Jesus histórico ou divino??

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O primeiro evangelista, Marcos, bebeu bastante nessas fontes (das mais antigas as mais recentes):

1) Homero - principalmente Odisseia
2) Velho Testamento
3) Alguns escritos de Filo (filosofo judeu do sec I)
4) Cartas paulinas
5) Flavio Josefo - A guerra dos Judeus e Antiguidades judaicas
6) Marcion (!), segundo alguns academicos adeptos da hipotese de que este teria escrito o 1o evangelho.

O que dizer dos outros tres? Ja é sabido e notório que Mateus e Lucas copiaram Marcos (e possivelmente Marcion, no caso de Lucas). João tambem baseou nos outros 3, em Paulo e em doutrinas de tendencias gnósticas em voga nas comunidades joaninas do sec I

Há um tempo atrás achava que o que havia de ficção ali era só a parte fantastica, de milagres e tais.
Hoje ja acho que o NT é 100% ficção ou alegoria.

Ha inclusive academicos que sustentam argumentos de que o autor anonimo de "Marcos" escreveu seu evangelho consciente e intencionalmente como uma obra de ficção.

Mas outros que leram aquilo, provavelmente decadas depois, pois que naquela epoca livros e leitores eram escassos, acharam que era um relato de coisas que aconteceram de fato.

Deve ter sido um codigo da vinci da época.
Absurdo? Nao acho. O proprio Código da Vinci foi plágio de "O Santo Graal e a linhagem sagrada", o qual não é considerado ficçao por seus autores (que processaram o Dan Brown) e que se baseia, por sua vez, nos escritos de um charlatão chamado Pierre Plantard.
Li que os autores do "Santo Graal..." encontraram os escritos de Plantard numa biblioteca e os tomaram como relatos veridicos. E quem era esse tal Plantard?
Um sujeito que se dizia nobre (de ascendencia merovingia, óbvio) e que espalhava conspirações como as dos Protocolos dos sábios do Sião...
Eis um exemplo moderno de gente lendo ficção achando que é história. Quão mais fácil seria isso acontecer no sec I?
Resumindo, me parece que leram Marcos como Baigent e Leigh leram Plantard e nasceu uma religião daí.

Então o cristianismo não teria mais solidez que o jediismo. Um veio de um filme e outro de um livro, ou melhor de uma colagem de varios livros escolhidos a dedo (e adulterados) segundo a agenda da corrente religiosa dominante.

Ou do mormonismo, que se baseia num suposto 5o evangelho que alega, dentre outras bizarrices, que JC esteve na america...

Ou da cientologia, que veio de uma ficção cientifica muito, muito ruim misturada com pseudociencia (dianetica).

Ou ainda da Wicca que se foi parida a partir de uma mistura de pseudo-historia (Margaret Murray), correntes esotericas (Golden Dawn, Crowley, Rosacruzes) e até mesmo naturismo.

Ja é consenso na academia de que nunca existiu um Moises ou um Laozi (Lao-tsé). Penso ser possivel que em algum tempo aconteça o mesmo com Jesus Cristo e já há tambem quem questione a existencia de Maomé.

[fenrir]

Para quem se interessar:

Sobre a hipotese da prioridade de Marcion (ou "Marcião"), a fonte é Klinghardt (Das älteste Evangelium und die Entstehung der kanonischen Evangelien)

Sobre a historicidade de JC tem muita coisa no blogue "Vridar" de Neil Godfrey e no forum earlywritings.com.

Livros e artigos de
Robert Price - agnóstico quanto a historicidade de JC
R. G. Price - miticista
Lena Einhorn - historicista
Bart Ehrman - historicista
Raphael Lataster - agnostico
Richard Carrier- miticista

Passar longe:
Teorias da conspiração como as de Acharya S. -
"The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold", Joseph Atwill - "Caesar's messiah", e qualquer coisa escrita por fundie, devoto ou apologista

Para quem achar que duvidar do NT e JC é invenção de neo-ateu, favor se informar sobre Bruno Bauer e sobre "higher criticism". Foi daí que tudo começou, no seio do proprio cristianismo, do protestantismo para ser mais específico
Sobre isso, Robert 'bob' Price escreveu em seu "incredible shrinking son of man" uma ótima introdução.

Esse livro inclusive seria uma leitura extremamente perturbadora para um devoto.

[Fernando Silva]

Há um tempo atrás achava que o que havia de ficção ali era só a parte fantastica, de milagres e tais.
Hoje ja acho que o NT é 100% ficção ou alegoria.

Ha inclusive academicos que sustentam argumentos de que o autor anonimo de "Marcos" escreveu seu evangelho consciente e intencionalmente como uma obra de ficção.

Alguém já comentou que os evangelhos eram, inicialmente, historinhas não necessariamente baseadas em fatos e tinham apenas o objetivo de transmitir ensinamentos. Algo como os midrashin.

Mas os autores também precisavam de um fundador, de um mito de origem, portanto inventaram o Jesus milagroso.

[Fernando Silva]

Para quem se interessar:

Sobre a hipotese da prioridade de Marcion (ou "Marcião"), a fonte é Klinghardt (Das älteste Evangelium und die Entstehung der kanonischen Evangelien)

O evangelho de Marcião não fala do nascimento e infância de Jesus. Ele começa com "Naquele tempo, surgiu um homem vindo de Cafarnaum".

[fenrir]

Esclarecendo o caso do Bart Ehrman: de cristão fundamentalista se tornou agnóstico. Demonstrou claramente que há ficção (a parte "triunfalista", de milagres & cia), inumeras falsificações e adulterações na bíblia, porem nao consegue a admitir a possibilidade da não existencia de um JC histórico.

ele sustenta a existência de "JC" ou d'1 "Sr. Jesus"
Pois eu também sustento que 1 "Sr. Jesus", say 1 rabino tipo no-nonsense, existiu.

Sim, ele sustenta isso. O problema consiste em que ele se baseia e em como argumenta.

Ele alega basicamente que essa corrente de comunicação: JC --> relatos orais --> M, L, Q --> evangelhos sinopticos
serve para demonstrar a conexão entre os evangelhos e um jesus historico
(sobre M,L,Q vide https://en.wikipedia.org/wiki/Four-document_hypothesis).

O problema é que a existencia de M e L não é comprovada e é puramente especulativa.
Pode-se explicar as semelhanças entre os sinópticos descartando-se não só M e L, como tambem Q. Vide, por exemplo, https://en.wikipedia.org/wiki/Farrer_hypothesis
Compare ambas e veja a diferença. É um caso claro de aplicação da navalha de Ockham e de complexidade desnecessária.
Para explicar o problema sinóptico nao existem somente a Four document e Fahrer, tem pelo menos meia duzia de hipoteses diferentes e mais ainda de variantes.

Não há nenhum documento fisico, nenhum fragmento minimo, nenhum escrito reconstituido de citacoes em outras fontes (como o evangelium de Marcion)
que permitam afirmar que M e L existiram.

Há duvida até em relação ao mais famoso e conhecido, Q.
Se as evidencias de M,L e Q são tenues, mais tenue ainda é esta cadeia que parte de JC, inclui oralidade e chega aos sinópticos...
Então há quem tenha considerado amadora a tentativa de se obter evidencias do JC histórico apelando a documentos cuja existencia ainda no terreno da especulação.
Não existe evidẽncia especulativa. Isso é claramente um oxímoro (paroxismo).

Os problemas nao param por ai: ao atacar a hipotese contraria, Ehrman deu importancia a teses fringe ou ate mesmo conspiratorias
(Acharya S., Freke & Gandy) e abordou muito superficialmente os trabalhos serios (Carrier, Price, Lataster, Drews e Doherty) chegando ao ponto de afirmar
que leu estes ultimos e deu provas abundades em seu livro que, ou não os leu ou definitivamente nao prestou atenção ao que leu.
Pode-se dizer que ele fez um espantalho da hipotese rival. Poder-se-ia condenar os miticistas se estes escolhessem para atacar apenas o
que escreveram fundamentalistas e apologistas e deixassem de lado o que historicistas serios escreveram. Foi precisamente o que Ehrman fez,
mas pela via inversa.

