"Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Do Princípio da Não-Retrogradação dos Espíritos - Revista, junho/63 escreveu:sua responsabilidade não começa senão do momento em que se desenvolve nele o livre arbítrio;
:clap: Tudo certo até aí; muito justo :-BD
Sr. JungF escreveu: O líder conduzido ao cargo desenvolve habilidades de coordenação e política, mas também a vaidade, a ambição e muitas vezes a crueldade.

O subordinado desenvolve a capacidade do trabalho operoso, a humildade; mas também a rapacidade e a revolta.
São virtudes e descaminhos que a mente, ainda destituída do melhor escrutínio moral acumula, a engendrar lhe características pessoais, ou seja, o caráter propriamente dito.

Então não decorre deste estágio o sofrimento cármico e a imersão em zonas de dor e trevas após a morte, e sim as dificuldades e obstáculos, mais ou menos espinhosos, necessários ao progresso do espírito.
:think: Essas pessoas, "líderes" e "subordinados" desse seu cenário, não têm livre arbítrio :?:
O livre arbítrio se amplia na mesma proporção das possibilidades de escolha.
Num ambiente simples, digamos primitivo, não há muitas escolhas a serem feitas.
Ainda assim há que se considerar que tais escolhas estão, em princípio, isentas de um julgamento moral.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Off_topic:
AndarilhoTerrestre escreveu:
Ter, 06 Abril 2021 - 17:03 pm
No local que eu ia não davam nomes aos espíritos que davam recados.
As frases começam com:
-Nossos amigos espirituais
-os benfeitores amigos
-os mentores de luz

O único que davam o nome e quando o médium é "famoso" é o Dr.Bezerra de Menezes.

Aliás espírito Dr.Bezerra só irá para esferas maiores quando não houver mais lágrimas na Terra ou sofrimentos certo, JungF ? Deve lembrar da recusa dele de alçar voo. Gorducho conhece a história.

O dr. Bezerra não concordou com o espiritismo nessa parte... de ir pra outros planetas melhores, já que foi classificado como espírito superior quase puro. Já ouvi alguns dizendo ele se tornou puro.
Esse Dr. Bezerra "aparece" em vários lugares por aí sempre com aquele jeito meio esclerosado de falar como estivesse para "desencarnar" a qualquer momento. Estranha preferência de um "espírito" que poderia assumir uma forma mais jovial e saudável para se comunicar mas compreensível visto que esse "papel" teria menos impacto. O "Doutor" deve contar com uma assessoria de marketing no "plano espiritual". :lol:

Seria fácil pegar o Doutor em contradições se ele não falasse bobices sentimentalóides e desse informações precisas, bastaria cruzar o que ele diz em suas inúmeras manifestações através de "médiuns" diferentes. Lógico que isso não acontece, porque esses espíritos só se manifestam com informações disponíveis na cultura compartilhada pelos médiuns.

Gostaria de ver, por exemplo, uma psicografia cruzada com o Dr Bezerra "ditando" uma parte de um texto através de um "médium" e continuando outra parte do mesmo texto através de outro médium que desconhece o primeiro e presente num local distante. Esse tipo de experimento já foi feito no passado com um romance cheio de personagens sendo ditado por um "espírito" a dois "médiuns" localizados nos EUA e Inglaterra sob circunstâncias e controles duvidosos e portanto totalmente anedótico. Duvido que esse "Dr Bezerra" possa colaborar num experimento desse tipo, parece que "gosta de fazer " os crentes passarem vergonha.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Ter, 06 Abril 2021 - 12:43 pm
Dado que o bem, a moral ilibada, e todas as virtudes são frutos de longas e profundas imersões na carne sob intenso esforço de aprendizagem e em geral, sob o guante das aflições, com a influência nefasta dos planos trevosos isto jamais seria alcançado, e aqui sim, Hieronymus bosch encontraria real inspiração para descrever as loucuras dos infernos.
Bastaria impedir que os tais "planos trevosos" pudessem nos influenciar.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Dado que o bem, a moral ilibada, e todas as virtudes são frutos de longas e profundas imersões na carne sob intenso esforço de aprendizagem e em geral, sob o guante das aflições, com a influência nefasta dos planos trevosos isto jamais seria alcançado, e aqui sim, Hieronymus bosch encontraria real inspiração para descrever as loucuras dos infernos.
Bastaria impedir que os tais "planos trevosos" pudessem nos influenciar.
A sintonia mental é a chave para nossa compreensão sobre os processos obsessivos. Se você deseja algo, intensamente, os espíritos com igual propósito ou preferência sintonizam com seu pensamento(*) e o reforçam com sugestões e imagens.

Mais uma vez entra em jogo a liberdade de escolhas ou, o livre arbítrio.
De igual modo as boas intenções recebem amparo e orientação.

O cenário a nossa volta é uma indicativa da influenciação espiritual, para o bem e para o mal.
Se encontramos pessoas devotadas ao bem e do mesmo modo aquelas que habitualmente praticam o mal, de onde viriam tais escolhas? De si mesmas, óbvio, mas qual a causa de tais impulsos, em sua origem?
Voltaríamos a questão: como e quando, surge o bem ou o mal.

O livre arbítrio somente julgará, absolvendo ou condenando nossas ações, após a instauração ampla daquela consciência esclarecida pela razão e pelas experiências.
Antes disso seríamos como o leão, condenado por atacar seu domador.

