"Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:

O fato de haver maus instintos em estado latente significa que alguns espíritos são criados com tendências para o mal.
Se foram criados com defeito, não podem ser condenados por praticarem o mal.
Certa ocasião conversamos sobre isto.
Os espíritos provém de uma escala evolutiva que inicia nos seres primitivos da natureza e alcançam a forma dos animais superiores. Por milênios sem conta exercitam os instintos que se aperfeiçoam nos Neandertais, inteligentes mas rudes e ferozes (para os nossos padrões). A violência e a morte comparecem como valores de auto preservação. E são estes valores que, hoje, chamamos de tendência para o mal e que não passavam de premência de vida.
Mesmo quando a razão começa a aflorar, esmaecendo instintos e domando a barbárie, o automatismo da evolução revela ainda impulsos do homem primitivo. Isto não pode ser considerado males morais. Não há conta cármica a ser apurada.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 20:37 pm
Respeito seu ponto de vista
Não é meu ponto de vista, é o que reza a DE.
mas lembro que ao avaliar os padrões da decência humana somos surpreendidos pela ocorrência de uma variável importantíssima denominada remorso (ou arrependimento).
É quando se resvala em quedas morais graves e depois de um tempo houvesse um despertar da consciência, mas nada mais poderia ser feito para corrigir o mal praticado.
A dor que sentimos é capaz de motivar ações de reparação de tal ordem que aos olhos dos que não conhecem nosso passado seríamos considerados "homens santos", por assim dizer.
Daí não haverá mais retrocesso.
Então... foi o que eu falei. Nesse caso

Código: Selecionar todos

moral += algum_valor_positivo;
:-BD
O que não muda o fato de que Doutrinariamente o valor inicial tem que ser o mínimo absoluto de toda existência "moralmente consciente", so to say, de qualquer Espírito.
Não há conta cármica a ser apurada.
NESTE contexto que estamos falando, claro que há. O Kardec tá exemplificando com o Nero, certo :?:
diremos que um homem pode fazer mais mal numa existência do que na precedente, mostrar vícios que não tinha, sem que isso implique uma degenerescência moral; frequentemente, o que faltam são as ocasiões para fazer o mal, quando o princípio existe em estado latente.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
Conselheiro
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 20:40 pm
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Não se está mudando o sentido das palavras; é que existem conceitos definidos nas obras básicas que permitem argumentação objetiva entre os estudiosos espíritas. Afora isso, devido à complexidade de certos assuntos ninguém se entenderia.
E é por isso que às vezes é difícil explicar alguma coisa para os não adeptos.
Os não adeptos estão mais capacitados a analisar a bobajada da DE que os que têm fé porque veem as coisas de forma objetiva, sem a tendência a aceitar as coisas sem discutir.
Você erra ao fazer pouco caso do juízo crítico dos espíritas.
"Você erra ao fazer pouco caso do juízo crítico dos <nome da religião aqui>".

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 14 Novembro 2020 - 09:13 am
JungF escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 20:40 pm
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Não se está mudando o sentido das palavras; é que existem conceitos definidos nas obras básicas que permitem argumentação objetiva entre os estudiosos espíritas. Afora isso, devido à complexidade de certos assuntos ninguém se entenderia.
E é por isso que às vezes é difícil explicar alguma coisa para os não adeptos.
Os não adeptos estão mais capacitados a analisar a bobajada da DE que os que têm fé porque veem as coisas de forma objetiva, sem a tendência a aceitar as coisas sem discutir.
Você erra ao fazer pouco caso do juízo crítico dos espíritas.
"Você erra ao fazer pouco caso do juízo crítico dos <nome da religião aqui>".
A verdade é que os espíritas não possuem juízo crítico algum. Se tivessem essa capacidade não acreditariam em coisas absurdas, sem nenhuma comprovação ou evidência que não necessite de fé e de vontade para acreditar.

A começar pela existência dos espíritos.

O que eles chamam de juízo crítico é uma masturbação mental que eles consideram lógica partindo de pressupostos fantasiosos inventados.
Da mesma forma que você pode ser extremamente crítico, lógico e racional discutindo os critérios de segurança do "Parque dos Dinossauros", os espíritas "viajam na maionese" discutindo assuntos "espirituais", logicamente e racionalmente, baseados apenas numa estória mal contada que eles resolveram acreditar mas nunca conseguiram provar.

A "racionalidade filosófica" do espiritismo desaba diante do racismo escancarado e da loucura dos médiuns que promoveram mansões e jardins para Mozart e Zoroastro no planeta Júpiter, prisão em Plutão para o espírito de Hitler, vida no interior Sol, dentre tantas outras besteiras que desafiam o bom senso de qualquer criança, e tudo repleto de fraudes, vigarices e casos de polícia ao longo de mais de 150 anos de existência.

É por isso que o espiritismo nunca foi reconhecido como filosofia ou ciência, e longe disso, nunca foi levado a sério.

Continuar acreditando nessas coisas apesar de tanta bobagem é um fenômeno que merecia ser melhor estudado.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

O espiritismo nasceu enviesado e contaminado, por ter se fundamentado em comunicações recebidas de humanos (desencarnados, porém humanos), que falavam aquelas mesmas línguas e se identificavam com o mesmo tipo social e cultural do povo que os evocara. Não apenas um espírito pode simplesmente estar errado - pregando suas próprias crenças -, como "na casa do Pai há várias Moradas": o plano espiritual é extremamente complexo, com mundos, hierarquias, valores, costumes, culturas todas muito diferentes entre si.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Seg, 16 Novembro 2020 - 09:06 am
O espiritismo nasceu enviesado e contaminado, por ter se fundamentado em comunicações recebidas de humanos (desencarnados, porém humanos), que falavam aquelas mesmas línguas e se identificavam com o mesmo tipo social e cultural do povo que os evocara. Não apenas um espírito pode simplesmente estar errado - pregando suas próprias crenças -, como "na casa do Pai há várias Moradas": o plano espiritual é extremamente complexo, com mundos, hierarquias, valores, costumes, culturas todas muito diferentes entre si.
Então você acredita em vida após a morte.

Qualquer um pode mudar de opinião, não há problema nisso. Mas até então não dava para imaginar que você acreditasse em fantasmas.

criso, será que você, como muitos, não tá fazendo uma "salada" de esoterismos sem muito critério e por isso mesmo meio contraditória?

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Tem espíritos, vida após a morte, e mesmo reencarnação, no ocultismo de matriz martinista. Inclusive o Papus (Dr. Gérard Anaclet Vincent Encausse) prevê explicitamente a reencarnação — veja e.g. O ocultismo e o espiritualismo, que eu já devo ter citado cá.
Obs: tem na BnF.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Todos têm o direito de acreditar em qualquer coisa. Isso faz parte do direito à liberdade de pensamento.

Porém, se alguém expõe e defende um pensamento como ciência e afirma alguma coisa como verdade nos sentimos no direito de questionar e de exigir provas.

