 12 Dezembro 2020 - 08:29 am
jesuscraciaNÃO escreveu:
Sex, 11 Dezembro 2020 - 20:22 pm
Jesus foi um judeu sectário, um agitador político que ameaçava levantar os dois milhões de judeus da Palestina contra o exército de ocupação romano???
Na vida real, jamais saberemos. Nos evangelhos, não ("Meu reino não é deste mundo" e "Dai a César o que é de César").
De fato, extremamente passivo quanto a "César" e Romanos.
Diferente do que fez com os vendedores do templo , com as moedas que Judas havia conseguido (de dar aos pobres, algo assim) .

Re: Jesus histórico ou divino??

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

jesuscraciaNÃO escreveu:
Dom, 13 Dezembro 2020 - 00:28 am
Esse jesus residual contava histórias, emitiu uma série de ditos sábios, foi executado em circunstâncias pouco claras e passou a ser, depois, celebrado em cerimônia por seus seguidores.
olhe, depois que comecei a pesquisar outros pensadores "a.C" um montão de "ditos sábios dele" senão "todos eles" já foram ditados por outros.

o espiritismo mesmo apresenta Jesus como "modelo a ser seguido" , entretanto, há outros que falavam e diziam como ele também.

Re: Jesus histórico ou divino??

fenrir
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Mensagem por fenrir »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Ter, 24 Agosto 2021 - 10:08 am
jesuscraciaNÃO escreveu:
Dom, 13 Dezembro 2020 - 00:28 am
Esse jesus residual contava histórias, emitiu uma série de ditos sábios, foi executado em circunstâncias pouco claras e passou a ser, depois, celebrado em cerimônia por seus seguidores.
olhe, depois que comecei a pesquisar outros pensadores "a.C" um montão de "ditos sábios dele" senão "todos eles" já foram ditados por outros.

o espiritismo mesmo apresenta Jesus como "modelo a ser seguido" , entretanto, há outros que falavam e diziam como ele também.
A regra de ouro, por exemplo, aparece na filosofia chinesa, grega, indiana e até no antigo egito
Possibly the earliest affirmation of the maxim of reciprocity, reflecting the ancient Egyptian goddess Ma'at, appears in the story of "The Eloquent Peasant", which dates to the Middle Kingdom (c. 2040–1650 BCE): "Now this is the command: Do to the doer to make him do." This proverb embodies the do ut des principle. A Late Period (c. 664–323 BCE) papyrus contains an early negative affirmation of the Golden Rule: "That which you hate to be done to you, do not do to another."
Em geral a ética de JC é bem básica e não mostra nada de novo ou profundo. Outros falaram melhor dessas coisas antes e depois dele.

Re: Jesus histórico ou divino??

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

OS EVANGELHOS SÃO UMA MONTAGEM DE ELEMENTOS DE VÁRIAS FONTES:

Muitos dos ensinamentos atribuídos a Jesus foram encontrados nos manuscritos
do Mar Morto, escritos pelos essênios pelo menos 100 anos antes de Cristo.
Eles eram conhecidos pelo seu desprezo às coisas materiais, faziam-se batizar
para a purificação do corpo e do espírito e iniciavam a vida pública aos 30 anos,
após 40 dias de jejum no deserto. Esperavam para breve a vinda do reino de Deus.

Frases como "amar seus inimigos", "se lhe pedem o casaco dá também a camisa"
e "dar a outra face" derivam dos estoicos/cínicos, um movimento filosófico
de origem grega que pregava o retorno a uma vida mais simples e humilde, em
oposição ao materialismo da sociedade urbana.

Muitos outros foram tirados do "Documento Q", uma coleção de ditos resultantes
da mistura da filosofia estoica/cínica, com o messianismo judeu.
Quando os evangelistas inventaram uma vida terrena para Jesus, cada um
localizou os ditos em contextos diferentes. Exemplos:

-Jesus fala sobre a força da fé, em Lucas 17:05 e Mateus 17:20. Em Lucas, o fato
ocorre durante uma jornada a Jerusalém, a pedido dos discípulos. Em Mateus, é
dito por Jesus na Galileia, ao explicar porque os apóstolos não tinham conseguido
expulsar os demônios de um epilético, pouco depois da Transfiguração (aliás, como
até hoje ninguém conseguiu mover uma árvore ou uma montanha com a força da
fé, conclui-se que ela é menor que um grão de mostarda na maioria das pessoas).

-A oração do Pai Nosso é ensinada, em Lucas 11:01, a pedido dos discípulos e
apenas a eles, na viagem a Jerusalém. Em Mateus 06:09, ela faz parte do Sermão
da Montanha, dirigido a uma multidão.

Outros ainda foram tirados das epístolas, onde não há nenhuma menção a terem
vindo de Jesus e não dos próprios apóstolos. Quanto aos milagres de Cristo,
grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... orico.html

Re: Jesus histórico ou divino??

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Influência das religiões dos povos com as quais os
judeus conviviam, ou seja, egípcios, persas, gregos e romanos


-A história do salvador nascido de uma virgem e tentativas de matá-lo
quando criança.
-Sua morte e ressurreição (em vários casos, no terceiro dia)
-Céu, inferno e juízo final (que não existiam no judaísmo original)
-Petra, no mitraísmo e no "Livro dos Mortos" egípcio, era o guardião das
chaves do céu. O mitraísmo também denominava Petra a um rochedo considerado
sagrado.
-Hórus lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Sata
-Hórus, a luz do mundo; o caminho, a verdade e a vida
-Hórus batizado com água por Anup.
-Hórus representado por uma cruz
-A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Ra (o espírito santo)
-Krishna nasceu de uma virgem, transfigurou-se diante dos discípulos e foi morto
por soldados quando rezava com eles sob uma árvore.
-Apolônio e Hermes eram conhecidos como "o bom pastor" e eram
representados com um cordeiro nos braços
-A última ceia, frequentemente com uma bebida e um alimento que representavam
o corpo e o sangue de algum deus.
-A estrela guia, elemento frequente em lendas e mitologias antigas.
-Tamuz, deus da Suméria e Fenícia, morreu com uma chaga no flanco e, três dias
depois, levantou-se do túmulo e o deixou vazio com a pedra que o fechava a um
lado. Belém era o centro do culto a Tamuz.
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... orico.html

O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Carrier em seu livro "On the Historicity of Jesus - Why We Might Have Reason for Doubt"
classifica 4 hipóteses sobre JC enquanto mito ou personagem histórico:

1 'Jesus was a historical person mythicized' (Ehrman, Van Voorst)
2 'Jesus was a mythical person historicized' (Carrier, Price?)
3 'Jesus was a historical person not mythicized' (triumphalist)
4 'Jesus was a mythical person not historicized' (postmodern)

adiciono a hipotese abaixo as 4 de cima

5 There's not enough evidence to decide between 1 and 2
(equivale a??) "one is left in complete agnosticism regarding Jesus's historicity" (Price)

ou seja, existiu ou nao um JC histórico - mas nao dá para decidir entre o sim e o não
por não termos evidencias suficientes e mesmo que houvesse tido um JC historico,
o que temos não nos permitiria dizer nada acerca dele.