Os ataques que li contra Ehrman me pareceram bem sérios. Eis um exemplo: https://vridar.org/wp-content/uploads/2 ... rorman.pdf
Não é o unico: sei pelo menos uns 3 e de gente respeitada na academia.

Qual é minha posição sobre o assunto (mesmo nao fazendo diferenca)?

De tudo o que li, talvez a hipotese agnóstica seja a mais segura: dado tudo o que temos, não podemos afirmar com 100% de certeza se
existiu ou não um JC histórico, quer tenha sido ele:
um rabbi no-nonsense (Sr. Gorducho),
um zelota (Aslan),
um profeta apocalíptico (Ehrman),
um filosofo cínico (Crossan),
uma mago meio charlatão (Morton Smith),
um pregador que queria umas reformas no Judaismo (minha propria antes de ler mais sobre o assunto),
um revolucionario marxista avant-la-lettre (Pasolini)
o "egípcio" de quem falou Flavio Josefo (Lena Einhorn)
e muitas outras mais...

Se fosse forçado a escolher entre historico e nao-historico somente e ignorar agnosticismo, a mim parece que a balança pende mais para o
lado não-histórico. Há indicios sugestivos que apontam para isso.
Mas como esses indicios ainda são um tanto circunstanciais, há que se considerar a hipotese de que existiu, embora menor que a hipotese rival (nao muito)
Se nao me falha a memoria, Carrier considera 2 x 1 as chances de miticismo x historicismo.

Mesmo o estudo de Carrier, que me pareceu bem sólido e bem-informado (inclusive usou estatistica bayesiana) não é imune a ataques:
Por exemplo, ele tem como sustentação a hipotese das cartas paulinas autenticas precederem os evangelhos (e tambem precederem a destruição do templo em 70 d.C)
Ora, o que acontece se se nega que existam cartas paulinas autênticas (hiṕotese do criticismo radical holandês) e/ou que Paulo vem depois ou é contemporâneo com o 1o evangelho?
Há quem diga que são hipoteses pouco provaveis, mas tem crescido o numero de estudiosos que começam a prestar atenção nelas.

Assim, fico encima do muro (essa é a posição de Lataster e de Arthur Drews, acho).

Mas uma coisa eu afirmo decisivamente: o JC triunfalista (o dos milagres, que nasceu de uma virgem e ressuscitou) definitivamente não
é histórico. E nisso o mainstream academico de estudos biblicos concorda comigo.
Só apologistas e fundamentalistas sustentam a historicidade do JC triunfalista.

[Gabarito]

Esclarecendo o caso do Bart Ehrman: de cristão fundamentalista se tornou agnóstico. Demonstrou claramente que há ficção (a parte "triunfalista", de milagres & cia), inumeras falsificações e adulterações na bíblia, porem nao consegue a admitir a possibilidade da não existencia de um JC histórico.

ele sustenta a existência de "JC" ou d'1 "Sr. Jesus"
Pois eu também sustento que 1 "Sr. Jesus", say 1 rabino tipo no-nonsense, existiu.

Sim, ele sustenta isso. O problema consiste em que ele se baseia e em como argumenta.

[...]

Eu movi a postagem acima para cá, o tópico apropriado ao desenvolvimento do assunto em questão.

[fenrir]

Acho melhor explorarem essas coisas enquanto nao fazem algum novo index de livros proibidos.
Mantido o rumo que a coisas estao tomando, não vai demorar muito para isso acontecer não.

[Gorducho]

De tudo o que li, talvez a hipotese agnóstica seja a mais segura: dado tudo o que temos, não podemos afirmar com 100% de certeza se
existiu ou não um JC histórico, quer tenha sido ele:
um rabbi no-nonsense (Sr. Gorducho),
um zelota (Aslan),
um profeta apocalíptico (Ehrman),
um filosofo cínico (Crossan),
uma mago meio charlatão (Morton Smith),
um pregador que queria umas reformas no Judaismo (minha propria antes de ler mais sobre o assunto),
um revolucionario marxista avant-la-lettre (Pasolini)
o "egípcio" de quem falou Flavio Josefo (Lena Einhorn)
e muitas outras mais...

1º note: JC ≠ Sr. “Jesus”.
Mas, não, claro que não podemos. M/opinião se funda no aparecimento d'1 seita relacionada com judeus 40- anos depois da suposta execução dele. Então por lógica minha deve ter tido 1 fundador ou figura inspiradora eis que não se trata de supostos eventos há centenas de anos passados e daí gerando 1 "fundador" totalmente mitológico.
Levo fé no Suetonius:

• [Claudius] Iudæos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit
• [Nero] afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novæ ac maleficæ

Claro que m/argumentação não serve como sustentação pra trabalhos formais. Mas a essas alturas do campeonato duvido que se vá passar disso.

Mas uma coisa eu afirmo decisivamente: o JC triunfalista (o dos milagres, que nasceu de uma virgem e ressuscitou) definitivamente não é histórico.

Por isso a importância de ter sempre bem presente a diferença JC x Sr. "Jesus".

[fenrir]

De tudo o que li, talvez a hipotese agnóstica seja a mais segura: dado tudo o que temos, não podemos afirmar com 100% de certeza se
existiu ou não um JC histórico, quer tenha sido ele:
um rabbi no-nonsense (Sr. Gorducho),
um zelota (Aslan),
um profeta apocalíptico (Ehrman),
um filosofo cínico (Crossan),
uma mago meio charlatão (Morton Smith),
um pregador que queria umas reformas no Judaismo (minha propria antes de ler mais sobre o assunto),
um revolucionario marxista avant-la-lettre (Pasolini)
o "egípcio" de quem falou Flavio Josefo (Lena Einhorn)
e muitas outras mais...

1º note: JC ≠ Sr. “Jesus”.
Mas, não, claro que não podemos. M/opinião se funda no aparecimento d'1 seita relacionada com judeus 40- anos depois da suposta execução dele. Então por lógica minha deve ter tido 1 fundador ou figura inspiradora eis que não se trata de supostos eventos há centenas de anos passados e daí gerando 1 "fundador" totalmente mitológico.
Levo fé no Suetonius:

• [Claudius] Iudæos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit
• [Nero] afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novæ ac maleficæ

Claro que m/argumentação não serve como sustentação pra trabalhos formais. Mas a essas alturas do campeonato duvido que se vá passar disso.

Mas uma coisa eu afirmo decisivamente: o JC triunfalista (o dos milagres, que nasceu de uma virgem e ressuscitou) definitivamente não é histórico.

Por isso a importância de ter sempre bem presente a diferença JC x Sr. "Jesus".

Sim, bem colocado!

Ha que se ter cautela com Suetonio:
1) cresto == Cristo ??
2) se sim, como explicar que ele estava vivo em 49, nos tempos de Claudio e em Roma? A julgar pela tradicao, nunca esteve em roma e morreu entre 29 e 33
3) a maioria aceita no campo biblico, mas o mesmo nao se pode dizer no classico. Entao ha quem conteste essa passagem.

[Gorducho]

Claro que ele não tava em Roma vivo. Assopraram nos ouvidos de Cæsar que judeus seguidores d’1 tal Cresto tavam causando tumultos na Urbe. E seriam bastantes tumultos pra ele ocupar-se do assunto...

[Gabarito]

1º note: JC ≠ Sr. “Jesus”.

Agora, eu boiei.
Qual a diferença entre esses dois termos?
Não é a mesma coisa, não é o mesmo Jesus?

Eu estava até acompanhando o debate, mas devo ter faltado no dia dessa aula aí.
Tô voando.

[Gorducho]

Qual a diferença entre esses dois termos?

"JC" = Jesus χριστoς

1. Nome próprio (first name)
2. Título Teológico

Sr. "Jesus" = 1 Sr. morador daquela região que não temos como saber o nome ao certo mas atribuimos "Jesus" por ser o que consta e também por ser nome usual lá.

Não é a mesma coisa, não é o mesmo Jesus?[

JC = personagem Teológico.
Sr. "Jesus" = pessoa física.