É o que vem acontecendo aqui com o espiritismo mas não é o caso com os espiritualistas em geral que costumam se manter menos ativistas, num terreno mais filosófico ou religioso, muitos deles protegidos pelos "segredos" do esoterismo que impõem certa discrição.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Seg, 16 Novembro 2020 - 15:12 pm
Tem espíritos, vida após a morte, e mesmo reencarnação, no ocultismo de matriz martinista. Inclusive o Papus (Dr. Gérard Anaclet Vincent Encausse) prevê explicitamente a reencarnação — veja e.g. O ocultismo e o espiritualismo, que eu já devo ter citado cá.
Obs: tem na BnF.
O espiritismo é um subconjunto (minúsculo) do espiritualismo. O rosacrucianismo, martinismo, teosofia, antroposofia, etc estão dentro do espiritualismo.

Vamos lembrar que os espiritualistas ingleses vitorianos acreditavam praticamente nas mesmas bobagens espíritas, com excessão da reencarnação.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Respondia ao Sr. Pedro Reis que aparentemente se surpreendeu com Criso crer em vida após a morte:
Então você acredita em vida após a morte.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Off_topic:
a do WALDO VIEIRA é reencarnaciosta? (conscienciologia)

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Off_topic:
AndarilhoTerrestre escreveu:
Ter, 17 Novembro 2020 - 13:22 pm
Off_topic:
a do WALDO VIEIRA é reencarnaciosta? (conscienciologia)
Sim, variante do mesmo xarope. Eles chamam a reencarnação de "ressoma".

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 10 Novembro 2020 - 16:25 pm
Se um espírito que era puro tornou-se um criminoso é porque regrediu.
Você está confundindo a pureza virginal daquela decorrente do aperfeiçoamento moral.

Se um garotinho torna-se um criminoso perverso ao crescer, ele não "regrediu".

Consciencialmente, ele evoluiu; porém, fez mau uso de sua liberdade.

Os seres são emanados puros e simples na imensidade divina.

O que fazem de si mesmos é responsabilidade somente deles.

Deus lhes deu liberdade para procederem segundo seus próprios Pensamentos, Vontades e Ações.

O Bom Pensamento (Bom Intelecto) alinha-se com a perfeição moral.
O Mau Pensamento (Mau Intelecto) desalinha-se e degrada-se.
Ambos tem sua origem no ser que Deus fez livre para escolher.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Consciencialmente, ele evoluiu; porém, fez mau uso de sua liberdade.
Então a evolução "consciencional" não serviu para nada.

Logo não evoluiu coisa nenhuma e prova que essa evolução não existe nesse caso.

Podemos dizer que regrediu quando tem o seu estado pós crime comparado ao estado anterior de pureza.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Claro. Cá a discussão é acerca da "DE", não martinismo.
Tem o axioma da loi du progrès "moral"
= "não retrogradação"
que é violada por esta realidade.
Es decir: a realidade contradiz o dogma/postulado/axioma da "DE" :-Q

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

E tem o fator sorte também.
As citações são d'O CÉU E O INFERNO VIII (Os Anjos) — destaques meus.
12 escreveu:As almas ou Espíritos são criados simples e ignorantes, isto é, sem conhecimentos nem consciência do bem e do mal, porém, aptos para adquirir o que lhes falta. O trabalho é o meio de aquisição, e o fim — que é a perfeição — é para todos o mesmo. Conseguem-no mais ou menos prontamente em virtude do livre-arbítrio e na razão direta dos seus esforços; todos têm os mesmos degraus a franquear, o mesmo trabalho a concluir. Deus não aquinhoa melhor a uns do que a outros, porquanto é justo, e, visto serem todos seus filhos, não tem predileções.
Mas
13 escreveu:um passo em falso na senda do mal é um atraso para a alma, que, sofrendo-lhe as consequências, aprende à sua custa o que importa evitar.
Só que em não tendo consciência de "bem" ou "mal", a direção do passo será meramente fortuita. Assim há o aspecto aleatório ditando a dificuldade que cada alma terá pra franquear os degraus (fixos no caso). Melhor analogia será a montanha; onde cada alpinista começa a escalada de olhos vendados em relação ao lado do mesmo e, claro, consequentemente, à rota que seguirá até o cume.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sex, 20 Novembro 2020 - 21:16 pm
Consciencialmente, ele evoluiu; porém, fez mau uso de sua liberdade.
Então a evolução "consciencional" não serviu para nada.

Logo não evoluiu coisa nenhuma e prova que essa evolução não existe nesse caso.

Podemos dizer que regrediu quando tem o seu estado pós crime comparado ao estado anterior de pureza.
Não podemos dizer que regrediu porque cometer um crime requer intencionalidade e responsabilidade, ausentes num bebê por exemplo.

O bebê é puro, mas passivamente puro (uma ausência de máculas morais, uma não-perversidade que nada implica),
e não um intelecto ativamente purificado pela perfeição moral (uma presença ativa e constante de pleno alinhamento ao Bem).

A evolução consciencial torna o indivíduo ciente de si e de suas escolhas.

O que fará com elas já é problema dele.

Ninguém pode te tornar mau.

É escolha própria.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 20 Novembro 2020 - 18:23 pm
Os seres são emanados puros e simples na imensidade divina.

O que fazem de si mesmos é responsabilidade somente deles.

Deus lhes deu liberdade para procederem segundo seus próprios Pensamentos, Vontades e Ações.
Seres puros, ainda mais emanados de Deus, não decidem se voltar para o mal.

Se o fazem, é porque foram criados defeituosos - e portanto não têm culpa. Cumprem o destino que lhes foi determinado no momento de sua criação.

Ou não sabiam o que estavam fazendo. Se o fizessem conscientemente, já seriam maus antes de tomar a decisão de fazer o mal, daí voltamos ao primeiro caso.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 09:59 am
Ninguém pode te tornar mau.

É escolha própria.
Pessoas boas e cientes do que seja o Mal, não decidem se tornar más.

Ou já seriam más antes de tomar essa decisão.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Seres puros, ainda mais emanados de Deus, não decidem se voltar para o mal.
Hitler já foi um bebêzinho.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Se o fazem, é porque foram criados defeituosos - e portanto não têm culpa.
Não há defeituosidade em escolher o mal. É só uma escolha. O ser perfeito só é perfeito porque escolhe.
Pode sempre escolher fazer o mal, e só é perfeito porque mesmo sendo infinitamente livre não procede assim.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Ou não sabiam o que estavam fazendo. Se o fizessem conscientemente, já seriam maus antes de tomar a decisão de fazer o mal, daí voltamos ao primeiro caso.
Se torna mau no momento em que toma a decisão.
Pode deixar de ser a qualquer momento, tomando a decisão oposta.
Editado pela última vez por criso em Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:10 am, em um total de 1 vez.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:06 am
criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 09:59 am
Ninguém pode te tornar mau.

É escolha própria.
Pessoas boas e cientes do que seja o Mal, não decidem se tornar más.

Ou já seriam más antes de tomar essa decisão.
Os maiores santos da humanidade foram tentados até o último minuto de suas vidas.

Brigaram com a inveja, vaidade, orgulho, ciúme. O mal está sempre à espreita.

Você pode se tornar mau a qualquer momento.