Sobre 3 e 4:
São descartadas de pronto por Carrier.
Segundo ele, a academia não a leva a sério essas hipóteses: apenas apologistas,
estudiosos com forte agenda ou cranks e "fringe theorists".

3 Ela é sustentada por aqueles que creem que JC é filho de deus, fez milagres, etc.
Em suma, que o JC da bíblia e o JC histórico são o mesmo indivíduo.

Conhecem algo sobre este tipo de pesquisa?
Qual a opinião dos foristas daqui?

Obs: em seu livro, Carrier pretende mostrar que 2 é a correta através de uma confrontação
entre uma hipótese mínima de historicismo (o que o historicismo tem de mais plausivel)
com uma hipótese mínima de miticismo (o que o miticismo tem de mais plausivel)

Gostei da abordagem, porque Carrier tenta evitar excessos tanto de um lado, quanto de outro (inclusive do lado que ele apoia),
daí a reduzir as hipóteses a um mínimo essencial eliminando de cara o que as evidencias não apoiam.
Editado pela última vez por fenrir em Seg, 17 Janeiro 2022 - 10:40 am, em um total de 1 vez.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Carrier dá um exemplo interessante de pessoa de carne e osso sendo deificada, em tempos modernos, num curto espaço de tempo e com a pessoa ainda viva:
o rei Haile Selassie da Etiópia.
Ele se tornou uma especie de messias para os Rastafari. Curioso foi saber que Selassie (era Cristão) pediu repetidas vezes para que não
fizessem isso (o transformarem num messias), pelo que não foi atendido...

Estou cada vez mais convencido que a genese de toda religião se dá por um processo de Euhemerismo.

E nem precisa ter existido um personagem de carne e osso por tras do mito (premissa do Euhemerismo), basta que pensem que existiu um
Isso é uma observação minha.

(Ned Ludd e rei Arthur tambem citados por Carrier - embora não tenham dado origem a nenhuma religião, são exemplos de personagens que provavelmente
nunca existiram e dos quais derivaram estórias, mitos, etc que os tinham como personagens históricos).

Outro que acho que acontece: colagem de fatos, mitos, etc, pinçadas aqui e acola e reunidas num todo, feito numa colcha de retalhos.

A mim parece cada vez mais plausivel que as religiões "sérias" não tem mais substância em sua origem que outras as quais sabemos sem sombra
de dúvida que foram e como foram inventadas (Wicca, Cientologia, Jediismo, UFO religions...)

Posso apostar que o Judaísmo, Islamismo, Budismo, hinduísmo e várias outras tambem tem seus "Carriers" e pessoas que esmiuçam o que temos para saber
o que de fato aconteceu e como. Só não os conheço ainda.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Acho razoável supor que houve um sujeito que teve seguidores, deu origem a uma seita e, mais tarde, foi divinizado.

Mesmo porque ele não foi o único. Antes dele, houve um Simão que também anunciou que ressuscitaria ao terceiro dia.
Os Atos dos Apóstolos citam Judas e Teudas como messias fracassados: tiveram discípulos, foram mortos e a coisa não foi para a frente, enquanto que Jesus teria ressuscitado.

Note-se que as várias seitas cristãs divergiam quanto à natureza de Cristo: deus encarnado em homem, meio homem/meio deus, homem divinizado depois da morte etc. e foi preciso o Concílio de Nicea, em 324 dC, para impor a versão da igreja de Roma.
fenrir escreveu:
Seg, 17 Janeiro 2022 - 09:02 am
(Ned Ludd e do rei Arthur tambem citados por Carrier - embora não tenham dado origem a nenhuma religião, são exemplos de personagens que provavelmente nunca existiram e dos quais derivaram estórias, mitos, etc que os tinham como personagens históricos).
Os personagens da lenda do rei Arthur são todos baseados em divindades celtas, mas cristianizados. Acredita-se que Arthur tenha sido inspirado em algum líder bretão que lutou contra a invasão anglo-saxônica depois que os romanos foram embora.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Seg, 17 Janeiro 2022 - 08:49 am
Qual a opinião dos foristas daqui?
5 There's not enough evidence to decide between 1 and 2.

Eu ACHO mais provável que tenha existido 1 pessoa física "Sr. Jesus" que teve seguidores inspirando a formação da seita após sua morte. Mas é só achismo meu, claro :!:

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Gorducho escreveu:
Seg, 17 Janeiro 2022 - 10:13 am
Sr. fenrir escreveu:
Seg, 17 Janeiro 2022 - 08:49 am
Qual a opinião dos foristas daqui?
5 There's not enough evidence to decide between 1 and 2.

Eu ACHO mais provável que tenha existido 1 pessoa física "Sr. Jesus" que teve seguidores inspirando a formação da seita após sua morte. Mas é só achismo meu, claro :!:
Ou "sr. Leocádio". Ou Denisvaldo ou Francenildo, vai saber. Sr. Kaiô... Sr. Tau Pai Pai!

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Gorducho escreveu:
Seg, 17 Janeiro 2022 - 10:13 am
Sr. fenrir escreveu:
Seg, 17 Janeiro 2022 - 08:49 am
Qual a opinião dos foristas daqui?
5 There's not enough evidence to decide between 1 and 2.

Eu ACHO mais provável que tenha existido 1 pessoa física "Sr. Jesus" que teve seguidores inspirando a formação da seita após sua morte. Mas é só achismo meu, claro :!:
Concordo.
E foram feitos acréscimos, especialmente "milagres" ao longo da escrita dos evangelhos (canônicos e apócrifos).

o caminhar das águas, a calmaria da tempestade após seu comando, até mesmo a figueira que secou deve ser algum aumento.

o e "traição de Judas" - para quê informar aos soldados onde estava Jesus ???? e mais "beijá-lo" para que os soldados soubessem que era Jesus? Ora, ele andava por todos os lugares, muitos o conheciam.... acho uma furada muito grande esse Judas ter se envolvido nessa ... os escritores ou criadores da história queriam um traidor no enredo...