Pra ilustrar e já que a Rubrica é dedicada ao Espiritismo

O Cristo
[…]
4. O papel de Jesus não foi o de um simples legislador moralista, tendo por exclusiva autoridade a sua palavra. Cabia-lhe dar cumprimento às profecias que lhe anunciaram o advento; a autoridade lhe vinha da natureza excepcional do seu Espírito e da sua missão divina.

Construção Teológica

[fenrir]

Claro que ele não tava em Roma vivo. Assopraram nos ouvidos de Cæsar que judeus seguidores d’1 tal Cresto tavam causando tumultos na Urbe. E seriam bastantes tumultos pra ele ocupar-se do assunto...

E apos uns meros 16-20 anos, o culto ja teria se expandido ao ponto de causar tumulto em Roma, de chamar a atençao de suetonio e chegar aos ouvidos de cesar?
Hoje tal coisa seria possivel. Temos redes sociais, tv, imprensa, carros e avioes. Mas naquela epoca nao havia nada disso.

Se o cristianismo tivesse se expandido com tal velocidade nao precisaria ter esperado constantino e depois teodosio para dobrar o imperio romano.
Eles precisaram de 3 seculos para isso.

[Gorducho]

Como evidência tem Atos 18 onde dificilmente aquele casal que acolheu o Paulo não fosse Cristão...

I Paſſadas eſtas couſas, Paulo ſe partio de Athenas, e ſe veio a Corintho.
2 E achando a hum Judeo, chamado Aquila, natural do Ponto, que avia pouco que tinha vindo de Italia, (porquanto Claudio mandára que todos os Judeos ſe ſahiſſem de Roma) e a Priſcilla ſua mulher, veioſe a elles.

Como possiblidade, muito especulativamente claro, a carta resposta Claudius aos Alexandrinos, pg. 29 do papel.
Obs: bem no fim antes da Conclusão.

[...] and not to introduce or invite Jews who sail down to Alexandria from Syria or Egypt, thus compelling me to conceive the greater suspicion; otherwise I will by all means take vengeance on them as fomenting a general plague for the whole world.

Será que não eram Cristãos chegando lá
Hipótese levantada em Cristianismo sob Claudius, pg. 3 do navegador.

[fenrir]

Como evidência tem Atos 18 onde dificilmente aquele casal que acolheu o Paulo não fosse Cristão...

I Paſſadas eſtas couſas, Paulo ſe partio de Athenas, e ſe veio a Corintho.
2 E achando a hum Judeo, chamado Aquila, natural do Ponto, que avia pouco que tinha vindo de Italia, (porquanto Claudio mandára que todos os Judeos ſe ſahiſſem de Roma) e a Priſcilla ſua mulher, veioſe a elles.

Como possiblidade, muito especulativamente claro, a carta resposta Claudius aos Alexandrinos, pg. 29 do papel.
Obs: bem no fim antes da Conclusão.

[...] and not to introduce or invite Jews who sail down to Alexandria from Syria or Egypt, thus compelling me to conceive the greater suspicion; otherwise I will by all means take vengeance on them as fomenting a general plague for the whole world.

Será que não eram Cristãos chegando lá
Hipótese levantada em Cristianismo sob Claudius, pg. 3 do navegador.

Os Atos nao sao tidos em grande conta por boa parte dos historiadores biblicos. Alguns chegam a dizer que são 100% ficção.

Um dos principais problemas apontados foi ter forjado uma aliança e uma harmonia que nao aconteceu de fato entre
os adeptos de um cristianismo mais judaicizante (Pedro/Apostolos) e um mais universal, que estava mais aberto aos gentios (Paulo).
Outro fato que consigo puxar de memória é a forma: os atos foram escritos num mesmo estilo de romances novelescos pagãos em
voga na mesma época.

Diz-se que o objetivo dessa "conciliação" era trazer os adeptos dos dois lados para baixo de um unico "guarda-chuva", a proto-ortodoxia,
que viria a se tornar a ICAR. Os batistas tambem foram "incluidos" no bolo de forma semelhante: teceu-se uma relação entre o João Batista
e o Jesus que, desconfia-se, nunca houve de fato. Tanto é que ainda existem ate hoje seguidores do batista. Esses tem um livro santo
próprio, que não é nem o VT, nem o NT e consideram Sr. Jesus/JC como um impostor.

E judeus foram a Alexandria naquela época? Quantos deles eram o que veio a ser chamado "cristãos" (ja que quase não havia distinção naqueles tempos primordiais)?
Desconfio que bem poucos, talvez nenhum. NAqueles tempos o cristianismo era um culto/facção minuscula dentro do judaismo, dentre outras maiores e mais antigas.
Sequer eram conhecidos por "cristãos".

[Gorducho]

Mas certas cartas, em particular Romanos são consideradas autênticas, certo
E o matrimônio é mencionado c/respeito pelo Paulo.
Claro... claro... não menciona a expulsão. Mas é evidência que existiram e trabalharam pra espraiar o Cristianismo.

Ασπασασθε Πρισκαν και Ακυλαν τους συνεργους μου εν Χριστω Ιησου

E judeus foram a Alexandria naquela época? Quantos deles eram o que veio a ser chamado "cristãos" (ja que quase não havia distinção naqueles tempos primordiais)?
Desconfio que bem poucos, talvez nenhum. NAqueles tempos o cristianismo era um culto/facção minuscula dentro do judaismo, dentre outras maiores e mais antigas.

De fato eu li apressadamente: não se refere a Cristãos. Seria imigração ilegal pra Alexandria fortalecendo os judeus no conflito c/os gregos endereçado na carta. Como dito no artigo

That is to say, they prepared to attack the Greek Alexandrines, and in these circumstances it was only natural that they should try to augment their strength by inviting their fellow-Jews from other parts of Egypt and from Syria and Palestine to come to their aid. Such a situation would amply account for the severity of the emperor’s admonition to stop this at once.

Mas...

why should Claudius speak of this situation in terms of “a general plague which infests the whole world”? The language suggests that there had already been trouble with Jews in other parts of the empire.

[fenrir]

Mas certas cartas, em particular Romanos são consideradas autênticas, certo
E o matrimônio é mencionado c/respeito pelo Paulo.
Claro... claro... não menciona a expulsão. Mas é evidência que existiram e trabalharam pra espraiar o Cristianismo.

Ασπασασθε Πρισκαν και Ακυλαν τους συνεργους μου εν Χριστω Ιησου

E judeus foram a Alexandria naquela época? Quantos deles eram o que veio a ser chamado "cristãos" (ja que quase não havia distinção naqueles tempos primordiais)?
Desconfio que bem poucos, talvez nenhum. NAqueles tempos o cristianismo era um culto/facção minuscula dentro do judaismo, dentre outras maiores e mais antigas.

De fato eu li apressadamente: não se refere a Cristãos. Seria imigração ilegal pra Alexandria fortalecendo os judeus no conflito c/os gregos endereçado na carta. Como dito no artigo

That is to say, they prepared to attack the Greek Alexandrines, and in these circumstances it was only natural that they should try to augment their strength by inviting their fellow-Jews from other parts of Egypt and from Syria and Palestine to come to their aid. Such a situation would amply account for the severity of the emperor’s admonition to stop this at once.

Mas...

why should Claudius speak of this situation in terms of “a general plague which infests the whole world”? The language suggests that there had already been trouble with Jews in other parts of the empire.

Sim, romanos é uma das 7 consideradas autenticas:
Galatians (c. 48 AD)
First Thessalonians (c. 49–51)
First Corinthians (c. 53–54)
Second Corinthians (c. 55–56)
Romans (c. 55–57)
Philippians (c. 57–59 or c. 62)
Philemon (c. 57–59 or c. 62)

No entanto, considere que ha quem diga que nenhuma delas é autentica: https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_criticism
Eis outro exemplo: https://vridar.org/2025/01/09/new-book- ... s-letters/
Esse segundo exemplo poe as cartas num contexto de Ficções epistolares antigas.

De qualquer forma a expansão do culto aconteceu. Isso é óbvio, nao da para questionar.
Se autenticas, as proprias cartas sugerem isso, pois eram dirigidas a varias comunidades. O nomes delas ja atesta esse fato.