Basta dar uma brecha às insinuações destrutivas e efetivá-las através de atitudes e decisões.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:08 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Seres puros, ainda mais emanados de Deus, não decidem se voltar para o mal.
Hitler já foi um bebêzinho.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Se o fazem, é porque foram criados defeituosos - e portanto não têm culpa.
Não há defeituosidade em escolher o mal. É só uma escolha. O ser perfeito só é perfeito porque escolhe.
Pode sempre escolher fazer o mal, e só é perfeito porque mesmo sendo infinitamente livre não procede assim.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Ou não sabiam o que estavam fazendo. Se o fizessem conscientemente, já seriam maus antes de tomar a decisão de fazer o mal, daí voltamos ao primeiro caso.
Se torna mau no momento em toma a decisão.
"Não é defeito escolher o mal".

Mas é defeito fazer o mal?

Qual a diferença entre fazer o mal e escolher o mal? Quando você se torna mau: quando faz o mal ou quando escolhe o mal?

Quando a Suzanne escolheu matar os pais a pauladas ela não estava sendo má. Só quando deu as pauladas.

Não passa de um jogo de palavras. Antes do ato tem que haver a intenção. A intenção da maldade, a escolha da maldade, precede a maldade. Porque a maldade sem intenção não é maldade, é fatalidade.

Da mesma forma, o ato de escolher o mal é precedido pela intenção de escolher o mal. O desejo de escolher o mal, é mau e próprio do homem mau.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:08 am
Hitler já foi um bebêzinho.
Metaforicamente falando; "espiritualmente", em encarnações anteriores, provavelmente em orbes menos evoluídos que cá :-BD
Se torna mau no momento em que toma a decisão.
Então, e aí "regrediu" moralmente :D
Ou, como tou falando, se ainda no estado de simples e ignorante, sem consciência do que seja "bem" ou "mal"

Código: Selecionar todos

int moral = null; // simples declaração da variável ao instanciar o objeto
vai ser por mero acaso — sorte ou azar pra alma —, que também não está contemplada na DE, pelo menos até onde vão meus conhecimentos.
Tem que se tomar TODOS postulados DE simultaneamente, atados juntos.
Editado pela última vez por Gorducho em Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:40 am, em um total de 4 vezes.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:09 am
Os maiores santos da humanidade foram tentados até o último minuto de suas vidas.

Brigaram com a inveja, vaidade, orgulho, ciúme. O mal está sempre à espreita.

Você pode se tornar mau a qualquer momento.

Basta dar uma brecha às insinuações destrutivas e efetivá-las através de atitudes e decisões.
Se podemos ceder ao mal a qualquer momento, significa que fomos criados defeituosos, vulneráveis às tentações.

Se Lúcifer, um puro espírito que vivia face a face com Deus, se voltou para o Mal, o que esperar de criaturas tão inferiores como nós, presas a um corpo corruptível cujas necessidades e imperfeições influenciam nossa limitadíssima razão?

Nós vemos a realidade através do pouco que nossos sentidos nos permitem captar.
Interpretamos essas informações, limitadas e distorcidas, dentro dos limites de nosso limitadíssimo cérebro.
Nossa razão sofre os efeitos dos instintos, das dores, da fome.
Sofre as consequências de nascermos num determinado lugar, de uma certa família, com certas características físicas e mentais, da educação e das experiências ao longo da vida.
Não somos razão pura e absoluta e sim um esboço de razão dominada pelas necessidades do corpo.

Quem nos criou imperfeitos e limitados, não pode nos cobrar perfeição.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:08 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Seres puros, ainda mais emanados de Deus, não decidem se voltar para o mal.
Hitler já foi um bebêzinho.
E daí? Em algum momento, sua natureza o levou para o mal.
Sendo que talvez nem tivesse consciência disto. Talvez acreditasse fazer a coisa certa.
criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:08 am
Não há defeituosidade em escolher o mal. É só uma escolha. O ser perfeito só é perfeito porque escolhe.
Pode sempre escolher fazer o mal, e só é perfeito porque mesmo sendo infinitamente livre não procede assim.
Um ser perfeito pode escolher o mal, porém não o faz.
Um ser que escolhe o mal e então o pratica mostra que não é perfeito.
Se não nasceu perfeito, não se pode dizer que seja totalmente livre. Suas imperfeições o dominam em certa medida e determinam suas decisões.
criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:08 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:04 am
Ou não sabiam o que estavam fazendo. Se o fizessem conscientemente, já seriam maus antes de tomar a decisão de fazer o mal, daí voltamos ao primeiro caso.
Se torna mau no momento em que toma a decisão.
Pode deixar de ser a qualquer momento, tomando a decisão oposta.
Errado. É necessário já ser mau para se tomar - conscientemente - uma decisão errada. A decisão de tomar a decisão já é um erro em si.