Concordo.
E foram feitos acréscimos, especialmente "milagres" ao longo da escrita dos evangelhos (canônicos e apócrifos).

o caminhar das águas, a calmaria da tempestade após seu comando, até mesmo a figueira que secou deve ser algum aumento.

o e "traição de Judas" - para quê informar aos soldados onde estava Jesus ???? e mais "beijá-lo" para que os soldados soubessem que era Jesus? Ora, ele andava por todos os lugares, muitos o conheciam.... acho uma furada muito grande esse Judas ter se envolvido nessa ... os escritores ou criadores da história queriam um traidor no enredo...

Pedro negar Jesus 3 vezes ? apelo emocional ... para reforçar o auto-flagelo e peso na consciência de quem não "o seguisse"...

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Quanto aos milagres de Cristo, grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta
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Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

FALSAS PROFECIAS

Uma comparação cuidadosa revela que vários outros trechos foram aproveitados
fora de contexto ou tomados como profecia, quando na verdade se referiam a outras
coisas. Exemplos:

-Lucas 01:28-33, onde o nascimento de Jesus é anunciado a Maria, uma cópia quase
exata de Sofonias 03:14-18, onde se profetiza o triunfo de Israel sobre as
nações que a oprimiram.

-Mateus 02:05-06 e João 07:42, onde se diz que o nascimento de Jesus em Belém fora
profetizado. Entretanto, o trecho que fala de Belém (Miqueias 05:02), se refere
ao clã de David, Belém Éfrata, e não a uma cidade. Além disto, mesmo que fosse
uma cidade, o tal Messias profetizado viria para espalhar o terror e a morte
entre os inimigos de Israel e torná-la poderosa, enquanto que Jesus afirmou que
"meu reino não é deste mundo". Fala também que tal messias libertaria Judá dos
assírios, mas estes nunca invadiram suas terras. Na época em que Jesus teria
vivido, os assírios já não existiam mais.

-Mateus 01:22 cita Isaías 07:14 sobre o nascimento do messias de uma virgem,
quando Isaías falava de uma criança de seu tempo, 700 anos antes de Cristo, não
de uma virgem mas de uma jovem, não de Jesus mas de Emanuel.

-Mateus 21:01-07 (e os outros evangelistas) dizem que a entrada de Jesus em
Jerusalém montado num jumento fora prevista em Zacarias 09:09 mas, mais uma
vez, o rei de que fala Zacarias era um rei humano, que reinaria sobre Israel,
não Jesus. As aclamações do povo foram tiradas do Salmo 117:26 ("Bendito o que
vem em nome do Senhor").

-Mateus 26:15 e 27:03-10 fala da traição de Judas e das 30 moedas como tendo
sido profetizada em Salmos 41:09 e Zacarias 11:12-13. Entretanto, nenhuma das
passagens fala do messias. Nos salmos, é David, o autor, que se diz traído e se
considera um pecador.

E Zacarias diz ter recebido as 30 moedas por um serviço prestado, sem nenhuma
traição envolvida (e ele também devolve as moedas). Mateus diz que a compra do
campo do oleiro com as 30 moedas fora profetizada por Jeremias, mas tal profecia
não existe.

-João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os
vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato
de que o comércio de animais era essencial à realização dos sacrifícios pelos
fiéis, não tinha nada de ilegal e tinha o apoio das autoridades religiosas,
parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a
todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em
Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor
dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de
ladrões").

-Os Salmos 22:02-19, 34(33):21 e 69:22 foram usado na crucificação, embora nele David
falasse de seus inimigos e da perseguição que sofria do rei Saul e Abimelec:
"Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? [...] Todos os que me vêem
zombam de mim, abrem a boca e balançam a cabeça: "Ele recorreu a Javé ... pois
que Javé o salve! Que o liberte, se é que o ama de fato!" [...] Cães numerosos
me rodeiam, e um bando de malfeitores me envolve, furando minhas mãos e meus pés.
Posso contar todos os meus ossos. As pessoas me observam e me encaram, entre
si repartem minhas vestes, e sorteiam a minha túnica".
"Como alimento me deram fel, e na minha sede me deram vinagre"
"Javé protege os ossos do justo: nenhum deles será quebrado".

De qualquer modo, não se podem levar a sério profecias que se dizem realizadas no
mesmo livro em que foram feitas. É preciso que a comprovação seja externa ao
livro. E isto não acontece. Um exemplo perfeito de profecia fracassada está em
Ezequiel 26 e 29 (NOTA 2). E pode-se suspeitar de que várias "profecias" foram
feitas depois do fato ocorrido.
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Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

"De qualquer modo, não se podem levar a sério profecias que se dizem realizadas no
mesmo livro em que foram feitas. É preciso que a comprovação seja externa ao
livro"
Ué, mas como assim??? Isso não tem o menor nexo...

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

O organoléptico escreveu:
Ter, 18 Janeiro 2022 - 12:26 pm
"De qualquer modo, não se podem levar a sério profecias que se dizem realizadas no
mesmo livro em que foram feitas. É preciso que a comprovação seja externa ao
livro"
Ué, mas como assim??? Isso não tem o menor nexo...
Não é óbvio?
Aqueles que escreveram o livro são os maiores interessados em manter a inerrância da profecia (e do resto que lá está).

Se a mesma não se verificasse voce acreditaria mesmo que esses autores admitiriam o fato em sã consciencia e ainda por cima no mesmo escrito?
Eu não, porque conheço razoavelmente bem a natureza humana.

Em religião existe uma coisa chamada fraude piedosa.
Um antigo escritor cristão - Eusébio de Cesaréia - chegou a admitir com todas as letras que fazia uso isso.
O tio Chico tambem, diga-se

Por isso é necessária uma coisa que se chama confirmação independente, que o Fernando fez alusão.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

fenrir escreveu:
Seg, 31 Janeiro 2022 - 06:03 am
O organoléptico escreveu:
Ter, 18 Janeiro 2022 - 12:26 pm
"De qualquer modo, não se podem levar a sério profecias que se dizem realizadas no
mesmo livro em que foram feitas. É preciso que a comprovação seja externa ao
livro"
Ué, mas como assim??? Isso não tem o menor nexo...
Não é óbvio?
Aqueles que escreveram o livro são os maiores interessados em manter a inerrância da profecia (e do resto que lá está).