O que questiono é
1) Se a expansão se deu tal como relatada nos Atos do Apostolos - Acredito que não
2) Se ela ocorreu com a rapidez que muitos imaginam - Tambem penso que não (pelo menos não antes da 2a metade do seculo II)

Tenha em mente que em 66-70 CE ocorreu isso: https://en.wikipedia.org/wiki/First_Jew ... 3Roman_War
Esse evento quase acabou com os judeus (com os cristãos metidos bem ali no meio do bolo).

Depois de 70, o culto teve que recomeçar praticamente do zero. E quase todo o desenvolvimento que ocorreu entre ~30 - 70 CE se perdeu
Do vasto acervo de escritos cristãos, os unicos que o mainstream data nesse intervalo são as cartas paulinas consideradas autenticas.
A data desdes manuscritos é deduzida por via indireta, por indicios nem sempre claros dentro do proprio texto: nao ha fragmentos datados por radiocarbono.
Então elas não são 100% garantidas. Por exemplo, há quem diga que foram escritas por comunidades marcionitas e se isso aconteceu, sua data não pode ser
inferior a 110 CE.

Os evangelhos (atos inclusos,) ficam de fora, estando todos eles datados depois de 70 CE. Essa data, por sua vez, é um terminus a quo.
O que significa que mesmo o primeiro evangelho, Marcos, pode ter sido escrito decadas depois dessa data!
Eu colocaria o terminus ad quem uma decada antes de Justino, ou seja, 140 CE.
Eis o porque do meu ceticismo quanto a velocidade de expansão nos seculos I e inicio do II. Estava tudo muito "verde" naquela época.

E isso, somado a frequentes supressoes e edições de fontes explicaria bem porque é tão difícil tentar reconstruir as origens do culto, e consequentemente, descobrir quem foi o jesus histório (se é que teve um).

Para quem nao conhece os temos:
terminus a quo = menor data possivel de um evento
terminus ad quem = maior data possivel de um evento

[fenrir]

Há uma conexão interessante entre a primeira guerra judaico-romana e a historicidade do Sr. Jesus:

Ao ser questionado como se deu a transição entre um jesus fictício para um jesus histórico (e teológico, o JC)
Carrier disse que essa transição se perdeu nessa guerra. Ela foi tão grave que quase acabou com os judeus.

Veja mais sobre isso nesse artigo: How Did Christianity Switch to a Historical Jesus? (https://www.richardcarrier.info/archives/13425)
Eis um trecho:

Between the 30s and 70s some Christian congregations gradually mythicize the story of their celestial Jesus Lord, just as other mystery cults had done for their gods, eventually representing him rhetorically and symbolically in overtly historical narratives,
during which time much of the more esoteric truth of the matter is reserved in secret for upper levels of initiation (Elements 11-14, 44-48). Right in the middle of this process the Jewish War of 66–70 destroyed the original church in Jerusalem, leaving us with
no evidence that any of the original apostles lived beyond it. Before that, persecutions from Jewish authorities and famines throughout the empire (and, if it really happened, the Neronian persecution of 64, which would have devastated the church in Rome)
further exacerbated the effect, which was to leave a thirty-year dark age in the history of the church (from the 60s to the 90s), a whole generation in which we have no idea what happened or who was in charge (Element 22).
In fact this ecclesial dark age probably spans fifty years (from the 60s to 110s), if 1 Clement was written in the 60s and not the 90s (see Chapter 8, §5), as then we have no record of anything going on until either Ignatius or Papias,
both of whom could have written well later than the 110s (Chapter 8, §§6 and 7).

It’s during this dark age that the canonical Gospels most likely came to be written, by persons unknown (Chapter 7, §4), and at least one Christian sect started to believe the myths they contain were real, and thus began to believe (or for convenience claim)
that Jesus was a real person, and then preached and embellished this view. Because having a historical founder represented in controlled documents was a significant advantage (Chapter 8, §12; and Chapter 1, §4), this ‘historicizing’ sect gradually gained
political and social superiority, declared itself ‘orthodox’ while condemning all others as ‘heretics’ (Chapter 4, §3), and preserved only texts that agreed with its view, and forged and altered countless texts in support. As a result, almost all evidence of the original
Christian sects and what they believed has been lost or doctored out of the record; even evidence of what happened during the latter half of the first century to transition from Paul’s Christianity to second-century ‘orthodoxy’ is completely lost and now almost wholly inaccessible to us (Elements 21-22 and 44).

Em OHJ, Carrier chama a atenção para o fato de os unicos escritos cristaos antes dessa epoca, e consequentemente mais proximos do cristo historico,
- as cartas paulinas consideradas autenticas - mecionarem o Sr. Jesus apenas como uma aparição que se mostrava em visões e nada alem disso.

Eis um trecho do que Carrier escreveu em seu "On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt":

In fact, as we'll see in this chapter, the only Jesus Paul shows any knowl­edge of is a celestial being, not an earthly man.
Paul's Jesus is only ever in the heavens. Never once is his baptism mentioned, or his ministry, or his trial, or any of his miracles, or any historical details about what he was like, what he did, or suffered, or where he was from, or where he had been, or what people he knew.
No memories from those who knew him are ever reported. Paul never mentions Galilee or Nazareth, or Pilate or Mary or Joseph, or any miracles Jesus did or any miraculous powers he is supposed to have displayed... or anything about the life of Jesus not in the Gos­pels.
Paul never references any event in Jesus' life as an example to follow (beyond the abstractions of love, endurance and submissiveness), and never places anything Jesus said in any earthly historical context whatever.
So far as these letters tell us, no Christian ever asked Paul about these things, either.
Nor did any of these things ever become relevant in any dispute Paul had with anyone. Not one of his opponents, so far as Paul mentions, ever referenced a fact about Jesus' life in support of their arguments.
And no one ever doubted anything claimed about Jesus and asked for witnesses to confirm it or explain it or give more details.
The interest Tacitus showed in Pliny 's father is never exhibited by any of them, nor is Pliny's eagerness to talk about his father ever exhibited by Paul in his eagerness to talk about Jesus-and yet Paul talks obsessively and repeatedly about Jesus.

So depois do conflito, quando o culto estava renascendo é que se falou de um JC caminhando entre mortais, adquirindo discipulos, pregando, etc. (no NT, em Atos, etc).
Isso se deu pelo menos 2 gerações apos sua morte. Logo, já não haviam mais testemunhas oculares daqueles eventos relatados no NT. E com um extermínio em massa no meio disso tudo.

Mas porque mudei de miticismo para uma posicao agnostica?
Principalmente porque um dos alicerces da tese do Carrier é a autenticidade das cartas paulinas. E esta pode ser questionada.

Acho que a opinião deste forista é similar a sua, Sr. gorducho (vide aqui https://earlywritings.com/forum/viewtopic.php?t=10941)
Eis a visão dele resumida:

1. He was a humble man. He came with no supernatural power, and therefore didn't perform miracles. He lived a life devoted to the Law.
2. He became a martyr, by challenging either the Romans or the Jews over some point of Law that he decided to adhere to, even though he knew he'd suffer for it
3. He was crucified
4. Visions of him after his death led to his identification as the Suffering Servant in Isaiah and also the Christ
5. Once he was identified as the Christ, people starting searching the Scriptures to create stories about him. This rapid legendary development led to the writing of the Gospels

O passo 5 é significativo, pois esse "people starting searching the Scriptures to create stories about him" é justamente o que é chamado midrash (https://en.wikipedia.org/wiki/Midrash)
Para esse forista (e para mim), os evangelhos não passa de fan fiction.

Mais da opinião dele:

My speculation is: there was a Jesus who was a religious leader, like Simeon ben Gamliel, he had followers, he was known for being a strict follower of the Law, much like James the Just.
He was considered a martyr for being killed for some infraction against the Jewish leadership and/or the Romans. Somehow he was thought to have been taken to heaven, and he was able to be invoked for magical purposes.
At this point, he was just another pagan demigod, and Jews and pagans adopted him as such. Different groups developed legends around him for different purposes, with one group eventually dominating.
I think the Ebionites were the continuation of the original group. Note: all is speculation!