Voltar atrás não torna a pessoa menos defeituosa, menos propensa a errar de novo.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:15 am
Mas é defeito fazer o mal?
Não é defeito, é causa e consequência. Enfiou o dedo na tomada? Vai tomar choque.
O choque não tem a ver com a sua intenção, tem a ver com ter enfiado o dedo na tomada.
O choque não é uma arbitrária punição a você ter enfiado o dedo na tomada.
Você mesmo se condenou a tomar o choque no momento em que pôs.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:15 am
Qual a diferença entre fazer o mal e escolher o mal? Quando você se torna mau: quando faz o mal ou quando escolhe o mal?
Você se torna mau no momento em que realiza o mal no mundo, agindo, tornando-o o presente, marcando o Real com uma mácula.
Pensar o mal é inerente à liberdade dos seres. Até Jesus, na bíblia, perguntou ao pai porque o abandonara.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:15 am
Quando a Suzanne escolheu matar os pais a pauladas ela não estava sendo má. Só quando deu as pauladas.
Os maiores santos foram atormentados e tentados por maus pensamentos e sentimentos.
O mau pensamento e sentimento não basta para tornar alguém mau.
Até que tenha efetivamente realizado, o mal não se fez presente.
E é na nossa liberdade que pode-se fazê-lo ou rechaçá-lo.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:15 am
Não passa de um jogo de palavras. Antes do ato tem que haver a intenção. A intenção da maldade, a escolha da maldade, precede a maldade. Porque a maldade sem intenção não é maldade, é fatalidade.
Sim, mas é normal que o mal habite as consciências, pois somos seres livres que podem fazer qualquer coisa dessa liberdade,
incluindo as maiores atrocidades. Por isso, é a boa ou má obra que importa.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:15 am
Da mesma forma, o ato de escolher o mal é precedido pela intenção de escolher o mal. O desejo de escolher o mal, é mau e próprio do homem mau.
O desejo de escolher o mal todos temos. Se você não tem, deve ser alguma espécie de mártir ou santo.
Temos desejos, luxúria, inveja, ciúme, vaidade, orgulho. Nossa liberdade está no que decidimos fazer de nós.
E isso só se faz fazendo. E só nos tornamos depois de termos feito.
Gorducho escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:17 am
Metaforicamente falando; "espiritualmente", em encarnações anteriores, provavelmente em orbes menos evoluídos que cá :-BD
Se você hoje começar a usar crack, ter desleixo com a saúde, família, trabalho, degradará sua existência.
Um espírito pode fazer a mesma coisa. Aliás, você é um espírito.
Está havendo confusão entre pureza de inocência e pureza de remissão.
Gorducho escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:17 am
Então, e aí "regrediu" moralmente :D
Mas não em consciência. Aliás por isso é muito maior a falta.
Gorducho escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:17 am
vai ser por mero acaso — sorte ou azar pra alma —
Não, pois o que determinará isso é a profunda inclinação da própria alma, livre e independente em seu agir.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
Se podemos ceder ao mal a qualquer momento, significa que fomos criados defeituosos, vulneráveis às tentações.
É uma consequência de termos sidos criados livres, e ser livre é pré-condição para ser perfeito.
Só se pode ser perfeito escolhendo voluntariamente a perfeição.
E isso cabe unicamente ao ser e ninguém mais.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
Se Lúcifer, um puro espírito que vivia face a face com Deus, se voltou para o Mal, o que esperar de criaturas tão inferiores como nós, presas a um corpo corruptível cujas necessidades e imperfeições influenciam nossa limitadíssima razão?
Isso pesa a nosso favor. Significa não ter plena consciência. Por isso é dito que a Queda de Lúcifer é irrevogável.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
Nossa razão sofre os efeitos dos instintos, das dores, da fome.
Bom, pois isso nos dá a prerrogativa da misericórdia.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
E daí? Em algum momento, sua natureza o levou para o mal.
Sendo que talvez nem tivesse consciência disto. Talvez acreditasse fazer a coisa certa.
Um serial killer também acredita estar fazendo a coisa certa.
Não interessa o que você acredita. É questão do que faz ou deixa de fazer.
Se você enfiar o dedo na tomada acreditando fazer a coisa certa, levará igualmente o choque.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
Um ser que escolhe o mal e então o pratica mostra que não é perfeito.
Mostra que deliberadamente escolhe rechaçar a perfeição.
E o resto segue-se à consequência dessa escolha.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
Errado. É necessário já ser mau para se tomar - conscientemente - uma decisão errada. A decisão de tomar a decisão já é um erro em si.
Qualquer um pode tomar uma decisão errada. Muitos santos e mártires tomaram.
Para tomar decisões erradas só se precisa ser capaz de tomar decisões.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 13:56 pm
Se você hoje começar a usar crack, ter desleixo com a saúde, família, trabalho, degradará sua existência.
Um espírito pode fazer a mesma coisa. Aliás, você é um espírito.
Pelo dogma de não-retrogradação, não.
Mas não em consciência. Aliás por isso é muito maior a falta.
O dogma se refere à "moral", não a "níveis de consciência" das almas.
Mostra que deliberadamente escolhe rechaçar a perfeição.
E o resto segue-se à consequência dessa escolha.
Quando a alma ainda está na condição moral == null
não tem como deliberar, eis que não tem referências. Já falei cá: é como a gente estarmos perdidos numa cidade relativamente grande, com cuja a gente não tem muita familiaridade, sem ninguém por perto pra se poder perguntar, nem mapa, nem conexão de dados pro celular. Ou a gente fica parado, ou sai caminhando aleatoriamente.
E aí entra então "sorte" ou "azar" pras almas.
Não, pois o que determinará isso é a profunda inclinação da própria alma
Mas não era pra ter inclinações. 2 aeroplanos novos, mesmo modelo, não deverá 1 deles ter "tendências" pra (say) cabrar, guinar... e outro não (simploriamente supondo os controles todos nas mesmas posições saídas das linhas de montagem, claro).

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Conversa mole pra boi dormir.

Dois condenados estão presos incomunicávels em solitárias.

Um se arrependeu de seus crimes e pensa em quando sair se tornar um cidadão trabalhador e ainda, com o que ganhar com o suor do seu rosto, planeja indenizar suas vítimas e fazer caridade.

O outro está tramando crimes ainda mais graves e se vingar daqueles que o deletaram. Passa o tempo analisando os erros que o levaram à cadeia para, quando sair, ser um criminoso perfeito.

Mas presos incomunicáveis no momento o primeiro não pode se redimir nem o segundo se vingar. Para o criso estes dois são igualmente bons ou igualmente maus.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 13:56 pm
Um serial killer também acredita estar fazendo a coisa certa.
Não interessa o que você acredita. É questão do que faz ou deixa de fazer.
Se você enfiar o dedo na tomada acreditando fazer a coisa certa, levará igualmente o choque.
Este raciocínio se aplica ao mundo material em que vivemos, sujeitos às leis da física, mas não se aplica à justiça de um suposto deus bom e justo.
Se ele existir, não pode castigar quem errou sem intenção.
Uma pessoa boa que comete um erro involuntariamente continua sendo uma pessoa boa.
criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 13:56 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
Um ser que escolhe o mal e então o pratica mostra que não é perfeito.
Mostra que deliberadamente escolhe rechaçar a perfeição.
E o resto segue-se à consequência dessa escolha.
Não é "deliberadamente" e sim consequência de ter sido criado imperfeito.
criso escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 13:56 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 10:22 am
Errado. É necessário já ser mau para se tomar - conscientemente - uma decisão errada. A decisão de tomar a decisão já é um erro em si.
Qualquer um pode tomar uma decisão errada. Muitos santos e mártires tomaram.
Para tomar decisões erradas só se precisa ser capaz de tomar decisões.
Santo e mártires, assim como qualquer um de nós, foram criados imperfeitos.
Suas decisões necessariamente serão imperfeitas.
Deus não pode cobrar perfeição de quem ele propositalmente criou imperfeito.

Como disse Jean-Luc Picard:
"Lei absolutas são para seres absolutos"

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Sáb, 21 Novembro 2020 - 15:37 pm
Para o criso estes dois são igualmente bons ou igualmente maus.
Nada disso está realizado até que efetivado em ações no mundo. Pensamentos bons e maus todos temos.
É possível rechaçar as insinuações destrutivas próprias e fazer boas obras.
É possível estar cheio de autoafirmação e realizar barbáries horrendas no mundo
como fizeram muitos regimes totalitários nascidos de pretensões morais.
Só uma ação boa ou má pode consumar a boa ou má obra.
O resto é imaginação e imaginação não passa disso.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Este raciocínio se aplica ao mundo material em que vivemos, sujeitos às leis da física, mas não se aplica à justiça de um suposto deus bom e justo.
O mundo sujeito a leis foi criado por um deus justo.
Nada diferente pode-se esperar do mundo moral e espiritual.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Uma pessoa boa que comete um erro involuntariamente continua sendo uma pessoa boa.
Uma pessoa com a melhor das intenções que salta do precipício se esborracha no chão.
De boas intenções o inferno está cheio. Só a efetivação de uma intenção pode ser um acerto ou erro.
Até lá não passa de imaginação. E na imaginação todos temos tentações bem como inspirações.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Não é "deliberadamente" e sim consequência de ter sido criado imperfeito.
Os seres são emanados puros e simples. Qualquer degradação deve-se ao que eles mesmos fizeram de si mesmos.
Com suas ações e volições. Daí a alegoria da Queda e outras.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Deus não pode cobrar perfeição de quem ele propositalmente criou imperfeito.
Não há cobrança. A lei é a lei. Não há escapatória ou discussão com ela.
Se você transgride a lei, sofre as consequências disso. Simples assim.
E só sofre porque transgrediu. E é livre para transgredir.
Mas não há transgredir sem consequências.
Cabe ao próprio ser escolher.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 15:44 pm
O mundo sujeito a leis foi criado por um deus justo.
Aí é meramente axiomático:
Deus é justo.
Tudo que Deus quiser ou fizer será "justo" = mera tautologia.
(true == true) é... true :roll:
Os seres são emanados puros e simples. Qualquer degradação deve-se ao que eles mesmos fizeram de si mesmos.
Com suas ações e volições. Daí a alegoria da Queda e outras.
SÓ QUE a Teodicéia DE veta isso. Esse que é o problema :!:

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Ricardo
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Mensagem por Ricardo »

Off_topic:
Qual a opinião dos céticos, sobre Divaldo Pereira Franco ?