Se a mesma não se verificasse voce acreditaria mesmo que esses autores admitiriam o fato em sã consciencia e ainda por cima no mesmo escrito?
Eu não, porque conheço razoavelmente bem a natureza humana.

Em religião existe uma coisa chamada fraude piedosa.
Um antigo escritor cristão - Eusébio de Cesaréia - chegou a admitir com todas as letras que fazia uso isso.
O tio Chico tambem, diga-se

Por isso é necessária uma coisa que se chama confirmação independente, que o Fernando fez alusão.
Veja, se a veracidade é o que importa para uma credibilidade a fraude será a ruína uma vez descoberta, para um profeta., então ela pode até ser cogitada mas no mesmo livro em que seja escrita é a pior das estratégias.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

O organoléptico escreveu:
Seg, 31 Janeiro 2022 - 09:04 am
Veja, se a veracidade é o que importa para uma credibilidade a fraude será a ruína uma vez descoberta, para um profeta., então ela pode até ser cogitada mas no mesmo livro em que seja escrita é a pior das estratégias.
Religiões não se baseiam em fatos comprovados e sim na fé. Na vontade de acreditar.
Profecias que falham são esquecidas, mas as poucas que parecem ter se comprovado são usadas até a exaustão pela propaganda.

Qualquer "profecia" parecerá ter se realizado se esperarmos tempo suficiente e se interpretarmos os acontecimentos de forma conveniente.
E, quando a fé está envolvida, adeus pensamento crítico.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

É facil fazer "boas" profecias

1) Deixe-as um tanto vagas e abertas a multiplas interpretaçoes
2) Que incluam coisas extraordinarias, de preferencia que violem as leis naturais.
Melhor ainda se alem disso for parte de ou confirmar algum dogma.
3) Linguajar pomposo, adjetivado, poetico, se possivel rimado

Explico o segundo:
Se digo que choveu ontem e não choveu, é fácil provar que não e encerrar o assunto.
Se digo que vi um cão fantasma voando, fica a minha palavra contra a de quem duvida...
...com o bonus adicional que apelando para o grotesco e o impossivel o dito chama mais a atenção.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

O silencio a respeito de JC de figuras contemporaneas a ele e aos discípulos é um argumento usado pelos que sustentam que JC é uma figura fictícia.

Desses silencios me pareceram significativos e desconcertantes:

Filo, o Judeu
Filosofo que combinava judaísmo com helenismo (platonismo), esteve vivo durante todo o
período que JC viveu e fala de um "logos, filho primogenito do senhor" em seus escritos
mas nunca menciona um JC, nem discípulos, parentes, cristãos, etc.
Ora, JC era judeu, seus discipulos idem e a doutrina de Filo similar e simpática ao
cristianismo. Porque Filo os ignoraria?

Justus de Tiberias
Historiador judeu que era rival de Flavio Josefo e viveu na mesma época.
Quase nada dele chegou até nós. Porem, o patriarca Fócio (Photius) de constantinopla,
que viveu no Sec IX e tinha provavelmente uma das mais vastas bibliotecas do seu tempo,
observou que Justus nada disse sobre JC ou sobre cristãos.
Não poderia ter feito tal afirmação se não tivesse lido o que Justus escreveu
(que infelizmente se perdeu entre os anos 800 e agora - mas a afirmação de Fócio não).

Flávio Josefo
O famoso Testimonium Flavianum pode ter sido forjado, porque estranhamente antes de Eusebio
(sec IV) nenhum dos escritores cristãos que mencionaram Josefo, dentre eles figuras conhecidas
como Origenes e Tertuliano, nada dizem sobre o testimonium.
Estes escritores faziam forte apologia do cristianismo, logo porque haveriam de citar Josefo e não
usar o testimonium em seu favor?
Especula-se que Eusébio possa ter forjado o Testimonium. Ele era perfeitamente capaz disso,
por ter dito que fraudes piedosas eram justificaveis no seu preparatio evangelica...

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Qua, 02 Fevereiro 2022 - 09:25 am
Flávio Josefo
O famoso Testimonium Flavianum pode ter sido forjado, porque estranhamente antes de Eusebio
(sec IV) nenhum dos escritores cristãos que mencionaram Josefo, dentre eles figuras conhecidas
como Origenes e Tertuliano, nada dizem sobre o testimonium.
Estes escritores faziam forte apologia do cristianismo, logo porque haveriam de citar Josefo e não
usar o testimonium em seu favor?
Especula-se que Eusébio possa ter forjado o Testimonium. Ele era perfeitamente capaz disso,
por ter dito que fraudes piedosas eram justificaveis no seu preparatio evangelica...
Mais do que isso: reclamaram de Josefo por não ter mencionado Jesus.

De repente, no século III, o tal trecho aparece - mas só nas cópias cristãs. Que curioso ...

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 02 Fevereiro 2022 - 09:34 am
fenrir escreveu:
Qua, 02 Fevereiro 2022 - 09:25 am
Flávio Josefo
O famoso Testimonium Flavianum pode ter sido forjado, porque estranhamente antes de Eusebio
(sec IV) nenhum dos escritores cristãos que mencionaram Josefo, dentre eles figuras conhecidas
como Origenes e Tertuliano, nada dizem sobre o testimonium.
Estes escritores faziam forte apologia do cristianismo, logo porque haveriam de citar Josefo e não
usar o testimonium em seu favor?
Especula-se que Eusébio possa ter forjado o Testimonium. Ele era perfeitamente capaz disso,
por ter dito que fraudes piedosas eram justificaveis no seu preparatio evangelica...
Mais do que isso: reclamaram de Josefo por não ter mencionado Jesus.

De repente, no século III, o tal trecho aparece - mas só nas cópias cristãs. Que curioso ...
Não sabia que haviam reclamado. Achava que simplismente não mencionaram (porque possivelmente nao existia...).
Reclamar da ausência torna esse silêncio ainda mais significativo.

Eusébio escreveu no Sec IV, entre 300 e 340 para ser mais preciso.
E depois, o testimonium só foi mencionado por Jerônimo entre 380 e 420.
Nesse intervalo, nenhum outro escritor cristão menciona essa passagem.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Existe algum livro onde é contada a história do Jesus histórico igual a uma biografia normal?