(*)quando pensamos ou desejamos algo, intensamente, criamos uma tela mental com a imagem que reflete nosso propósito, facilmente visível às nossas companhias espirituais.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
Ninguém em sã consciência postula a existência do ser humano, neste mundo, sem sofrimentos, dores, crimes, etc.
Não mesmo, até porque só livre-agentes podem fazer coisas como cometer crimes e traições.
Uma pedra não pode ser má. Uma planta não pode ser perversa. Bosques e rios não se corrompem.
Daí que todo o Bem e Mal que aconteça no mundo provenha exclusivamente de Seres Espirituais.
JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
Este razoável entendimento perde sua generosa complacência, no entanto, se naquela complexa dinâmica social acrescentarmos a incógnita divina,Deus.
Não. Deus dá a livre-agência. O que os agentes fazem com ela, aí já é responsabilidade deles.
JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
Aí nos tornamos exigentes e todo o Bem e o Mal deste mundo serão de responsabilidade deste magnânimo, sereníssimo e supremo ser, so to say.
O Bem, sim, pois não é senão bom-uso da própria livre-agência espiritual.
O mal, jamais, pois nada é além do mau-uso que se faz.
Bem e mal não são coisas, objetos, mas ordens ou desordens morais.
Ora, a desordem só existe com relação à ordem de que é negação.
Negando, escancara seu Nada comparado ao Ser a que se opõe.
Logo, disso se segue que apenas o Bem é imputável a Deus.
JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
um ingente enigma: descobrir onde o Altíssimo terá errado para que tantos males decorra de sua criação.
Os lugares de maior ou menor privação são adequados à mesma natureza dos seres neles exilados.
Note que a Humanidade poderia, agora mesmo, neste instante, dar as mãos e acabar com a fome, miséria;
com toda forma de exploração, opressão, discriminação, e tornar-se uma só comunidade fraterna e justa.
Isso só não acontece porque os próprios seres desta região são os maiores inclinados às paixões e vícios.
A região que nos serve de asilo é a mais apropriada, pelas provações que proporciona, à nossa depuração.
JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
o Réu Divino seria condenado pois teria concedido o livre arbítrio não somente aos bons e justos, mas também aos loucos e alucinados.
Errado. Não não há bom ou justo antes do livre-arbítrio. Nem louco ou alucinado.
O livre-arbítrio é pré-condição tanto para a Santidade como para a Queda.
Anjo ou Demônio não é um ponto de partida, mas o que você faz de si.
Quando da Prevaricação dos Seres Espirituais,
"Lúcifer" se fez Demônio ao querer exaltar-se acima de todos.
"Miguel" se fez Anjo ao repreendê-lo dizendo "Quem é como Deus?" (mikha'él).
Caim se fez um homem Decaído ao invejar e assassinar seu irmão.
Ele não era um homem Decaído 'ao qual foi dado livre-arbítrio'.
Ele fez de si um homem Decaído, pelo mau uso que fez de suas faculdades.
Jó não era um Santo a quem foi dado livre-arbítrio.
Ele fez de si um Santo pela castidade com que suportou todas as provas.
Justamente por isso, os mundos são lugares de provações,
pois quem você é, espiritualmente, é consequência de suas ações.
JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
os próprios habitantes, por seu temperamento, se castigavam uns aos outros.
É exatamente isso.
O Mal só existe porque existem Maus.
Os mundos mais elevados assim o são somente por seus habitantes.
Necessariamente unidos, além disso, pelos laços de simpatia e afinidade.
JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
Restaria uma questão: e os cataclismos naturais que dizimam milhares de vidas... Seriam eles também criminosos em resgate?
Cataclismos não podem ser classificados como bons nem maus.
Sujeitos podem ser bons ou maus, porque agem com relação a outros Sujeitos.
Cataclismos acontecem quer você esteja ali ou não, não são Agentes, mas meras contingências.
O problema do cataclismo é você estar lá. Se algo é ruim "pra você", e não em si, não pode ser Mau.
Já todos os vícios e paixões, são ruins em si, atormentam a própria do alma do perverso que os nutre.
JungF escreveu:
Seg, 12 Outubro 2020 - 18:16 pm
Para que os crimes pudessem ser corrigidos sem que para isto houvesse a necessidade de se criar criminosos/justiceiros, as enfermidades e os cataclismos cobravam as contas ainda não saldadas, a cada um de nós, ao longo dos tempos.
O saldo da conta, positivo ou negativo, é só o que seu espírito tornou-se como resultado de suas ações.
O que acontece de bom ou mau para os seres, no mundo, é apenas a consequência de sua coexistência.
Você está tendo uma visão demasiadamente material das coisas espirituais.
Enquanto um perverso e um santo estão neste mundo, o perverso pode ferir e até assassinar o santo.
Podem também ambos serem atingidos por um catástrofe ou qualquer outra contingência.
Se pensares materialmente, quererá que bons desfrutem benesses e maus comam o pão que o diabo amassou.
Basta consultar as páginas da história para ver o oposto: o quanto santos e mártires foram trucidados,
e que muitas vezes perversos reinaram impunemente, nadando em luxúria.
A razão disso é que coisas materiais são só... coisas. São neutras, indiferentes, nem boas nem más.
O próprio corpo é desta mesma natureza. Por isso que só é bom ou mau o que se faz com ele,
ou seja, a intenção que move o material, e nunca nada de material em si.
Riqueza, pobreza, beleza, feiura, sorte, azar, nada possuem de espiritual.
Gigaview escreveu:
Sáb, 17 Outubro 2020 - 21:46 pm
Atribuir uma função de resgate de dívidas cármicas a um terremoto é tão ingênuo quanto infantil e irresponsável porque ignora a verdadeira natureza do fenômeno com um raciocínio simplista que também desrespeita a memória de todos que perderam suas vidas, atribuindo a eles uma culpa genérica e injustificada. O mesmo vale para as epidemias e demais resgates coletivos.
Justo e Perfeito.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 18 Outubro 2020 - 10:22 am
Se existe um criador, foi ele que criou o Mal e criaturas destinadas a praticá-lo.
Você já segurou "O Mal"? Consegue apalpá-lo, medí-lo, pesá-lo?
O que você disse é uma contradição absurda, inerente,
pelo simples fato de que o Mal não é uma coisa criada.