---------------
O assunto aqui é Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade".

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Off_topic:
Ricardo escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 18:00 pm
Qual a opinião dos céticos, sobre Divaldo Pereira Franco ?
Vou responder em off topic.

Aqui a minha opinião sobre ele é circunscrita à sua alegada mediunidade que é a mesma sobre todos os médiuns que dizem manifestar contato com seres espirituais que ninguém até o momento foi capaz de provar a existência. Na minha opinião não existe mediunidade.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 15:44 pm
O mundo sujeito a leis foi criado por um deus justo.
Na História da Filosofia Ocidental o Russell, analisando a República diz
Quanto a isto, a religião tem, à primeira vista, uma resposta simples. Deus determina o que é bom e o que é mau; o homem que está em harmonia com a vontade de Deus, é um bom homem. Esta resposta, todavia, não é inteiramente ortodoxa. Os teólogos dizem que Deus é bom, e isto implica na existência de uma norma independente da vontade de Deus.
Mudando "bom" "mau" por "justo" "justiça" se aplica a reflexão. Ou caímos em mera tautologia, ou então se tem muito que analisar sobre essa "justiça".
O Papus n'O Ocultismo e o Espiritualismo [IV - Teodicéia] comentando o livre arbítrio faz a analogia do vapor que se lança no imenso oceano e navega pro destino previamente estabelecido...
Claro, é outra coisa, mas a analogia se aplica também à pauta. Veja, foi Deus QUEM FEZ o vapor, todo projeto e construção dele. E na condição de Onipotente e Onisciente. Não Tem as limitações dos projetistas, construtores e tecnologias humanas.
Editado pela última vez por Gorducho em Ter, 24 Novembro 2020 - 08:46 am, em um total de 1 vez.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 15:44 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Este raciocínio se aplica ao mundo material em que vivemos, sujeitos às leis da física, mas não se aplica à justiça de um suposto deus bom e justo.
O mundo sujeito a leis foi criado por um deus justo.
Nada diferente pode-se esperar do mundo moral e espiritual.
Errado. O universo físico nos é indiferente. As leis da física atuam sem se preocupar se a pessoa é boa ou má, se fez de propósito ou não, se merece sofrer as consequências ou não.

Por outro lado, um deus justo vai levar esses fatores em conta.
criso escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 15:44 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Uma pessoa boa que comete um erro involuntariamente continua sendo uma pessoa boa.
Uma pessoa com a melhor das intenções que salta do precipício se esborracha no chão.
De boas intenções o inferno está cheio.
Veja resposta acima. Se uma pessoa que cai de um precipício, vai se esborrachar independente de suas intenções, boas ou más.
Já uma pessoa que contraria um mandamento de um deus deve ser julgada por ele de acordo com suas intenções.
criso escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 15:44 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Não é "deliberadamente" e sim consequência de ter sido criado imperfeito.
Os seres são emanados puros e simples. Qualquer degradação deve-se ao que eles mesmos fizeram de si mesmos.
Com suas ações e volições. Daí a alegoria da Queda e outras.
Pela milésima vez: seres perfeitos não praticam atos imperfeitos. Não decidem praticar atos imperfeitos.
criso escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 15:44 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 22 Novembro 2020 - 08:11 am
Deus não pode cobrar perfeição de quem ele propositalmente criou imperfeito.
Não há cobrança. A lei é a lei. Não há escapatória ou discussão com ela.
Se você transgride a lei, sofre as consequências disso. Simples assim.
Tipo expulsar de casa uma criança porque comeu o biscoito que o pai disse para não comer?
Se um pai humano não faria isto, por que um deus faria?

Quer dizer que o seu deus cria uma pessoa imperfeita e depois a castiga por ser imperfeita?
criso escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 15:44 pm
E só sofre porque transgrediu. E é livre para transgredir.
Mas não há transgredir sem consequências.
Cabe ao próprio ser escolher.
Pessoas criadas imperfeitas não são livres.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Ter, 24 Novembro 2020 - 08:06 am
Quanto a isto, a religião tem, à primeira vista, uma resposta simples. Deus determina o que é bom e o que é mau; o homem que está em harmonia com a vontade de Deus, é um bom homem. Esta resposta, todavia, não é inteiramente ortodoxa. Os teólogos dizem que Deus é bom, e isto implica na existência de uma norma independente da vontade de Deus.
Exatamente. Se Deus define o que é bom e justo, então "bondade" e "justiça" são conceitos arbitrários, impostos por esse deus.

Por outro lado, se bondade e justiça são conceitos absolutos, então existe algo exterior a Deus, que deixa de ser absoluto.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Seg, 23 Novembro 2020 - 16:10 pm
SÓ QUE a Teodicéia DE veta isso. Esse que é o problema :!:
Bem, um bebêzinho que cresceu e se tornou um perverso criminoso, não pode voltar a ser um bebêzinho.
Uma alma já humana não mais pode retroceder ao seu precursor antropóide.
O que não quer dizer que um antropóide não se tornará um mau humano.
Assim como um bebêzinho puro pode tornar-se homem perverso.
Degradação moral difere da retrogradação de consciência

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Ter, 24 Novembro 2020 - 12:23 pm
Degradação moral difere da retrogradação de consciência
:clap:
Só que o postulado refere-se a moral, não à consciencia, e.g.:
RE junho/63 - Do príncipio da não-retrogradação do Espírito escreveu:Os Espíritos não retrogradam, no sentido de que nada perdem do progresso realizado. Eles podem ficar momentaneamente estacionários, mas de bons não podem tornar-se maus, nem de sábios, ignorantes. Tal é o princípio geral, que só se aplica ao estado moral e não à situação material, que de boa pode tornar-se má, se o Espírito a tiver merecido.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Seg, 30 Novembro 2020 - 10:33 am
A questão 102, analisada por Acauan em sua Ética Espírita, foi por mim analisada e respondida, mas não postei, achei que por extensa, embora precisa, não seria compreendida devidamente, pelos demais companheiros.

102. DÉCIMA CLASSE. ESPÍRITOS IMPUROS.
São inclinados ao mal e o fazem objeto de suas preocupações. Como Espíritos, dão conselhos pérfidos, insuflam a discórdia e a desconfiança e usam todos os disfarces para melhor enganar. Apegam-se às pessoas de caráter bastante fraco para cederem as suas sugestões, a fim de levá-las à perda, satisfeitos de poderem retardar o seu adiantamento, ao fazê-los sucumbir ante as provas que sofrem.