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Tutu escreveu:
Sex, 04 Fevereiro 2022 - 12:19 pm
Existe algum livro onde é contada a história do Jesus histórico igual a uma biografia normal?
Desconfio que não.
Não há consenso sobre como foi esse Jesus histórico (se é que existiu): https://en.wikipedia.org/wiki/Historica ... ical_Jesus

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Tutu escreveu:
Sex, 04 Fevereiro 2022 - 12:19 pm
Existe algum livro onde é contada a história do Jesus histórico igual a uma biografia normal?
Imagem

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

fenrir escreveu:
Sex, 04 Fevereiro 2022 - 13:23 pm
Desconfio que não.
Não há consenso sobre como foi esse Jesus histórico (se é que existiu): https://en.wikipedia.org/wiki/Historica ... ical_Jesus
Existem historiadores especializados em Jesus que confirmam a existência de Jesus. Dificilmente relatavam pobres na história, mas Jesus e seus seguidores foi relatado.
Vídeo longo:

youtu.be/qkFVNQYpAIs

youtu.be/rhN5n52Drs8
Gigaview escreveu:
Sex, 04 Fevereiro 2022 - 13:32 pm
Imagem
Ótimo. :)

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Sex, 04 Fevereiro 2022 - 23:18 pm
Existem historiadores especializados em Jesus que confirmam a existência de Jesus. Dificilmente relatavam pobres na história, mas Jesus e seus seguidores foi relatado.
Jesus era pobre?
Tinha amigos ricos, comparecia a festas da alta sociedade, viajava bastante.
Não parecia alguém lutando para sobreviver.

Quanto a esses historiadores "especializados em Jesus", em quais fontes se baseiam?
Nos evangelhos? Esqueça. São propaganda de uma seita.

Nos historiadores dos primeiros séculos? Nenhum deles foi testemunha dos fatos e, embora registrem a existência de cristãos, nada mencionam sobre a vida de Jesus.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Essa entrevista é interessante. Tenta desmerecer o autor de Zelota posicionando-o como um muçulmano numa missão de desconstruir a imagem de Jesus.


youtu.be/oEaC6VRBecY

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Para não me restringir a um só lado da questão e evitar vieses, li o livro do Ehrman: Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth

Ehrman argumenta que o silencio dos contemporâneos e da geração seguinte (fora evangelhos) não é tão estranho e significativo quanto os miticistas dizem,
pois que o JC histórico provavelmente não foi nada notável, e por isso não chamaria a atenção (a nao ser bem depois, quando o movimento que inspirou ganhou tração e mais seguidores).
O silencio seria estranho se JC tivesse mesmo sido tão espetacular quanto diz a bíblia, mas nem Ehrman nem nenhum estudioso secular do NT acreditam nesse JC.

Tambem confesso que tive medo de acreditar em algo no nivel teoria de conspiração (tenho genuino horror a essas coisas) e acusam miticistas de enveredarem por essas sendas.
Possivelmente porque a parte menos profissional e mais vocal dos miticistas parece ter no minimo alguma afinidade com conspirações - Exemplo: Acharya S (nom de plume de Dorothy Milne Murdock), que contribuiu para Zeitgeist...

Logo tinha que me certificar que o Jesus do mito não era uma causa perdida, desilusão.

Então procurei no campo dos miticistas aqueles mais serios, como Raphael Lataster e Robert Price
Estou lendo o do Price - The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?
E li o livro do Lataster, que é em parte uma reposta ao do Ehrman: Jesus Did Not Exist: A Debate Among Atheists

As objeções do Lataster ao Ehrman me pareceram bem fundadas, no mínimo dignas de atenção séria.
Óbvio que minhas impressões são as de um leigo curioso, não de um estudioso da área. Mas pelo menos pude perceber que Lataster e Price são de uma cepa distinta da de Acharya.
(não li nada que Acharya escreveu, mas li criticas e resenhas do trabalho dela na área - dentre outras hipóteses fringe, ela sustenta que os quatro evangelhos foram escritos em 180 CE,
quando tanto historicistas quanto miticistas concordam com as datas tradicionais de 70 CE para Marcos e entre 80 e 110 CE para os demais...).
Como seria previsivel, estudiosos do NT que são tambem crentes defendem datas distorcidas para os evangelhos, colocando-os o mais proximo possivel de 30 CE..

No que diz respeito a historicidade de Jesus, Lataster (e Price) se posicionam como agnósticos: Pensam ser provavel que JC seja um mito, mas não descartam de todo que possa ter havido um JC histórico.
Price tem por impossivel saber que tipo de pessoa esse JC teria sido. Se pregador apocalíptico como sustenta Ehrman, Zelota, reformador religioso/social de judaismo, mago, louco, charlatão ou filosofo de inclinacoes cínico-estóicas.
Nenhum dos dois lados do debate - Ehrman e Lataster - se diz crente cristão. O primeiro é agnóstico e o segundo ateu. Ambos foram cristãos na juventude.

Importante: independentemente de qual dos lados do debate está certo, nenhum deles acredita no JC da leitura literal dos evangelhos (que nasceu de virgem, curou leprosos, andou sobre água, ressuscitou e é deus/filho de deus)

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Dessas leituras até aqui ficou uma forte impressão de que se voce colocar qualquer religião sobre uma lupa e as examinar minuciosamente feito um detetive elas desmoronam como um castelo de cartas.
Isaac Asimov devia ter isso em mente quando disse: “Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived.”
E não são poucos os estudiosos do NT que perderam a fé: Ehrman, Lataster, Price...

O Cristianismo pode ter nascido de uma ficção devocional (Paulo) nascida num sincretismo helênico-judaico no sec I.
Que Moises e Lao-Tsé não sejam figuras históricas é amplamente conhecido. Que o VT é praticamente 100% ficção, idem.
Wicca é uma colagem de de pseudo-história (Margaret Murray) com tradições esotéricas como Golden Dawn e Crowley.
Mormonismo é totalmente fake (será que alguem acredita mesmo que JC visitou a américa, dentre outros disparates inventados por Joseph Smith???)
Cientologia foi parida de ficção científica ruim...
O Emanuel do CX foi tirado duma crestomatia que continha trechos de um escrito anônimo espurio do sec XIV e demonstrações de mediunidade como as mostradas pela revista O cruzeiro são grosseiras e totalmente fake
e segue o barco...