Chamam a esse "one group eventually dominating." como proto-ortodoxos (vide Ehrman).
Esse proto-ortodoxos nada mais são que o embrião da ICAR.

É uma possibilidade interessante a se considerar.

[Gorducho]

Deixe-me tentar compreender S/pensamento

• O Sr. acha que a seita surgiu SEM pessoa física "fundadora" e/ou "inspiradora" dela
• O Sr. concorda c/a autenticidade ao menos d'algumas das cartas paulinas circa say 70- CE

Depois de 70, o culto teve que recomeçar praticamente do zero.

Então... tinha 1 seita antes de 70, certo

terminus ad quem
Então... na m/lógica pr'1 seita ter 1 "fundador" completamente mitológico sem correlação c/pessoa física, tem que ser < -200 anos, quando então deu tempo pra ir se consolidando toda 1 mitologia.

Depois de 70, o culto teve que recomeçar praticamente do zero

, ou não, eis que já tinha saído de Jerusalém e da zona em guerra.

[fenrir]

Deixe-me tentar compreender S/pensamento

• O Sr. acha que a seita surgiu SEM pessoa física "fundadora" e/ou "inspiradora" dela
• O Sr. concorda c/a autenticidade ao menos d'algumas das cartas paulinas circa say 70- CE

Depois de 70, o culto teve que recomeçar praticamente do zero.

Então... tinha 1 seita antes de 70, certo

terminus ad quem
Então... na m/lógica pr'1 seita ter 1 "fundador" completamente mitológico sem correlação c/pessoa física, tem que ser < -200 anos, quando então deu tempo pra ir se consolidando toda 1 mitologia.

Creio que havia uma seita (ou mais de uma) antes de 70 CE. Talvez antes mesmo de 1 CE, entre a época da dinastia dos Hasmoneus (140 BCE) e 1CE.
O ponto zero daquilo que se tornaria o cristianismo primitivo, a parte, obviamente o judaísmo propriamente dito, pode ser ainda mais antigo do que se pensa.

Sanhedrin 43a relates the trial and execution of Yeshu and his five disciples. Here, Yeshu is a sorcerer who has enticed other Jews to apostasy. A herald is sent to call for witnesses in his favour for forty days before his execution.
No one comes forth and in the end he is stoned and hanged on the eve of Passover. His five disciples, named Matai, Nekai, Netzer, Buni, and Todah, are then tried.
Word play is made on each of their names, and they are executed. It is mentioned that excessive leniency was applied because of Yeshu's influence with the royal government (malkhut).

(tirado daqui: https://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu#Yeshu_the_sorcerer)

No momento, acho que as 7 cartas devem ser autenticas. Mas, como todo bom cetico, nas situações onde ainda há espaço para alguma incerteza, procuro me manter aberto a opiniao oposta.
Vem daí minhas as duvidas sobre Carrier e o miticismo.
Creio que há espaço para o historicismo. Para cenarios como o seu/de Gakusei Don, ou de Lena Einhorn num outro exemplo que ja comentei nesse forum.

Sobre não existir pessoas fundadoras num culto. Há instancias disso, mesmo em epocas bem mais recentes que a palestina do sec I.
Eis dois exemplos:
Ned Ludd/Luditas --> https://pt.wikipedia.org/wiki/Ned_Ludd
John Frum/Cargo cults --> https://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

Tambem ha instancias de alguem de carne-e-osso adquirir status divino enquanto ainda vive (!) e com o alvo do culto negando/recusando esse status (!!!):
Haile Selassie I e o Rastafarianismo --> https://en.wikipedia.org/wiki/Haile_Selassie
(sobre sua negação, vide Carrier - Selassie era cristão e como tal não via com bons olhos sua divinização por parte dos rastafari)

Quão mais fácil seria acontecer tal coisa naqueles tempos tão sem recursos, pergunto eu?
Bastariam poucas décadas ou nem mesmo isso, como demonstram os exemplos acima.

Finalmente, há exemplos de religiões que surgiram quase que de repente, como coelhos duma cartola, sem nenhum desenvolvimento longo e gradual:

1) Cientologia -- origem: ficção cientifica ruim e noções pseudocientíficas de autoria de J. Ron Hubbard
2) Jediismo -- origem: cultura pop / filmes com sua parte místico-religiosa inspiradas em parte numa versão aguada de Taoismo/Budismo Zen
3) Mormonismo -- origem: Joseph Smith e suas estorias nonsense sobre Moroni, JC na américa, etc
4) Wicca -- origem: pseudo-historia e e correntes do esoterismo ocidental (reunidas por Gerald Gardner)

E a DE, com o Kardek? Não é mais um exemplo?

Penso na possibilidade do cristianismo ter surgido de forma similar: de midrash, ficção, visões, etc
Naquela época e lugar havia muito fervor religioso. Estavam literalmente pedido por algo assim. Basta ler Flavio Josefo.

Talvez, no fundo, no fundo, todas as religiões venham de processos similares.
O Sr. Jesus não é o único cuja historicidade é questionada: juntam-se a ele Maomé, Lao Tsé, Orfeu e até mesmo Buda
Quanto a Moisés e outras figuras importantes do VT, até o mainstream academico já aceita que são fictícias.

Fora do escopo religioso, se questiona a existencia do rei Arthur e já se duvidou da de Sócrates (seria um personagem criado por Platão, como veiculo para as ideias deste).
Outros ainda: Os "Três Augustos e os Cinco Imperadores" dos tempos pré-dinasticos na China: https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sov ... e_Emperors
E basicamente todos os herois culturais/nacionais da antiguidade remota.

[Fernando Silva]

O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

[Fernando Silva]

5. Once he was identified as the Christ, people starting searching the Scriptures to create stories about him. This rapid legendary development led to the writing of the Gospels

O passo 5 é significativo, pois esse "people starting searching the Scriptures to create stories about him" é justamente o que é chamado midrash (https://en.wikipedia.org/wiki/Midrash)
Para esse forista (e para mim), os evangelhos não passa de fan fiction.

Sobre os milagres de Cristo, grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:

- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.

- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada

- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso

- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade

- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva

- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta


A referência de Jesus ao “verme que rói e nunca morre e o fogo que nunca se apaga”
(Marcos 09:43-44) foi copiada de Isaías 66:24, cujo contexto é completamente diferente.

[Fernando Silva]

FALSAS PROFECIAS:

Uma comparação cuidadosa revela que vários outros trechos foram aproveitados
fora de contexto ou tomados como profecia, quando na verdade se referiam a outras
coisas. Exemplos:

- Lucas 01:28-33, onde o nascimento de Jesus é anunciado a Maria, uma cópia quase exata de Sofonias 03:14-18, onde se profetiza o triunfo de Israel sobre as nações que a oprimiram.

- Mateus 02:05-06 e João 07:42, onde se diz que o nascimento de Jesus em Belém fora profetizado. Entretanto, o trecho que fala de Belém (Miqueias 05:02), se refere ao clã de David, Belém Éfrata, e não a uma cidade. Além disto, mesmo que fosse uma cidade, o tal Messias profetizado viria para espalhar o terror e a morte entre os inimigos de Israel e torná-la poderosa, enquanto que Jesus afirmou que "meu reino não é deste mundo". Fala também que tal messias libertaria Judá dos assírios, mas estes nunca invadiram suas terras. Na época em que Jesus teria vivido, os assírios já não existiam mais.

- Mateus 01:22 cita Isaías 07:14 sobre o nascimento do messias de uma virgem, quando Isaías falava de uma criança de seu tempo, 700 anos antes de Cristo, não de uma virgem mas de uma jovem, não de Jesus mas de Emanuel.

- Mateus 21:01-07 (e os outros evangelistas) dizem que a entrada de Jesus em Jerusalém montado num jumento fora prevista em Zacarias 09:09 mas, mais uma vez, o rei de que fala Zacarias era um rei humano, que reinaria sobre Israel, não Jesus. As aclamações do povo foram tiradas do Salmo 117:26 ("Bendito o que vem em nome do Senhor").