Aqui surge uma questão para nossa reflexão: qual a causa dessa propensão ao mal? Faz parte de sua natureza? Quer dizer, desde o início de sua evolução essa é uma característica que acomete a todos os espíritos?
No princípio as circunstâncias ambientais favorecem a diferenciação entre as espécies primitivas e a ascendência de alguns indivíduos sobre os outros, ainda que da mesma espécie. Isto foi descrito por Darwin em sua Origem das Espécies.
Mais à frente, na pergunta 119, essas circunstâncias diferenciadoras são aquelas missões, atribuídas por Deus, visando o progresso. A pergunta 119 é a chave que elucida a questão.
Daquelas circunstâncias surgem as classes, ou seja, o escalonamento social, e neste ambiente desenvolvem-se as paixões, os vícios e as virtudes que impressionam mais a uns que a outros.

Observamos que incidentalmente valores morais e intelectuais já estratificam o grupamento dos espíritos e sua posição social, exatamente pelo suceder das experiências e suas consequências.
Mas isto os exime de responsabilidades conscienciais pois suas quedas não dependiam de escolhas próprias, mas circunstâncias materiais e ambientais que lhes foram determinadas pelo Criador. E exatamente daí surge uma misericórdia divina direcionada a indivíduos ou coletividades, pois que estes foram alvos de circunstâncias que não os favoreciam, quando incidiram no mal.

Alcançados valores intelectuais mais aprimorados farão escolhas sob a direção da consciência esclarecida e então se deparam com as consequências do Bem e do Mal praticados.

Em suma, quando se pergunta no Livro dos Espíritos a causa pela qual alguns espíritos escolhem, desde o princípio, o caminho do Bem ou do Mal, não há de fato uma escolha, mas por uma contingência de progresso cada um desempenhará um papel imposto pela sabedoria divina. Ver a questão 119 de O Livro dos Espíritos, e as que lhe são correlatas.

O líder desenvolve habilidades de coordenação e política, mas também a vaidade, a ambição e muitas vezes a crueldade.
O subordinado desenvolva a capacidade do trabalho operoso, a humildade, mas também a rapacidade e a revolta.
São virtudes e descaminhos que a mente, ainda destituída do melhor escrutínio moral, acumula, a engendrar-lhe características pessoais, ou seja, o caráter propriamente dito.

Então não decorre deste estágio o sofrimento cármico, com a imersão em zonas de dor e trevas após sua morte, e sim, apenas as circunstâncias provacionais, mais ou menos dolorosas, necessárias ao aprimoramento moral e intelectual do espírito.
Observar que existe importante diferença entre Expiação X Provas.
Mas aí temos então ou
(i) mero acaso como ele falou
Outra é que esta queda para o mal é feita de modo completamente aleatório, com o espírito optando por este caminho a partir de decisões tomadas na cegueira de sua ignorância moral primitiva, o que implicaria que o acaso interfere na evolução dos espíritos, o que também contraria a dinâmica cósmica, como definida.
ou
(ii) Deus favorecendo ou desfavorecendo almas ao propor caminhos diversos pra elas na jornada rumo à perfeição. O que contraria e.g.
O Céu e o Inferno I – VIII, 12 escreveu:Conseguem-no mais ou menos prontamente em virtude do livre-arbítrio e na razão direta dos seus esforços; todos têm os mesmos degraus a franquear, o mesmo trabalho a concluir. Deus não aquinhoa melhor a uns do que a outros, porquanto é justo, e, visto serem todos seus filhos, não tem predileções.
E se as provas com diversos níveis de dificuldade são sorteadas, recai-se em (i).
De fato eu não me lembro da DE negar a possibilidade de mero acaso interferindo na jornada evolutiva das almas, mas me parece que vai contra a lógica geral da Doutrina...
:think:
E ainda temos a questão das almas terem que atingir instantaneamente, imediatamente ao se tornarem cônscias, o máximo grau de malvadeza que terão em toda sua jornada evolutiva. Claro, se as coisas são como são, são... mas é um resultado interessante.
Como nas Ciências ou nas Artes & Ofícios, onde frequentemente aparecem resultados "estranhos"/inesperados, seja teórica, seja empiricamente :-BD

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Infelizmente não há como clarear a questão da Lei do Progresso, quando apresentada para não estudiosos com poucas palavras.
Dei-me a este trabalho porque vi sincero interesse na compreensão do assunto por parte dos debatedores.

LEI DO PROGRESSO - RETROGRADAÇÃO.
Alguns estudiosos ou apenas debatedores do tema, Espiritismo, têm apontado dificuldades na aceitação/compreensão da lei do progresso. Eis que ela afirma não haver retrogradação na condição espiritual, após encetada a jornada evolutiva.

Citam com frequência a criança que, pura ou inocente, na primeira infância, torna-se em criminoso ou vítima de paixões e vícios, posteriormente quando adulto.

Sendo a crença na reencarnação um dos pilares conceituais do Espiritismo não será difícil compreender a questão.
Um homem, após existências caracterizadas por vida criminosa torna-se de certo ponto em diante criatura de vida correta, e mesmo exemplar.

Isto se dá porque, das inúmeras vezes que aporta à dimensão espiritual após sua morte, tem diante de si a consciência do mal praticado e não raro precisa encontrar suas vítimas, que lhe deploram as ações e algumas destes, que não lhe perdoaram, de muitas formas se vingam cruelmente pelo mal recebido.

A chapa mental dessa entidade criminosa, impressionada pelos repetidos sofrimentos causados pelas mãos de seus vingadores, mas não apenas isto, principalmente pelas advertências e conselhos recebidos de seus generosos benfeitores espirituais, que todos nós os temos, gradualmente se converte ao bem, por isso se tornando em homem de caráter exemplar.
Todos nós, sem exceção, trilhamos este mesmo caminho, trazendo hoje no subconsciente o registro das culpas mais ou menos graves.

É importante destacar que o esquecimento das vidas passadas é procedimento habitual empregado pelos técnicos da reencarnação, quando nos preparamos para nova existência, embora permaneça impregnadas na mente as impressões mais fortes e suas consequências, registradas quando perpetramos aqueles crimes.
É como uma vacina a nos proteger da reincidência.

Mas o conceito da inocente criança que se torna em criminoso, ainda não está esclarecido.

Imaginemos um viajante que se vê na contingência de percorrer um caminho desconhecido e repleto de percalços.
A cada obstáculo vencido, após traumas ou lesões, torna-se mais experiente e ao fim de longo trecho vencido percebe-se mais forte e que as dificuldades são agora superadas com relativa facilidade estando a bem dizer, eliminadas.

Voltemos à criança, pura e inocente.
É como o viajante antes do início da jornada, não tem a experiência e se consultada, nada saberia informar sobre as dificuldades futuras.

Qual o seu mérito, ou utilidade? Nenhum.
Não tem as cicatrizes do caminho (inocente e puro), mas também não tem qualquer conhecimento àquele respeito.

Essa condição, no Livro dos Espíritos, é descrita como... “um espírito criado simples e ignorante”.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Sáb, 05 Dezembro 2020 - 11:45 am
Eis que ela afirma não haver retrogradação na condição espiritual, após encetada a jornada evolutiva.
:-BD
Voltemos à criança, pura e inocente.
É como o viajante antes do início da jornada, não tem a experiência e se consultada, nada saberia informar sobre as dificuldades futuras.