Onde está esse tal de "O Mal"? Simples - no coração dos maus.
E, claro, nas ações contaminadas pelas intenções perversas deles.
Do mesmo modo que só pode haver "alguém feliz" se há um "alguém"
- não havendo, portanto, "felicidade" sem o "alguém que a sinta" -,
da mesma maneira, O Mal só existe porque existem Sujeitos Maus.
Se todos os Sujeitos decidissem fechar pro Mal as portas de seus corações,
imediatamente ele deixaria de ter qualquer via para manifestar-se no mundo.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 18 Outubro 2020 - 10:22 am
Foi ele que criou o mundo deste jeito, já sabendo de tudo o que aconteceria nele, quando poderia tê-lo criado de infinitas outras maneiras.
O mundo não tem agência moral, não tem nenhuma parcela de culpa nas bobagens que os seres decidem fazer por conta própria.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 18 Outubro 2020 - 10:22 am
Quem foi criado imperfeito cometerá atos imperfeitos. A culpa é de quem o criou imperfeito.
É impossível ser criado mau, pelo simples fato (necessário e lógico) que só se é mau tornando-se.
Do mesmo modo, é impossível ser criado perfeito, porque também só se pode fazer-se perfeito.
E, a pré-condição para, quer um, quer outro, é que o ser seja criado livre e responsável.
Você está invertendo, colocando como se o ato imperfeito emanasse de um ente imperfeito,
quando na verdade o ente só se torna imperfeito pelo intenção imperfeita à qual aderiu.
O que ele é - anjo ou demônio, santo ou decaído - é a consequência do que fez de si.
E, para fazer qualquer coisa de si, é necessário ser criado Responsável por si.
Responsável, acima de tudo, pela própria essência espiritual.
Ser criado perfeito ou ser criado mau seriam obstáculos.
Porque seria deixar de ser responsável por quem se é.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 18 Outubro 2020 - 10:22 am
Criaturas perfeitas não praticam o mal e sequer pensam em fazê-lo.
Até que acertou no "criaturas perfeitas não praticam o mal".
Note que isso implica que, a fim de ser perfeito, há de se rechaçar o mal.
E isso é certo e muito verdadeiro!
Veja, contudo, que o "ser-perfeito" sucede (e não antecede) a abstenção do mal.
Jó não se absteve do mal porque era perfeito, fez-se perfeito pois se absteu.
Poderia, a qualquer momento, corromper-se,
assim como pode o pior criminoso arrepender-se.
Os Santos não rechaçam o mal por serem santos - eles só o São porque o rechaçaram.
Logo, cada um é, desde já, responsável por sua própria perfeição ou imperfeição.
Gigaview escreveu:
Dom, 18 Outubro 2020 - 11:16 am
As criaturas não decidem praticar o bem ou o mal, elas estão destinadas a cumprir o que o criador designou a elas.
As designou para a Perfeição. Porém, não existe perfeição sem Liberdade.
Um ser livre pode não ser perfeito, mas um ser perfeito tem de ser livre.
Só que liberdade permite até mesmo a negação e esquiva da perfeição.
Pois é mais fundamental que esta.
Até porque, um "Ser" perfeito precisa, antes de tudo, ser um "Ser".
Ser um Ser implica ter Agência, ser um Sujeito e Responsável.
Uma pedra não tem agência nem responsabilidade.
Uma planta ou jardim também não os possuem.
Liberdade é condição para a subjetividade,
e a subjetividade é condição para "Ser Perfeito", "Ser Feliz", "Ser Bom" etc.
ser bom implica ser + ser livre + ser um sujeito bom.
Não dá para ser um sujeito bom sem ser nem ser livre.
Também não dá para ser livre sem ser,
pois a qualidade da liberdade não teria a quem pertencer.
Logo, é preciso, antes de tudo, Ser;
em seguida, Ser um Sujeito (Agente/Responsável);
em terceiro, fazer bom-uso dessa livre-agência.
Daí entraria, em quarto, a Perfeição.
Gigaview escreveu:
Dom, 18 Outubro 2020 - 11:50 am
(2) Por que esse criador não criou os seres perfeitos?
Pelas proposições demonstradas acima.
Gigaview escreveu:
Dom, 18 Outubro 2020 - 11:50 am
(4) De onde vem a moralidade pré-criativa que estabelece o que é erro e o que é acerto que orienta esse "desenvolvimento" inútil?
do Fundamento de toda a Subjetividade - DEUS;
OBS: ele mesmo não é um entre os seres,
mas a "fundação", "condição" do ser deles.
A analogia mais próxima que podemos fazer é entre a Extensão e os Corpos.
A extensão não é, ela mesma, um corpo, mas a condição dos corpos extensos.
Os corpos extensos só o são na medida em que participam dela.
Ela simultaneamente está em toda parte, sendo condição para a existência dos corpos e,
ao mesmo tempo, não pode ser encontrada em parte alguma no meio deles.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 19 Outubro 2020 - 08:02 am
Ora, já apresentamos provas suficientes de que os espíritos foram omissos e até, em pelo menos um caso, confirmaram o racismo.
Nada impede um espírito de dizer inverdades, de ser limitado por seu tempo ou de simplesmente não saber a Verdade.
Lembrando que nós mesmos somos espíritos e, mesmo com toda a Filosofia e Ciência que temos, não sabemos.
UM espírito pode ser racista, moralista, ladrão, intolerante, dogmático, fanático e qualquer coisa assim.
Não está cheio de espíritos assim, só que encarnados, ao nosso redor? Imagine por lá, o quão pior!
Fernando Silva escreveu:
Seg, 19 Outubro 2020 - 08:02 am
Se não são perfeitos, não podem ser punidos por cometerem erros. Estão fazendo aquilo para que foram criados. Roboticamente.
Só se pode ser imperfeito fazendo-se imperfeito por suas próprias intenções, decisões e ações.
Daí que por suas próprias imperfeições punem os homens uns aos outros e a si mesmos
JungF escreveu:
Ter, 06 Abril 2021 - 12:43 pm
De início, também achei que o Criador deveria tornar mais fácil a comunicação com os espíritos... a existência dos espíritos seria coisa óbvia.
A existência dos espíritos é uma coisa óbvia, porque sem espíritos sequer haveria qualquer experiência possível.
Se as impressões chegam dos sentidos, só podem chegar se houver algo de outra natureza a que se podem comunicar:
há, ao fundo, um Sujeito-Observador, experienciador. Subjetividade sem a qual a Objetividade seria um nada em quietude eterna.
Arranque do Universo a Subjetividade e sumirão, com o Tempo os Sentidos, todas as experiências possíveis.
Editado pela última vez por criso em Qui, 08 Abril 2021 - 23:40 pm, em um total de 13 vezes.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