- Mateus 26:15 e 27:03-10 fala da traição de Judas e das 30 moedas como tendo sido profetizada em Salmos 41:09 e Zacarias 11:12-13. Entretanto, nenhuma das passagens fala do messias. Nos salmos, é David, o autor, que se diz traído e se considera um pecador. E Zacarias diz ter recebido as 30 moedas por um serviço prestado, sem nenhuma traição envolvida (e ele também devolve as moedas). Mateus diz que a compra do campo do oleiro com as 30 moedas fora profetizada por Jeremias, mas foi Zacarias 11:12-13 que mencionou algo ocorrido em sua época, não sendo uma profecia.

- João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato de que o comércio de animais era essencial à realização dos sacrifícios pelos fiéis, não tinha nada de ilegal e tinha o apoio das autoridades religiosas, parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de ladrões").

- Os Salmos 22:02-19, 34(33):21 e 69:22 foram usado na crucificação, embora nele David falasse de seus inimigos e da perseguição que sofria do rei Saul e Abimelec: "Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? [...] Todos os que me vêem zombam de mim, abrem a boca e balançam a cabeça: "Ele recorreu a Javé ... pois que Javé o salve! Que o liberte, se é que o ama de fato!" [...] Cães numerosos me rodeiam, e um bando de malfeitores me envolve, furando minhas mãos e meus pés. Posso contar todos os meus ossos. As pessoas me observam e me encaram, entre si repartem minhas vestes, e sorteiam a minha túnica". "Como alimento me deram fel, e na minha sede me deram vinagre" "Javé protege os ossos do justo: nenhum deles será quebrado".

[Gorducho]

E a DE, com o Kardek? Não é mais um exemplo?

Agora caiu na m/especialidade
Claro que não. DE foi feita pelo Kardec a partir d'1 contexto histórico bem definido, onde posso inicialmente citar:

• o Magnetismo Animal do Mesmer;
• o burned-over district @W NY;
• a noitinha de 31/3/48 em Rochester, NY;
• a vontade de adaptar o Cristianismo aos postulados do Socialismo Romântico (posteriormente ridicularizado como "Utópico" pelo Marx);
• [...]

Mas também, claro, não é justo compararmos sucessos do século XIX onde já tinha bem desenvolvidos imprensa, correios, vapores e logo depois comboios... c/o século I.
Mas também como ensina a DE: devemos passar todas possibilidades pelo crivo da (nossa por definição, claro) razão e da lógica. Feito isso cada qual chegaremos a conclusões não necessariamente =s
Depois irei obtemperar o que achar pertinente à m/opinião, mas sempre ressaltado o acima dito.

[fenrir]

E a DE, com o Kardek? Não é mais um exemplo?

Agora caiu na m/especialidade
Claro que não. DE foi feita pelo Kardec a partir d'1 contexto histórico bem definido, onde posso inicialmente citar:

• o Magnetismo Animal do Mesmer;
• o burned-over district @W NY;
• a noitinha de 31/3/48 em Rochester, NY;
• a vontade de adaptar o Cristianismo aos postulados do Socialismo Romântico (posteriormente ridicularizado como "Utópico" pelo Marx);
• [...]

Mas também, claro, não é justo compararmos sucessos do século XIX onde já tinha bem desenvolvidos imprensa, correios, vapores e logo depois comboios... c/o século I.
Mas também como ensina a DE: devemos passar todas possibilidades pelo crivo da (nossa por definição, claro) razão e da lógica. Feito isso cada qual chegaremos a conclusões não necessariamente =s
Depois irei obtemperar o que achar pertinente à m/opinião, mas sempre ressaltado o acima dito.

Lembro-me de voce ter discorrido sobre mesmer & DE no CC.
Mas o ultimo item dessa lista é novidade ao menos para mim. Desenvolve um pouco ou aponte um link ou quote, se puder.

Sobre o "não necessariamente =" acima: É devido a isso que existem debates.
As coisas nessa esfera não são pronta e exatamente demonstraveis como são um teorema matematico. Então ha que ataca-las por multiplos angulos e perspectivas.
Isso é bem util principlamente se o debate é honesto e o foco é lançar alguma luz num assunto e não por pura e simples polêmica e animosidade. Deixo isso com a politica dos dias de hoje - ficou pior que religião. Pior até que embate entre arquirrivais em torcida de futebol.
Nao há donos da verdade nem aqui nem em lugar nenhum.

No campo dos estudos bíblicos, Robert Price faz algo que é difícil fazer (porque demanda muito tempo, boa dose de paciencia e o custo-benefício pode ser questionavel): ele lê até mesmo o que há de mais fringe de sua área, o que inclui os escritos dogmáticos/apologéticos e conspiratorios.
Mas não nego que isso ofereça a ele uma perspectiva mais completa do todo. Talvez faça brotar alguma idéia válida nem que seja para rebater uma polêmica, como ponto de contenção.
Pode ser que o "outro lado" esteja certo em algum ponto, pode ser que alguma objeção deles mereça analise e resposta. Pode haver uma pepita escondida no meio daquele entulho todo.
É aquela coisa do relogio enguiçado estar certo numa hora do dia.

[fenrir]

FALSAS PROFECIAS:

Uma comparação cuidadosa revela que vários outros trechos foram aproveitados
fora de contexto ou tomados como profecia, quando na verdade se referiam a outras
coisas. Exemplos:

- Lucas 01:28-33, onde o nascimento de Jesus é anunciado a Maria, uma cópia quase exata de Sofonias 03:14-18, onde se profetiza o triunfo de Israel sobre as nações que a oprimiram.

- Mateus 02:05-06 e João 07:42, onde se diz que o nascimento de Jesus em Belém fora profetizado. Entretanto, o trecho que fala de Belém (Miqueias 05:02), se refere ao clã de David, Belém Éfrata, e não a uma cidade. Além disto, mesmo que fosse uma cidade, o tal Messias profetizado viria para espalhar o terror e a morte entre os inimigos de Israel e torná-la poderosa, enquanto que Jesus afirmou que "meu reino não é deste mundo". Fala também que tal messias libertaria Judá dos assírios, mas estes nunca invadiram suas terras. Na época em que Jesus teria vivido, os assírios já não existiam mais.

- Mateus 01:22 cita Isaías 07:14 sobre o nascimento do messias de uma virgem, quando Isaías falava de uma criança de seu tempo, 700 anos antes de Cristo, não de uma virgem mas de uma jovem, não de Jesus mas de Emanuel.

- Mateus 21:01-07 (e os outros evangelistas) dizem que a entrada de Jesus em Jerusalém montado num jumento fora prevista em Zacarias 09:09 mas, mais uma vez, o rei de que fala Zacarias era um rei humano, que reinaria sobre Israel, não Jesus. As aclamações do povo foram tiradas do Salmo 117:26 ("Bendito o que vem em nome do Senhor").

- Mateus 26:15 e 27:03-10 fala da traição de Judas e das 30 moedas como tendo sido profetizada em Salmos 41:09 e Zacarias 11:12-13. Entretanto, nenhuma das passagens fala do messias. Nos salmos, é David, o autor, que se diz traído e se considera um pecador. E Zacarias diz ter recebido as 30 moedas por um serviço prestado, sem nenhuma traição envolvida (e ele também devolve as moedas). Mateus diz que a compra do campo do oleiro com as 30 moedas fora profetizada por Jeremias, mas foi Zacarias 11:12-13 que mencionou algo ocorrido em sua época, não sendo uma profecia.

- João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato de que o comércio de animais era essencial à realização dos sacrifícios pelos fiéis, não tinha nada de ilegal e tinha o apoio das autoridades religiosas, parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de ladrões").

- Os Salmos 22:02-19, 34(33):21 e 69:22 foram usado na crucificação, embora nele David falasse de seus inimigos e da perseguição que sofria do rei Saul e Abimelec: "Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? [...] Todos os que me vêem zombam de mim, abrem a boca e balançam a cabeça: "Ele recorreu a Javé ... pois que Javé o salve! Que o liberte, se é que o ama de fato!" [...] Cães numerosos me rodeiam, e um bando de malfeitores me envolve, furando minhas mãos e meus pés. Posso contar todos os meus ossos. As pessoas me observam e me encaram, entre si repartem minhas vestes, e sorteiam a minha túnica". "Como alimento me deram fel, e na minha sede me deram vinagre" "Javé protege os ossos do justo: nenhum deles será quebrado".