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Essa história de Novo Testamento, no sentido de Nova Aliança, não faz sentido.
Não há Antigo Testamento. Há um único Testamento. Foi Paulo que inventou essa separação para poder descartar os judeus e a Lei de Moisés, não Jesus ou os apóstolos. Foi uma tentativa de criar um novo Jesus, menos judeu e mais aceitável para os gentios, separando o velho e obsoleto do novo e definitivo.

Afinal, Deus não muda de ideia:

"E também aquele que é a Força de Israel não mente nem se arrepende; porquanto não é um homem para que se arrependa" (1 Samuel 15:29).

E Jesus confirma isto no Sermão da Montanha, quando diz que não veio para mudar a Lei e sim para cumpri-la (Mateus 05:17-19).

Nota: Em Jeremias 31:31, o termo חָדָשׁ (châdâsh) é traduzido como "novo", mas o sentido verdadeiro é "renovar" ou "restaurar". Fazer de novo a aliança que fora rejeitada pelos hebreus ao saírem do Egito.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Jesus é descrito como um coitadinho, filho de um humilde carpinteiro, mas ele frequentava festas da alta sociedade, viajava, tinha casa própria e pregava no Templo (o que não era coisa para qualquer um).

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

Eu...
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Mensagem por Eu... »

Se formos considerar a figura de Jesus um mito porque apenas os seus seguidores o citam e nenhuma fonte independente o cita, teríamos que considerar a figura de Sócrates, filósofo grego, também um mito, pois apenas os seus seguidores o citam.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Eu... escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 02:05 am
Se formos considerar a figura de Jesus um mito porque apenas os seus seguidores o citam e nenhuma fonte independente o cita, teríamos que considerar a figura de Sócrates, filósofo grego, também um mito, pois apenas os seus seguidores o citam.
Sim. A diferença - fundamental - é que não faz diferença quem escreveu os textos atribuídos a Sócrates.
Eles terão valor (ou não) por si sós, não por seu autor. Idem idem a sua suposta biografia.

Por outro lado, o cristianismo foi fundado sobre a pessoa de Jesus e sobre o que ele fez em vida, não apenas o que teria dito.
Como lembra Paulo: "Se Cristo não ressuscitou, vã é vossa fé".

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 11:33 am
Eu... escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 02:05 am
Se formos considerar a figura de Jesus um mito porque apenas os seus seguidores o citam e nenhuma fonte independente o cita, teríamos que considerar a figura de Sócrates, filósofo grego, também um mito, pois apenas os seus seguidores o citam.
Sim. A diferença - fundamental - é que não faz diferença quem escreveu os textos atribuídos a Sócrates.
Eles terão valor (ou não) por si sós, não por seu autor. Idem idem a sua suposta biografia.

Por outro lado, o cristianismo foi fundado sobre a pessoa de Jesus e sobre o que ele fez em vida, não apenas o que teria dito.
Como lembra Paulo: "Se Cristo não ressuscitou, vã é vossa fé".
Não é bem por aí. Pois independente da autenticidade de Jesus, não há como mudar a grande influência que o cristianismo teve nos últimos dois milênios para a construção da cultura ocidental atual.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Eu... escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 02:05 am
Se formos considerar a figura de Jesus um mito porque apenas os seus seguidores o citam e nenhuma fonte independente o cita, teríamos que considerar a figura de Sócrates, filósofo grego, também um mito, pois apenas os seus seguidores o citam.
Eu vejo a figura de Jesus como um mito no sentido de seus feitos extraordinários e sobrenaturais, e não como pessoa influente que angariou milhões de seguidores, mesmo depois de morto.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 12:49 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 11:33 am
Eu... escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 02:05 am
Se formos considerar a figura de Jesus um mito porque apenas os seus seguidores o citam e nenhuma fonte independente o cita, teríamos que considerar a figura de Sócrates, filósofo grego, também um mito, pois apenas os seus seguidores o citam.
Sim. A diferença - fundamental - é que não faz diferença quem escreveu os textos atribuídos a Sócrates.
Eles terão valor (ou não) por si sós, não por seu autor. Idem idem a sua suposta biografia.

Por outro lado, o cristianismo foi fundado sobre a pessoa de Jesus e sobre o que ele fez em vida, não apenas o que teria dito.
Como lembra Paulo: "Se Cristo não ressuscitou, vã é vossa fé".
Não é bem por aí. Pois independente da autenticidade de Jesus, não há como mudar a grande influência que o cristianismo teve nos últimos dois milênios para a construção da cultura ocidental atual.
O cristianismo teve grande influência, sim, mas, se provado que Jesus não foi nada daquilo que dizem os evangelhos, terá sido apenas mais uma religião.
Nada diferente do hinduísmo ou islamismo, que também tiveram grande influência. Ou, como mencionado, os filósofos gregos.

Só que, para um cristão, faz toda a diferença provar que o Jesus dos evangelhos existiu.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Eu... escreveu:
Qua, 07 Setembro 2022 - 02:05 am
Se formos considerar a figura de Jesus um mito porque apenas os seus seguidores o citam e nenhuma fonte independente o cita, teríamos que considerar a figura de Sócrates, filósofo grego, também um mito, pois apenas os seus seguidores o citam.
Aristofanes nao foi seguidor de Socrates,
escreveu um livro inteiro sobre ele e o cita em outros escritos seus. Ha ate quem diga que seu retrato é mais fiel que o de Platão ou de Xenofonte.

Com o bonus de que, nao sendo fundador de religiao, os relatos sobre socrates serão sempre mais criveis por nao conterem coisas fantasticas como curar leprosos, andar sobre a agua, nascer de uma virgem e etc.

Por fim, se houvessem tantas referencias a JC quanto tem de Socrates, ninguem duvidaria da historicidade de JC.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Desobri algo muito interessante do lado historicista do debate: uma proposta original, bem construida* e o mais importante, não é fringe (tendo sido elogiada por gente importante na area academica que investiga tais assuntos). A cereja do bolo é ser didática em sua exposição.
Palmas para a autora, Lena Einhorn, que sequer tem as credenciais de um Ehrman**

A conclusao não é definitiva, e Einhorn é cautelosa, mas ela pode ter encontado um forte candidato para o JC historico.
Vejam por si mesmos aqui:
https://www.researchgate.net/publicatio ... an_Prophet

* nao tem os sérios defeitos das dura e justamente criticadas defesas da historicidade que fizeram Bart Ehrman e Maurice Casey)

** um tapa na cara do Ehrman que costuma fazer pouco de quem nao tem um PhD e se atreve a investigar a questão.

Me fez pensar que pode mesmo ter tido um individuo de carne-e-osso por tras do JC ainda que haja fortes razoes para crer que nao (basta ler Doherty, Carrier)
ou que a questão não possa ser resolvida de todo (Price, Lataster)