As discussões paralelas sobre Chico Xavier, provas e evidências do espiritismo foram transferidas para o tópico "Espiritismo - Temas genéricos"

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
Fernando Silva escreveu:
Seg, 19 Outubro 2020 - 08:02 am
Se não são perfeitos, não podem ser punidos por cometerem erros. Estão fazendo aquilo para que foram criados. Roboticamente.
Só se pode ser imperfeito fazendo-se imperfeito por suas próprias intenções, decisões e ações.
Daí que por suas próprias imperfeições punem os homens uns aos outros e a si mesmos
Nós somos limitados em nossas compreensão e ações por nosso cérebro limitado e defeituoso.

Uma simples lesão cerebral pode tornar uma pessoa normal em insensível ou psicopata.
Ou ela pode nascer assim.

Sem falar nos fatores que moldam o cérebro de uma criança, como o ambiente familiar, a fome, a violência na vizinhança, a falta de instrução etc. e a levam a praticar o mal.

Ninguém nasce perfeito e então decide se tornar imperfeito. Já nascemos corrompidos e sujeitos à corrupção.
criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
É impossível ser criado mau, pelo simples fato (necessário e lógico) que só se é mau tornando-se.
De onde vem toda essa certeza?
criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
Do mesmo modo, é impossível ser criado perfeito, porque também só se pode fazer-se perfeito.
Por que é impossível?
E por que uma criatura imperfeita por natureza iria decidir tornar-se perfeita?
criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
E, a pré-condição para, quer um, quer outro, é que o ser seja criado livre e responsável.
Não somos livres nem responsáveis. O conceito de justiça e castigo só pode se aplicar entre seres humanos, não entre um criador infinito e uma criatura infinitamente limitada.
criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
Você está invertendo, colocando como se o ato imperfeito emanasse de um ente imperfeito, quando na verdade o ente só se torna imperfeito pelo intenção imperfeita à qual aderiu.
E voltamos à estaca zero: um ente perfeito não tem intenções imperfeitas.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
A existência dos espíritos é uma coisa óbvia, porque sem espíritos sequer haveria qualquer experiência possível.
Se as impressões chegam dos sentidos, só podem chegar se houver algo de outra natureza a que se podem comunicar:
há, ao fundo, um Sujeito-Observador, experienciador. Subjetividade sem a qual a Objetividade seria um nada em quietude eterna.
Arranque do Universo a Subjetividade e sumirão, com o Tempo os Sentidos, todas as experiências possíveis.
Como é possível debater com quem faz afirmações tão nebulosas?

Eu me sinto como o único sóbrio numa mesa cheia de bêbados discutindo.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 09:12 am
Eu me sinto como o único sóbrio numa mesa cheia de bêbados discutindo.
Ora, as subjetividades existem, certo? Tanto é que estamos aqui e agora dialogando.
Além disso, a subjetividade é de uma natureza essencialmente distinta da objetividade.
A experiência imediata e em primeira-pessoa que você tem das coisas é impalpável.
Não pode ser pesada, medida, não é um corpo extenso, não é feita de matéria.
Podemos discutir, em um segundo momento, se é imortal ou não, se reencarna ou não etc
- o que é mera consequência da admissão de sua independência com relação à matéria -,
Mas, em um primeiro momento, basta admitir que ela é o que há de mais real para você,
de modo que, retirando-se-lhe a subjetividade, não resta experiência alguma possível.
O Universo inteiro remanesceria num silêncio natimorto e jamais conhecido.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 08:51 am
Nós somos limitados em nossas compreensão e ações por nosso cérebro limitado e defeituoso.
Mas isso não tem a ver com perfeição ou imperfeição.
Tudo que é material tem duração no tempo e limitação no espaço.
Está condenado ao degredo, tem restrições e prazo de validade.
Como vimos anteriormente, nada material pode ser bom ou mau.
Se perfeição é sinônimo de participação no sumo bem, nada material pode ser perfeito.
Não por ser imperfeito, mas sim porque perfeição e imperfeição são categorias morais,
e portanto somente aplicáveis à imoralidade ou aperfeiçoamento moral dos Seres.
Tanto é que DEUS é Perfeito e não tem nada de material. É pura Subjetividade e Moral.
Bem como são incorpóreos os anjos do catolicismo, "puros-espíritos" do kardecismo etc.
Pela própria condição da matéria, é impossível ser materialmente perfeito,
porque a matéria é, ela mesma, uma privação -
o corpo é uma limitação da forma no espaço.
A perfeição só pode, portanto, ser perfeição espiritual.
Assim como não se pode dizer "tal pedra é feliz",
porque a felicidade só existe na medida em que existe um "alguém",
e, então, dizemos que a felicidade existe quando vemos "alguém feliz";
da mesma maneira, não podemos chamar nada material de imperfeito,
porque a imperfeição só existe na medida em que se é imperfeito,
e só um Espírito, Ser Consciente e Responsável, pode sê-lo.
Dizer que a matéria é imperfeita é dizer que poderia ser perfeita,
o que é impossível posto que a própria condição da matéria é o tempo-espaço,
os quais implicam mudança e decadência, sendo que o Perfeito não se pode alterar.
Portanto, somente a espíritos podemos chamar "perfeitos" ou "imperfeitos".
Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 08:51 am
Uma simples lesão cerebral pode tornar uma pessoa normal em insensível ou psicopata.
Nesse caso, o que há é uma deficiência, e não maldade deliberada.
Alguém que, por danos, não sinta remorso ou culpa, é um deficiente.
Só é possível imputar alguém por aquilo sobre o qual é responsável.
Não é responsável por suas condições, mas pelo que fará com isso.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 08:51 am
criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
É impossível ser criado mau, pelo simples fato (necessário e lógico) que só se é mau tornando-se.
De onde vem toda essa certeza?
Ora, o que é alguém mau? É alguém que fez o mal.
Como pode alguém ser mau antes de fazer o mal?
Segue-se disso que fazer o mal é condição para ser mau.
Além disso, fazer o mal só pode proceder deliberadamente do ser
- do contrário, não seria malignidade, e sim alguma outra coisa -,
logo, todos os maus assim fizeram-se de si mesmos.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 08:51 am
criso escreveu:
Qui, 08 Abril 2021 - 21:42 pm
Do mesmo modo, é impossível ser criado perfeito, porque também só se pode fazer-se perfeito.
Por que é impossível?
Pela mesma razão - o que é alguém perfeito?
É aquele que diante das circunstâncias procede com perfeição.
Ora, pode alguém ser perfeito antes de proceder com perfeição?
Seria inverter a ordem de tudo. Seria ser criminoso antes de cometer o crime.
Quem é criminoso? Aquele que cometeu o crime.
Quem é perfeito? Aquele que perfeito foi.
É então, necessariamente impossível, ser criado perfeito,
do mesmo modo que é impossível ser criado criminoso.
Logo, nunca se parte da perfeição ou da imperfeição.
Antes disso, se é livre, e o resto se faz de si.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 08:51 am
E por que uma criatura imperfeita por natureza iria decidir tornar-se perfeita?
Para participar da Perfeição.
O imperfeito sofre pela própria imperfeição -
seus vícios, paixões, pecados, são seus próprios algozes.
Não precisa "ir para" nenhum inferno, pois onde está, é o inferno.
E nem pode fugir de si, pois onde se vai, se está.
O próprio sofrimento e culpa levam à contrição e arrependimento.
A senda do aperfeiçoamento faz colher os frutos na própria alma redimida.
Esta passa a se regozijar na bem-aventurança, virtude, sabedoria etc etc.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 08:51 am
Não somos livres nem responsáveis.
Nós permanecemos responsáveis até na mais radical das circunstâncias.
Ainda que um ditador ameace te escravizar, pode resistir até o último segundo.
Ainda que fosse condenado à morte, um soldado nazista poderia rechaçar a ordem.
É claro que você não é responsável pela circunstância que vem de fora
- por exemplo, no meu exemplo, o fato de haver um ditador nazista no poder -,
sua responsabilidade recai somente sobre sua própria resposta ao que foi dado,
pois é aí que mora a intenção que moveu sua coragem, covardia ou escapismo.
E apenas a partir daí se pode falar em sua perfeição ou imperfeição moral.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 08:51 am
E voltamos à estaca zero: um ente perfeito não tem intenções imperfeitas.
Se ele fosse perfeito sem querer ser perfeito, não seria perfeito,
pois lhe faltaria liberdade e autonomia, pré-condição da perfeição.
Como pode ser perfeito alguém que não escolheu a perfeição?
Já começaria sendo imperfeito pelo simples fato de não ter escolha.
Logo, "ter escolha" é fundamentalmente anterior a "ser perfeito",
assim como "ser" é fundamentalmente anterior a ambos.
É preciso
1. Ser
2. Ser responsável
3. Ser responsável pela própria perfeição
vem, enfim o 4. Ser Perfeito.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 09 Abril 2021 - 09:48 am
Ora, o que é alguém mau? É alguém que fez o mal.
Como pode alguém ser mau antes de fazer o mal?
Segue-se disso que fazer o mal é condição para ser mau.
Claro que, para a justiça dos homens, alguém só pode ser preso depois de cometer um crime.