Qual o seu mérito, ou utilidade? Nenhum.
Não tem as cicatrizes do caminho (inocente e puro), mas também não tem qualquer conhecimento àquele respeito.

Essa condição, no Livro dos Espíritos, é descrita como... “um espírito criado simples e ignorante”.
Mas de simples e ignorante, es decir, sem discernimentos de moralidade no caso, pode virar
102. Décima classe. ESPÍRITOS IMPUROS. escreveu: — [...]
Quando encarnados, os seres vivos que eles constituem se mostram propensos a todos os vícios geradores das paixões vis e degradantes: a sensualidade, a crueldade, a felonia, a hipocrisia, a cupidez, a avareza sórdida. Fazem o mal por prazer, as mais das vezes sem motivo, e, por ódio ao bem, quase sempre escolhem suas vítimas entre as pessoas honestas. São flagelos para a Humanidade, pouco importando a categoria social a que pertençam, e o verniz da civilização não os forra ao opróbrio e à ignomínia.
Então de simples, ignorante das coisas, passou a fazer o mal por prazer, &c. Ok, não "retrogradou" como já falei acima admitindo-se que desde
int moral = null; // SEM valor definido portanto!
vai iniciar a parte "consciente" da sua jornada evolutiva instantaneamente num enorme ° "-" so to say de degradação moral
moral = valor_inicial; // no caso desta alma será negativo e de alto valor absoluto!
e aí sim só ir se regenerando
moral += valor_int_positivo;

Daí surgem 2 questões básicas:
  1. tem que passar de simples e ignorante a malvadíssimo instantaneamente pois não pode ir ficando mais mau ao longo do tempo pelo dogma da não retrogradação;
  2. por que ficou assim e outros — a imensa maioria das almas no caso — não, já que as almas são criadas sem tendências :?:

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Ok; se deixarmos um pouco a literalidade, observamos que a evolução moral se dá como tudo o mais na vida.
É gradual com ascensões e quedas, até que o caráter se amolde a patamar mais elevado decorrente das dores que o mal provoca, em si mesmo e nos outros.
É ilógico supor que uma criatura que inicia suas experiências no ambiente comum já o faça cometendo os piores crimes, que aliás ele nem imagina possa existir... embora sua analogia numérica negue essa gradação.

Acauan, neste ponto sugere a influenciação de entidades malévolas sobre os "tábula-rasa", mas não considera que por força do mesmo princípio entidades benévolas exercerão igual influência, restando ao livre arbítrio a escolha do caminho. Daí, nem todos os espíritos serão bons e nem todos, maus.

Parece-me não ter sido abordado na literatura espírita a razão pela qual, de início, a presença do mal, mais que a do bem, é característica marcante nas entidades em evolução.
Não somos criados, espíritos (Hsapiens), e sim formas em que apenas um Princípio Inteligente inicia suas experiência para o grande futuro.
Essa a razão pela qual em grande parte do caminho, entre a barbárie e (principalmente) os Instintos, nossas ações se caracterizam pela brutalidade primitiva - Eis o Mal, mas não a perversidade.
Esta surgirá entre as paixões e os vícios, muito posteriormente, quando a inteligência está aprimorada e refinada.

Faltando algo, voltemos a falar.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 11:46 am
Ok; se deixarmos um pouco a literalidade, observamos que a evolução moral se dá como tudo o mais na vida.
:-BD no sentido termodinâmico do termo: o estado dum sistema varia com o passar do tempo — mudam os valores i(x, y, z, t)
É ilógico supor que uma criatura que inicia suas experiências no ambiente comum já o faça cometendo os piores crimes, que aliás ele nem imagina possa existir... embora sua analogia numérica negue essa gradação.
É consequência bizarra do dogma da não-retrogradação.
Claro que é ilógico. O errado é o dogma; o Kardec “atou” demais o Sistema.
Acauan, neste ponto sugere a influenciação de entidades malévolas sobre os "tábula-rasa", mas não considera que por força do mesmo princípio entidades benévolas exercerão igual influência, restando ao livre arbítrio a escolha do caminho. Daí, nem todos os espíritos serão bons e nem todos, maus.
O que ele mostra é que não se pode atribuir degradação moral de seres inocentes a más influencias, sem regressão
O Livro dos Espíritos diz que outros espíritos ignorantes são capazes de influenciar os de seu nível ou abaixo para o mal.
Além do já exposto que ignorância não é sinônimo de maldade, fica a questão de quem influenciaria estes espíritos ignorantes que influenciariam os outros. Não há como resolver o problema sem uma regressão infinita, incompatível com a dinâmica cósmica que parte do princípio que os espíritos são criados.
A explicação da influência de outros espíritos inferiores também pode ser descartada como exposto acima, dado requerer uma regressão infinita para se sustentar.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Diferentes ordens de Espíritos
102. DÉCIMA CLASSE. ESPÍRITOS IMPUROS.

"São inclinados ao mal e o fazem objeto de suas preocupações. Como Espíritos, dão conselhos pérfidos, insuflam a discórdia e a desconfiança e usam todos os disfarces para melhor enganar. Apegam-se às pessoas de caráter bastante fraco para cederem as suas sugestões, a fim de levá-las à perda, satisfeitos de poderem retardar o seu adiantamento, ao fazê-los sucumbir ante as provas que sofrem."

Aqui surge uma questão para nossa reflexão: qual a causa dessa propensão ao mal? Faz parte de sua natureza? Quer dizer, desde o início de sua evolução essa é uma característica que acomete a todos os espíritos?

Não; no princípio as circunstâncias materiais e do ambiente favorecem a diferenciação e a possível ascendência de alguns indivíduos sobre os outros.
Essas circunstâncias decorrem do fato de a organização social do grupo emergente necessitar liderança, energia e rudimentos de justiça.
Em O Livro dos Espíritos é ensinado que os prepostos divinos, ciosos daquelas necessidades atribuem diferentes missões a cada um (Questão 119), facultando, em decorrência, o progresso individual.
Destas circunstâncias surgem as classes, ou seja, o escalonamento social, e neste ambiente desenvolvem-se as aptidões e virtudes desejáveis, mas também as paixões e os vícios que impressionam mais a uns que a outros, pela diferenciação proposta.

Importante notar que incidentalmente valores morais e intelectuais estratificam aquela comunidade com suas devidas responsabilidades sociais, mas é exatamente isto que os eximirá das responsabilidades conscienciais pois não dependeu de escolhas próprias – livre arbítrio, e sim de circunstâncias materiais e ambientais que lhes foram impostas pelo Plano Superior.

Já agora, alcançado o aprimoramento justo, farão escolhas sob o impulso da consciência esclarecida e então se deparam com o Bem e o Mal, e suas consequências.
Só aí passa a vigorar a Lei de Causa e Efeito. Aquilo que semeias colherás.

Em suma, quando se pergunta no Livro dos Espíritos a causa pela qual alguns espíritos escolhem, desde o princípio, o caminho do Bem ou do Mal, não há de fato uma escolha, mas por uma contingência de progresso cada um desempenhará um papel imposto pela sabedoria divina. Ver a questão 119 de O Livro dos Espíritos, e as que lhe são correlatas.