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Dom, 16 Outubro 2022 - 04:21 am
Desobri algo muito interessante do lado historicista do debate: uma proposta original, bem construida* e o mais importante, não é fringe (tendo sido elogiada por gente importante na area academica que investiga tais assuntos). A cereja do bolo é ser didática em sua exposição.
Palmas para a autora, Lena Einhorn, que sequer tem as credenciais de um Ehrman**

A conclusao não é definitiva, e Einhorn é cautelosa, mas ela pode ter encontado um forte candidato para o JC historico.
Vejam por si mesmos aqui:
https://www.researchgate.net/publicatio ... an_Prophet

* nao tem os sérios defeitos das dura e justamente criticadas defesas da historicidade que fizeram Bart Ehrman e Maurice Casey)

** um tapa na cara do Ehrman que costuma fazer pouco de quem nao tem um PhD e se atreve a investigar a questão.

Me fez pensar que pode mesmo ter tido um individuo de carne-e-osso por tras do JC ainda que haja fortes razoes para crer que nao (basta ler Doherty, Carrier)
ou que a questão não possa ser resolvida de todo (Price, Lataster)
Interessante. E fica a pergunta: por que foi necessário mandar 500 a 1000 soldados para prender um pacífico profeta que rezava com seus discípulos?

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 16 Outubro 2022 - 10:09 am
fenrir escreveu:
Dom, 16 Outubro 2022 - 04:21 am
Desobri algo muito interessante do lado historicista do debate: uma proposta original, bem construida* e o mais importante, não é fringe (tendo sido elogiada por gente importante na area academica que investiga tais assuntos). A cereja do bolo é ser didática em sua exposição.
Palmas para a autora, Lena Einhorn, que sequer tem as credenciais de um Ehrman**

A conclusao não é definitiva, e Einhorn é cautelosa, mas ela pode ter encontado um forte candidato para o JC historico.
Vejam por si mesmos aqui:
https://www.researchgate.net/publicatio ... an_Prophet

* nao tem os sérios defeitos das dura e justamente criticadas defesas da historicidade que fizeram Bart Ehrman e Maurice Casey)

** um tapa na cara do Ehrman que costuma fazer pouco de quem nao tem um PhD e se atreve a investigar a questão.

Me fez pensar que pode mesmo ter tido um individuo de carne-e-osso por tras do JC ainda que haja fortes razoes para crer que nao (basta ler Doherty, Carrier)
ou que a questão não possa ser resolvida de todo (Price, Lataster)
Interessante. E fica a pergunta: por que foi necessário mandar 500 a 1000 soldados para prender um pacífico profeta que rezava com seus discípulos?
A hipotese dela explica outras esquisitices tambem:

segundo Irineu, JC estava vivo nos tempos do imperador Claudio (41-54) e estaria na casa dos 50.

E da para imaginar esse candidato (suspense, suspense) mobilizando uma multidao, como afirmam os evangelhos que JC fez em mais de uma ocasiao, coisa mais dificil de se fazer se voce é um obscuro pregador recem-chegado no mercado religioso e com ideias pouco ortodoxas.
Suas caracteristicas, sua pretensão (quer tomar Israel de volta como fizeram os Macabeus uns 2 seculos antes) o tornam bem mais perigoso ao establishment judaico e aos romanos, que um pregador excentrico com uma duzia de seguidores.

Muitas coisas se encaixam quando se assume a hipotese de Einhorn como certa, por isso ela vai alem de ser apenas um numero sugestivo de paralelos ou supostas coincidencias.
Editado pela última vez por fenrir em Dom, 16 Outubro 2022 - 13:20 pm, em um total de 2 vezes.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

So reforça minha impressao que o conflito de 66-70, com a traumatica e fortemente simbolica destruição do 2o templo e os escritos de Flavio Josefo estao profundamente ligados a origem do cristianismo.

Muito mais do que supostamente indicam as poucas linhas do chamado testimonium flavianum, que provavelmente nem autentico é.
De longe o que de mais importante Josefo escreveu é o que esta fora do famigerado testimonium.
Dao atenção desmedida ao testimonium, umas poucas linhas do Jewish Antiquities, e descuram dos outros 99%!
Junte isso ao tabu religioso e não me admira em nada que o problema ainda esteja em aberto 20 seculos depois.
(só não é problema para crentes/devotos/fundamentalistas - estes estão sempre certos que sabem tudo o que há para saber a esse respeito e tambem a outros assuntos que nada tem a ver com nada disso)

Nao há como entender JC sem entender os judeus, o judaismo e todo contexto socio-politico-religioso dos judeus no sec I na Palestina e no entorno dela.
Parecem se esquecer que JC teria sido judeu, nasceu, viveu e morreu como um.
Os proprios termos "Cristão", "Cristianismo" e o carater universal do culto que foi suavizando e tornando "menos judaico" e "mais gentio" foram todas inovacoes posteriores.

E absurdo pensar que naquela epoca, alguem que ao ver JC, apontasse o dedo e disesse "la se vão cristo e seus cristãos" e viesse a mente desse mesmo sujeito o que comumente associamos a esses termos no que diz respeito a ideias e doutrinas (o cristianismo)...
Isso é tentar sobrepor nossas mentes modernas, com o beneficio que 20 seculos de conhecimento acumulado, à mente daquele sujeito, que viveu numa época na qual os evangelhos sequer tinham sido escritos...

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Dom, 16 Outubro 2022 - 12:53 pm
Nao há como entender JC sem entender os judeus, o judaismo e todo contexto socio-politico-religioso dos judeus no sec I na Palestina e no entorno dela.
Parecem se esquecer que JC teria sido judeu, nasceu, viveu e morreu como um.
Os proprios termos "Cristão", "Cristianismo" e o carater universal do culto que foi suavizando e tornando "menos judaico" e "mais gentio" foram todas inovacoes posteriores.