Mas, se a pessoa praticou o mal, é sinal de que era previamente má.

Diante do motivo ou oportunidade, a pessoa virtuosa resiste, mas a pessoa má se revela.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Criso, o problema de se responder isolando ou cortando frases, descontextualiza; e pode até ser um recurso, involuntário talvez, para demonstrar acerto num frágil ponto de vista.

Boa parte dos meus argumentos está baseado no Reductio ad absurdum, por exemplo quando ironizo dizendo sobre a perversidade divina...

"Aí nos tornamos exigentes e todo o Bem e o Mal deste mundo serão de responsabilidade deste, magnânimo, sereníssimo e supremo ser."
Ou, "um ingente enigma: descobrir onde o Altíssimo terá errado para que tantos males decorra de sua criação."

Daí, sua resposta ao meu texto fica, toda ela, sem sentido.

As pessoas não têm paciência para ler cuidadosamente textos maiores e por isso não interpretam corretamente.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 10 Abril 2021 - 09:04 am
As pessoas não têm paciência para ler cuidadosamente textos maiores e por isso não interpretam corretamente.
É difícil ter paciência para ler um texto sem sentido.
Fumaça não se torna sólida em grande quantidade.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Mas sempre lê e não perde a oportunidade de participar.rs rs

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Mensagem por Gorducho »

:think: :?:
¿Não quer que ninguém leia e/ou comente?
:shock:

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 10 Abril 2021 - 17:12 pm
Mas sempre lê e não perde a oportunidade de participar.rs rs
Sim, mas apenas quando eu consigo identificar alguma afirmação menos nebulosa e que me permite ao menos tentar comentar porque contém alguma bobagem óbvia, contradição ou afirmação sem prova.

Por outro lado, por que perder tempo questionando longos trechos sobre comunidades espirituais em Saturno, perispírito ou besteiras do gênero?

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu: :think: :?:
¿Não quer que ninguém leia e/ou comente?
:shock:
Pelo contrário.
Mas gera um certo sofrimento quando se percebe que verdades simples, quase intuitivas, são recusadas e não podem ser compreendidas por pessoas que já deveriam estar anunciando-as aos quatro ventos.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 11 Abril 2021 - 10:05 am
Gorducho escreveu: :think: :?:
¿Não quer que ninguém leia e/ou comente?
:shock:
Pelo contrário.
Mas gera um certo sofrimento quando se percebe que verdades simples, quase intuitivas, são recusadas e não podem ser compreendidas por pessoas que já deveriam estar anunciando-as aos quatro ventos.
Talvez essas "verdades" só sejam "simples e intuitivas" na sua cabeça.

O melhor a fazer diante de um debate, por exemplo, entre você, Criaturo e Silvana, é nem ler.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Dom, 11 Abril 2021 - 10:05 am
Gorducho escreveu: :think: :?:
¿Não quer que ninguém leia e/ou comente?
:shock:
Pelo contrário.
Mas gera um certo sofrimento quando se percebe que verdades simples, quase intuitivas, são recusadas e não podem ser compreendidas por pessoas que já deveriam estar anunciando-as aos quatro ventos.
Verdades? Simples, quase intuitivas? :lol:

Tipo a existência de "espíritos"?

Nem a Ciência tem verdades absolutas. Verdades são coisas para fanáticos dogmáticos.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Dom, 11 Abril 2021 - 10:05 am
se percebe que verdades simples, quase intuitivas,
Depende pra quem... Pra mim 1 mesa empurrar os dedos de sentantes nela NÃO é "simples" NEM "quase intuitivo" :think:

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Sr. JungF escreveu: se percebe que verdades simples, quase intuitivas,
Depende pra quem... Pra mim 1 mesa empurrar os dedos de sentantes nela NÃO é "simples" NEM "quase intuitivo" :think:
Certo; mas você isolou, do todo, um fato complexo que carece bases para o raciocínio.
A DE apresenta aquele fato sobre uma gama de prévias explicações.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Mensagem por JungF »

Gigaview escreveu:
JungF escreveu:
Gorducho escreveu: :think: :?:
¿Não quer que ninguém leia e/ou comente?
:shock:
Pelo contrário.
Mas gera um certo sofrimento quando se percebe que verdades simples, quase intuitivas, são recusadas e não podem ser compreendidas por pessoas que já deveriam estar anunciando-as aos quatro ventos.
Verdades? Simples, quase intuitivas? :lol:

Tipo a existência de "espíritos"?

Nem a Ciência tem verdades absolutas. Verdades são coisas para fanáticos dogmáticos.
Você quer dizer que não existem verdades?
A evolução da ciência se dá sobre verdades assentadas que permitem avanços sobre o que eram especulações e posteriormente se transformam em verdades... e assim por diante.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 11 Abril 2021 - 12:05 pm
Gigaview escreveu: Nem a Ciência tem verdades absolutas. Verdades são coisas para fanáticos dogmáticos.
Você quer dizer que não existem verdades?
A evolução da ciência se dá sobre verdades assentadas que permitem avanços sobre o que eram especulações e posteriormente se transformam em verdades... e assim por diante.
As "verdades" da ciência são sempre provisórias. Quando algo novo surge, elas são corrigidas ou substituídas. Foi assim que saímos das cavernas e chegamos à civilização moderna.