O R.G. Price escreveu bastante sobre a dependencia do Cristianismo perante o Judaísmo nesses termos.

Eis uma resenha do livro dele aqui: https://vridar.org/2018/09/09/review-of ... s-to-come/

E um trecho bem pertinente dela:

The “deciphering” in the title does not refer to any secret code but to a comprehensive, easy to follow presentation of how much each of the gospel narratives (focusing principally on the first written gospel, Mark) owes directly to Jewish or Old Testament scriptures.
It is a common view among believers that traces of Old Testament passages in the gospels are there to “prove” that Jesus fulfilled the prophecies. Price, however, demonstrates that these OT allusions are far more common than many of us realize and that the
gospel stories of Jesus have been guided and driven by those OT passages. So deeply and thoroughly shaped by the Old Testament stories, prophecies and psalms is the first gospel, Mark, that Price is able to very reasonably argue there is no left-over room to
think that those stories owe anything to oral traditions or independent stories of a historical figure.

[Gorducho]

Mas o ultimo item dessa lista é novidade ao menos para mim. Desenvolve um pouco ou aponte um link ou quote, se puder.

Começe lendo o Capítulo Um - Reencarnação Romântica e Reforma Social no livro da Profª Lynn L. Sharp Espiritualidade Secular: Reencarnação e Espiritismo na França Oitocentista.
Depois se se interessar indico outras fontes para as minhas próprias conclusões.

É devido a isso que existem debates.

por isso mesmo quis registrar que entendo a posição dos Srs.
Meus pressupostos são:

1. 1 seita recente originária na atual Palestina;
2. sendo recente não dá tempo pra confeccionar 1 fundador/inspirador completamente fictício.

E vocês têm outra visão o quié absolutamente respeitável, CLARO.

[Fernando Silva]

Repetindo comentário sobre o Apocalipse:

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O sofrimento e morte de Jesus eram fatos já ocorridos nessa realidade espiritual,
num tempo diferente do nosso, assim como as aventuras dos deuses gregos, não algo
que ainda ocorreria no mundo material (NOTA 1). Era desta "realidade" que falava
Paulo, não de um Jesus de Nazaré, de carne e osso. E seus "fatos" vinham das
Escrituras e das revelações de um Jesus espiritual. Na verdade, era Deus que
fazia as revelações. Jesus era apenas seu canal de comunicações, o "Logos" grego,
a "Sabedoria" judaica. Paulo descobriu "sobre" Jesus nas Escrituras e inspirações
divinas, não "da boca de" Jesus. Jesus era o "segredo que esteve escondido durante
eras" e que foi revelado por Deus.
Era necessário ter fé nesse Jesus mítico, espiritual, como Paulo por tantas
vezes insiste.
Mas por que seria necessário ter fé em que um homem existiu neste mundo, morreu
e ressuscitou? Isto seria um fato histórico, não algo só acessível através da fé.
Foi só mais tarde que se criou o conceito de um Jesus feito homem. Sua biografia foi
tirada das Escrituras. As narrativas do A.T., que foram sua origem e contavam
uma história já ocorrida, tornaram-se aos poucos profecias a respeito de sua
futura vinda.

[Gorducho]

Então a tese dos Srs. é que essa seita não surgiu ~780+ da Urbe, mas já existindo desde bem antes. De sorte a ter-se originado a devido tempo 1 "fundador" completamente mitológico.
Es decir: mesmo que tenha havido algum fundador/inspirador humano de fato, sendo bem antes de 780 não foi o Sr. "Jesus" que eu imagino ter existido.
É isso
Mas de qq. maneira esse João que escreveu o Apocalipse ~68 CE já sabia da história que "Jesus" tinha sido morto; e.g.

Não temas, eu sou o primeiro e o último e o vivente; e fui morto,

Isto diz o primeiro e o último, que foi morto e que está vivo.

[fenrir]

Então a tese dos Srs. é que essa seita não surgiu ~780+ da Urbe, mas já existindo desde bem antes. De sorte a ter-se originado a devido tempo 1 "fundador" completamente mitológico.
Es decir: mesmo que tenha havido algum fundador/inspirador humano de fato, sendo bem antes de 780 não foi o Sr. "Jesus" que eu imagino ter existido.
É isso
Mas de qq. maneira esse João que escreveu o Apocalipse ~68 CE já sabia da história que "Jesus" tinha sido morto; e.g.

Não temas, eu sou o primeiro e o último e o vivente; e fui morto,

Isto diz o primeiro e o último, que foi morto e que está vivo.

É realmente dificil saber.
Pode ou nao ter havido um fundador.
E se houve um - consideremos esse como sendo o Sr. Jesus - então existe a possibilidade do mesmo ter vivido um seculo ou mais antes de 754 Ab Urbe Condita = 1 Anno Domini...

Há pelo menos 4 candidatos possiveis:
1) O Yeshu ben Pandira / ben Stada (podem ser dois e nao um...)
2) O Yeshu Ha-Notzri (o Nazareno)
3) Yeshu, the sorcerer
4) O Teacher of righteousness dos Essenios -- sim, ja levantaram essa hipótese
acho que tem mais uns 2 ainda

Eis ai outro motivo para me manter agnostico: ha realmente muita incerteza envolvida, inclusive no lado do miticismo.
Se houve um Sr Jesus, não dá nem para determinar que seculo ele realmente viveu!

A real situação pode ser ainda mais complexa: Imagino a possibilidade de mesmo o Sr. Jesus (o JC despido de teologia e milagres) poder ser um personagem construido com base em não somente uma, mas em mais de uma pessoa histórica...

Seria interessante se descobrissem em algum ermo um conjunto de pergaminhos que lançasse alguma luz nisso. Como foi com Qumram e Nag-Hammadi.
Pode ser que o Vaticano saiba. Mas isso eles não vão dizer nunca, jamais.
Até lá, me parece pouco provavel que consigam por um ponto final na questão.

E cautela com Cartas Paulinas, Atos, NT, Apocalipse & cia ltda. Trata-se de uma literatura que sofreu um quasilhão de edições, adições, supressões ate chegar nos dias de hoje...
Sobre isso o Ehrman escreveu magistralmente. Diz ele que, se somadas todas as edições, erros e etc de todas as versões conhecidas no NT**, o numero supera a quantidade de palavras do proprio NT!

** mesmo se se limitar o periodo como sendo até antes do fim da idade média. Não precisa chegar aos dias de hoje.

Trata-se de uma literatura que contem fortes vieses, censura, etc. Como é o usual em toda a literatura religiosa (meus dogmas contra os seus...).
No inicio não havia nem de longe essa unidade que a ICAR quer fazer crer: eram varias facções e havia animosidade e desacordo entre elas.
A ortodoxia de hoje virou a heresia de amanhã e o que ela antes escreveu agora se "perdeu" (se é que voce me entende).
Sei que o Robert Price vai lançar um livro a esse respeito.

Na verdade ninguem sabe exatamente o que continham as primeiras versoes desses escritos. Então não se pode fiar 100% no que esta escrito ali.

[Fernando Silva]

Atos dos Apóstolos diz que houve outros dois "messias", Judas e Teudas. Também tiveram discípulos, mas fracassaram, ao contrário do verdadeiro, Jesus.
Isto indica que deve ter surgido, na época, um bando de malucos liderando seitas.

Atos 5
36 - Há algum tempo, apareceu Teudas, reivindicando ser alguém, e cerca de quatrocentos homens se juntaram a ele. Ele foi morto, e todos os seus seguidores se dispersaram e acabaram em nada.
37 - Depois dele, nos dias do recenseamento, apareceu Judas, o galileu, que liderou um grupo em rebelião. Ele também foi morto, e todos os seus seguidores foram dispersos.