E absurdo pensar que naquela epoca, alguem que ao ver JC, apontasse o dedo e disesse "la se vão cristo e seus cristãos" e viesse a mente desse mesmo sujeito o que comumente associamos a esses termos no que diz respeito a ideias e doutrinas (o cristianismo)...
Isso é tentar sobrepor nossas mentes modernas, com o beneficio que 20 seculos de conhecimento acumulado, à mente daquele sujeito, que viveu numa época na qual os evangelhos sequer tinham sido escritos...
Mesmo porque a religião dos apóstolos, aqueles discípulos que teriam convivido com Jesus, era uma seita judaica, o ebionismo.
O cristianismo é uma invenção de Paulo.
O cristianismo nasceu entre israelitas no século I e progressivamente foi ganhando mais adeptos entre não judeus (os gentios). Devido à Revolta Judaica de 66-73, que gerou uma fuga de maior parte dos cristãos judeus de Jerusalém, a importância da Igreja de Jerusalém diminuiu drasticamente. Desse modo, cristianismo judaico se dispersou por toda a diáspora judaica no Levante, onde foi lentamente eclipsado pelo cristianismo gentio, que depois se espalhou por todo o Império Romano sem a competição de grupos judaicos-cristãos. Após a derrota da Rebelião de Bar Kokhba, os judeus foram proibidos de viver na Palestina e Jerusalém tornou-se a cidade gentia de Aelia Capitolina. Contudo, até o século VI era comum ainda encontrar alusões de legados judaicos no cristianismo, diferenciando mais em origem étnica que doutrinária. [5]

Aproximadamente do ano 140 d.C. o escritor cristão vivendo entre os samaritanos e judeus Justino, no "Diálogo com Trifo", relata que existiam dois tipos de cristãos judeus que observam a lei de Moisés: os tolerantes, que observam os preceitos judaicos, mas que não exigiam que os outros da comunidade observassem tais preceitos e aqueles que acreditavam que a lei mosaica seria obrigatória para todos Justino Mártir. [6] Surgiria assim, no século II, a distinção entre grupos judeus-cristãos de doutrina "ortodoxa" seguindo a linhagem de Tiago, o Justo, e grupos marginais como os nazarenos e ebionitas.[7]
https://pt.wikipedia.org/wiki/Ebionismo

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Einhorn faz referencia a um pouco conhecido trecho de Jeronimo, um dos mais estimados escritores cristãos:
In the commentaries of Victorinus among other things these are also written: “I found in parchments of Alexander the bishop, who was in Jerusalem, which he transcribed with his own hand from exemplars of the apostles, thus: ‘The Lord Jesus Christ was born on December 25 in the consulate of Sulpicius Camerinus [in 9 AD]. He was baptized on January 6 in the [second] consulate of Valerius Asiaticus [in 46 AD]. Truly his passion was on March 25 in the third consulate of Nero and [the first of] Valerius Messala [in 58 AD].
O mesmo Jeronimo que dizia que o JC estava vivo nos templos de Claudio (41-54 CE).
Curioso é que Jeronimo é um dos campeões da ortodoxia, nao um escritor considerado herege.
Como conciliar isso e outras esquisitices cronologicas (outro ex: Herodes e Quirinius) com a visao derivada no NT que todo mundo conhece?

A explicacao de Einhorn e que dando um "shift" de 15-20 anos nos eventos e trocando-se os nomes de algumas pessoas-chave, os evangelistas evitaram associar JC com pessoas (Teudas, "o Egípcio", Judas de Gamala) que tinham um perfil belicista e mal-visto por muitos (Josefo , os Romanos e o establishment judaico nao nutrem simpatia por eles) , logo distinto do profeta pacifista que perambula nas paginas dos evangelhos.
Como falou o Fernando, para que destacar mais de 1000 homens (Atosdos apostolos) para ir prender um profeta pacifista? Os romanos estavam no auge, militar e estrategicamente falando. Nao eram bobos.
Ja se fosse para capturar o egipcio e os seus, aquele destacamento faria todo o sentido.

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Qui, 20 Outubro 2022 - 04:35 am
A explicacao de Einhorn e que dando um "shift" de 15-20 anos nos eventos e trocando-se os nomes de algumas pessoas-chave, os evangelistas evitaram associar JC com pessoas (Teudas, "o Egípcio", Judas de Gamala) que tinham um perfil belicista e mal-visto por muitos (Josefo , os Romanos e o establishment judaico nao nutrem simpatia por eles) , logo distinto do profeta pacifista que perambula nas paginas dos evangelhos.
Como falou o Fernando, para que destacar mais de 1000 homens (Atosdos apostolos) para ir prender um profeta pacifista? Os romanos estavam no auge, militar e estrategicamente falando. Nao eram bobos.
Ja se fosse para capturar o egipcio e os seus, aquele destacamento faria todo o sentido.
Figura do texto de Einhorn:
Anexos
NT_x_Josephus-3.jpg

Re: O Jesus historico vs o Jesus do mito

fenrir
Mensagens: 735
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 20 Outubro 2022 - 09:54 am
fenrir escreveu:
Qui, 20 Outubro 2022 - 04:35 am
A explicacao de Einhorn e que dando um "shift" de 15-20 anos nos eventos e trocando-se os nomes de algumas pessoas-chave, os evangelistas evitaram associar JC com pessoas (Teudas, "o Egípcio", Judas de Gamala) que tinham um perfil belicista e mal-visto por muitos (Josefo , os Romanos e o establishment judaico nao nutrem simpatia por eles) , logo distinto do profeta pacifista que perambula nas paginas dos evangelhos.
Como falou o Fernando, para que destacar mais de 1000 homens (Atosdos apostolos) para ir prender um profeta pacifista? Os romanos estavam no auge, militar e estrategicamente falando. Nao eram bobos.
Ja se fosse para capturar o egipcio e os seus, aquele destacamento faria todo o sentido.
Figura do texto de Einhorn:
Sim, vi a figura.
E como todo cetico razoavel, fui buscar criticas e comentarios a respeito da tese dela.

Ha quem concorde com um "shift" temporal e trocas de nomes intencionais, mas nao a que Einhorn apresentou

Ha quem diga que o shift é mais a frente e o JC seria nao o egipcio, mas o Jesus ben Sapphat que morreu na guerra de 66-70 e que dizem, foi retirado da cruz a pedido de um certo Jose (J de Arimateia = F Josefo segundo esta hipotese...).

E ha quem diga que o shift deve ser feito para o passado, nos tempos dos asmoneus (Hasmoneans) entre 137 e 40 BCE

Mas nao dizem se o mesmo tipo de eventos que a autora listou teria acontecido nesses outros tempos.

De qualquer forma, a ideia do shift é mais um possível cenário nesse caos de incerteza que é a História do JC (nem Estoria, nem Hagiografia / Mitologia), se é que ele existiu mesmo.
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