Já as "verdades" da religião são absolutas e não admitem exame nem questionamento. Devem ser aceitas sem discutir e até mesmo sem entendermos.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 11 Abril 2021 - 12:00 pm
Gorducho escreveu: Depende pra quem... Pra mim 1 mesa empurrar os dedos de sentantes nela NÃO é "simples" NEM "quase intuitivo" :think:
Certo; mas você isolou, do todo, um fato complexo que carece bases para o raciocínio.
A DE apresenta aquele fato sobre uma gama de prévias explicações.
Explicações só têm valor na matemática porque é uma coisa contida nela mesma.
Na ciência, é preciso apresentar provas.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Dom, 11 Abril 2021 - 12:05 pm
Gigaview escreveu:
JungF escreveu:
Gorducho escreveu: :think: :?:
¿Não quer que ninguém leia e/ou comente?
:shock:
Pelo contrário.
Mas gera um certo sofrimento quando se percebe que verdades simples, quase intuitivas, são recusadas e não podem ser compreendidas por pessoas que já deveriam estar anunciando-as aos quatro ventos.
Verdades? Simples, quase intuitivas? :lol:

Tipo a existência de "espíritos"?

Nem a Ciência tem verdades absolutas. Verdades são coisas para fanáticos dogmáticos.
Você quer dizer que não existem verdades?
A evolução da ciência se dá sobre verdades assentadas que permitem avanços sobre o que eram especulações e posteriormente se transformam em verdades... e assim por diante.
A Ciência lida com incertezas porque todos os avanços contam com a possibilidade da refutação. Não existem verdades científicas, isto é, não há certeza absoluta em relação a coisa alguma. Porém, isso não quer dizer que não seja possível conviver com aproximações que permitem funcionalidade para atender as nossas necessidades. As leis de Newton, por exemplo, são inadequadas para calcular as distorções da órbita de Mercúrio mas permitiu a evolução da tecnologia. O homem soube tirar proveito das incertezas funcionais.
Em essência o conhecimento científico é falível e, portanto, incerto. A busca por certeza na compreensão do que está à nossa volta é central. Isso faz que evitemos a incerteza, por meio da crença do que parece certo e previsível (Kanheman, 2012). Essa busca nos empurra ao endosso de sistemas de crença infalíveis como forma de assegurar a padronicidade de entendimento do que está ao redor (Shermer, 2012). Lidar com a incerteza não é uma tarefa fácil para o cérebro, mas o esforço demonstra que é possível o desenvolvimento de raciocínio cético sobre o que sabemos, faculdade relevante para não embarcar em crenças que levem a acreditar em algo equivocado.

A nossa baixa capacidade para lidar com incerteza, somada à tendência de tentar eliminá-la por meio da crença no infalível, também funciona como um inibidor da competência para elaborar perguntas. Inibir a capacidade de perguntar é minar a criatividade para encontrar respostas cada vez mais acuradas, a partir da revisão constante do que se sabe. Veja o caso das crianças. Elas são naturalmente curiosas, no entanto, a socialização delas em sistemas de crença infalsificáveis faz com que as perguntas encontrem respostas no conforto do conhecimento infalível. Isso impossibilita a busca por alternativas de resposta, por meio da crítica à resposta encontrada e pela consequente busca por novas respostas. Perguntar é a base de tudo o que possibilitou conhecer o que hoje conhecemos. O conhecimento infalível, com respostas finais, resulta em não perguntar. Perguntar é o que nos permite seguir na jornada. Não na busca do conhecimento infalível, mas sim na busca de uma aproximação, ainda que imperfeita, da realidade. Essa é a melhor estratégia desenvolvida para conhecer e, aliada ao crivo cético do confronto com a realidade, é a melhor ferramenta que temos. É a coisa mais preciosa que possuímos (Sagan, 1996a).
Excerpt From: Ronaldo Pilati. “Ciência e pseudociência: por que acreditamos naquilo em que queremos acreditar.” Apple Books.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gigaview escreveu:
A nossa baixa capacidade para lidar com incerteza, somada à tendência de tentar eliminá-la por meio da crença no infalível, também funciona como um inibidor da competência para elaborar perguntas. Inibir a capacidade de perguntar é minar a criatividade para encontrar respostas cada vez mais acuradas, a partir da revisão constante do que se sabe. Veja o caso das crianças. Elas são naturalmente curiosas, no entanto, a socialização delas em sistemas de crença infalsificáveis faz com que as perguntas encontrem respostas no conforto do conhecimento infalível. Isso impossibilita a busca por alternativas de resposta, por meio da crítica à resposta encontrada e pela consequente busca por novas respostas. Perguntar é a base de tudo o que possibilitou conhecer o que hoje conhecemos. O conhecimento infalível, com respostas finais, resulta em não perguntar. Perguntar é o que nos permite seguir na jornada. Não na busca do conhecimento infalível, mas sim na busca de uma aproximação, ainda que imperfeita, da realidade. Essa é a melhor estratégia desenvolvida para conhecer e, aliada ao crivo cético do confronto com a realidade, é a melhor ferramenta que temos. É a coisa mais preciosa que possuímos (Sagan, 1996a).
Oops! Passou batido... sorry.
Quando o autor fala a respeito do conhecimento infalível com respostas finais, certamente está se referindo às religiões, de um modo geral.

É importante esclarecer que a Doutrina dos Espíritos estimula o debate e não incorpora "dogmas" em suas proposições, embora seus princípios básicos sejam seus pilares de sustentação. Tais são:
A existência de um Deus Criador; imortalidade da alma; a reencarnação; a mediunidade, a pluralidade dos mundos habitados.
Ou seja, a DE atende aos quesitos que Sagan condena no texto acima.
Os dogmas nem sempre são necessários para a sustentação do argumento religioso, por exemplo: para o catolicismo Jesus é Deus. Nada mudaria se não houvesse essa declaração de fé.
Outro: Maria, mãe de Jesus, é mãe de Deus, Céu e Inferno...

Já no Espiritismo qualquer daqueles principios básicos, se recusados ou infirmados, toda a DE desmoronaria.