Uma pedra com inscrições parece indicar que, no século antes de Cristo, houve um sujeito que ressuscitaria ao 3⁰ dia:

Texto altera visões do cristianismo
O sacrifício de Simon é visto como um passo necessário para a salvação, diz o especialista, destacando as linhas 19, 20 e 21 do texto, segundo as quais “em três dias vocês verão que o mal será derrotado pela justiça”. A octogésima linha do texto começa com as palavras “L’shloshet yamin,” que significam “em três dias”. A palavra seguinte está parcialmente ilegível, mas Knohl sustenta que se trata de “hayeh”, o imperativo de viver.

— Tudo isso altera nossas visões básicas do cristianismo — afirma o pesquisador. — A ressurreição depois de três dias se torna uma idéia desenvolvida antes de Jesus, o que vai de encontro a praticamente toda a atual visão acadêmica. O que acontece no Novo Testamento foi adotado por Jesus e seus seguidores baseado numa história anterior de messias.

http://panoramabiblico.blogspot.com/200 ... falam.html

No mundo antigo, vários deuses morriam e depois ressuscitavam anualmente, num ciclo ligado à primavera.
Outros morriam num acidente e ressuscitavam ao 3⁰ dia, o que era comemorado por seus seguidores em rituais que parecem ter inspirado a páscoa cristã:

Watts descreve algumas das semelhanças e paralelos: “Pouco antes do equinócio vernal [primavera] . . . os membros desta seita [de Tamuz e Ishtar, Átis e Cibele ou Adônis e Afrodite] começavam um jejum—como também jejuam os cristãos na Quaresma, a partir de quarenta dias antes do Domingo de Páscoa”.

Ele conta que alguns adoradores cortavam uma árvore e, em seguida, era levada “como reverência e cerimonial ao templo de Cibele e a fixava no centro do santuário”. Então, “em sua haste central [tronco] era pendurada a imagem do jovem deus” (pág. 59).

“Aqui, no restante dos dias de jejum, os fiéis se reuniam para cantar hinos de luto pelo falecido Átis . . . E até hoje, na sexta-feira na Adoração da Cruz, os cristãos cantam seu hino de luto por outro ser grandioso que morreu numa árvore . . .” (pág. 59).

Quando o jejum chega ao fim, um ritual extraordinário tomava lugar: “A imagem de Átis morto era retirada da árvore e enterrada sob o céu crepuscular. Até tarde da noite seus devotos ficavam ao redor da sepultura e cantavam hinos de luto. Mas, quando se aproximava o amanhecer, uma grande luz se acendia, como a luz do Círio Pascal, dos cristãos de hoje em dia, acendida na véspera do Domingo de Páscoa como um símbolo de Cristo ressuscitado” (págs. 61-62).

https://portugues.ucg.org/ferramentas-d ... ssurreicao

[fenrir]

Ja assistiram Chernobyl, a minissérie?
Se sim, sabem aquela cientista, Ulana Khomyuk, interpretado por Emily Watson?
Ela nao existiu na vida real. Elá é na verdade a junção de vários pessoas que trabalharam na contenção do desastre.

Pergunto-me se ambos, Sr Jesus e o JC não seriam uma amálgama do mesmo tipo, construida com base em várias pessoas,
não só de carne-e-osso, mas tambem fictícias, tais como personagens do VT, numerosos aspirantes a messias,
como esses que o Fernando mencionou e dai em diante.

Isso explicaria porque historicistas pintam tantos personagens distintos como sendo o Sr. Jesus: de profeta apocaliptico e zelota a mago e filosofo cínico...
Ele nao pode ter sido todos eles e no entanto compartilha caracteristicas com cada um.
Inclusive, esse desacordo entre historicistas é criticado pelos miticistas (e ate mesmo por outros historicistas!).

[Fernando Silva]

Ja assistiram Chernobyl, a minissérie?
Se sim, sabem aquela cientista, Ulana Khomyuk, interpretado por Emily Watson?
Ela nao existiu na vida real. Elá é na verdade a junção de vários pessoas que trabalharam na contenção do desastre.

Pergunto-me se ambos, Sr Jesus e o JC não seriam uma amálgama do mesmo tipo, construida com base em várias pessoas,
não só de carne-e-osso, mas tambem fictícias, tais como personagens do VT, numerosos aspirantes a messias,
como esses que o Fernando mencionou e dai em diante.

Isso explicaria porque historicistas pintam tantos personagens distintos como sendo o Sr. Jesus: de profeta apocaliptico e zelota a mago e filosofo cínico...
Ele nao pode ter sido todos eles e no entanto compartilha caracteristicas com cada um.
Inclusive, esse desacordo entre historicistas é criticado pelos miticistas (e ate mesmo por outros historicistas!).

Alguém comentou que, um dia, os seguidores desse amontoados de seitas olharam para trás e tentaram identificar o fundador.
Acabaram misturando fatos, lendas e midrash sobre vários "homens santos" para criar sua ficção.

[fenrir]

Ja assistiram Chernobyl, a minissérie?
Se sim, sabem aquela cientista, Ulana Khomyuk, interpretado por Emily Watson?
Ela nao existiu na vida real. Elá é na verdade a junção de vários pessoas que trabalharam na contenção do desastre.

Pergunto-me se ambos, Sr Jesus e o JC não seriam uma amálgama do mesmo tipo, construida com base em várias pessoas,
não só de carne-e-osso, mas tambem fictícias, tais como personagens do VT, numerosos aspirantes a messias,
como esses que o Fernando mencionou e dai em diante.

Isso explicaria porque historicistas pintam tantos personagens distintos como sendo o Sr. Jesus: de profeta apocaliptico e zelota a mago e filosofo cínico...
Ele nao pode ter sido todos eles e no entanto compartilha caracteristicas com cada um.
Inclusive, esse desacordo entre historicistas é criticado pelos miticistas (e ate mesmo por outros historicistas!).

Alguém comentou que, um dia, os seguidores desse amontoados de seitas olharam para trás e tentaram identificar o fundador.
Acabaram misturando fatos, lendas e midrash sobre vários "homens santos" para criar sua ficção.

Imagino que voce saiba porque engedraram uma conexão entre Jesus e o João Batista:
Por causa de Elias e Eliseu no VT: Um anunciou a vinda do outro, se bem me lembro.

Ora, se o JC era o verdadeiro e ultimo messias, quem tera anunciado sua vinda?
Se não tem um, tem que arranjar um logo. E escolheram o Batista para fazer esse papel.
Com o bonus de, alem de resolver o imbroglio teológico, captar fieis de um culto rival.

Esta ai mais um exemplo disso.

[Gorducho]

³⁶ Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l’avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien. ³⁷ Après lui, à l’époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Maintenant, prière de remplir le vide en utilisant les informations présentées ci-dessus :
Theudas était une personne physique ;
Judas le Galiléen était une personne physique ;
donc M. « Jésus » _________________________

[fenrir]

³⁶ Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l’avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien. ³⁷ Après lui, à l’époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Maintenant, prière de remplir le vide en utilisant les informations présentées ci-dessus :
Theudas était une personne physique ;
Judas le Galiléen était une personne physique ;
donc M. « Jésus » _________________________

Não descarto essa possibilidade. Acho perfeitamente plausivel.
E esses dois, na minha opinião, nem são os melhores candidatos.
Acho melhores o Egipcio e talvez Paulo (sim, pois era ele quem via a figura do cristo e somente em visões - logo se a coisa veio dele, então...)

Mas tambem nao descarto a oposta dela. Vem daí o meu agnosticismo.

E se o Sr. Jesus se baseasse em mais de uma pessoa fisica, pode-se dizer que ele foi uma pessoa fisica ou não?
É o caso da Ulana Khomyuk em Chernobyl que citei ai atrás.

É evidente que se houve um Sr. Jesus sua estoria sofreu acrescimos e deu a ele outras caracteristicas que ele nao tinha (e provavelmente tirou outras que ele tinha) transformando-o em outra pessoa, o JC.

Esse caso é o mesmo da Khomyuk?
Acho que não, pois ela era uma amalgama de varias pessoas e não uma pessoa que sofreu mutações.

Lohgo, essa é uma possibilidade a mais a se somar as outras. E ainda não vi examinarem essa possibilidade, pelo menos não que me lembre agora.

Mas a coisa toda já é muito confusa sem isso...