O líder conduzido ao cargo desenvolve habilidades de coordenação e política, mas também a vaidade, a ambição e muitas vezes a crueldade.

O subordinado desenvolve a capacidade do trabalho operoso, a humildade; mas também a rapacidade e a revolta.
São virtudes e descaminhos que a mente, ainda destituída do melhor escrutínio moral acumula, a engendrar lhe características pessoais, ou seja, o caráter propriamente dito.

Então não decorre deste estágio o sofrimento cármico e a imersão em zonas de dor e trevas após a morte, e sim as dificuldades e obstáculos, mais ou menos espinhosos, necessários ao progresso do espírito.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

É estranho que os espíritas não se sintam enganados nem percebam os disfarces dos supostos "espíritos" (nunca provados) inclinados ao mal que incluíram o racismo e outras tantas bobagens nos textos do espiritismo (que tiveram o aval do "Plano Superior") que os expõem à contradição e ao ridículo.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 17:08 pm
Não; no princípio as circunstâncias materiais e do ambiente favorecem a diferenciação e a possível ascendência de alguns indivíduos sobre os outros.
Em termos da Teodicéia DE isso deveria ser compensado com o total de encarnações. Es decir: as almas desempenhariam papeis alternados nas suas encarnações nos diversos globos. Quem teve ascendência em vida pregressa agora terá papel subalterno e assim por diante...
e sim de circunstâncias materiais e ambientais que lhes foram impostas pelo Plano Superior.
Então o caminho evolutivo não é equivalente pra todas almas. Jogo com cartas marcadas contra algumas almas vis-à-vis outras.
São virtudes e descaminhos que a mente, ainda destituída do melhor escrutínio moral acumula, a engendrar lhe características pessoais, ou seja, o caráter propriamente dito.
Porém contraria o dogma da não-retrogradação moral. A alma encarnada ao acumular qualidades nefastas está a retrogradar-se moralmente vis-à-vis o seu estado inicial de, say, moralidade neutra, "zero".
Editado pela última vez por Gorducho em Ter, 06 Abril 2021 - 10:55 am, em um total de 1 vez.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
Conselheiro
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 17:08 pm
Não; no princípio as circunstâncias materiais e do ambiente favorecem a diferenciação e a possível ascendência de alguns indivíduos sobre os outros.
Essas circunstâncias decorrem do fato de a organização social do grupo emergente necessitar liderança, energia e rudimentos de justiça.
Em O Livro dos Espíritos é ensinado que os prepostos divinos, ciosos daquelas necessidades atribuem diferentes missões a cada um (Questão 119), facultando, em decorrência, o progresso individual.
Significa que alguns indivíduos são empurrados, arbitrariamente, para um caminho que vai levá-los ao Mal.
Não foi escolha deles, mas são castigados mesmo assim, enquanto que outros têm a sorte de seguir caminhos menos perigosos.
E dane-se o livre arbítrio.

Quanto mais os espíritas tentam explicar, mais se enrolam ...

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Sr. JungF escreveu: Não; no princípio as circunstâncias materiais e do ambiente favorecem a diferenciação e a possível ascendência de alguns indivíduos sobre os outros.
Gorducho escreveu: Em termos da Teodicéia DE isso deveria ser compensado com o total de encarnações. Es decir: as almas desempenhariam papeis alternados nas suas encarnações nos diversos globos. Quem teve ascendencia em vida pregressa agora terá papel subalterno e assim por diante...
Essa alternância de fato ocorrerá, não automaticamente, mas segundo méritos e deméritos.
Veja que estamos tratando da evolução moral e das aptidões necessárias ao progresso do grupamento tribal em mundos primitivos, ainda sob a ordenação dos instintos.
Não devemos perder de vista que nesta parte do OLE, está em foco o surgimento do Bem e do Mal que marca as ordens e as classes dos espíritos, em sucessivas experiências reencarnatórias (a partir da q.100 OLE).

Quando estudei este tema me pareceu de crucial importância a questão 119 porque ali se fala da relativa arbitrariedade na distribuição das funções e encargos (missões), que ordenarão o grupo social. Chefias, servidores diretos, guerreiros, caçadores, etc.
Esta ordenação prevalecendo ao longo de um tempo, sob a orientação dos espíritos, fará surgir a especialização que traz consigo a eficiência, mas também a vaidade e o egoísmo.
Gorducho escreveu: Então o caminho evolutivo não é equivalente pra todas almas. Jogo com cartas marcadas contra algumas almas vis-à-vis outras.
O caminho evolutivo tem em vista, nesta quadra da evolução, o progresso, impulsionado por valores pessoais desenvolvidos ao longo das encarnações. É por isso que a arbitrariedade imposta também exime das questões conscienciais. Elas ainda não existem.
Gorducho escreveu: Porém contraria o dogma da não-retrogradação moral. A alma encarnada ao acumular qualidades nefastas está a retrogradar-se moralmente vis-à-vis o seu estado inicial de, say, moralidade neutra, "zero".
A moral surgirá com a consciência esclarecida pela razão, somente então pesará na balança da lei de causa e efeito.
A grande dificuldade no estudo da DE está em compreender que o bem e o mal não surgem de inopino na caminhada do homem sobre a terra. Imaginar que os primeiros homens eram inocentes e puros... isso nunca existiu pois também não havia a maldade, visto que tanto um como o outro requerem uma consciência apurada, fruto dos séculos.
O Criso mencionou o fato de que uma criança não é inocente e pura, pois se não praticou o mal ou o bem é porque não pode e nem sabe do que se trata, ainda.
O espírito no início da caminhada evolutiva é como o homem, também passa pelo estado de infância.
Grosso modo, seria o mesmo que levar à barra dos tribunais um leão, por ter atacado seu domador.
Editado pela última vez por JungF em Ter, 06 Abril 2021 - 11:31 am, em um total de 1 vez.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Quanto mais os espíritas tentam explicar, mais se enrolam ...
E vão se enrolando...se enganando e fazendo malabarismos de sempre para fugirem da incômoda realidade da falta de provas da existência dos "espíritos" e continuarem acreditando em bobagens.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Do Princípio da Não-Retrogradação dos Espíritos - Revista, junho/63 escreveu:sua responsabilidade não começa senão do momento em que se desenvolve nele o livre arbítrio;
:clap: Tudo certo até aí; muito justo :-BD
Sr. JungF escreveu:
Seg, 05 Abril 2021 - 17:08 pm
O líder conduzido ao cargo desenvolve habilidades de coordenação e política, mas também a vaidade, a ambição e muitas vezes a crueldade.

O subordinado desenvolve a capacidade do trabalho operoso, a humildade; mas também a rapacidade e a revolta.
São virtudes e descaminhos que a mente, ainda destituída do melhor escrutínio moral acumula, a engendrar lhe características pessoais, ou seja, o caráter propriamente dito.

Então não decorre deste estágio o sofrimento cármico e a imersão em zonas de dor e trevas após a morte, e sim as dificuldades e obstáculos, mais ou menos espinhosos, necessários ao progresso do espírito.
:think: Essas pessoas, "líderes" e "subordinados" desse seu cenário, não têm livre arbítrio :?:
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