Curiosamente, Sagan entende que a reencarnação é algo aceitável, quando comenta a obra de Ian Stevenson que aborda este assunto.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Seg, 19 Abril 2021 - 12:00 pm
a Doutrina dos Espíritos estimula o debate e não incorpora "dogmas" em suas proposições
Reencarnação — com as cordinhas atadas nela pelo Kardec aliás...— é dogma kardecista. Claro que não do espiritismo anglo.
"Existencia de Deus" também com as cordinhas atadas e.g. na #13 também é dogma.
Obs: note que o fato d'algum dogma TAMBÉM ser adotado por outras religiões, não exclui o fato que também seja dos espiritismos (no caso "existência de Deus" também do anglo, claro!).
Curiosamente, Sagan entende que a reencarnação é algo aceitável, quando comenta a obra de Ian Stevenson que aborda este assunto.
"Aceitável" é o que os fatos da realidade mostram; a prática empírica. Como o próprio Kardec falou: se existir... existe.
DEPOIS, como 2ª etapa, seria ver COMO se sucede; em quais condições...
Por enquanto nada se sabe. Como POSSIBILIDADE, sendo válido e conveniente farzer-se pesquisas, não se discute. Eu pelo menos não discuto :mrgreen:

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Inconførmed
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JungF escreveu:
Seg, 19 Abril 2021 - 12:00 pm
Curiosamente, Sagan entende que a reencarnação é algo aceitável..
De onde especificamente você bebeu? Tenho interesse na menção transmitida.
Gorducho escreveu:
Seg, 19 Abril 2021 - 12:59 pm
Reencarnação — com as cordinhas atadas nela pelo Kardec aliás...— é dogma kardecista. Claro que não do espiritismo anglo.
Correto. A respeito desse detalhe inequívoco ontem mesmo o Morel Felipe divulgou informações históricas de Ian Stevenson, dossiê abaixo:


youtu.be/4ReQ0v4wce8

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Inconførmed escreveu:
Qua, 19 Maio 2021 - 16:48 pm
JungF escreveu:
Seg, 19 Abril 2021 - 12:00 pm
Curiosamente, Sagan entende que a reencarnação é algo aceitável..
De onde especificamente você bebeu? Tenho interesse na menção transmitida.
Acho que o JungF leu isso mas não entendeu muito bem....
Of course, many Buddhists may not find this surprising at all. The principles the Dalai Lama outlines are clearly outlined in the Kalama Sutta, a supposed discourse of the Buddha in which he issues a “Charter of Free Inquiry” as one interpretation has it. It is indeed a unique feature in world religions, though the Dalai Lama did add—“mischievously,” said Sagan—that “it will be hard to disprove reincarnation!” In such areas where a proposition cannot be falsified, religion and science may agree to disagree—civilly or otherwise—or change the subject. In the course of their acquaintance, Sagan and the Dalai Lama disagreed on very little.
https://www.openculture.com/2016/09/car ... igion.html

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gigaview escreveu:
Inconførmed escreveu:
JungF escreveu: Curiosamente, Sagan entende que a reencarnação é algo aceitável..
De onde especificamente você bebeu? Tenho interesse na menção transmitida.
Acho que o JungF leu isso mas não entendeu muito bem....
Of course, many Buddhists may not find this surprising at all. The principles the Dalai Lama outlines are clearly outlined in the Kalama Sutta, a supposed discourse of the Buddha in which he issues a “Charter of Free Inquiry” as one interpretation has it. It is indeed a unique feature in world religions, though the Dalai Lama did add—“mischievously,” said Sagan—that “it will be hard to disprove reincarnation!” In such areas where a proposition cannot be falsified, religion and science may agree to disagree—civilly or otherwise—or change the subject. In the course of their acquaintance, Sagan and the Dalai Lama disagreed on very little.
https://www.openculture.com/2016/09/car ... igion.html
Não, meu caro, não foi ali.
Embora Sagan tenha sido peremptório na suas palavras, elas carregam um traço de seu proclamado ceticismo..
No contexto dos trabalhos de pesquisa sobre a reencarnação de I. Stevenson e de outro pesquisador islandês, Erlendur Haraldsson - University of Iceland, Islândia.

Aqui, o persquisador diz: "As evidências que sustentam a hipótese de reencarnação vêm crescendo nas últimas décadas. Até mesmo um renomado cético como o astrônomo Carl Sagan escreveu: “No momento em que escrevo, há três reivindicações no campo (paranormal) que, na minha opinião, merecem um estudo sério”... o terceiro deles sendo que crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que, após a verificação, se mostram precisos e que elas não poderiam ter esse conhecimento de nenhum outro modo que não pela reencarnação”14.

Sagan C. The demon-haunted world: Science as a candle in the dark. New York: Random House; 1996.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Sex, 21 Maio 2021 - 10:16 am
Gigaview escreveu:
Inconførmed escreveu:
JungF escreveu: Curiosamente, Sagan entende que a reencarnação é algo aceitável..
De onde especificamente você bebeu? Tenho interesse na menção transmitida.
Acho que o JungF leu isso mas não entendeu muito bem....
Of course, many Buddhists may not find this surprising at all. The principles the Dalai Lama outlines are clearly outlined in the Kalama Sutta, a supposed discourse of the Buddha in which he issues a “Charter of Free Inquiry” as one interpretation has it. It is indeed a unique feature in world religions, though the Dalai Lama did add—“mischievously,” said Sagan—that “it will be hard to disprove reincarnation!” In such areas where a proposition cannot be falsified, religion and science may agree to disagree—civilly or otherwise—or change the subject. In the course of their acquaintance, Sagan and the Dalai Lama disagreed on very little.
https://www.openculture.com/2016/09/car ... igion.html
Não, meu caro, não foi ali.
Embora Sagan tenha sido peremptório na suas palavras, elas carregam um traço de seu proclamado ceticismo..
No contexto dos trabalhos de pesquisa sobre a reencarnação de I. Stevenson e de outro pesquisador islandês, Erlendur Haraldsson - University of Iceland, Islândia.

Aqui, o persquisador diz: "As evidências que sustentam a hipótese de reencarnação vêm crescendo nas últimas décadas. Até mesmo um renomado cético como o astrônomo Carl Sagan escreveu: “No momento em que escrevo, há três reivindicações no campo (paranormal) que, na minha opinião, merecem um estudo sério”... o terceiro deles sendo que crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que, após a verificação, se mostram precisos e que elas não poderiam ter esse conhecimento de nenhum outro modo que não pela reencarnação”14.

Sagan C. The demon-haunted world: Science as a candle in the dark. New York: Random House; 1996.
Se entendi direito, foi Haraldsson quem disse isso e Sagan o citou.
E se Sagan disse que tais coisas mereciam estudo, aposto meu salario (grande coisa) que tinha em mente estudo do ponto de vista psicologico.
Duvido muito que Sagan alguma vez houvesse pensado que a unica explicacao plausivel para tais relatos fosse reencarnacao.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fenrir
Aquela citação está na obra O Mundo Assombrado por Demônios e não nas palavras do outro pesquisador.
Contudo, a citação de C. Sagan é caracterizada pela moderação. De um certo modo, mais demonstrando curiosidade sobre o tema do que afirmando aquele conceito; a reencarnação.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Dom, 23 Maio 2021 - 11:26 am
Fenrir
Aquela citação está na obra O Mundo Assombrado por Demônios e não nas palavras do outro pesquisador.
Contudo, a citação de C. Sagan é caracterizada pela moderação. De um certo modo, mais demonstrando curiosidade sobre o tema do que afirmando aquele conceito; a reencarnação.
Ele poderia achar que o que Haraldsson dizia fosse digno de investigação, mesmo que não acreditasse em mediunidade, nem reencarnação. Mesmo que negasse peremtoriamente qualquer possibilidade, mínima que fosse, que essas coisas existam. Podia ter pensado em explora-las do ponto de vista psicológico, sociológico, histórico, etc. Em suma, qualquer coisa à parte pensar na reencarnação como sendo real.

Se fosse o caso de Sagan ter mesmo concordado com Haraldsson no cerne da questão, isso não mudaria nada para mim.
Sagan não esta certo em tudo, e o fato dele ter sido cético como muitos aqui são, não quer dizer que temos que estar de acordo com tudo o que ele disse. Ceticismo e ateísmo não são religiões. São estas que tem fundadores, livros santos e sacerdotes pedindo aceitação incondicional a seus dogmas.

E o espiritismo e suas doutrinas, possa você negar o quanto quiser, para mim está muito bem inserido ali na grossa fileira das religiões.
Do "outro" lado, portanto. Do lado do mal.

Vocês, "pessoas espiritualizadas", entendem tudo errado.
Religiões, deus(es), fé, pseudociências e ismos idiotas. Esses são o verdadeiro e pernicioso mal.
Por eles é que a humanidade vai cometer o seu estúpido suicídio involuntário.
Seu deus é o meu capeta.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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JungF
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Pobre criança.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Hipatia
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JungF escreveu:
Ter, 25 Maio 2021 - 11:11 am
Pobre criança.
É, um belo Ad hominem para não refutar...
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Hipatia escreveu:
Qua, 26 Maio 2021 - 11:50 am
JungF escreveu:
Ter, 25 Maio 2021 - 11:11 am
Pobre criança.
É, um belo Ad hominem para não refutar...
Exato. Por que "pobre criança"?

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Ter, 25 Maio 2021 - 11:11 am
Pobre criança.
Não creio haver quem não seja criança numa humanidade que ainda não saiu da infância.
Mas há crianças e crianças, JungF.
Por exemplo, algumas tem medo do escuro, acreditam no papai noel e no monstro do armário, enquanto outras não acreditam em nada disso.
Aqueles insensatos que dizem em seu coração que não há Deus estão ali no segundo grupo.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

Eu hoje postei sobre um filme que eu assisti ontem, "A Autópsia de Jane Doe", e como o próprio nome do filme diz, trata-se de um autópsia que dá meio errado, para usar um eufemismo...

O medo dos undeads faz parte de todas as religiões, dos brandos japoneses com seus templos dos antepassados, passando pelos espíritas e seus obsessores, assim como os adeptos das religiões africanas pedem aos exus para "abrirem os caminhos" entre os mundos dos vivos e dos orixás, sempre os mortos são vistos de alguma forma como "pontes", "armas", "gurus", "santos", et nauseam, podendo significar uma miríade de coisas que não têm absolutamente nada a ver umas com as outras.

Mas, o mais importante, aqueles que já se foram se foram. É penoso, é triste, é antes de mais nada, doloroso. Mas é a realidade com a qual todos nós havemos de lidar mais cedo ou mais tarde.

"Só há um deus, e é a Morte. E apenas uma oração: "hoje não." (Palavras de Syrio Forel de Bravos, um mestre esgrimista e antiga Primeira Espada de Bravos. GOT")

Voltando ao filme e onde quero chegar: fala-se muito em ressurreição por aí, mas se um "morto" levanta-se de um caixão em pleno velório causará mais terror do que agradecimento. Tive a oportunidade de trabalhar em um hospital público por concurso durante uma transição em minha vida e vi muita coisa interessante, coisas quite weird mas isso fica para outro dia; o que hoje nos interessa foi uma madrugada "on my watch" quando ocorreu um óbito de uma senhora e a mim cabia sua remoção ao necrotério. Honkey Donkey, com o corpo devidamente ensacado seguimos, eu e o vigilante, impávidos pelo corredor até o refrigerador. Ele alcança suas chaves, abre a porta e dá 3 ou 4 passos para trás, me dando passagem para entrar com a maca, e permanece lá. Eu entro na sala refrigerada com seus azulejos brancos e suas gavetas que só abrem por fora, visualizo uma delas com a porta aberta e me aproximo, luvas nas mãos, nada lá dentro, ajeito minha carga para entrega e me lembro de pedir ajuda ao valente vigilante. Ele permanecia lá fora ( a morgue fica em edifício anexo, não faz parte do complexo hospitalar) e se recusou a entrar quando eu solicitei ajuda, alegando medo, MEDO de gente morta. Mas gente.

Tentei fazer ele ver que nem a Biologia, nem a Física e nem a Química permitem ainda que isso aconteça. E olha que sou fã de Mary e meu monstro favorito é o de Frankestein, por sua humanidade perturbadora. Mas é só fantasia.

Não adiantou. E eu tive que acomodar a defunta sozinha. :lol:
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Hipatia escreveu:
Qua, 26 Maio 2021 - 15:06 pm
O medo dos undeads faz parte de todas as religiões, dos brandos japoneses com seus templos dos antepassados, passando pelos espíritas e seus obsessores, assim como os adeptos das religiões africanas pedem aos exus para "abrirem os caminhos" entre os mundos dos vivos e dos orixás, sempre os mortos são vistos de alguma forma como "pontes", "armas", "gurus", "santos", et nauseam, podendo significar uma miríade de coisas que não têm absolutamente nada a ver umas com as outras.
A religião dos antigos romanos (antes que se tornassem um império e abandonassem as tradições) era cheia de rituais para apaziguar os parentes falecidos.
Segundo a crença deles, os mortos não eram felizes e se vingavam nos parentes vivos.

Os chineses também tinham o culto aos antepassados, com altares em cada casa. Os missionários cristãos foram bem recebidos, a princípio, mas, quando o papa proibiu que os chineses convertidos continuassem com os rituais, o imperador os expulsou.

Re: "Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade"

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Hipatia
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Mensagem por Hipatia »

Exato. A morte ainda é um dos grandes "tabus".

Não basta morrer, tem que perturbar os vivos, ainda.
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